- "Προμηθεϊκός Ντετερμινισμός": Η Μεγαλύτερη Υπέρβαση του Ανθρώπου - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Χαιρετώ όλους τους φίλους της Γνώσης.

Και πόσα δεν έχουν γραφτεί για τον Τιτάνα Προμηθέα,για αυτή την υπεράνθρωπη μορφή του αρχαίου Μύθου.

Σύμβολο του Συλλογικού Πνεύματος,της Ελεύθερης Βούλησης,της Διδασκαλίας,της Πρόνοιας και πολλά άλλα.

Ετυμολογικά,"Προμηθεύς" σημαίνει "Αυτός που Προνοεί",αυτός που κατέχει την Πρό-γνωση,την εκ των προτέρων Γνώση.

Αντιθέτως,ο αδερφός του Επιμηθεύς συμβολίζει την Επί-γνωση,την εκ των υστέρων Γνώση.Αρκεί να θυμηθούμε τις παροιμιώδεις γκάφες του Επιμηθέα κατά τη μοιρασιά των ικανοτήτων στα ζώα που του ανέθεσε ο Δίας αλλά και τον τρόπο που τον ξεγέλασε η Πανδώρα.Ο Καζαντζάκης,αν θυμάμαι καλά,στην τραγωδία του "Προμηθεύς" παρουσιάζει με χαρακτηριστικό τρόπο αυτό το συμβολισμό και το πώς το πάθημα του Επιμηθεά του γίνεται μάθημα.

Το θέμα είναι ο "Προμηθεϊκός Ντετερμινισμός".Οι σύγχρονοι επιστήμονες,έχοντας πλήρη συνείδηση της επερχόμενης Υπέρβασης,της μέγιστης Υπέρβασης που ετοιμάζεται να τελεστεί από τον Άνθρωπο,έδωσαν αυτή την ονομασία στη διαδικασία της Γενετικής Τροποποίησης.
Πλέον γνωρίζουν τη σημασία και λειτουργία των Γονιδίων.Γνωρίζουν ότι η φύση των ανθρώπων είναι προκαθορισμένη,αν όχι 100% στο μεγαλύτερο ποσοστό,από τα γονίδια του.Γνωρίζουν επίσης ότι μπορούν να τροποποιήσουν κατά το επιθυμητό αυτά τα γονίδια,να γίνουν δηλαδή οι αρχιτέκτονες του ανθρώπινου γονιδιώματος,οι Προνοητές της ανθρώπινης φύσης.

Εύρωστος/η και απρόσβλητος/η από ασθένειες,ηθικά τέλειος/α,ευφυής,όμορφος/η...κάπως έτσι φαντάζομαι τον Άνθρωπο σε 100 χρόνια,πιθανόν και λιγότερα.

Το ερώτημα είναι:έχουμε μπροστά μας το πρώτο μεγαλειώδες βήμα προς τη Θέωση ή μήπως έχουμε τη μεγαλύτερη Ύβρη αυτού του αλαζονικού πλάσματος που λέγεται Άνθρωπος?

Οι δικές μου σκέψεις είναι μπερδεμένες.Πιστεύω πολύ στην Υπέρβαση(ίσως από τα ελάχιστα στα οποία πιστεύω),ξέρω ότι εάν έχουμε φτάσει εδώ που φτάσαμε είναι εξαιτίας μίας διαρκούς Υπέρβασης.Φοβάμαι όμως ότι η υπερβολική επιθυμία για πρόβλεψη και έλεγχο που διακρίνει τη σημερινή εποχή είναι υβριστική προς τις δυνάμεις του Χάους(προς τους Θεούς αν προτιμάτε).

quote:

---

Οι δικές μου σκέψεις είναι μπερδεμένες.Πιστεύω πολύ στην Υπέρβαση(ίσως από τα ελάχιστα στα οποία πιστεύω),ξέρω ότι εάν έχουμε φτάσει εδώ που φτάσαμε είναι εξαιτίας μίας διαρκούς Υπέρβασης.Φοβάμαι όμως ότι η υπερβολική επιθυμία για πρόβλεψη και έλεγχο που διακρίνει τη σημερινή εποχή είναι υβριστική προς τις δυνάμεις του Χάους(προς τους Θεούς αν προτιμάτε).

---

Οι Τιτάνες (Προμηθέας, Επιμηθέας κτλ) συμβολίζουν τις Δυνάμεις του Χάους πράγματι...
Έδωσες ένα πολύ καλό ορισμό για τους 2 αυτούς Τιτάνες τόσο εννοιλογικά όσο κι ετυμολογικά...
Και πάμε τώρα στον Προμηθεϊκό Ντετερμινισμό και στο τι μπορεί αυτός να σημαίνει.
Προσωπικά πιστεύω πως ερχόμαστε σε αυτή την ζωή για κάποιο λόγο κι υπάρχει κάποιος σκοπός για όλα όσα μας είναι δοσμένα.
Αν δεχθούμε το γεγονός οτι υπάρχει κάποια Ανώτερη Δύναμη η οποία "ποιεί τα πάντα εν σοφία" τότε μπορούμε να καταλάβουμε ίσως ευκολότερα το γεγονός γιατί γεννιόμαστε όμορφοι ή άσχημοι, δυνατοί ή φιλάσθενοι κτλ.
Το να επέμβουμε εμείς με τον οποιοδήποτε τρόπο επάνω σε αυτή την Κρίση κατά την γνώμη μου είναι μια ύβρις καθώς θα έχουμε καταστρατηγήσει μια διαδικασία την οποία δεν έχουμε κατανοήσει ακόμα.

Αν κάποιος άνθρωπος γεννηθεί με δοσμένες ηθικές αξίες κι αρχές μετά από κάποια ανθρώπινη επέμβαση θα είναι το ίδιο με κάποιον άνθρωπο ο οποίος έφτασε μόνος του στο σημείο αυτό?
Μήπως στην ουσία αναιρείται με κάποιο τρόπο η εξέλιξη του Ανθρώπου?
Και ποιό είναι το νόημα άραγε?

