- Είμαστε μόνοι στο Σύμπαν? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
"100 χρόνια πριν, οι φυσικοί πιστεύανε ότι η Φυσική έχει ανακαλυφθεί στο σύνολό της και δεν μένει τίποτε άλλο να ανακαλυφθεί.
Φυσικά μετά ήρθε ο Αϊνστάιν, η σχετικότητα, τα κβάντα, τα παράλληλα σύμπαντα κι ένα σωρό άλλες ανακαλύψεις.
Είναι καθήκον της επιστήμης να αμφισβητεί τον εαυτό της. Να τον ανατρέπει. Διαφορετικά, δεν είναι επιστήμη, είναι θρησκεία και μάλιστα του χειρίστου δόγματος.
Η επιστήμη δεν δογματίζεται. Δεν παίρνει τίποτε εξ ορισμού. Κι αν υπάρχουν σε δεδομένη στιγμή δύο ή εικοσιδύο θεωρίες που περιγράφουν το ίδιο αντικείμενο με διαφορετική προσέγγιση και το ερμηνεύουν διαφορετικά, δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά το ότι η επιστήμη κάνει απλά το καθήκον της. Γιατί είναι μαθηματικά σίγουρο ότι στο τέλος, οι θεωρίες που δεν διαθέτουν τις απαραίτητες αποδείξεις θα καταρρεύσουν.
Η βάση δεδομένων άλλωστε του υπολογιστή της Johnson στο New Jersey αυτό δεν εξασφαλίζει; Αυτό δεν αποδεικνύει; Αυτό δεν προάγει;
Οι ιδέες του Αριστοτέλη για τη φυσική, λάθος τις περισσότερες φορές στην ερμηνεία τους, διατηρούνταν ως η επίσημη άποψη της επιστήμης για περισσότερο από 2000 χρόνια, μέχρι που ήρθε ο Νεύτωνας και προσέγγισε τα ίδια φαινόμενα από άλλη σκοπιά. Και μετά ήρθε ο Μαξ Πλάνκ. Κι ο Μπορ. Κι ο Χάιζεμπεργκ. Κι ο Αινστάιν. Κι ένα σωρό άλλοι. Κι ο καθένας καταργούσε εν μέρει τον προηγούμενο και προχωρούσε την ανθρώπινη γνώση ένα βήμα μπροστά.
Γιατί, αυτή είναι η επιστήμη. Όλη η φιλοσοφία της κλείνεται στο αρχαίο ελληνικό ρητό "Γηράσκω αεί διδασκόμενος".
Απόσπασμα από το άρθρο του υποφαινόμενου
"Επιστήμη: Από τον Αριστοτέλη στα Κβάντα"
που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα "Education Weekly".
Washington, DC
Ιούλιος 2004
macedon
quote:
ψηλος<<Εν ολίγοις, εσύ έχεις όλες τις απαραίτητες επιστημονικές γνώσεις έτσι ώστε να μπορείς να διακρίνεις ποιες αποδείξεις και ποιανής επιστημονικής πλευράς είναι οι αληθείς;;;;;;; Μιλάς σοβαρά τώρα;;;>>
εσυ εχεις ολες τις απαραιτητες θεολογικες γνωσεις για να διακρινεις ποια θρησκεια ειναι αυτη που λεει την αληθεια;
Εγώ φίλε μου ποτέ δεν ισχυρήστηκα ότι η Πίστη μου αποδεικνύεται επιστημονικώς. Εσύ και ορισμένοι άλλοι επιμένετε να θέλετε να δώσετε μια τεκμηριωμένη και αδιάσειστη επιστημονική εξήγηση σε όλα.
Αν λοιπόν έχεις τέτοιες εξηγήσεις, καλώς να μας τις παραθέσεις.
quote:
<<Πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν ταυτοχρόνως εν ισχύ θεωρίες που η μία ισχυρίζεται πράγματα τελείως αντίθετα από την άλλη;; Το παράλογο αυτό δεν σε παραξενεύει λίγο;>>γιατι ειναι θεωριες ψηλε θεωριες
Εμ αυτό προσπαθώ και εγώ να πω τόσο καιρό. Όπως πολύ σωστά το λες και εσύ.
ΕΙΝΑΙ ΘΕΩΡΙΕΣ.
Όσον αφορά τις σφαγές και τις λοιπές καραμέλες, αν μπορείς και θες, άστες για λίγο να ξεκουράζονται και ας μην τις επαναφέρεις με την κάθε ευκαιρία. Δεν αποτελεί χαρακτηριστικό εμπλουτισμού της συζήτησης, αντιθέτως την κάνει μονότονη.
Φίλη Όστρια
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ο Θεός είναι άκτιστος και αυτοαίτιος.
--------------------------------------------------------------------------------
Says who?
