- Hellenic Religion.gr - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Όχι καμία σχέση ούτε με τους "τιτλούχους" ούτε με τους "νεόπλουτους".
Μιλάω για την κυριολεξία του όρου. Και, ναι, αναφέρομαι σε ιδανικές κοινωνίες 
macedon
InvaderΜέλος
quote:
Μερικές φορές θεωρώ τον εαυτό μου ρατσιστή όταν τον πιάνω να συμφωνεί μαζί σας διαβάζοντας τα όσα γράφετε για άδικη ισοτιμία της ψήφου ενός επιστήμονα και ενός χωρικού...
Δεν ειναι καθόλου θέμα ρατσισμού. Θέμα λογικής είναι. Η διακυβέρνηση της πολιτείας είναι μια πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση. Δεν είναι δυνατόν να την αφήνουμε στα χέρια του καθενός.
Ένας ναρκομανής, πχ., δεν είναι σε θέση να ασκήσει τα πολιτικά του καθήκοντα διότι πολύ απλά είναι άρρωστος και δεν είναι δυνατόν να πάρει σωστές αποφάσεις ούτε καν για τον εαυτό του, πόσο μάλλον για τους υπόλοιπους συμπολίτες του.
Κάποιος που δεν έχει πάρει απολυτήριο λυκείου είναι αναπόφευκτο, λόγω έλλειψης παιδίας, να πέσει θύμα αδίστακτων δημαγωγών και ψηφοθήρων.
Η άποψη μου είναι πως το δικαίωμα ψήφου θα έπρεπε να δίνεται απο την Πολιτεία ως βραβείο για συγκεκριμένες πράξεις ή να παραχωρείται μόνον εφόσον ο πολίτης θα τηρεί ορισμένες προδιαγραφές.
Τότε και θα υπήρχε αξιοκρατία, και θα επεδύκνειαν οι πολίτες μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την πολιτική.
quote:
Το ότι κάποιος είναι μορφωμένος με την τυπική έννοια του όρου, δεν προδικάζει βέβαια ότι η πολιτική συνείδηση είναι αμερόληπτη και καθαρή, ούτε τα κίνητρα του, ούτε ίσως και την σωστή αντιληψή του για τα δρώμενα.
Τα πρώτα δύο είναι σωστά, με τη διαφορά πως ισχύουν και για τους μη μορφωμένους στο έπακρο.
Το τελευταίο δεν ισχύει με τίποτα. Ένας μορφωμένος άνθρωπος έχει πολύ καλύτερη αντίληψη της πραγματικότητας απο έναν μη μορφωμένο.
Ένας άνθρωπος ο οποίος, πχ. έχει διαβάσει ιστορία, θα αντιλαμβάνεται πάρα πολύ καλά οτι τα όσα μας πλασάρουν σήμερα περι ''ελληνοτουρκικής φιλίας'' είναι ξεκάθαρες μπούρδες που εξυπηρετούν αποκλειστικά πολιτικές σκοπιμότητες, ενώ κάποιος ανιστόρητος ( το 60% των μαθητών της ΄Γ Λυκείου έγραψαν πέρσι κάτω απο τη βάση στο μάθημα της Ιστορίας...) θα πέσει πανεύκολα θύμα παρόμοιων ''πυροτεχνημάτων''.
Η μόρφωση είναι ο δεύτερος σημαντικότερος παράγοντας ενός αληθινού πολίτη. Ο πρώτος είναι βέβαια το ήθος. Σε καμία περίπτωση όμως το δεύτερο δεν ισοσταθμίζει το πρώτο.
quote:
Άλλωστε ο καθένας, από ότι έχω καταλάβει, ψηφίζει, τουλάχιστον στην Ελλάδα κατά την οικογενειακή του παράδοση ή κατά το (ιδιωτικό και όχι κοινό) συμφέρον...
Σωστά. Αλλά όπως είπε ο macedon, εδώ μιλάμε για την ιδανική πολιτεία ή τουλάχιστον σε ότι πλησιέστερο υπάρχει σε αυτήν,και πάνω σε ποιές βάσεις θα χτιστεί αυτή. Σίγουρα πάντως όχι στις σημερινές...
Ακόμα και ο Μοντεσκιέ είναι σήμερα γνωστός λόγω της Γαλλικής επανάστασης, η οποία με τη σειρά της δεν θα θεωρούνταν σήμερα τίποτα παραπάνω απο μια απλή εξεγερσούλα, αν δεν υπήρχε ο Ναπολέων να επιβάλει δικτατορία και να την σώσει.