Να φτάσεις μέσα σε μια στιγμή στον προορισμό σου ή να φτάσεις σ' αυτόν έχοντας κάνει πρώτα μια μακρά διαδρομή - έστω κι επίπονη και χρονοβόρα?
Πότε εκτιμάς πραγματικά τον προορισμό αλλά κι αποκτάς επίγνωση του προορισμού αυτού?

Μήπως λοιπόν έχουμε να κάνουμε με έναν "Επιμηθεϊκό Ντετερμινισμό" κι όχι με "Προμηθεϊκό Ντετερμινισμό"?

In anticipation of my resurrection...

Φανταζομαι οτι τιθεται εδω ομως περισσοτερο φιλοσοφικα και οχι κοινωνικα, ουτε απο αποψη ποιοτητας ζωης και υγειας. Καθως σε τετοιους τομεις η υπαρξη ανθρωπων οπώς τους παρουσιαζει ο kost "Εύρωστος/η και απρόσβλητος/η από ασθένειες,ηθικά τέλειος/α,ευφυής,όμορφος/η" θα ηταν αδιαμφισβητα αρτια. Γιατι να γεννιουνται παιδια με διανοητικα και κινητικα προβληματα αν μπορουμε να διορθωσουμε τα προβληματα αυτα γεννετικα? γιατι να υπαρχουν ασχημοι ανθρωποι που να βιωνουν την διακριση απο τα παιδικα χρονια αν μπορουμε να το αποφυγουμε; γιατι να μην εχουμε μια πιο ηθικη κοινωνια αν ειναι εφικτό;

Αυτη η γεννετικη τροποποιηση, που ισως γινει πραγματοποιησιμη στο εγγυς μελλον, πιστευω οτι θα εχει τον χαρακτηρα βελτιωσης και οχι ολοκληρωτικης μεταλλαξης. Τι εννοω: δεν νομιζω οτι ενδιαφερεται καποιος να παραγει μαζικα ομοιους ανθρωπους, δηλ. να εχουν μια λιστα "τελειων" χαρακτηριστικων, π.χ. γαλαζια ματια, υψος 1.80, ΙQ=140, κληση στη ζωγραφικη, κλπ. Αλλα να πετυχει να εκδηλωθουν τα καλυτερα απο τα γονιδια που ΗΔΗ εχει στον γεννετικο του κωδικα (και φυσικα να αντικαταστατουν τα παθογονα αν τεινουν τα εμφανιστουν αναγκαστικα).
Αυτο δε νομιζω οτι μπορει να θεωρηθει μεμπτο.

Εχω μια βασικη διαφορα στη γενικη κοσμοθεωρηση με τον Dying_Incubus που καθιστα δυσκολη την πραγματευση του θεματος αλλα θα το προσπαθησω...:

quote:

---

Αν δεχθούμε το γεγονός οτι υπάρχει κάποια Ανώτερη Δύναμη η οποία "ποιεί τα πάντα εν σοφία" τότε μπορούμε να καταλάβουμε ίσως ευκολότερα το γεγονός γιατί γεννιόμαστε όμορφοι ή άσχημοι, δυνατοί ή φιλάσθενοι κτλ.

---

quote:

---

Προσωπικά πιστεύω πως ερχόμαστε σε αυτή την ζωή για κάποιο λόγο κι υπάρχει κάποιος σκοπός για όλα όσα μας είναι δοσμένα.
Αν δεχθούμε το γεγονός οτι υπάρχει κάποια Ανώτερη Δύναμη η οποία "ποιεί τα πάντα εν σοφία" τότε μπορούμε να καταλάβουμε ίσως ευκολότερα το γεγονός γιατί γεννιόμαστε όμορφοι ή άσχημοι, δυνατοί ή φιλάσθενοι κτλ.

---

Πρώτα απ' όλα μιλάμε για επέμβαση στο αγέννητο ακόμη έμβρυο σε περίπτωση σοβαρής σωματικής ανωμαλίας ή σε περίπτωση που θέλουμε να καθορίσουμε/τροποποιήσουμε εξωτερικά χαρακτηριστικά?
Για παράδειγμα εγώ που είμαι μελαχροινός είναι πιθανό - όχι απόλυτο βέβαια - οτι θα αποκτήσω ένα παιδί μελαχροινό.
Υπάρχει λόγος να επέμβω με την γυναίκα μου στο να αποκτήσουμε ένα παιδί κατάξανθο με γαλανά μάτια?
Γιατί να το κάνω αυτό αφού η Φύση επέλεξε να του δώσει κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά?
Αυτό το αναφέρω γιατί παρόλο που αρχικά η επέμβαση στο αγέννητο έμβρυο μπορεί να μην έχει καμία σχέση με τέτοιου είδους επεμβάσεις, είναι πολύ πιθανό να αποκτήσει ένα τέτοιο νόημα.

Αναρωτιέσαι, φίλη μου, γιατί να υπάρχουν άσχημοι άνθρωποι.
Η εξωτερική εμφάνιση πρέπει να καθορίζει το αν ένας άνθρωπος είναι όμορφος ή άσχημος?
Μάλλον όχι...
Εξάλλου, ένας άνθρωπος που δεν πληρεί τα εξωτερικά χαρακτηριστικά ενός φωτομοντέλου μπορεί να αναπτύξει κάποιες άλλες ικανότητες που έχει.
Και πιστεύω πως για να γεννιόμαστε με τα χαρακτηριστικά που έχουμε κάποιος λόγος θα υπάρχει, δεν είναι θέμα σύμπτωσης.

Αλήθεια, ο Σωκράτης ήταν όμορφος εμφανισιακά ή όχι?

quote:

---

Η δίκη μου κοσμοθεωρηση δεν περιλαμβανει την απαραιτητη υπαρξη μιας "Ανώτερης Δύναμης η οποία "ποιεί τα πάντα εν σοφία"". Για μενα η οποια Δυναμη υπαρχει ειναι δοσμενη σε ολα τα οντα και ο καθενας προσπαθει να αναπτυξει το κομματι που το δωθηκε. Και να βελτιωθει-εξεληχθει με ΟΠΟΙΟ τροπο και σε ΟΠΟΙΟ τομεα. Ετσι λοιπον αν καποιος γεννηθει ασχημος και αυτο τον ενοχλει, πρεπει να βελτιωσει την εμφανιση του με οποια μεσα του εχουν δοθει. Αν καποιος γεννηθει ασθενικος ενω θα ηθελε να ειναι ρωμαλεος, πρεπει να προσπαθησει αναλογως με οποιο τροπο θεωρει πιο αποτελεσματικο. Και σε καμια περιπτωση να μην θεωρησει οτι το χαρακτηριστικο αυτο του δοθηκε για "καποιο ανωτερο λογο που αδυνατει να κατανοησει" και οτι θα πρεπει να το υπομενει μεχρι τελους. Αυτο ειναι Υβρις στον Εαυτο.

