- Η κίνηση της σκέψης - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣμα ουσιαστικά είναι άσχετος ιδιαίτερα οσο αφορα την κίνησης της σκέψεως
Ωραία ... αφού εγώ είμαι άσχετος, πες μας για την κίνηση της σκέψης εσύ, δηλ. ανέλυσέ μας την Μηχανική της. Εγώ προσωπικά νομίζω πως η σκέψη πάει όπου γουστάρει ... ή σωστότερα, πάει όπου της πούμε εμείς να πάει [ δηλ. ένα από τα "εγώ" μας που γουστάρει να παίζει παχνίδια με το νοητικό μας κέντρο ]. Παρ' ότι όμως το λέω αυτό, ωστόσο δεν έχω καταφέρει : α) να ορίσω την κατεύθυνση και τον άξονά της, β) να μετρήσω την ταχύτητα, την επιτάχυνση, την μάζα και την ενέργειά της και γ) να υπολογίσω το έργο που παράγει [ αν παράγει δηλ. κάποιο έργο ]
Αν εσύ λοιπόν έχεις απαντήσεις για όλα τα παραπάνω, ορίστε ... ξεκίνα να μας τις δίνεις, παραθέτοντας ασφαλώς την κατάλληλη επιχειρηματολογία και τις ανάλογες αποδείξεις. Είναι μια καλή ευκαρία να αποδείξεις πως δεν λες μπούρδες, να με βγάλεις εμένα λάθος και να με κάνεις ... ρεζίλι [ αν αυτό δηλ. επιθυμείς διακαώς δηλ. ].
Εγώ από την μεριά μου, θα περιμένω να ολοκληρώσεις το σκεπτικό σου και μετά θα σε ρωτήσω ότι απορίες πιθανόν να έχω.
Edited by - zip on 08/07/2012 22:01:43
Άνοιξα αυτό το θέμα για δύο λόγους : α) Να "αποφορτιστεί" λίγο το θέμα [ http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=11379&whichpage=18 ] από άσχετα posts με τον τίτλο του και β) για να προκαλέσω [ με την καλή έννοια της πρόκλησης ] τον ΠΛΑΤΩΝΑ να μας μιλήσει ή τέλος πάντων να παρουσιάσει το σκεπτικό του πάνω στην κίνηση της σκέψης.
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ
μα ουσιαστικά είναι άσχετος ιδιαίτερα οσο αφορα την κίνησης της σκέψεως
Ωραία ... αφού εγώ είμαι άσχετος, πες μας για την κίνηση της σκέψης εσύ, δηλ. ανέλυσέ μας την Μηχανική της. Εγώ προσωπικά νομίζω πως η σκέψη πάει όπου γουστάρει ... ή σωστότερα, πάει όπου της πούμε εμείς να πάει [ δηλ. ένα από τα "εγώ" μας ]. Παρ' ότι όμως το νομίζω αυτό, ωστόσο δεν έχω καταφέρει : α) να ορίσω την κατεύθυνση και τον άξονά της, β) να μετρήσω την ταχύτητα, την επιτάχυνση, την μάζα και την ενέργειά της και γ) να υπολογίσω το έργο που παράγει.
Αν εσύ λοιπόν έχεις απαντήσεις για όλα τα παραπάνω, ορίστε ... ξεκίνα να μας τις δίνεις, παραθέτοντας ασφαλώς την κατάλληλη επιχειρηματολογία και τις ανάλογες αποδείξεις. Είναι μια καλή ευκαρία να αποδείξεις πως δεν λες μπούρδες, να με βγάλεις εμένα λάθος και να με κάνεις ... ρεζίλι [ αν αυτό δηλ. επιθυμείς διακαώς ].
........
Ξεκινώ απο το τέλος.
1. Δεν γουστάρω να σε κάνω ρεζίλι. Δεν είναι ούτε ήταν ποτε σκοπός της παρουσίας μου στο εσωτερικα, να κάνω ρεζίλι κάποιο.