Μάλιστα, με δεδομένο το γεγονός πως όποιος τολμούσε να εκφράσει την αντίθεση του στο καινούργιο σύστημα αποστέλονταν στην γκιλοτίνα χωρίς πολλά πολλά, απορώ ειλικρινά με το θράσος των σημερινών πολιτικάντηδων που προσπαθούν να μας εμφανίσουν το τερατούργημα αυτό σαν κάποιο μεγάλο επίτευγμα του Ανθρώπου.
quote:
Οπότε άτοπος οποιοσδήποτε συσχετισμός με την αρχαία Ελληνική "Δημοκρατία" -εντός εισαγωγικών γιατί για μένα δημοκρατία μόνο με άντρες (άντε, πάλι μιλάω σαν σουφραζέτα) και με σκλάβους, δεν είναι δημοκρατία. Μήπως λοιπόν να τα βάζουμε με την αριστοκρατία και όχι την ανύπαρκτη Δημοκρατία?
Σίγουρα το γεγονός πως δεν υπήρχε δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες συγκαταλέγεται στα αρνητικά της αρχαίας ελληνικής δημοκρατίας, και κάθε άλλο παρά ''σουφραζέτα'' είσαι που το αναφέρεις. Οι σκλάβοι, τώρα, είναι μια άλλη ιστορία. Πρέπει να μπούμε και λίγο στο πνεύμα μιας εποχής που δεν υπήρχαν τα μηχανήματα που σήμερα διευκολύνουν τη ζωή μας, και που ο μέσος πολίτης δεν είχε τα αναγκαία χρήματα για να πληρώνει για υπηρέτες.
Παρόλα αυτά, η αρχαία ελληνική δημοκρατία αποτελεί υπόδειγμα άριστης εφαρμογής της δημοκρατίας για έναν απλό λόγο: Ακούγονταν και εφαρμόζονταν άμεσα η θέληση του λαού, χωρίς την παρεμβολή ''βουλευτών'' κτλ. Ήταν δημοκρατία με την κυριολεκτική ένοια της λέξης.
Εξάλου, μην ξεχνάς πως η μη απόδωση πολιτικών δικαιωμάτων στις γυναίκες και στους σκλάβους κυμαίνονταν στα ευρύτερα πλαίσια που είχε η πλειοψηφία του αρχαίου κόσμου για τις γυναίκες και τους σκλάβους, όπου οι πρώτες ήταν απλά ''σκεύη ηδονής'' και οι δεύτεροι ''κινητά αντικείμενα''.
Ειλικρινά, αν η αρχαιοελληνική δημοκρατία δεν ήταν δημοκρατία, δεν μπορώ να φανταστώ πως θα μπορούσε να είναι μια πραγματική δημοκρατία(αν εξαιρέσουμε τις παραπάνω -απαράδεκτες πραγματικά- διακρίσεις).
Η αρχαια ελληνική δημοκρατία ήταν λοιπόν ένα πραγματικό υπόδειγμα δημοκρατίας. Και δεν δούλεψε. Αυτό το βλέπει κάθε αντικειμενικός παρατηρητής. Μάλιστα, ακόμα και αυτή η δημοκρατία είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν θα διαδίδονταν και θα γίνονταν γνωστή, αν δεν υπήρχε ένας βασιλιάς για να διαδώσει τον ελληνικό πολιτισμό στα πέρατα του κόσμου.
Βλέπουμε, λοιπόν, πως ένα ιδανικό σύστημα διακυβέρνησης δεν είναι τόσο μακρυά όσο νομίζουμε. Παρατηρούμε επίσης, πως η περίφημη ρήση του Τσώρτσιλ ''η δημοκρατία είναι το χειρότερο πολίτευμα μετά απο όλα τα άλλα'' είναι εξίσου λανθασμένη.
Πραγματικά, υπάρχει κανείς που θα αντάλαζε το μεγαλείο της βασιλείας του Μεγάλου Αλεξάνδρου έστω και με την καλύτερη δημοκρατία?
Τι να την κάνουμε την δημοκρατία όταν στο τιμόνι της Πολιτείας υπάρχει ένας ικανός και έντιμος ηγέτης?