---

Συμφωνώ απόλυτα οτι η Δύναμη αυτή ενυπάρχει εξίσου στα πάντα.
Κι ο κάθε άνθρωπος θα πρέπει να εξελιχθεί στον τομέα που μπορεί να εξελιχθεί.
Αν εγώ πχ γεννιόμουν τέρας εμφανισιακά θα μπορούσα να κάνω 100 πλαστικές ή να εξελιχθώ σε κάποιους άλλους τομείς που μπορεί να είχα μια κλίση?

Δεν ξέρω, φίλη μου, αλλά γενικά πιστεύω πως ίσως να μην είναι τόσο σημαντικό να αναζητούμε την βελτίωση του φαίνεσθαι μας με τεχνητά μέσα όταν δεν αποκτούμε μια βελτίωση του είναι με φυσικούς τρόπους.

quote:

---

Και εγώ, (όπως η κίρκη) δεν συμφωνώ στην ύπαρξη ενός βαθύτερου νοήματος της ζωής, όπως και ενός απώτερου στόχου του κάθε ανθρώπου.

---

Οπότε, φίλε μου Mitsuko, ποιό είναι το νόημα της ζωής κι ο στόχος του ανθρώπου?

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Mitsuko

Δηλαδή πιστεύω ότι η ηθική δεν έχει υπόσταση έξω από την κοινωνία που την δημιούργησε.

---

Να και ενας οπαδος του αμοραλισμου!
Συμφωνω και επαυξανω αγαπητε μου.
Δεν υπαρχει ενιαια, παγκοσμια αναγνωρισμενη και αναλλοιωτη ηθικη , ακριβως επειδη οι ηθικες αντιληψεις παραλλαζουν κατα τοπο και χρονο.

quote:

---

Με αυτή τη λογική, η ηθική και το σύστημα αξιών που διέπουν μια κοινωνία, αναπόφευκτα και αυθόρμητα δημιουργούνται και εξελίσσονται από τα ίδια τα μέλη της κοινωνίας για να τη ρυθμίσουν σε κάποια δεδομένη χρονική στιγμή

---

Συμφωνω και παλι και για αυτο δεν εχω καμια αμφιβολια οτι αν προκειται για μια θετικη, εστω και ανατρεπτικη , επιστημονικη εξελιξη, αυτη θα ενσωματωθει αργα ή γρηγορα στην υπαρχουσα ηθικη. Ολοκληρη η ανθρωπινη ιστορια εχει στηριχθει σε Υπερβασεις απο την πλευρα του ανθρωπου. Ακομα και αν σημερα υπαρχουν αντιδράσεις απο ηθικης σκοπιας , οταν θα ερθει η ωρα και αυτες θα καμφθουν στο ονομα της προοδου.

Απλα στο παρον θεμα προσπαθουμε να κρινουμε με την σημερινη ηθικη, μια μελλοντικη κατασταση, πραγμα ολιγον ατοπο αλλα αναποφευκτο.

Παν μέτρον άριστον.Αλλά πρέπει να τίθεται μέτρο και στη μετριόητα.

Ολοκληρη η απαντηση σου αναφερεται στην εξωτερικη εμφανιση. Εγω εκανα απλη αναφορα στις βελτιωσεις που μπορουν να προκυψουν σε αυτο τον τομεα. Δεν ξερω γιατι αυτο σου τραβηξε ολη την προσοχη για σχολιασμο.

Τι σχολια εχεις να κανεις, αν γεννετικα μπορει να δοθει ενας "ηθικος" προσανατολισμος στα ατομα και αν μπορουν να κατασταλουν "εγκληματικα"(π.χ. αυτα που αυξανουν την επιθετικοτητα) γονιδια;
Ή αν γονιδιακα βελτιωθει η ευστροφια και η κριτικη ικανοτητα;

Γιατι η γονιδιακη επεμβαση με σκοπο τη βελτιωση στην εξωτερικη εμφανιση, θεωρειται ματαιοτητα και "Υβρις", ενω η γονιδιακη επεμβαση σε αλλα χαρακτηριστικα (π.χ. ευφυια) δεν επιφερει αναλογη κριτική; Εκει δεν καταστρατηγουνται οι "επιταγες της Φυσης"?

Οπως και να εχει θα απαντησω στα ερωτηματα που θετεις οσον αφορα την εμφανιση.

quote:

---

Για παράδειγμα εγώ που είμαι μελαχρινός είναι πιθανό - όχι απόλυτο βέβαια - οτι θα αποκτήσω ένα παιδί μελαχρινό.
Υπάρχει λόγος να επέμβω με την γυναίκα μου στο να αποκτήσουμε ένα παιδί κατάξανθο με γαλανά μάτια?

---

Η προηγούμενη απάντηση μου αναφέρεται στην εξωτερική εμφάνιση καθώς, απευθυνόμενη σε μένα, έκανες κι εσύ κάποια αναφορά σ' αυτήν.
Επιπλέον, σε αυτό που είπες με την ηθική δεν είχα να προσθέσω κάτι άλλο καθώς συμφωνούσα στο οτι δεν γίνεται να σου εμφυσήσουν κάποιους κανόνες ηθικής και νόμισα οτι ήταν αντιληπτό αυτό που είχα πει.

quote:

---

Τι σχολια εχεις να κανεις, αν γεννετικα μπορει να δοθει ενας "ηθικος" προσανατολισμος στα ατομα και αν μπορουν να κατασταλουν "εγκληματικα"(π.χ. αυτα που αυξανουν την επιθετικοτητα) γονιδια;
Ή αν γονιδιακα βελτιωθει η ευστροφια και η κριτικη ικανοτητα;

Γιατι η γονιδιακη επεμβαση με σκοπο τη βελτιωση στην εξωτερικη εμφανιση, θεωρειται ματαιοτητα και "Υβρις", ενω η γονιδιακη επεμβαση σε αλλα χαρακτηριστικα (π.χ. ευφυια) δεν επιφερει αναλογη κριτική; Εκει δεν καταστρατηγουνται οι "επιταγες της Φυσης"?