Φίλε Ψηλέ, λες
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
H επιστήμη είναι ένα νοητικό κατασκεύασμα που ποτέ δεν πρόκειται να απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα
--------------------------------------------------------------------------------
Και σου λέω εγώ, μήπως η θρησκεία δεν είναι ένα άλλο ένα νοητικό κατασκεύασμα, το οποίο μάλιστα θεωρεί ότι έχει όλες τις απαντήσεις χωρίς να φέρνει στο τραπέζι καμιά απόδειξη;
Η απάντησηquote:
--------------------------------------------------------------------------------
«άγνωσται αι βουλαί του Kυρίου»
--------------------------------------------------------------------------------είναι πιό έγκυρη για σένα από την απάντηση ενός κοσμολόγου που λέει "το ψάχνουμε";
Και να σου πως ποιος το λέει, πάλι θα ζητήσεις εξηγήσεις και αποδείξεις για το ποιος είναι και αν και αυτός έχει αποδείξεις, και έτσι καλά κρατεί.
Δηλαδή, θα αναλωθούμε στο ποιος έκανε πρώτα «το αυγό την κότα ή η κότα το αυγό».
Καλά κάνεις, έτσι είναι όντως τα πράγματα στο πλαίσιο του κτιστού αντιληπτού κόσμου μας όταν δεν ελπίζεις σε κάτι άλλο.
Θα μου πεις τώρα εσύ, μα πώς είναι δυνατόν εσύ Ψηλέ που είσαι κτιστός να έχεις καταλάβει κάτι το άκτιστο και να δίνεις μια τέτοια ερμηνεία. Είναι δυνατόν το κτιστό να δει και να κατανοήσει το άκτιστο;
Ναι, όταν το Άκτιστο γίνεται και κτιστό χάρην της αγάπης του για το δημιούργημά του, ναι! Έπειτα ας μην ξεχνάμε ότι εμάς ξεχώρισε από όλα τα δημιουργήματά του.
Το τι έχω καταλάβει και αν πράγματι έχω καταλάβει δεν αποδεικνύεται με αποδείξεις του είδους που ο πολύς κόσμος καταλαβαίνει. Ή μάλλον και να προσπαθήσω να σου τα πω (δικά μου λόγια δεν θα είναι, δανεικά θα πάρω) πάλι εσύ θα το αμφισβητείς διότι θα αρνείσαι να μετακινηθείς από τη θέση σου. Δεν γίνεται πάντα να ζητούμε από τους άλλους να προσαρμοστούν στα δικά μας κριτήρια αντίληψης και γνώσεις. Μερικές φορές πρέπει να κάνουμε εμείς το επιπλέον βήμα.
Είναι κάποια πράγματα που πρέπει να αλλάξεις εσύ ο ίδιος για να μπορέσεις να τα καταλάβεις. Δεν γίνεται διαφορετικά.
Είναι κάτι σαν ένα ράδιο που συντονίζεται μόνο σε ένα συγκεκριμένο μήκος συχνοτήτων. Δεν μπορεί να συλλάβει άλλες συχνότητες πέρα από αυτές που ξέρει και γνωρίζει.
Αυτό δεν πάει να πει ότι δεν υπάρχουν συχνότητες άνω ή και κάτω αυτών που μπορεί να πιάσει το ράδιο. Πρέπει να πάρεις το ράδιο, να του κάνεις εγχείρηση ανοικτής καρδιάς και να του αλλάξεις το tuner του, να του βάλεις ευρείας μπάντας.
Τότε θα ανακαλύψεις και άλλους ραδιωνονικούς σταθμούς που μπορεί να εκπέμπουν πολύ καλύτερη μουσική από αυτή που μέχρι εκείνη τη στιγμή ήσουν συνιθησμένος να ακούς.
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Είναι δυνατόν το κτιστό να δει και να κατανοήσει το άκτιστο;
Ναι, όταν το Άκτιστο γίνεται και κτιστό χάρην της αγάπης του για το δημιούργημά του, ναι! Έπειτα ας μην ξεχνάμε ότι εμάς ξεχώρισε από όλα τα δημιουργήματά του.
Μήπως το άκτιστο που έγινε κτιστό το είδες μπροστά σου ή το αντιλήφθηκες απο μόνος σου;;
Αν ναί καλώς, άν όχι δέν υπάρχει κανένας λόγος να το πιστεύεις!
Το Άκτιστο που έγινε κτιστό "το βλέπω" και το αντιλαμβάνομαι κάθε μέρα στη ζωή μου και αυτό με κάνει χαρούμενο άνθρωπο.
Φιλικά όπως πάντα
<<Εγώ φίλε μου ποτέ δεν ισχυρήστηκα ότι η Πίστη μου αποδεικνύεται επιστημονικώς. Εσύ και ορισμένοι άλλοι επιμένετε να θέλετε να δώσετε μια τεκμηριωμένη και αδιάσειστη επιστημονική εξήγηση σε όλα.