Προσωπικά, δεν κολάω σε κανένα είδος καθεστώτος. Αν μια δημοκρατία κάνει καλά την δουλειά της, όλα καλά. Αν την ίδια δουλειά την κάνει καλύτερα ένας δικτάτορας ή ένας βασιλιάς, δεν έχω κανένα πρόβλημα να δω αυτόν στην εξουσία.
Δεν δίνω δεκάρα αν ο Μέγας Αλέξανδρος που έκανε την Ελλάδα κοσμοκρατορία δεν ήταν δημοκράτης, δεν μου καίγεται καρφί που ο Μεταξάς που έστειλε στο διάολο τους ιταλούς το 1940 ήταν δικτάτορας, δεν με ενοχλεί καθόλου που ο Βενιζέλος έκανε τρία πραξικοπήματα κατά της δημοκρατικά εκλεγμένης κυβέρνησης. Και ξέρετε γιατί? Γιατί όλοι οι παραπάνω ωφέλησαν τη Ελλάδα πολύ περισσότερο απ'ότι την ωφέλησε ποτέ οποιοσδήποτε ''δημοκράτης'' πολιτικός.
Η δημοκρατία μπορεί να οδηγήσει στις χειρότερες καταστροφές, και πραγματικά η άποψη πως η πεποιθήσεις της μάζας και το συμφέρον της πολιτείας ταυτίζονται, μια άποψη που σήμερα θεωρείται αυτονόητη, είναι πραγματικά για γέλια. Ή μάλλον για κλάματα, με δεδομένες τις καταστροφές που προκάλεσε...
Μα μια ματιά στην ιστορία αρκεί για να γκρεμίσει αυτές τις ψευδαισθήσεις. Το 1920, ο Βενιζέλος έχασε τις εκλογές μέσα απο δημοκρατικές διαδικασίες και ακολούθησε η Μικρασιατική καταστροφή, ως συνέπεια της ανικανότητας της νέας κυβέρνησης.
Το 1933, ο Χίτλερ κέρδισε τις εκλογές στη Γερμανία με ποσοστό 45%. Και η Γερμανία καταστράφηκε...
Χρειάζεται να συνεχίσω?
Η άποψη μου τελικά είναι πως, απο όλα τα πολιτεύματα, η Δημοκρατία απέχει περισσότερο απο κάθε άλλο απο το ιδανικό πολίτευμα.
Επομένως, στην αναζήτηση μας για μια ιδανική Πολιτεία...Ή στραβά είναι ο γιαλός, η στραβά αρμενίζουμε!
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Edited by - Invader on 09/06/2005 23:52:46
Διάβασα προσεκτικά το μήνυμά σου invader κι έχω να προσθέσω ένα πράγμα: Την αιτία. Γιατί η δημοκρατία φαίνεται να έχει αυτά τα προβλήματα;
Η βασική αιτία είναι ότι οι διάφοροι πολιτικοί σχηματισμοί που απαρτίζουν τη δημοκρατία, απευθύνονται όχι στη λογική αλλά στο συναίσθημα των πολιτών και ζητάνε την ψήφο τους. Στο συναίσθημα της ταπείνωσης από τις συνέπειες της ήττας στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο πάτησε ο Χίτλερ κι έφτασε σε 10 χρόνια να κάνει το κόμμα του να έχει 5.000.000 μέλη το 1933 από 6 που είχε το 1920 (αυτός ήταν το 6ο μέλος).
Από κει και πέρα, καμία κυβέρνηση δεν μπορεί να λειτουργήσει όπως ίσως θα ήθελε, για δύο λόγους. Γιατί η κυβέρνηση θα φοβηθεί το πολιτικό κόστος μιας απόφασης και γιατί ο λαός έχει πολύ βραχεία μνήμη.
Έτσι, έχουμε εδώ και δεκαετίες, το ίδιο σκηνικό. Κάθε κυβέρνηση παραλαμβάνει από την προηγούμενη την καταστροφή, επιδίδεται σε πολύ σκληρά μέτρα και στον τελευταίο χρόνο της διακυβέρνησής της δίνει όλες τις παροχές μαζί για να αποσπάσει τις ψήφους που χρειάζεται, με αποτέλεσμα το έργο να είναι στο μηδέν.