---

Μα, φίλη μου, δεν είπα οτι συμφωνώ στην γονιδιακή επέμβαση σε άλλα χαρακτηριστικά.
Επέτρεψε μου όμως να σου κάνω μια ερώτηση, βασιζόμενος σε αυτό που αναφέρεις.
Πιστεύεις οτι η εγκληματικότητα οφείλεται στα γονίδια και στην κληρονομικότητα?

quote:

---

Η Φυση, αγαπητε μου, ειναι σοφη μονο στο συνολο της. Σε μεμονωμενα τμηματα της, πολυ συχνα κανει λαθη. Και βγαζει και ελαττωματικα.

---

Νομίζω πως η Φύση είναι σοφή και σε μεμονωμένες περιπτώσεις, φίλη μου.
Αρκεί να μπορούμε να ανοίξουμε τόσο το νου μας ώστε να αναζητήσουμε που βρίσκεται διοχετευμένη η σοφία της και με ποιό τρόπο.
Δε νομίζω πως κάτι γίνεται τυχαία ή οτι δεν εξυπηρετεί κάποιο σκοπό.
Ό,τι γεννιέται κι ό,τι δημιουργείται κάπου αποσκοπεί.

quote:

---

Παιρνεις σαν δεδομενο οτι σε εναν ανθρωπο με εξωτερικα χαρακτηριστικα κατω του μετριου, του εχουν δοθει αλλες δεξιοτητες.
Εγω πολυ αμφιβαλλω...
Οπως υπαρχουν ατομα που εχουν κληρονομησει απλοχερα υγεια, ομορφια, ευστροφια, ταλεντα, υπαρχουν αλλα που στερουνται ολα τα παραπανω.
Εσυ ισως βρισκεις πισω απο αυτο κρυβεται καποια βαθυτερη και ανωτερη αιτια, αλλα το μονο που ειναι αδιαμφισβητητο ειναι οτι τα ατομα αυτα δυσκολευονται στη ζωη τους και γινονται αντικειμενο διακρισεων.

---

Χμμμ!
Τα άτομα όμως που έχουν την τύχη και το χάρισμα να είναι προικισμένοι με όλα τα χαρακτηριστικά που ανέφερες παραπάνω, αγαπητή μου, δεν γίνονται αντικείμενο διακρίσεων πολλές φορές?

quote:

---

Δεν γνωριζω πως ηταν εμφανισιακα ο Σωκρατης στα νιατα του. Υπονοεις προφανως οτι δεν ηταν ομορφος. Αλλα πραγματικα δεν καταλαβαινω που οδηγει αυτη η ερωτηση.

Θεωρεις οτι μια τετοια διανοια οπως ο Σωκρατης, θα ειχε μια διαφορετικη εξελιξη αν συνδιαζε και την ομορφια; Θα ηταν ποτε δυνατον η ομορφια να θεσει σε δευτερη μοιρα ενα τετοιο πνευμα;

---

Όχι, φίλη μου!
Η εξωτερική ομορφιά δεν θα έθετε το πνεύμα του σε δεύτερη μοίρα, αυτό ακριβώς ήθελα να πω φέρνοντας τον ως παράδειγμα.
Οτι ήταν προικισμένος με ένα μεγαλεπήβολο πνεύμα παρόλο που η εμφάνιση του ήταν κάτω του μετρίου.

Υ.Γ. Επειδή δεν έχω πολύ χρόνο αυτή την στιγμή, αν θεωρείς οτι κάπου δεν απάντησα θέσε μου τα ερωτήματα σου συγκεντρωμένα ώστε να τα θυμηθώ την επόμενη φορά.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Οπότε, φίλε μου Mitsuko, ποιό είναι το νόημα της ζωής κι ο στόχος του ανθρώπου?

---

Δεν ειναι το ζητουμενο για μενα αν παραληπεις να μου απαντησεις σε καποιο ερωτημα ή οχι, αλλωστε διαλογο κανουμε,δε σου κανω ανακριση! Αν και ομολογω οτι σε αντιμετωπιζω λιγο ως "αντικειμενο προς εξεταση", λογω της διαφορας αντιληψης που εχουμε...(και την οποια δεν την ανακαλυψα ουτε προσφατα, ουτε σε αυτο το topic)

Οσον αφορα το Σωκρατη:

quote:

---

Η εξωτερική ομορφιά δεν θα έθετε το πνεύμα του σε δεύτερη μοίρα, αυτό ακριβώς ήθελα να πω φέρνοντας τον ως παράδειγμα.
Οτι ήταν προικισμένος με ένα μεγαλεπήβολο πνεύμα παρόλο που η εμφάνιση του ήταν κάτω του μετρίου.

---

Θα ενοχλουσε κανενα να ηταν ΚΑΙ ομορφουλης; Εμενα παντως οχι...

Δε νομιζω οτι αμφιβαλλει κανεις οτι το πνευμα δεν εξαρταται απο την εμφανιση. Αλλωστε ανεφερα και παραπανω οτι αυτα τα δυο χαρακτηριστικα δεν συσχετιζονται. Καποιος μπορει να εχει και τα δυο ή κανενα απο τα δυο, ή , φυσικα, να εχει μονο το ενα.

quote:

---

Τα άτομα όμως που έχουν την τύχη και το χάρισμα να είναι προικισμένοι με όλα τα χαρακτηριστικά που ανέφερες παραπάνω, αγαπητή μου, δεν γίνονται αντικείμενο διακρίσεων πολλές φορές?