Αν λοιπόν έχεις τέτοιες εξηγήσεις, καλώς να μας τις παραθέσεις.>>
τελικα ψηλε δεν καταλαβενεις η παραποιεις τα λεγομενα του καθε ενα;
προσεξε τι ρωτας
ψηλος
<<Εν ολίγοις, εσύ έχεις όλες τις απαραίτητες επιστημονικές γνώσεις έτσι ώστε να μπορείς να διακρίνεις ποιες αποδείξεις και ποιανής επιστημονικής πλευράς είναι οι αληθείς;;;;;;; Μιλάς σοβαρά τώρα;;;>>
και προσεξε τι λεω
<<εσυ εχεις ολες τις απαραιτητες θεολογικες γνωσεις για να διακρινεις ποια θρησκεια ειναι αυτη που λεει την αληθεια;>>
καταλαβες τωρα ψηλε η οχι;
σου ειπα εγω για επιστημονικη αποδειξη της πιστης σου;
ρωτησα κατι πολυ απλο μπορεις να απαντησεις;
Ψηλός
<<Εμ αυτό προσπαθώ και εγώ να πω τόσο καιρό. Όπως πολύ σωστά το λες και εσύ.
ΕΙΝΑΙ ΘΕΩΡΙΕΣ.>>
μα δεν διαφωνουμε εγω δεχομαι οτι η επιστημη εχει θεωριες που διατυπωνει και μετα ειναι υποχρεωμενη να τις αποδειξει
αν αποτυχει στην αποδειξη της οποιας θεωριας ειναι υποχρεωμενη να την αποριψει και αυτο κανει
αντιθετως η θρησκεια θεσπιζει δογμα και δεν δεχετε καμια ερευνα να γινει στο δογμα που θεσπισε
ψηλος
<<Όσον αφορά τις σφαγές και τις λοιπές καραμέλες, αν μπορείς και θες, άστες για λίγο να ξεκουράζονται και ας μην τις επαναφέρεις με την κάθε ευκαιρία. Δεν αποτελεί χαρακτηριστικό εμπλουτισμού της συζήτησης, αντιθέτως την κάνει μονότονη.>>
δεν γινετε ψηλε να τα αφησω δεν γινετε γιατι ειπαμε οταν καποιος επιστημονας αποδειξη οτι η θεωρια καποιου αλλου ειναι λαθος ο δευτερος παραδεχετε το λαθος του
ενω αντιθετως οταν καποιος παει να ερευνησει τις οποιες δογματικες αληθειες εχει επιβαλει η οποια θρησκεια το λιγοτερο που τον περιμενει ειναι αφορισμος
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
πώς εννοείς εσύ τις θεολογικές γνώσεις; μήπως κατ'αναλογία με τις επιστημονικές γνώσεις; Γι'αυτό και σου απάντησα έτσι.
Η θεολογία για την Ορθόδοξη πίστη είναι κάτι άλλο, είναι αυτό:
"Η θεολογία είναι κυρίως καρπός της θεραπείας του ανθρώπου και όχι μια διανοητική επιστήμη. Μόνον ο καθαρθείς ή τουλάχιστον ο καθαιρόμενος μπορεί να μυσταγωγηθή στα απόρρητα μυστήρια και στις μεγάλες αλήθειες, να δεχθή την αποκάλυψη και εν συνεχεία να τα διαβιβάση στον λαό. Της θεολογίας προηγείται απαραίτητα η θεραπεία και εν συνεχεία ο θεολόγος μπορεί να θεραπεύση άλλους. Γι’ αυτό στην Ορθόδοξη Πατερική Παράδοση ο θεολόγος συνδέεται και ταυτίζεται με τον πνευματικό πατέρα και ο πνευματικός πατέρας είναι ο κατ’ εξοχήν θεολόγος, δηλαδή εκείνος που πάσχει τα θεία και μπορεί έτσι να καθοδηγή απλανώς τα πνευματικά του παιδιά."
Υπό αυτή την έννοια, δεν είμαι θεολόγος.
Πιστεύω να απαντήθηκε η ερώτησή σου τώρα όσον αφορά την αλήθεια.
Οι θεωρίες δεν αποδεικνύονται διότι αν αποδεικνύονταν δεν θα ήταν δυνατόν να αναιρεθούν. Θα ίσχυαν δια παντός.
Ποιά από τα ισχύοντα μοντέλα κοσμογονίας έχει 100% αποδειχθεί σήμερα;
Οπότε, αν θες, ξαναδές λίγο αυτά που λες για αποδείξεις και για παραδοχή των λαθών και περί αφορισμών. Θα διαπιστώσεις ότι μπήκαμε αισίως στην 3η χιλιετερίδα.