Αλήθεια έχετε παρατηρήσει τις ομοιότητες;
Καραμανλής (ο πρεσβύτερος): "Παραλάβαμε χάος"
Ανδρέας Παπανδρέου: "Παραλάβαμε καμμένη γη"
Σημίτης: "Παραλάβαμε άδεια ταμεία"
Κ. Καραμανλής (νεότερος): "Παραλάβαμε μόνο χρέη"
macedon
Brie BoyΜέλος
quote:
Invader :Η διακυβέρνηση της πολιτείας είναι μια πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση. Δεν είναι δυνατόν να την αφήνουμε στα χέρια του καθενός.
Ένας ναρκομανής, πχ., δεν είναι σε θέση να ασκήσει τα πολιτικά του καθήκοντα διότι πολύ απλά είναι άρρωστος και δεν είναι δυνατόν να πάρει σωστές αποφάσεις ούτε καν για τον εαυτό του, πόσο μάλλον για τους υπόλοιπους συμπολίτες του.
Κάποιος που δεν έχει πάρει απολυτήριο λυκείου είναι αναπόφευκτο, λόγω έλλειψης παιδίας, να πέσει θύμα αδίστακτων δημαγωγών και ψηφοθήρων.
Η άποψη μου είναι πως το δικαίωμα ψήφου θα έπρεπε να δίνεται απο την Πολιτεία ως βραβείο για συγκεκριμένες πράξεις ή να παραχωρείται μόνον εφόσον ο πολίτης θα τηρεί ορισμένες προδιαγραφές.
Τότε και θα υπήρχε αξιοκρατία, και θα επεδύκνειαν οι πολίτες μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την πολιτική.
Χμ... φίλε Invader με βρίσκουν σύμφωνη τα όσα λές μέχρι εδώ ...
Συμφωνώ ότι και επί δημοκρατίας έγιναν τραγικά λάθη, τα οποία υπήρξαν καταστροφικά για την πορεία των λαών...
Αλλά έχω βασικά ερωτήματα:
Για αυτό φταίει το γεγονός ότι είχαμε δημοκρατία ή ότι η δημοκρατία αυτή ήταν έμμεση, άρα περνάμε πάλι να μιλάμε στα όρια αριστοκρατίας και δημοκρατίας?
Δεν αμφισβητώ, ότι έγιναν τραγικά λάθη επί δημοκρατίας ή ότι υπήρξαν δικτάτορες πιο γενναίοι από τους δημοκράτες ... αλλά αυτό αρκεί να πλειοδοτούμε υπέρ της δικτατορίας??
Εξάλλου και επί δικτατορίας έγιναν πάμπολλά λάθη... Ενδεχομένως αν δεν είχαμε έστω και αυτή τη μίζερη δημοκρατία που έχουμε, να μην είχαμε την πολυτέλεια να κάνουμε την συζήτηση και την σύγκριση αυτη...
Ή ίσως αν μας διαβάζει κάποιος κομμουνιστής αυτή τη στιγμή, θα έχει πολλά πράγματα να πει περί ελέυθερης επιλογής πολιτικών φρονιμάτων και ελευθερίας του λόγου, τα οποία επί (όποιας) δικτατορίας θα καταπατούνταν.
Άρα το ζητούμενο δεν είναι η στέρηση ψήφου των όποιων ανίκανων να εκφέρουν γνώμη στα ζητήματα της πολιτικής, αδίκαστα ή αμέριστα, αλλά η εξάλειψη τους με την παιδεία και την μόρφωση... πάντα σε καθεστώς δημοκρατίας...
Μιλάμε βέβαια για την ιδανική κοινωνία, όπως έλεγε και ο Μακεδόνας πιο πάνω...
kswtikoulaΜέλος
quote:Αυτή ακριβώς είναι η μόνη λύση.
Άρα το ζητούμενο δεν είναι η στέρηση ψήφου των όποιων ανίκανων να εκφέρουν γνώμη στα ζητήματα της πολιτικής, αδίκαστα ή αμέριστα, αλλά η εξάλειψη τους με την παιδεία και την μόρφωση... πάντα σε καθεστώς δημοκρατίας...
Για τα παραπάνω μηνύματα,
θέλω να πω στους υποστηρικτές των μεγάλων αντρών που μεγάλωσαν τα κράτη,
ότι αν ψηφίσει ο τρελός,
θα είναι μια ψήφος,
μικρό το κακό.
Αν κυβερνά όμως ένας τρελός
ουε!