---

ΟΛΟΙ γινομαστε αντικειμενα κατηγοριοποιησης και ΟΛΟΙ καταφευγουμε σε τετοιες κατηγοροιοποιησεις για τους υπολοιπους καθημερηνα. Αυτο ειναι αναποφευκτο με το σημερινο τροπο ζωης.

Οταν λεω "διακριση" εννοω την αρνητικη πλευρα αυτης της κατηγοριοποιησης. Αν με ρωτας λοιπον, αν ατομα προικισμενα "υγεια, ομορφια, ευστροφια, ταλεντα" γινονται αντικειμενο διακρισεων, θα πω οτι συνηθως ΕΥΝΟΥΝΤΑΙ απο τις διακρισεις που γινονται σε βαρος των υπολοιπων.
Σιγουρα καποιες φορες θα γινονται και διακρισεις αλλα ειναι αμελητεες αριθμητικα (η κοινωνικη παρατηρηση γινεται με στατιστικη)

quote:

---

Νομίζω πως η Φύση είναι σοφή και σε μεμονωμένες περιπτώσεις, φίλη μου.

---

Διαφωνω καθετως.
Η φυση, σαν ολοτητα, εχει τον τελειο σχεδιασμο. Ομως υπαρχουν απειρα παραδειγματα και στο φυτικο και ζωικο βασιλειο και στους ανθρωπους, για τα ελαττωματικα "προιοντα" της φυσης.
Η φυση δουλευει και αυτη στατιστικα, δεν ενοχλειται αν καποια μικρα δημιουργηματα της δεν πληρουν τις προδιαγραφες, αρκει η πλειοψηφια να προχωρα. Προνοει για το συνολο και οχι για μεμονωμενες περιπτωσεις.

quote:

---

Αρκεί να μπορούμε να ανοίξουμε τόσο το νου μας ώστε να αναζητήσουμε που βρίσκεται διοχετευμένη η σοφία της και με ποιό τρόπο.
Δε νομίζω πως κάτι γίνεται τυχαία ή οτι δεν εξυπηρετεί κάποιο σκοπό.
Ό,τι γεννιέται κι ό,τι δημιουργείται κάπου αποσκοπεί.

---

Εδω σηκωνω τα χερια ψηλα!Καποιες φορες, οι διαφορες στην αντιληψη των πραγματων δεν μπορουν να γεφυρωθουν.

Εγω δεν πιστευω στον "Σκοπο", τον θεωρω δικαιολογια και παρηγορια στην ανισοτητα κατανομης των αγαθων(με την ευρεια εννοια του ορου).

quote:

---

Πιστεύεις οτι η εγκληματικότητα οφείλεται στα γονίδια και στην κληρονομικότητα?

---

Η εγκληματικοτητα οφειλεται σε εναν αριθμο παραγοντων, εκ των οποιων οι βασικοτεροι ειναι οι εξης τρεις:
1.γονιδια (κληρονομικοτητα)
2.διαπαιδαγωγιση
3.τρεχουσες συνθηκες

Συνεπως αν μπορει να ελεγχει ενας απο αυτους, ειναι αρκουντως σημαντικο.

Παν μέτρον άριστον.Αλλά πρέπει να τίθεται μέτρο και στη μετριόητα.

Edited by - Κιρκη on 07/11/2006 18:20:46

Παρόλα αυτά όμως δεν εννοούσα ένα τέτοιο νόημα στην ζωή μας εγώ...

quote:

---

Δεν ειναι το ζητουμενο για μενα αν παραληπεις να μου απαντησεις σε καποιο ερωτημα ή οχι, αλλωστε διαλογο κανουμε,δε σου κανω ανακριση! Αν και ομολογω οτι σε αντιμετωπιζω λιγο ως "αντικειμενο προς εξεταση", λογω της διαφορας αντιληψης που εχουμε...(και την οποια δεν την ανακαλυψα ουτε προσφατα, ουτε σε αυτο το topic)

---

Νομίζω πως η διαφορά αντίληψης που έχουμε δίνει κάποιο ενδιαφέρον στο θέμα, από μια διαφωνία άλλωστε μπορεί να προκύψει κάτι πολύ χρήσιμο.
Αλήθεια, από ποιό topic την ανακάλυψες όμως?
Έχουμε ξανακάνει διάλογο?

quote:

---

Οταν λεω "διακριση" εννοω την αρνητικη πλευρα αυτης της κατηγοριοποιησης. Αν με ρωτας λοιπον, αν ατομα προικισμενα "υγεια, ομορφια, ευστροφια, ταλεντα" γινονται αντικειμενο διακρισεων, θα πω οτι συνηθως ΕΥΝΟΥΝΤΑΙ απο τις διακρισεις που γινονται σε βαρος των υπολοιπων.
Σιγουρα καποιες φορες θα γινονται και διακρισεις αλλα ειναι αμελητεες αριθμητικα (η κοινωνικη παρατηρηση γινεται με στατιστικη)

---

Αγαπητή μου, νομίζω πως αυτή είναι η μια πλευρά του νομίσματος...
Τα άτομα που στερούνται αυτών των χαρισμάτων που αναφέραμε σίγουρα γίνονται πολλές φορές αντικείμενο διάκρισης.
Έχω συναντήσει όμως - και μάλιστα ουκ ολίγες φορές - διακρίσεις ή κατηγοριοποιήσεις ακόμα και για άτομα που τα έχουν.
Ειδικά σε επαγγελματικούς χώρους όπου υπάρχουν πιθανότητες ανέλιξης σε κάποια θέση υψηλότερη κάτι τέτοιο αντιμετωπίζεται.
Σε ένα σχολείο πάλι αντιμετωπίζεται όταν ένα πολύ έξυπνο παιδί γίνεται αντικείμενο διάκρισης από τα υπόλοιπα.

quote:

---

Εδω σηκωνω τα χερια ψηλα!Καποιες φορες, οι διαφορες στην αντιληψη των πραγματων δεν μπορουν να γεφυρωθουν.

Εγω δεν πιστευω στον "Σκοπο", τον θεωρω δικαιολογια και παρηγορια στην ανισοτητα κατανομης των αγαθων(με την ευρεια εννοια του ορου).