Φιλικά όπως πάντα
Εσύ ανήκεις σε ένα αυτοπροσδιοριζόμενο κοπάδι και πιστεύεις αυτά που πιστεύεις. Φυσικά δεν σου ζητάει κανείς αποδείξεις για την πίστη σου, μια και δεν μπορεί να έχει κανείς αποδείξεις για τη θρησκεία του. Ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει κι ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ό,τι του λένε. "Πετάει ο γάιδαρος; Πετάει". Αυτή είναι η βάση των δογμάτων..
Οι αποδείξεις που ζητιούνται είναι σε συγκεκριμένα θέματα, στα οποία επίσης δεν μπορείς να φέρεις αποδείξεις γιατί δεν υπάρχουν, ενώ υπάρχουν πάμπολλες για το αντίθετο. Αυτά αφορούν την ιστορικότητα του Γιεσουά, την συνέπεια λόγων και έργων του Χριστιανισμού, την επιστημονικότητα των δογμάτων σου (π.χ. γένεση).
Μην παραποιείς τα λόγια του καθενός κατά το δοκούν και μην εφευρίσκεις πράγματα που δεν υπάρχουν.
Με την ίδια ευκολία που δέχεσαι εσύ την πίστη σου, με την ίδια ευκολία πιστεύει και η κόρη μου ότι είμαι Θεός. Δεν βγαίνω να το λέω από δω κι απο κει όμως (ούτε βέβαια κι αυτή).
macedon
quote:
Ούτε και το Σωκράτη ή τον Πλάτωνα είδα με τα μάτια μου αλλά έχω διαβάσει κάτι λίγα για αυτούς και μου αρκούν για να πιστέψω ότι υπήρξαν, καθώς κάποιοι άνθρωποι τους είδαν και με τα γραφόμενά τους πιστοποίησαν την ύπαρξή τους
Με την διαφορά οτι τον Σωκράτη και τον Πλάτωνα τους θεωρούμε απλά σάν δύο πολύ μεγάλους γίγαντες φιλοσόφους του πνεύματος. Δέν τους θεωρούμε ούτε σάν προυπάρχοντες Θεούς ή δημιουργούς του Σύμπαντος ή πανταχού παρόντες ή οτιδήποτε άλλο χαρακτηριστικό έχουν δώσει στον αμφιλεγόμενης ύπαρξης Ιησού. Και όσο για τον Σωκράτη και τον Πλάτωνα δέν υπάρχει ανάγκη να ψάξουμε να ερευνήσουμε την ύπαρξη τους. Η ανάγνωση και μόνο των γραπτών που έχουν αφήσει σάν συγγραφείς τους φτάνει και περισσεύει για να τους αναγνωρίσουμε και να τους βάλουμε στην θέση που τους αξίζει.
quote:
Μηδενιστής
Με την διαφορά ότι τον Σωκράτη και τον Πλάτωνα τους θεωρούμε απλά σαν δύο πολύ μεγάλους γίγαντες φιλοσόφους του πνεύματος. Δεν τους θεωρούμε ούτε σαν προϋπάρχοντες Θεούς ή δημιουργούς του Σύμπαντος ή πανταχού παρόντες ή οτιδήποτε άλλο χαρακτηριστικό έχουν δώσει στον αμφιλεγόμενης ύπαρξης Ιησού. Και όσο για τον Σωκράτη και τον Πλάτωνα δέν υπάρχει ανάγκη να ψάξουμε να ερευνήσουμε την ύπαρξη τους. Η ανάγνωση και μόνο των γραπτών που έχουν αφήσει σαν συγγραφείς τους φτάνει και περισσεύει για να τους αναγνωρίσουμε και να τους βάλουμε στην θέση που τους αξίζει.
Φίλε Μηδενιστή, αν δεν κάνω λάθος, κανείς από τους δύο αυτούς προγόνους μας δεν έχει αφήσει γραπτό δικό του.
Όλα όσα ξέρουμε γι' αυτούς σήμερα προέρχονται από άλλους συγγραφείς.
Γιατί αναφέρεσαι σε μια αμφιλεγόμενη ύπαρξη του Ιησού;
Με την ίδια ευκολία που αναφέρεσαι εσύ σε υποτιθέμενη αμφιλεγόμενη ύπαρξη του Ιησού, μπορώ και εγώ να αμφιβάλω για την ύπαρξη αλλά και την προσωπικότητα πολλών αρχαιότερων αλλά και σύγχρονων, μορφών ή/και ηρώων της Ελληνικής αλλά και παγκοσμίου ιστορίας.
Κοίτα να δεις που ορισμένοι (οι οποίοι υπόκεινται σε συγκεκριμένους κύκλους δημιουργίας εντυπώσεων) το έχουν κάνει ήδη (περί αμφιλεγόμενων προσωπικοτήτων) και έχουν προκαλέσει ποικίλες αντιδράσεις.
Οπότε, το να αμφιβάλουμε για την ύπαρξη ή όχι κάποιου ιστορικού προσώπου δεν είναι δα και τόσο δύσκολο.