Και η ιστορία έχει αποδείξει ότι το 99% των μοναρχών και δικτατόρων
ήταν τρελοί και ουχί άριστοι ή σοφοί.
Έλεος καλή η κριτική των κακώς κειμένων,
αλλά ανάμεσα σε μια κακή δημοκρατία
και σε μια "καλή" δικτατορία
(όσο μπορεί κάτι τέτοιο να υπάρξει)
Δεν τίθεται καν θέμα συζήτησης.
Το δικαίωμα μου να απαντήσω στον οποιοδήποτε πολιτικό
σαν ίσος προς ίσο
και το ότι μπορώ να ασκήσω ανά πάσα στιγμή κριτική,
δεν το αλλάζω με τίποτα.
Φύτεψα πάλι τα κρίνα της ψυχής μου σ'άπιστο χώμα
ΣτραβωνΜέλος
Θα συμφωνησω με τον Invader oτι το κριτηριο για το αν καποιο πολιτευμα ειναι καλο ειναι το ποσο ευνοει το Εθνος μας(καταλαβα καλα?).Επισης θα συμφωνησω με τον Μακεδωνα οτι πρακτικα δεν γινεται να αποφασιζουν ολοι οποτε χρειαζομαστε ΗΓΕΤΕΣ(πιστευω οτι σε σχεση με τους ενδοξους προγονους μας σε αυτο υστερουμε γιατι και τοτε υπηρχαν προδοτες,αμορφωτοι,αδιαφοροι αλλα οι ηγετες εκαναν την διαφορα).
Δεν αναφερατε καθολου την Σπαρτη.Δικαιωματα εχουν μονο οσοι προσφερουν(πολεμουν) τα μεγιστα στην πατριδα.Σημερινο παραδειγμα:Οι μαρτυρες του Ιεχωβα δεν στρατευονται και δεν θα υπερασπιστουν την Ελλαδα σε εναν ενδεχωμενο πολεμο.Γιατι να εχουν πολιτικα δικαιωματα?
Δεν αναφερατε καθολου την Σπαρτη.Δικαιωματα εχουν μονο οσοι προσφερουν(πολεμουν) τα μεγιστα στην πατριδα.Σημερινο παραδειγμα:Οι μαρτυρες του Ιεχωβα δεν στρατευονται και δεν θα υπερασπιστουν την Ελλαδα σε εναν ενδεχωμενο πολεμο.Γιατι να εχουν πολιτικα δικαιωματα?
Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο.
macedon
InvaderΜέλος
Φίλη Brie Boy, να ξεκαθαρίσω κατ'αρχήν οτι δεν πλειοδοτώ ούτε υπέρ της δικτατορίας ούτε υπέρ κανενός άλλους είδους πολίτευμα.
Πιστεύω πως δεν υπάρχει κάποιο πολιτευμα ''καλύτερο' απο τα άλλα. Φρονώ πως το κάθε πολίτεμα πρέπει να το βλέπουμε σε συνάρτηση με τις συνθήκες υπο τις οποίες εφαρμόζεται. Σε μια χώρα ευημερούσα, με πολίτες σοβαρούς και ώριμους, που θα ενδιαφέρονται για το καλό του κράτους και μόνο, οποσδήποτε η δημοκρατία είναι το κατάλληλο πολίτευμα. Αλλά για μια χώρα με σοβαρότατα εσωτερικά προβλήματα, με πολίτες ανώριμους που κοιτούν στην πλειοψηφία τους μόνο την πάρτη τους και υπακούουν πιστά στα κελεύσματα της μάζας, πέφτοντας έτσι παράλληλα θύματα διεφθαρμένων ''εθνοπατέρων'', τότε πως μπορεί να πει κανείς πως η δημοκρατία μπορεί να λειτουργήσει?
Η άμεση δημοκρατία εφαρμόστηκε, όπως είπα, στην αρχαία Ελλάδα, και για κάποιον που βλέπει τα πράγματα με αμερόληπτο και αντικειμενκό μάτι, μπορούμε εύκολα να δούμε τα καστροφικά αποτελέσματα: Αδίστακτοι δημαγωγοί να παρασύρουν την αμόρφωτη μάζα σε εγκληματικές συχνά αποφάσεις, που κόστισαν τη ζωή σε εκατοντάδες χιλιάδες αθώους ανθρώπους, και αδιάκοποι πόλεμοι. Μέχρι που εμφανίστηκαν οιβασιλιάδες Φίλιπος και Αλέξανδρος και όλα αυτά έλαβαν ένα τέλος.