2. Δεν είναι θέμα απαντήσεων, μα αν θέλεις μια σοβαρή συζήτηση, μπορούμε να το δούμε μαζι, να πάμε σε βάθος και να δούμε τι είναι η σκέψη, πως δρα, και τι ακριβώς συμβαίνει με την κατανόηση της.
3. Η σκέψη παει όπου γουστάρει, όσο δεν την γνωρίζεις. Όταν γνωρίσεις τι ακριβώς είναι, συμβαίνει κάτι συνταρακτικο σε όλο σου το είναι.
4. Αν θέλεις να τα συζητήσουμε όλα αυτα, είμαι στη διάθεση σου, με την καλύτερη έννοια που μπορείς να φανταστείς.
5. Θα γίνονται ορισμένες ερωτήσεις, και αν θες άπαντας, αν δεν θες δεν άπαντας, μα δεν γίνονται με δόλο. Είναι απλα μια διαδικασία, και μια καλη αρχη, όχι κάποιου που γνωρίζει και κάποιου που δεν γνωρίζει, απλα για να διευκρινίσουμε ορισμένα δύσκολα σημεία.
Αν συμφωνείς με τα παραπάνω, μπορείς να μου πεις ζιπ, και προσπάθησε να θυμηθεις, ένα ποστ (δικο σου) στο εσωτερικα, που έγινε όχι με τη δράση του εγω, μα με τη συνείδηση?
quote:
1. Δεν γουστάρω να σε κάνω ρεζίλι. Δεν είναι ούτε ήταν ποτε σκοπός της παρουσίας μου στο εσωτερικα, να κάνω ρεζίλι κάποιο.
Τότε προς τι τα βρισίδια "θα του γαμήσω την μάνα" ; προς τι ο "πόλεμος" - αλήθεια, ποιος πόλεμος ; - ; και προς τι ποιος θα βγει νικητής που έλεγε ο άλλος ο τρίχας ;
quote:
Δεν είναι θέμα απαντήσεων, μα αν θέλεις μια σοβαρή συζήτηση, μπορούμε να το δούμε μαζι, να πάμε σε βάθος και να δούμε τι είναι η σκέψη, πως δρα, και τι ακριβώς συμβαίνει με την κατανόηση της.
Μαζί ; τι μαζί ; Εγώ φίλε ισχυρίζομαι πως αυτά που λες είναι μπούρδες, τρίχες κατσαρές. Τι να δούμε μαζί ; Αν εσύ δεν λες μπούρδες, απέδειξέ το μόνος σου.
quote:
3. Η σκέψη παει όπου γουστάρει, όσο δεν την γνωρίζεις. Όταν γνωρίσεις τι ακριβώς είναι, συμβαίνει κάτι συνταρακτικο σε όλο σου το είναι.
Ωραία ... εξηγήσέ μας το πώς γίνεται όλο αυτό και περιέγραψέ μας ποιο είναι αυτό το συνταρακτικό που συμβαίνει στο "είναι" μας.
quote:
4. Αν θέλεις να τα συζητήσουμε όλα αυτα, είμαι στη διάθεση σου, με την καλύτερη έννοια που μπορείς να φανταστείς.
Γι' αυτό άνοιξα και αυτό το θέμα, με την διαφορά όμως ότι εγώ δεν έχω κάτι να πω. Έχω ή μάλλον ... θα έχω - [ πολύ πιθανόν, έτσι όπως το κόβω δηλ. ] κάτι να ρωτήσω, να συζητήσω δηλ. όταν εσύ ολοκληρώσεις το σκεπτικό σου και την επιχειρηματολογία σου πάνω στην Μηχανική της σκέψης.
quote:
5. Θα γίνονται ορισμένες ερωτήσεις, και αν θες άπαντας, αν δεν θες δεν άπαντας, μα δεν γίνονται με δόλο. Είναι απλα μια διαδικασία, και μια καλη αρχη, όχι κάποιου που γνωρίζει και κάποιου που δεν γνωρίζει, απλα για να διευκρινίσουμε ορισμένα δύσκολα σημεία.