Μην κολλάς όμως σε τέτοιου είδους ζητήματα. Ο Ιησούς δεν ανακαλύπτεται αλλά και ούτε πιστοποιείται η ύπαρξή Του μόνο από τα γραπτά συγγράμματα που μιλάνε γι’ αυτόν.
quote:
Macedon
Οι αποδείξεις που ζητιούνται είναι σε συγκεκριμένα θέματα, στα οποία επίσης δεν μπορείς να φέρεις αποδείξεις γιατί δεν υπάρχουν, ενώ υπάρχουν πάμπολλες για το αντίθετο. Αυτά αφορούν την ιστορικότητα του Γιεσουά, την συνέπεια λόγων και έργων του Χριστιανισμού, την επιστημονικότητα των δογμάτων σου (π.χ. γένεση).
Το ζήτημα δεν είναι αν εγώ μπορώ να φέρω αποδείξεις για τα συγκεκριμένα θέματα, όπως λες, ή όχι.
Το ζήτημα είναι ότι εσύ θεωρείς τα «φίλτρα σου» ως σημείο εκκίνησης και αποδοχής της ορθότητάς των ή όχι.
Αποδείξεις υπάρχουν παντού ολόγυρά σου. Εσύ όμως επιμένεις να κάνεις ότι δεν τις βλέπεις. Δεν πρόκειται να επιμείνω σε κάτι εφόσον αρνείσαι πεισματικά. Δεν είναι άλλωστε αυτός ο σκοπός της ζωής μου.
Φιλικά όπως πάντα
με ρωτησες αν
<<Εν ολίγοις, εσύ έχεις όλες τις απαραίτητες επιστημονικές γνώσεις έτσι ώστε να μπορείς να διακρίνεις ποιες αποδείξεις και ποιανής επιστημονικής πλευράς είναι οι αληθείς;;;;;;; Μιλάς σοβαρά τώρα;;;>>
και εγω σε ρωτησα
<<εσυ εχεις ολες τις απαραιτητες θεολογικες γνωσεις για να διακρινεις ποια θρησκεια ειναι αυτη που λεει την αληθεια;>>
δεν σε ρωτησα τι ειναι θεολογια για την ορθοοδξη πιστη ουτε αν τα πουλια πεθαινουν τραγουδωντας
θα απαντησεις σε αυτο το πολυ απλο που σε ρωταω;
εχεις ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ για να κρινεις ποια θρησκεια απο ολες αυτες που υπηρξαν και υπαρχουν ειναι η σωστη;
<<Οι θεωρίες δεν αποδεικνύονται διότι αν αποδεικνύονταν δεν θα ήταν δυνατόν να αναιρεθούν. Θα ίσχυαν δια παντός.
Ποιά από τα ισχύοντα μοντέλα κοσμογονίας έχει 100% αποδειχθεί σήμερα;>>
απο τα ισχυοντα μοντελα κοσμογονιας μεχρι στιγμης κανενα
αλλα η θεωρια του ηλιοκεντρικου συστηματος εχει αποδειχθει
η θεωρια οτι η καρδια ειναι το οργανο που ειναι υπευθυνο για την λειτουργια του αιματος εχει αποδειχθει
η θεωρια οτι ειναι δυνατον να γινουν μεταμοσχευσεις εχει αποδειχθει
η θεωρια οτι μπορουμε να φτιαξουμε μηχανες που να πηγενουν κατω απο το νερο εχει αποδειχθει
η θεωρια..........
η θεωρια.........
η θεωρια.........
το καταλαβες ψηλε;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Edited by - gigenis on 09/06/2005 13:36:42
quote:alfa-omega
το σύμπαν έχει εξερευνηθεί οπτικώς πλήρως ,από τα τελειοποιημένα
τηλεσκόπια ,ανά τον κόσμο.
Αναφέρομαι λοιπόν σε πραγματικά γεγονότα.
δεν ειναι ετσι τα πραγματα φιλε μου.
σκεψου πχ, οτι δεν μπορουμε καν να διακρινουμε ή να εντοπισουμε πλανητες μικροτερους του Δια.
και οι πλανητικοι γιγαντες που ανακαλυψαμε ειναι μεχρι στιγμης λιγοι.
αν σκεφθουμε τον αριθμο των αστρων στον γαλαξια μας, καταλαβαινουμε ποσοι πλανητες μπορει να υπαρχουν μονο σε αυτον.
απο την αλλη με την συγχρονη τεχνολογια, εχουμε διαπιστωσει την υπαρξη οργανικων μοριων στα διαστρικα νεφη.
κατα μια εννοια, ζωη θα μπορουσε να αναπτυχθει και μεσα σε αυτα.
αλλα ειμαστε σιγουροι οτι σε ολοκληρο το συμπαν η ζωη βασιζεται μονο στα οργανικα μορια που γνωριζουμε απο την ζωη της γης?