Δεν είναι καθόλου τυχαίο οτι η συντριπτική πλειοψηφία των αρχαίων ελλήνων φιλοσόφων και συγραφέων( Θουκιδίδης, Ξενοφών, Πλάτωνας, Αριστοτέλης) είχαν σχηματίσει ιδιαίτερα αρνητική εντύπωση για την Δημοκρατία.
Όσο για τον κομμουνιστή που μου αναφέρεις, θα τον παρακαλουσα να μου πει ο ίδιος πως αντιμετωπίζονταν οι ''αντιφρονούντες'' στα κομμουνιστικά καθεστώτα και πως εξακολουθούν να αντιμετωπίζονται στην Κίνα,την Κούβα και την Βόρεια Κορέα,και μετά να κλαψουρίζει για ''ελευθερία λόγου''. Βεβαίως, το οτι στην Κούβα έχουν να γίνουν εκλογές καμιά εξηνταριά χρόνια και ο λαομίσητος τύρανος Κάστρο ζει σε μια βιλάρα με όλα τα κομφόρ τη στιγμή που ο λαός του πεθαίνει αβοήθητος στους δρόμους δεν θα εμπόδιζε τον ίδιο κομμουνιστή να σου μιλήσει για την ''επανάσταση'' και την 'σοσιαλιστική δημοκρατία''( τις άλλες, βέβαια, απόψεις του ΚΚΕ και της Διεθνούς για την Μακεδονία και την ελληνικότητα της θα παραλείψει να τις αναφέρει επίσης)...
Ακόμα, λοιπόν, και η άποψη πως η ελευθερία λόγου είναι a priori καλή είναι ανυπόστατη. Κατα τη διάρκεια της κρίσης των Ιμίων, για παράδειγμα, ο ''δημοκρατικός'' τύπος έβγαλε, εν ονόματι της ''ελευθερίας του λόγου'', ολόκληρο το σχέδιο του Πολεμικού μας Ναυτικού στις εφημερίδες! Απίστευτα πράγματα δηλαδή, πολύ ''φιλελεύθερα'' και ''δημοκρατικά'', ωστόσο...
Και κάτι όσον αφορά τους όρους Democracy και republic που προανέφερες, φίλη Brie Boy. Ο όρος Democracy προέρχεται απο τον αρχαίο ελληνικό όρο ''δημοκρατία''. Ο όρος republic όμως προέρχεται απο την ρωμαική republica( ο όρος σημαίνει επι λέξη ''κράτος'' στα λατινικά). Η ρωμαική republica ήταν πάνω κάτω ότι και η σημερινή ''έμεση δημοκρατία''. Εκλέγονταν, δηλαδή , απο τον λαό, οι συγκλητικοί, οι οποίοι απο εκεί και πέρα έκαναν γενικά ότι γούσταραν. Φυσικά, μέλη της Συγκλήτου μπορούσαν να γίνουν μόνο μέλη οικογενειών που είχαν την αναγκαία οικονομική επιφάνεια και ευγενική καταγωγή. Σας θυμίζει κάτι?
Αντίθετα, democracy σημαίνει δημοκρατία με την πραγματική ένοια του όρου, δηλαδή άμεση συμετοχή του λαού, και ταυτίζονταν με το αρχαίο ελληνικό σύστημα.
Παραδόξως, και τα δύο συστήματα αποδείχτηκαν εξίσου αποτυχημενα, ενώ οι χώρες στις οποίες εφαρμόστηκαν οδηγήθηκαν στον κολοφώνα της ισχύος και της ευημερίας τους υπο ένα αυταρχικό είδος πολιτεύματος.
Δεν είναι, λοιπόν, η δημοκρατία η πανάκεια για κάθε πρόβλημα που μπορεί να προκύψει σε μια χώρα. Αντιθέτως, υπο συγκεκριμένες συνθήκες, μπορεί να αποβεί καταστροφική...