Ok, για να δούμε ...
quote:
Aν συμφωνείς με τα παραπάνω, μπορείς να μου πεις ζιπ, και προσπάθησε να θυμηθεις, ένα ποστ (δικο σου) στο εσωτερικα, που έγινε όχι με τη δράση του εγω, μα με τη συνείδηση?
Όλα. Όλα τα posts μου, όλα αυτά τα χρόνια, έγιναν συνειδητά. Άλλη ερώτηση ;
Άλλαξε νοοτροπία, και θα μιλήσεις μαζι μου. (και ίσως κατι μάθεις)
Άντε γεια, και πρόσεχε.
ΠΛΑΤΩΝΑΣ ακόμα δεν άρχισε η κουβέντα και τη.. "λάκησες";
Ζιπ γιατί δεν συμβιβάζεσαι και εσύ απ' τη μεριά σου με τους όρους που θέτει ο μεγάλος φιλόσοφος σε εσένα ταπεινό σκουλίκι της λάσπης;
Αχ αυτοί οι φιλόσοφοι... μια ζωή.. φιλόσοφοι
ΠΛΑΤΩΝΑ, το θέμα δεν είμαι εγώ και αν εγώ θα αλλάξω νοοτροπία ή όχι. Το θέμα είναι να μας πεις και να μας αναλύσεις την Μηχανική της σκέψης. Άσε με εμένα. Εγώ ότι έχω να σε ρωτήσω, θα σε ρωτήσω αφού ολοκληρώσεις αυτό που έχεις να πεις. Ορίστε ... παρουσίασε το θέμα σου και ότι έχεις να πεις, όχι για εμένα αλλά για τους υπόλοιπους αναγνώστες και μέλη του forum.
quote:
Dr Jekyll Mr HydeΖιπ γιατί δεν συμβιβάζεσαι και εσύ απ' τη μεριά σου με τους όρους που θέτει ο μεγάλος φιλόσοφος σε εσένα ταπεινό σκουλίκι της λάσπης;
Όρους, ποιους όρους ρε Dr Jekyll Mr Hyde ; Είπε ότι θα με ρωτάει κάποια πράγματα. Ε, μου έκανε μια ερώτηση, απάντησα. Τώρα, άμα δεν του αρέσει η απάντηση ή δεν είναι όπως την θέλει ή όπως την περιμένει, τι φταίω εγώ ; Με ρώτησε. Απάντησα.
Για να δούμε όμως ... θα μας πει κάτι για την κίνηση της σκέψης ή ... λαγός 
πριν πάμε στην υποτιθέμενη 'κίνηση' της σκέψης,
την ίδια τη σκέψη την έχουμε ορίσει?
Τι ακριβώς ονομάζουμε σκέψη και τι θεωρούμε ως σκέψη?
Μια συντεταγμένη νοητική λειτουργία που έχει αρχή, μέση και τέλος?
Ενα αέναο νταλαβέρι νευροδιαβιβαστών στα εγκεφαλικά κύτταρα, που δεν έχει αρχή και τέλος?
Ένα λογισμό? Ένα όνειρο? Ένα (συν)αίσθημα?
Οτιδήποτε "περνάει" απ'το μυαλό μας, έστω και φευγαλέα, ακόμα κι αν ο νους είναι σε κατάσταση "χύμα" ?
Η σκέψη είναι μόνο μια αλληλουχία αιτίου-αιτιατού που έχει μια συγκρότηση και δυνητικά μπορεί να παράξει "έργο" (πνευματικό), [κατ'αντιστοιχία με τα της Φυσικής, όπου όλα είναι ενέργεια, αλλά άλλο η "χρήσιμη" μηχανική, κινητική, δυναμική, και άλλο η συνήθως ανεπιθύμητη θερμική ενέργεια, η χαοτική ενθαλπία, κλπ. ]????
Είναι κάποιο, κάποια ή όλα αυτά μαζί?
Γιατί εντάξει, όταν πχ. μιλάμε για κίνηση ενός αυτοκινήτου, τότε ο καθένας αντιλαμβάνεται σχεδόν επακριβώς γιατί μιλάμε, έστω κι αν δεν είναι ...μηχανικός αυτοκινήτων! (δεν χρειάζεται αυτός ο βαθμός γνώσης σε αυτό το παράδειγμα...).