και τι αποκλειει την πιθανοτητα να υπαρχει μορφη ζωης βασιζομενη σε ανοργανα μορια?
.
το ξαναλεω: μην ειμαστε σιγουροι οτι αν ανακαλυψουμε εξωγηινη ζωη και νοηση θα ειμαστε σε θεση να την αντιληφθουμε...
για την ωρα οι επιστημονες ψαχνουν σε σχεση με αυτα που γνωριζουν: ψαχνουν για ζωη βασισμενη στον ανθρακα.
οσο για τα σηματα που αναζητει το σετι, ενα εχω να πω: ας επικοινωνησουμε πρωτα με τα δελφινια και τους σκυλους και μετα προσπαθουμε να επικοινωνησουμε με εξωγηινους...
.
.
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν www.johnniebegood.gr
quote:
Και να σου πως ποιος το λέει, πάλι θα ζητήσεις εξηγήσεις και αποδείξεις για το ποιος είναι και αν και αυτός έχει αποδείξεις, και έτσι καλά κρατεί.
Ε, ναι. Τι να κάνουμε έτσι λειτουργώ εγώ και αρκετοί άλλοι άνθρωποι που σκέφτονται σαν εμένα.
quote:
Έπειτα ας μην ξεχνάμε ότι εμάς ξεχώρισε από όλα τα δημιουργήματά του
Αυτό το επεσήμανα και παραπάνω. Η ιδιαιτερότητά μας, είναι καθαρά ανθρώπινη αντίληψη ή αν θες υπερφίαλος ισχυρισμός ορισμένων.
quote:
Είναι κάτι σαν ένα ράδιο που συντονίζεται μόνο σε ένα συγκεκριμένο μήκος συχνοτήτων.
Δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι υπάρχει κατασκευαστικό όριο στο ραδιόφωνο, οπότε κανένα ραδιόφωνο δεν θα μπορούσε να πιάσει τις άλλες συχνότητες. Ούτε και εσύ δηλαδή, εκτός κι αν ο Θεός επενέβει σε σένα ειδικά και άλλαξε τις κατασκευαστικές σου προδιαγραφές ώστε να τον αντιλαμβάνεσαι. Αυτό ισχυρίζεσαι;
Θα συμφωνήσω με τον jonnie
quote:
σκεψου πχ, οτι δεν μπορουμε καν να διακρινουμε ή να εντοπισουμε πλανητες μικροτερους του Δια.
και οι πλανητικοι γιγαντες που ανακαλυψαμε ειναι μεχρι στιγμης λιγοι.
quote:
για την ωρα οι επιστημονες ψαχνουν σε σχεση με αυτα που γνωριζουν: ψαχνουν για ζωη βασισμενη στον ανθρακα.οσο για τα σηματα που αναζητει το σετι, ενα εχω να πω: ας επικοινωνησουμε πρωτα με τα δελφινια και τους σκυλους και μετα προσπαθουμε να επικοινωνησουμε με εξωγηινους...
Διαβάσατε ότι τα δελφίνια σε κάποιον κόλπο της Αμερικής μαθαίνουν στα μικρά τους πώς να καλύπτουν με σφουγγάρια τις μύτες τους όταν βουτούν για να ψάξουν για τροφή στον βυθό;
Δηλ χρησιμοποιούν τα σφουγγάρια (αφού τα επεξεργάζονται, δηλ κόβουν ένα λεπτό μέρος τους) περίπου ως εργαλεία είτε για την εξεύρεση τροφής είτε για προστασία της μύτης τους.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
μου δίνεις την εντύπωση ότι μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε
εκτός κι αν σου αρέσει να παίζεις.
Δηλαδή πρέπει σώνει και καλά να μπω στον τρόπο σκέψης σου και να σου απαντήσω όπως θες εσύ;
Γιατί εσύ γνωρίζεις όλες τις ΘΕΩΡΙΕΣ περί κοσμογονίας;; Αυτό το επιχείρημα υπό τη μορφή ερώτησης, ξέρεις δεν στέκει. Μπορούμε να κάτσουμε μέχρι του χρόνου ή του αντίχρονου ρώτώντας ο ένας τον άλλον αν γνωρίζει τα πάντα περί του ενός ή του άλλου πράγματος, δήθεν, για να δούμε αν είμαστε "αντικειμενικοί" στις απόψεις μας.
Όστρια,
Αυτό που εγώ ισχυρίζομαι, υπάρχει, πιστεύω, αρκετά κατανοητά, πιο πάνω από το παράδειγμά μου με το ράδιο.
jonniebegood,
κοίτα τι λες:
quote:
σκεψου πχ, οτι δεν μπορουμε καν να διακρινουμε ή να εντοπισουμε πλανητες μικροτερους του Δια.και οι πλανητικοι γιγαντες που ανακαλυψαμε ειναι μεχρι στιγμης λιγοι.