Πιστεύω πως δεν υπάρχει κάποιο πολιτευμα ''καλύτερο' απο τα άλλα. Φρονώ πως το κάθε πολίτεμα πρέπει να το βλέπουμε σε συνάρτηση με τις συνθήκες υπο τις οποίες εφαρμόζεται. Σε μια χώρα ευημερούσα, με πολίτες σοβαρούς και ώριμους, που θα ενδιαφέρονται για το καλό του κράτους και μόνο, οποσδήποτε η δημοκρατία είναι το κατάλληλο πολίτευμα. Αλλά για μια χώρα με σοβαρότατα εσωτερικά προβλήματα, με πολίτες ανώριμους που κοιτούν στην πλειοψηφία τους μόνο την πάρτη τους και υπακούουν πιστά στα κελεύσματα της μάζας, πέφτοντας έτσι παράλληλα θύματα διεφθαρμένων ''εθνοπατέρων'', τότε πως μπορεί να πει κανείς πως η δημοκρατία μπορεί να λειτουργήσει?
Η άμεση δημοκρατία εφαρμόστηκε, όπως είπα, στην αρχαία Ελλάδα, και για κάποιον που βλέπει τα πράγματα με αμερόληπτο και αντικειμενκό μάτι, μπορούμε εύκολα να δούμε τα καστροφικά αποτελέσματα: Αδίστακτοι δημαγωγοί να παρασύρουν την αμόρφωτη μάζα σε εγκληματικές συχνά αποφάσεις, που κόστισαν τη ζωή σε εκατοντάδες χιλιάδες αθώους ανθρώπους, και αδιάκοποι πόλεμοι. Μέχρι που εμφανίστηκαν οιβασιλιάδες Φίλιπος και Αλέξανδρος και όλα αυτά έλαβαν ένα τέλος.
Δεν είναι καθόλου τυχαίο οτι η συντριπτική πλειοψηφία των αρχαίων ελλήνων φιλοσόφων και συγραφέων( Θουκιδίδης, Ξενοφών, Πλάτωνας, Αριστοτέλης) είχαν σχηματίσει ιδιαίτερα αρνητική εντύπωση για την Δημοκρατία.
Όσο για τον κομμουνιστή που μου αναφέρεις, θα τον παρακαλουσα να μου πει ο ίδιος πως αντιμετωπίζονταν οι ''αντιφρονούντες'' στα κομμουνιστικά καθεστώτα και πως εξακολουθούν να αντιμετωπίζονται στην Κίνα,την Κούβα και την Βόρεια Κορέα,και μετά να κλαψουρίζει για ''ελευθερία λόγου''. Βεβαίως, το οτι στην Κούβα έχουν να γίνουν εκλογές καμιά εξηνταριά χρόνια και ο λαομίσητος τύρανος Κάστρο ζει σε μια βιλάρα με όλα τα κομφόρ τη στιγμή που ο λαός του πεθαίνει αβοήθητος στους δρόμους δεν θα εμπόδιζε τον ίδιο κομμουνιστή να σου μιλήσει για την ''επανάσταση'' και την 'σοσιαλιστική δημοκρατία''( τις άλλες, βέβαια, απόψεις του ΚΚΕ και της Διεθνούς για την Μακεδονία και την ελληνικότητα της θα παραλείψει να τις αναφέρει επίσης)...
Ακόμα, λοιπόν, και η άποψη πως η ελευθερία λόγου είναι a priori καλή είναι ανυπόστατη. Κατα τη διάρκεια της κρίσης των Ιμίων, για παράδειγμα, ο ''δημοκρατικός'' τύπος έβγαλε, εν ονόματι της ''ελευθερίας του λόγου'', ολόκληρο το σχέδιο του Πολεμικού μας Ναυτικού στις εφημερίδες! Απίστευτα πράγματα δηλαδή, πολύ ''φιλελεύθερα'' και ''δημοκρατικά'', ωστόσο...
Και κάτι όσον αφορά τους όρους Democracy και republic που προανέφερες, φίλη Brie Boy. Ο όρος Democracy προέρχεται απο τον αρχαίο ελληνικό όρο ''δημοκρατία''. Ο όρος republic όμως προέρχεται απο την ρωμαική republica( ο όρος σημαίνει επι λέξη ''κράτος'' στα λατινικά). Η ρωμαική republica ήταν πάνω κάτω ότι και η σημερινή ''έμεση δημοκρατία''. Εκλέγονταν, δηλαδή , απο τον λαό, οι συγκλητικοί, οι οποίοι απο εκεί και πέρα έκαναν γενικά ότι γούσταραν. Φυσικά, μέλη της Συγκλήτου μπορούσαν να γίνουν μόνο μέλη οικογενειών που είχαν την αναγκαία οικονομική επιφάνεια και ευγενική καταγωγή. Σας θυμίζει κάτι?