---

Ε, δεν πειράζει!
Ας έχουμε και μια βασική διαφορά στην αντίληψη των πραγμάτων που δεν γεφυρώνεται!

Αν και μιλώντας για τον "Σκοπό" δεν είχα πρόθεση να τον περιορίσω στην ανισότητα και στα αγαθά.
Ο Σκοπός μπορεί να αναφέρεται στην θέση μας στον κόσμο, στην ζωή, στην θέση μας απέναντι στον εαυτό μας και στην θέση μας απέναντι στους άλλους.

quote:

---

Η εγκληματικοτητα οφειλεται σε εναν αριθμο παραγοντων, εκ των οποιων οι βασικοτεροι ειναι οι εξης τρεις:
1.γονιδια (κληρονομικοτητα)
2.διαπαιδαγωγιση
3.τρεχουσες συνθηκες

Συνεπως αν μπορει να ελεγχει ενας απο αυτους, ειναι αρκουντως σημαντικο.

---

Επειδή θα αρχίσει να μου αρέσει να διαφωνώ μαζί σου, θα διαφωνήσω και πάλι!
Και διαφωνώ ως προς τους 3 παράγοντες στους οποίους οφείλεται η εγκληματικότητα και συγκεκριμένα στην κληρονομικότητα.

Πιστεύω πως κανείς δεν γεννιέται κακός (μήπως κάποιος μεγάλος μας φιλόσοφος πίστευε το ίδιο ) αλλά γίνεται στην πορεία κακός εξαιτίας των 2 άλλων παραγόντων που σωστά ανέφερες.
Αν και τα επίθετα "καλός", "κακός" τείνουν να είναι πολύ γενικευμένα...

Ας πάρουμε ένα υποθετικό σεναριάκι:

Κάνω τώρα ένα φόνο που ποτέ δεν αποκαλύπτεται και προσπαθώ να αλλάξω.
Παντρεύομαι και κάνω ένα παιδί.
Αν η διαπαιδαγώγηση του είναι πολύ καλή κι οι συνθήκες ανατροφής του πολύ καλές, υπάρχει περίπτωση τα γονίδια να τον κάνουν δολοφόνο?
Χμμμ!

In anticipation of my resurrection...

Πολλά αυτά που ήθελα να πω,δυστυχώς τα περισσότερα τα ξέχασα...Μάλλον θα πρέπει να κρατάω σημειώσεις.

Καταρχήν,Dying Incubus διαφωνώ με την άποψη ότι "κανείς άνθρωπος δε γεννιέται κακός".
Καλώς ή κακώς τα γονίδια παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο και γι'αυτό το λόγο βλέπεις νήπια με πολύ επιθετική συμπεριφορά και νήπια πολύ ήρεμα.

Αρκετά,λοιπόν,από τα χαρακτηριστικά μας τα κουβαλάμε εκ γενετής.Μέσω της διαπαιδαγώγησης τα έμφυτα αρνητικά χαρακτηριστικά μπορούν να περιοριστούν μέχρι όμως ενός βαθμού.

Επιπλέον,θα συμφωνήσω με την Κίρκη ότι η Φύση ενίοτε κάνει λάθη.Δεν πιστεύω ότι τα πάντα έχουν προγραμματιστεί με σοφία σε αυτό το σύμπαν.Αρκετά από αυτά καθορίστηκαν με τυχαίο τρόπο.

Αρκετοί άνθρωποι αρνούνται την παραμικρή ύπαρξη Τυχαιότητας στην παγκόσμια Δημιουργία διότι νομίζουν ότι αναιρεί την Πανσοφία της Δημιουργίας.Όμως αυτό είναι λάθος,η Τυχαιότητα είναι σημαντικό δείγμα του ανυπέρβλητου μεγαλείου της-και όχι το αντίθετο.

Σχετικά με το θέμα της ομορφιάς:Προσωπικά οι περισσότεροι έξυπνοι άνθρωποι που έχω γνωρίσει στη ζωή μου ήταν άσχημοι,ή τουλάχιστον δεν ήταν όμορφοι.Λέτε να είναι τυχαίο?

Κίρκη,εάν ο Σωκράτης είχε γεννηθεί όμορφος τότε θα προέκυπταν αρκετοί παράγοντες που θα δυσκόλευαν την πνευματική του ανάπτυξη.

Αντιθέτως,εάν ο Αλκιβιάδης-το alter ego του Σωκράτη-είχε γεννηθεί άσχημος τότε πιθανότατα η ματαιοδοξία και ο εγωκεντρισμός του να ήταν μικρότεροι και συνεπώς η πνευματική του ανάπτυξη-για την οποία τόσο πολύ μόχθησε ο Σωκράτης- ευκολότερη.

Προς θεού,δε λέω ότι μόνο αν κάποιος είναι άσχημος μπορεί να γίνει σοφός!!!Όχι...

Αυτό που εννοώ περικλείεται στη σοφή ρήση του Γκαίτε ότι "η Φύση προκειμένου να καταναλώσει από το ένα μέρος εξοικονομεί από το άλλο".

Το ιδανικό ίσως να ήταν να είμασταν παντού τέλειοι,αυτό όμως δε γίνεται.Η ανάπτυξη σε έναν τομέα(όποιος κι αν είναι αυτός) μοιραία προκαλεί στασιμότητα σε έναν άλλο τομέα...

Το θέμα έχει πάρει ωραία τροπή.

Θα επανέλθω...

Αν ήταν έτσι δεν θα έπρεπε να περιορίζονταν και τα παιδιά των εγκληματιών?

In anticipation of my resurrection...

Αλλά ακόμα κι αν το πάρω όπως το θέτεις τότε έχω την εντύπωση ότι το παιδί ενός εγκληματία έχει περισσότερες πιθανότητες να γίνει εγκληματίας απ'ότι το παιδί ενός μη-εγκληματία(εάν φυσικά υποθέσουμε ότι και τα δύο θα μεγαλώσουν σε παρόμοιες συνθήκες και με παρόμοια διαπαιδαγώγηση).