Αλλά με τη σκέψη? Ξεμπερδέψαμε και τα ξεκαθαρίσαμε με αυτήν, για να πάμε και στην ..."κίνησή" της?
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
PY8AGORASΑλλά με τη σκέψη? Ξεμπερδέψαμε και τα ξεκαθαρίσαμε με αυτήν, για να πάμε και στην ..."κίνησή" της?
Σωστή παρατήρηση ρε Μήτσο, σωστή παρατήρηση. 
Εφ' όσον λοιπόν πάνω - κάτω, σωστά ή λαθος, ορίσαμε την έννοια της σκέψης, πάμε να δούμε μετά α) αν η σκέψη κινείται αλλά και β) αν κινείται σύμφωνα με το πως εννοούμε εμείς την κίνηση. Γιατί μπορεί να κινείται αλλά μπορεί να κινείται έτσι όπως δεν μπορούμε να την εννοήσουμε. Οπότε, τζάμπα κόπος. Δηλ. αν κάτι γίνεται [ κινείται, τρέχει, κουνιέται, χορεύει, κτλ ] με τρόπο που δεν μπορούμε να το εννοήσουμε, με ακατανόητο δηλ. τρόπο, τότε ... τρίχες κατσαρές, δεν κάνουμε τίποτε.
Έστω πως όταν λέμε κίνηση, εννοούμε την έννοια αυτή με την κλασική της σημασία, με την σημασία δηλ. που δίνει η κλασική Φυσική [ βλ. Βικιπαίδεια ] δηλ. κίνηση = μεταβολή της θέσης ή του προσανατολισμού ενός σώματος ως προς ένα δεδομένο σύστημα αναφοράς. [ Το σύστημα αναφοράς θεωρείται προσδεμένο σε ένα σώμα (ή σύστημα σωμάτων) το οποίο θεωρούμε κατά σύμβαση ακίνητο. Συνεπώς, μπορούμε καταχρηστικά να μιλάμε για την κίνηση ενός σώματος ως προς άλλο σώμα. ]
Εδώ λοιπόν, έχουμε ήδη κάνει μια σύμβαση. Για να υπάρξει κίνηση θα πρέπει να υπάρχει και κάτι ακίνητο, έτσι ώστε αυτό που εξετάζουμε εμείς αν κινείται ( δηλ. η σκέψη ) να κινείται σε σχέση με κάτι άλλο που συμφωνούμε εξ' αρχής πως είναι ακίνητο. Και το πρώτο ερώτημα που πρέπει να απαντήσουμε είναι πως αν κινείται η σκέψη, αυτή κινείται σε σχέση με τι (ακίνητο) ; Διαφορετικά, αντί να έχουμε μία κίνηση, θα έχουμε δύο ή περισσότερες.
Και έστω πως το σύστημα αναφοράς μας είναι ο χωρο-χρόνος, δηλ. ένα σύστημα που περιλαμβάνει τις τρεις γνωστές μας διαστάσεις αλλά και τον χρόνο ως 4η διάσταση. Η σκέψη κινείται μονάχα μέσα στον χωρο-χρόνο ή κινείται και σε κάποια άλλη διάσταση, άγνωστη ; Δεν θα πρέπει να το αποδείξουμε με κάποιον τρόπο και αυτό, (αν θέλουμε δηλ. να μας πάρει κάποιος στα σοβαρά) ;
Αυτό που θέλω να δείξω [ έχω βάλει και στα ερωτήματα κόκκινο χρώμα ] είναι πως δεν μπορούμε, έτσι ... άϊντε, ελαφρά τη καρδία να λέμε ότι μας κατέβει στο κεφάλι κι όποιον πάρει ο Χάρος δηλ. Ούτε μπορούμε, βασιζόμενοι σε κάποια προσωπική εμπειρία, να τσουβαλιάζουμε έννοιες και να μιλάμε για αυτές, λες και είμαστε οι super ουάου φιλόσοφοι που "φωτιστήκαμε" ξαφνικά και βρήκαμε όλες τις απαντήσεις.