αν σκεφθουμε τον αριθμο των αστρων στον γαλαξια μας, καταλαβαινουμε ποσοι πλανητες μπορει να υπαρχουν μονο σε αυτον.κατα μια εννοια, ζωη θα μπορουσε να αναπτυχθει και μεσα σε αυτα.
Καταλαβαίνεις ότι μιλάς με υποθέσεις και με πιθανότητες; Με το "αν" και το "θα μπορούσε" δεν μπορείς να στηρίξεις επιχειρήματα.
Το τι μπορεί να υπάρχει και εμείς δεν το έχουμε ανακαλύψει ακόμη, κανείς άνθρωπος δεν μπορεί να το γνωρίζει.
Ο Άλφα Ωμέγα δεν μίλησε υποθετικά. Μίλησε με τα στοιχεία που έως αυτή τη στιγμή κατέχουμε. Έτσι απλά.
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Ψηλός
Αποδείξεις υπάρχουν παντού ολόγυρά σου. Εσύ όμως επιμένεις να κάνεις ότι δεν τις βλέπεις.
Αυτό που εσύ ονομάζεις "αποδείξεις γύρω μου" για την ύπαρξη του συγκεκριμένου Θεού με τις συγκεκριμένες ιδιότητες είναι απλά η δική σου (και όχι μόνο) αυθαίρετη ερμηνεία της ύπαρξης της φύσης.
Με τον ίδιο τρόπο, οι Ινδιάνοι της Αμερικής έχουν τη δική τους (επίσης αυθαίρετη) ερμηνεία για όλα αυτά.
Δεν είναι αποδείξεις. Προσπάθεια ερμηνείας είναι.
quote:
alfa-omega
το σύμπαν έχει εξερευνηθεί οπτικώς πλήρως ,από τα τελειοποιημένα
τηλεσκόπια ,ανά τον κόσμο.
Αναφέρομαι λοιπόν σε πραγματικά γεγονότα.Ψηλός
Ο Άλφα Ωμέγα δεν μίλησε υποθετικά. Μίλησε με τα στοιχεία που έως αυτή τη στιγμή κατέχουμε. Έτσι απλά.
O alfa-omega είπε τη μεγαλύτερη μπαρούφα της δεκαετίας. Έτσι απλά. Όχι μόνον δεν έχουμε εξερευνήσει οπτικά το σύμπαν (κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατόν) αλλά δεν έχουμε εξερευνήσει οπτικά ούτε το ηλιακό μας σύστημα.
Για παράδειγμα, ο 9ος πλανήτης του ηλιακού μας συστήματος, ο Πλούτωνας, δεν έχει ερευνηθεί "οπτικά" γιατί είναι πολύ μακριά και αυτή τη στιγμή δεν γνωρίζουμε αν ο Πλούτωνας μαζί με τον Χάροντα αποτελούν δίδυμο πλανήτη ή αν ο Χάροντας είναι ο δορυφόρος του.
Αν θέλετε να ασχολείστε με επιστημονικά θέματα, να είστε τουλάχιστον λίγο σοβαροί. Έτσι απλά.
macedon
συμφωνώ πως οι απόψεις του Ψηλού δεν αποτελούν και το απαύγασμα της επιστημονικής διανόησης, ωστόσο, χαρακτηρισμοί του τύπου
quote:δεν νομίζω πως βοηθούν τη συζήτηση...
ανήκεις σε ένα αυτοπροσδιοριζόμενο κοπάδι και πιστεύεις αυτά που πιστεύεις.
Η πίστη είναι ένα προσωπικό θέμα του καθενός και οφείλουμε να την σεβόμαστε, είτε αυτή έχει να κάνει με την πίστη στο Θεό, είτε σε κάτι άλλο.
Στο κάτω κάτω, κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά τι είναι σωστό και τι όχι( και αυτό ισχύει και για εσένα φίλε Ψηλέ). Συγνώμη για την παρέμβαση, σας παρακολουθώ με ενδιαφέρον...
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Η λέξη "κοπάδι" είναι η απόδοση στα νέα ελληνικά της λέξης "ποίμνιο" στο οποίο δηλώνουν (οι ίδιοι) ότι ανήκουν. Μάλιστα, για όσους δεν ανήκουν στο εν λόγω κοπάδι, πρέπει να ισχύει ντε και καλά η αυθαίρετη άποψη ότι πρέπει να ανήκουν σε κάποιο άλλο ...
Όσο για την πίστη του καθενός, σαφώς είναι προσωπική του επιλογή, σαφώς πρέπει να την ανεχόμαστε, δε βλέπω όμως γιατί θα πρέπει να ενστερνιζόμαστε ό,τι πιστεύει ο καθένας. Όταν όμως η πίστη του καθενός έρχεται από τους ίδιους τους πιστεύοντες προς κρίση σε δημόσιες συζητήσεις, αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να υποστούν την κριτική αυτή. Όταν μάλιστα η πίστη αυτή ανακατεύεται σε πολιτικά, επιστημονικά, ιστορικά ή/και κοινωνικά θέματα, τότε η κριτική μάλλον δεν είναι αρκετή από μόνη της.