Δεν είπα,λοιπόν,ότι η φύση μας καθορίζεται ΜΟΝΟ από τα γονίδιά μας αλλά ότι τα γονίδια,είτε μας αρέσει είτε όχι,παίζουν σημαντικό ρόλο στο ποιοί είμαστε,όπως σημαντικό ρόλο παίζει και η διαπαιδαγώγηση ενός ανθρώπου καθώς και οι συνθήκες που θα τύχει να συναντήσει.

Σημαντικότατο ρόλο παίζει επίσης και η αστρολογική του ταυτότητα αλλά αυτό ας το αφήσουμε απ'έξω γιατί θα μπλέξουμε τη συζήτηση...

quote:

---

Δεν είπα,λοιπόν,ότι η φύση μας καθορίζεται ΜΟΝΟ από τα γονίδιά μας αλλά ότι τα γονίδια,είτε μας αρέσει είτε όχι,παίζουν σημαντικό ρόλο στο ποιοί είμαστε,όπως σημαντικό ρόλο παίζει και η διαπαιδαγώγηση ενός ανθρώπου καθώς και οι συνθήκες που θα τύχει να συναντήσει.

---

Φίλε μου, δεν διαφωνώ καθόλου!
Απλά με δυσκολεύει η σύνδεση των γονιδίων μας με κάποιες εγκληματικές συμπεριφορές.
Είναι γεγονός οτι για παράδειγμα μια ψυχολογική διαταραχή ενός γονιού - ή κάποιου άλλου προγόνου - μπορεί να μεταβιβαστεί στο παιδί και να εκδηλωθεί σε κάποια φάση της ζωής του άσχετα με το πως θα διαπαιδαγωγηθεί ή θα μεγαλώσει.
Αν όμως δούμε μια παραβατική συμπεριφορά σε ένα παιδί - πχ επιθετικότητα προς τα υπόλοιπα παιδάκια, κλοπή μικροαντικειμένων - θα δούμε οτι έχουν αυτές έχουν να κάνουν με το πως έχουν μάθει να συμπεριφέρονται.
Αυτό το παιδί για παράδειγμα είναι πιθανό να έχει βιώσει κάποια τέτοια κατάσταση όπως για παράδειγμα μια επιθετική συμπεριφορά στα μέλη της οικογενείας του.
Μπορεί πάλι να έχει δει στην τηλεόραση μια σκηνή βίας.
Μπορεί πάλι να έχει δει κάποιο άλλο παιδάκι να εμφανίζει αυτή την συμπεριφορά και να έχουν ενεργοποιηθεί πχ κάποιοι μιμητικοί μηχανισμοί.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Αγαπητέ μου Mitsuko, σχετικά με το νόημα της ζωής πιστεύω πως θα ήταν όντως εγωκεντρικό να πούμε πως τα πάντα έχουν δημιουργηθεί για να δώσουν νόημα στην δική μας ζωή κι ούτε πάλι πιστεύω πως είμαστε εμείς ο πόλος γύρω από τον οποίο περιστρέφεται ένα ολόκληρο σύμπαν.
Άλλωστε, ποιός μας λέει οτι στο σύμπαν αυτό είμαστε εμείς η ανώτερη μορφή ύπαρξης?
Αυτό όμως είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα που αν το πιάσουμε θα ξεφύγουμε κατά πολύ από τον αρχικό σκοπό του θέματος.

Παρόλα αυτά όμως δεν εννοούσα ένα τέτοιο νόημα στην ζωή μας εγώ...

---

Για ποιό νόημα της ζωής μιλούσες εσύ; Πραγματικά ανυπομονώ να ακούσω την απάντησή σου και να ανοιχτεί μια συζήτηση πάνω σε αυτότο θέμα έστω και σε άλλο topic.

Προεκυψε το θεμα των "γονιδιων εγκληματικοτητας".
Η μαλλον επικρατουσα αποψη στην σημερινη κοινωνιολογια και η ιατρικη, την οποια και εγω ασπαζομαι, ειναι οτι η εγκληματικοτητα οφειλεται σε εναν αριθμο παραγοντων, εκ των οποιων οι βασικοτεροι ειναι οι εξης τρεις:
1.γονιδια (κληρονομικοτητα)
2.διαπαιδαγωγιση
3.τρεχουσες συνθηκες

Κανεις δεν γεννιεται εγκληματιας, ομως καποιοι ανθρωποι γεννιουνται με προδιαθεση. Φυσικα η προδιαθεση αυτη δεν σημαινει πως θα εκδηλωθει αν οι αλλοι δυο παραγοντες δεν συναινουν.
Και αντιστροφα, καποιος χωρις καμια προδιαθεση μπορει να γινει εγκληματιας λογω των δυο αλλων παραγοντων.
Σιγουρα ομως η υπαρξη προδιαθεσης δυσκολευει τα πραγματα εξ αρχης.

Ισως να δυσκολευεσαι να δεχτεις οτι τα γονιδια επηρεαζουν την "ταση στο εγκλημα" καποιου ατομου, ετσι θα ηθελα να δωσω ορισμενα γενικευμενα παραδειγματα:

Καποια ατομα , εχοντας καποια βλαβη σε συγκεκριμενα κεντρα του εγκεφαλου, καταληγουν να εχουν καποια μορφη ψυχοπαθειας. Οι ψυχοπαθεις συχνα οδηγουνται σε πραξεις βιας, λογω της διαστρεβλωμενης αποψης που εχουν για τη πραγματικοτητα.(ακομα και αν αρνηθουμε να τους αποκαλεσουμε "εγκληματιες", τα αποτελεσματα παραμενουν τα ιδια)
Η παραπανω βλαβη μπορει να ειναι ειτε επικτητη, ειται εκ γεννετης. Στην περιπτωση εκ γεννετης βαλβης, ευθυνη εχουν τα γονιδια (εκτος απο σπανιες περιπτωσεις ανωμαλιων κατα την κυηση).