Αν θέλουμε δηλ. να μιλήσουμε σοβαρά - φαίνεται εδώ παραπάνω ξεκάθαρα - πως θα πρέπει να κάνουμε ένα σωρό υποθέσεις επί υποθέσεων και ξανά μανά υποθέσεις και πάει λέγοντας. Αυτό δεν είναι ανάλυση, δεν είναι σοβαρή συζήτηση, είναι ... τρίχες κατσαρές, μπούρδες δηλ. που όταν τις λέει κάποιος, θυμώνει κιόλας άμα του πεις "Πω, πω φίλε ... λες μαλακίες!".
Έστω λοιπόν πως αυτή η λειτουργία της νόησης (η σκέψη δηλ) γίνεται μόνο στον χωρο-χρόνο (δηλ. γίνεται μόνο στον γνωστό μας τρισδιάστατο χώρο και στον χρόνο), ο οποίος θεωρείται ακίνητος. Η έννοια της λειτουργίας, περιλαμβάνει και την κίνηση ; Δηλ. όταν κάτι λειτουργεί, κινείται κιόλας ; Ας πούμε ότι κινείται και ας χρησιμοιήσουμε την παρατήρηση για να στηρίξουμε κάπως αυτόν τον ισχυρισμό μας.
[ Π.χ λέμε ότι ένας κινητήρας μιας μηχανής λειτουργεί. Πως λειτουργεί όμως ; Με κάποια κινούμενα μηχανικά μέρη, τα έμβολα. Συνεπώς, εδώ όντως στην έννοια της λειτουργίας συμπεριλαμβάνεται και η κίνηση. Άλλο παράδειγμα : Λέμε πως το ανθρώπινο σώμα λειτουργεί. Μέσα στις λειτουργίες του ανθρώπινου σώματος, συμπεριλαμβάνεται και η κίνηση ; Ναι, συμπεριλαμβάνεται. Συνεπώς και σ' αυτή την περίπτωση η έννοια της λειτουργίας εμπεριέχει και την κίνηση ]
Μπορούμε να πούμε το ίδιο όμως για έννοιες περισσότερο αφηρημένες, όπως είναι π.χ η οικονομία ; Και για την οικονομία π.χ λέμε "Η οικονομία λειτουργεί". Δηλ. ε, θα μπορούσε να πει κάποιος πως όταν λέμε πως η οικονομία λειτουργεί, η αγορά "κινείται". Συνεπώς βλέπουμε, παρατηρούμε δηλ. [ κι εδώ πάλι επανέρχομαι σ' αυτό που έλεγα σχετικά με τις θεωρίες και πως θεωρία είναι η προσπάθεια ερμηνείας ενός συνόλου παρατηρήσεων ] πως τόσο για συγκεκριμένα πράγματα [ όπως είναι το ανθρώπινο σώμα ή ένας κινητήρας μιας μηχανής ], όσο και για κάποιες έννοιες πιο αφηρημένες [ π.χ η οικονομία ], η έννοια της λειτουργίας εμπεριέχει και την κίνηση. Συνεπώς, μπορούμε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα πως η σκέψη, ναι, κινείται. Τώρα, θα πρέπει να δούμε και πως κινείται.
Έτσι φτιάχνεται μια παρουσίαση ενός συλλογισμού αγαπητέ ΠΛΑΤΩΝΑ, αν θες κάποιος να σε πάρει στα σοβαρά, να κουβεντιάσει μαζί σου και να μην λέει πως λες μπούρδες. Το κατάλαβες ;
Βέβαια, αν κάποιος ορίσει διαφορετικά την σκέψη, τότε όλο αυτό το παραπάνω ... είναι μια τρύπα στο νερό. Ένας διαφορετικός ορισμός της σκέψης, που να αρνείται π.χ ότι η σκέψη είναι λειτουργία και δη λειτουργία της νόησης, τότε επιφέρει διαφορετικό τρόπο και στην περαιτέρω ανάλυση του θέματος.