Αντίθετα, democracy σημαίνει δημοκρατία με την πραγματική ένοια του όρου, δηλαδή άμεση συμετοχή του λαού, και ταυτίζονταν με το αρχαίο ελληνικό σύστημα.
Παραδόξως, και τα δύο συστήματα αποδείχτηκαν εξίσου αποτυχημενα, ενώ οι χώρες στις οποίες εφαρμόστηκαν οδηγήθηκαν στον κολοφώνα της ισχύος και της ευημερίας τους υπο ένα αυταρχικό είδος πολιτεύματος.
Δεν είναι, λοιπόν, η δημοκρατία η πανάκεια για κάθε πρόβλημα που μπορεί να προκύψει σε μια χώρα. Αντιθέτως, υπο συγκεκριμένες συνθήκες, μπορεί να αποβεί καταστροφική...
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
InvaderΜέλος
quote:
Και η ιστορία έχει αποδείξει ότι το 99% των μοναρχών και δικτατόρων ήταν τρελοί
Μήπως θα μπορούσες να μου δώσεις ένα παράδειγμα πέραν απο την παλιά καραμέλα του Χίτλερ( που και αυτός δεν ήταν τρελός, απλά καθίκι ήταν αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...)? Ένα έστω?
quote:
Έλεος καλή η κριτική των κακώς κειμένων,
αλλά ανάμεσα σε μια κακή δημοκρατία
και σε μια "καλή" δικτατορία
(όσο μπορεί κάτι τέτοιο να υπάρξει)
Δεν τίθεται καν θέμα συζήτησης.
Υποθέτω, λοιπόν, πως μεταξύ του Βενιζέλου που έκανε, όπως προείπα, τρία πραξικοπήματα κατά της δημοκρατικής κυβέρνησης και της δημοκρατικά εκλεγμένης βασιλικής κυβέρνησης που τον διαδέχτηκε και οδήγησε την χώρα στον όλεθρο του ''22, προτιμάς την δεύτερη... Υποθέτω πως μεταξύ του Μεταξά που ήταν δικτατορας και τόσα πρόσφερε στην Πατρίδα και του Χίτλερ που ήταν δημοκρατικά εκλεγμένος προτιμάς τον Χίτλερ...Καλά τα λέω μέχρι εδώ?
quote:
Το δικαίωμα μου να απαντήσω στον οποιοδήποτε πολιτικό
σαν ίσος προς ίσο
και το ότι μπορώ να ασκήσω ανά πάσα στιγμή κριτική,
δεν το αλλάζω με τίποτα.
Μάλιστα. Δηλαδή σήμερα μπορείς να απαντάς σαν ίσος προς ίσο στον Παπανδρέου και τον Καραμανλή ε? Και προσπαθείς πως χέστηκε ο Καραμανλής και ο κάθε Καραμανλής για την δική σου κριτική ή του οποιουδήποτε ταλαίπωρου ''πολίτη''. Εδώ πέρασαν το Ευρωσύνταγμα, επικύρωσαν καινούργιο σύνταγμα που αν όλα πήγαιναν όπως τα ήθελαν θα όριζε σήμερα της ζωές μας χωρίς να μας ρωτήσουν!!! Και μιλάμε για ''δημοκρατία''? Μα καλά ως πότε θα δουλευόμαστε?
Φίλε Στράβωνα, με βρίσκεις και εμένα απόλυτα σύμφωνο.
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Edited by - Invader on 11/06/2005 01:40:21
Edited by - Invader on 11/06/2005 01:46:34
ΣτραβωνΜέλος
Φιλε Εισβολεα επειδη αναφερεις συνεχεια τον Βενιζελο ως προτυπο ηγετη και πατριωτη επετρεψε μου να εχω τις επιφυλαξεις μου.Εμεις οι Ποντιοι δεν τον "συμπαθουμε" γιατι μας αγνοησε(δες τον χαρτη της Μεγαλης Ελλαδος).Επισης ο Βενιζελος αποχωρησε απο την ανατολικη Θρακη χωρις να υπηρχε καποιος σοβαρος κινδυνος.Αν εχεις αλλα στοιχεια που να δικαιολογουν την πολιτικη του αυτη θα ηθελα να τα δω.