Το παραδειγμα που ανεφερε και ο kost: υπαρχουν νηπια, τα οποια προερχονται απο το ιδιο οικογενειακο περιβαλλον, και που καποια εκδηλωνουν επιθετικη συμπεριφορα ενω αλλα ειναι ηρεμα. Προφανως στα μεν επικρατησε το "επιθετικο" γονιδιο, ενω στα δε οχι.(θεωρω γνωστο το πως λειτουργουν τα γονιδια και γενικα τα χρωμοσωματα και πως επικρατουν εναντι αλλων)

Και ενας απλοποιημενος τροπος με τον οποιο καποια γονιδια επηρεαζουν την συμπεριφορα:

Η τεστοστερονη ειναι μια ορμονη, που υπαρχει τοσο στους αντρες οσο και στις γυναικες, και ελεγχει τη σεξουαλικη διεγερση, αλλα και την εκρηκτικη και βιαιη συμπεριφορα.
Η τεστοστερονη παραγεται απο συγκεκριμενους αδενες, ενω καποιοι λιγοι ανθρωποι εχουν αυξημενη ενδογενη παραγωγη τεστοστερονης. (ΛΙΓΟΙ ανθρωποι, οχι ολοι οι ποδοσφαιριστες που λενε πως παραγουν ενδογενως μεγαλυτερες ποσοτητες του κανονικου.. )
Φυσικα, το αν καποιο ατομο εχει κανονικη παραγωγη ή υπερ-παραγωγη, καθοριζεται αποκλειστικα απο τα γονιδια του.

Η αυξημενη τεστοστερονη ομως προκαλει εντονα βιαιη συμπεριφορα, σεξουαλικη διεγερση, εξαψη, τα ατομα γινονται οξυθυμα, ευεξαπτα και νευρικα. (*)
Θα μπορουσαμε λοιπον να πουμε οτι προκαλει μια ροπη σε πραξεις βιας(π.χ. ενα τετοιο ατομο να εκνευριστει πιο ευκολα, θα χειροδικησει, ή θα μπλεχτει πιο ευκολα σε καυγα).Δεδομενου οτι η τεστοστερονη αυξανει και τη μυικη δυναμη...σκουρα τα πραγματα...

(*)Στις ΗΠΑ, οπου το bodybulding ειναι προσφιλες αθλημα, οποτε και η καταναλωση τεστοστερονης και λοιπων αναβολικων στεροειδων αυξημενη, ο νομος προβλεπει ελαφρυντικα σε περιπτωση που οι χρηστες τετοιων ουσιων προβουν σε πραξεις βιας.

Ολα αυτα πολυ γενικα, για να εχουμε μια γευση της ακολουθιας. Η λειτουργια των γονιδιων ειναι πολυ πιο περιπλοκη και πιο συγκεκριμενη.

quote:

---

kost

εάν ο Αλκιβιάδης-το alter ego του Σωκράτη-είχε γεννηθεί άσχημος τότε πιθανότατα η ματαιοδοξία και ο εγωκεντρισμός του να ήταν μικρότεροι και συνεπώς η πνευματική του ανάπτυξη-για την οποία τόσο πολύ μόχθησε ο Σωκράτης- ευκολότερη.

---

Τον Αλκιβιαδη παντα τον θαυμαζα για την προσωπικοτητα και την ευστροφια του (παρα τα οποια τρωτα σημεια του). Δεν νομιζω αλλωστε οτι αδικα εχαιρε του θαυμασμου του Σωκρατη...
Οποτε το παραδειγμα που φερνεις για εμενα ενισχυει την αποψη περι συνδιασμου εμφανισης και ευφυιας.

quote:

---

"η Φύση προκειμένου να καταναλώσει από το ένα μέρος εξοικονομεί από το άλλο".

---

Αναλογες σκεψεις εχω κανει και εγω αρκετες φορες, αλλα εχω τοσο παραδειγματα που δικαιωνουν, οσο και αρκετα που καταρριπτουν αυτη την αποψη.

quote:

---

Το ιδανικό ίσως να ήταν να είμασταν παντού τέλειοι

---

Για αυτο υπαρχουν τα ιδανικα, για να δινουν κατευθυνση πλευσης.

quote:

---

Σημαντικότατο ρόλο παίζει επίσης και η αστρολογική του ταυτότητα αλλά αυτό ας το αφήσουμε απ'έξω γιατί θα μπλέξουμε τη συζήτηση...

---

Παρολο που θα ξεφυγουμε απο το καθαρα αντικειμενικο-επιστημονικο πλαισιο και παρολο που δεν εχω την αστρολογια σε μεγαλη εκτιμηση, θα ηθελα να ακουσω πια αστρολογικη συνευρευρεση θεωρειται πως ενισχυει τετοιες συμπεριφορες.

Παν μέτρον άριστον.Αλλά πρέπει να τίθεται μέτρο και στη μετριόητα.

Κίρκη,μάλλον εγώ δεν το έθεσα σωστά.

Αυτό που εννοούσα δεν ήταν η σχέση εμφάνισης-ευφυίας αλλά η σχέση εμφάνισης-αρετής,την οποία παρουσίασα ως αντιστρόφως ανάλογη χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορούν να βρεθούν αρκετές εξαιρέσεις.

Όσον αφορά την ευφυία είναι ένα στοιχείο που εκτιμώ πάρα πολύ στους ανθρώπους αλλά το οποίο δεν παύει να είναι ουκ ολίγες φορές η αιτία του "κακού".

Όταν ένας άνθρωπος συνδυάζει οξεία κρίση,διορατικότητα και πειθώ τότε είναι δύσκολο να αντισταθεί στον πειρασμό να χειραγωγεί τους συνανθρώπους του.

Ο Αλκιβιάδης ήταν μία πολύ ισχυρή προσωπικότητα,με παροιμιώδη γοητεία και μαγνητισμό.Όπως λες και εσύ δεν είναι τυχαίο που ακόμα και ο Σωκράτης τον θαύμαζε.

Όλος αυτός ο θαυμασμός,όμως,προς το πρόσωπό του,διέφθειρε την εκ φύσεως φιλόδοξη φύση του.

Σχετικά με την αστρολογία λες ότι δεν την έχεις σε ιδιαίτερη εκτίμηση.Ίσως είναι καλύτερα να ανακαλύψεις από μόνη σου την αξία της και τις πολλές διαστάσεις της.Εξάλλου,όπως είπα,είναι άσχετη με το θέμα μας.