Η ένστασή του τώρα ήταν για τη λέξη ή για το περιεχόμενό της;
macedon
<<Γηγενή,
μου δίνεις την εντύπωση ότι μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε
εκτός κι αν σου αρέσει να παίζεις.
Δηλαδή πρέπει σώνει και καλά να μπω στον τρόπο σκέψης σου και να σου απαντήσω όπως θες εσύ;
Γιατί εσύ γνωρίζεις όλες τις ΘΕΩΡΙΕΣ περί κοσμογονίας;; Αυτό το επιχείρημα υπό τη μορφή ερώτησης, ξέρεις δεν στέκει. Μπορούμε να κάτσουμε μέχρι του χρόνου ή του αντίχρονου ρώτώντας ο ένας τον άλλον αν γνωρίζει τα πάντα περί του ενός ή του άλλου πράγματος, δήθεν, για να δούμε αν είμαστε "αντικειμενικοί" στις απόψεις μας.>>
ρε ψηλε ποσα θες να μας τρελανεις;
εσυ δεν μου εκανες πρωτος την ερωτηση αυτη;
<<Εν ολίγοις, εσύ έχεις όλες τις απαραίτητες επιστημονικές γνώσεις έτσι ώστε να μπορείς να διακρίνεις ποιες αποδείξεις και ποιανής επιστημονικής πλευράς είναι οι αληθείς;;;;;;; Μιλάς σοβαρά τώρα;;;>>
αυτος ειναι ο δικος σου τροπος σκεψης,εγω μπηκα στον δικο σου τροπο σκεψης
αν τωρα δεν μπορεις να απαντησεις ουτε στον δικο σου τροπο σκεψης τοτε τι συζηταμε;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Για τι πράγμα μπορεί να είναι κάποις σίγουρος σήμερα;;
Αν μη τι άλλο, για τις εμπειρίες του. Όταν πρωτοέγραψα εδώ μέσα, μιλούσα με τις εμπειρίες μου. Το τι είναι σωστό και τι όχι, από μόνο του, χωρίς να το τοποθετήσεις εντός ενός συγκεριμένου πλαισίου συζήτησης, είναι πολύ γενικό και αόριστο.
Βρήκα, λοιπόν, και πολλούς άλλους που είχαν τις ίδιες εμπειρίες με εμένα. Είπα, ε δεν είναι δυνατόν οι εμπειρίες μας να συμπίπτουν, δεν μπορεί οι εμπειρίες τόσων και τόσων ανθρώπων έτσι απλά να συμπίπτουν και να μην υπάρχει κάτι το ΚΟΙΝΟ για όλους.
Εγώ για αυτό μιλάω φίλε μου, για τις αποδείξεις μέσω των εμπειριών μου. Δεν μιλάω για κάτι που μπορεί να υπάρχει στο αχανές σύμπαν και ενδέχεται να βρίσκεται σε μια κατάσταση η οποία να μπορεί να ....... και πάει λέγοντας.
Πότε επιτέλους θα καταλάβουμε ότι επιστήμη και η Χριστιανική πίστη είναι δύο διαφορετικά πράγματα αλλά όχι κατ'ανάγκη αντικρουόμενα;;;
Θα τολμούσα να πω, πως, αρκετές φορές, το ένα έχει ανάγκη το άλλο για να "τελειοποιήσει" το έργο του και να επαληθεύσει τα συμπεράσματά του.
Έθεσα ένα ερώτημα αλλά κανείς δεν μου απάντησε. Όλοι προσπάθησαν να αντιστρέψουν δήθεν την ερώτηση και πήγαν τη συζήτηση εκεί που ήθελαν.
Είπα:
Αν το σύμπαν έχει αρχή αλλά και πολύ πιθανόν και τέλος, σύμφωνα πάντα με τις ισχύουσες επιστηνομικές θεωρίες, πώς είναι δυνατόν να μιλάμε και να δεχόμαστε ένα φιλοσοφικό στοχασμό που μιλά για αέναο σύμπαν;;;;
Υπάρχουν άτομα εδώ μέσα που δέχονται και τα δύο, δηλαδή την επιστημονική θεωρία και το φιλοσοφικό στοχασμό.
Αυτό δεν είναι φάσκω και αντιφάσκω;;;;;;;;;;;;;;;
Τι λες και εσύ φίλε μου;;
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Πεθαίνω γι'αυτήν την ατάκα
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
--------------------------------------------------------------------------------
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
--------------------------------------------------------------------------------
Πεθαίνω γι'αυτήν την ατάκα
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του