Edited by - zip on 09/07/2012 12:42:39
Επειδή η μια κουβέντα φέρνει την άλλη,
και ο καθένας πάντοτε έχει και μπορεί να βάλει ένα λιθαράκι ή ενα τουβλάκι ή οτιδήποτε θετικό προς προαγωγή της συζήτησης και έρευνας,
αν εισέρχεται καλοπροαίρετα στο διάλογο,
τώρα που ξαναδιαβαζα αυτό το τόπικ μου ήρθε η εξής "εικόνα". (Θα τη δώσω μέσω παράλληλου σχολιασμού/απαντήσεων στα γραφόμενα παραπάνω)
quote:
Εδώ λοιπόν, έχουμε ήδη κάνει μια σύμβαση. Για να υπάρξει κίνηση θα πρέπει να υπάρχει και κάτι ακίνητο, έτσι ώστε αυτό που εξετάζουμε εμείς αν κινείται ( δηλ. η σκέψη ) να κινείται σε σχέση με κάτι άλλο που συμφωνούμε εξ' αρχής πως είναι ακίνητο. Και το πρώτο ερώτημα που πρέπει να απαντήσουμε είναι πως αν κινείται η σκέψη, αυτή κινείται σε σχέση με τι (ακίνητο) ; Διαφορετικά, αντί να έχουμε μία κίνηση, θα έχουμε δύο ή περισσότερες.
Προφανώς ΟΛΑ είναι θέμα αρχικών ορισμών και συμβάσεων. Τόσο στη Φυσική όσο και στη ζωή μας γενικότερα (εξάλλου η πρώτη προήλθε από ανάγκη κατανόησης και ερμηνείας της δευτερης...).
Και η σκέψη λοιπόν δεν ξεφεύγει από αυτόν τον κανόνα.
quote:
Έστω λοιπόν πως αυτή η λειτουργία της νόησης (η σκέψη δηλ) γίνεται μόνο στον χωρο-χρόνο (δηλ. γίνεται μόνο στον γνωστό μας τρισδιάστατο χώρο και στον χρόνο), ο οποίος θεωρείται ακίνητος. Η έννοια της λειτουργίας, περιλαμβάνει και την κίνηση ; Δηλ. όταν κάτι λειτουργεί, κινείται κιόλας ; Ας πούμε ότι κινείται και ας χρησιμοιήσουμε την παρατήρηση για να στηρίξουμε κάπως αυτόν τον ισχυρισμό μας.
Σκέψη = Λειτουργία. Ήδη ανεβήκαμε ένα σκαλί παραπάνω.
Λειτουργία, παραγωγική ή μη διαδικασία, δίνει εξ αρχής μια αίσθηση 'εμπεριεχόμενης' κίνησης,
και αυτό αποδεικνύεται και με τα παραδείγματα του Ζιπ.
Η λειτουργία όμως περιλαμβάνει πάντοτε κίνηση? Ναι, όχι, και πού (στο όλον ή στο μέρος, ας πούμε)?
Να δώσω κι εγώ ένα άλλο παραδειγμα.
Παρτε την τηλεόραση, ως συσκευή.
Κινείται? ΟΧΙ
(* εκτός κι αν την πετάξετε από το παράθυρο βλέποντας τις προγραμματικές δηλώσεις και το 'διάλογο' στην Ελληνική Βουλή...., οπότε κατά το διάστημα που διαρκεί η πτώση θα κινείται...)
Πάρτε τώρα αυτό που δείχνει η τηλεόραση, ΤΗΝ ΕΙΚΟΝΑ, ταινία, "κινούμενο" σχέδιο, κλπ, οτιδήποτε...
Κινείται ? ....ΧΜΜΜΜΜ....Εξαρτάται, μου λες, εξαρτάται....
Δηλαδή?
Δηλαδή η εικόνα ως "διαστάσεις", πλαίσιο, οθόνη, κλπ, ΔΕΝ ΚΙΝΕΙΤΑΙ
όπως ομοίως δεν κινείται και ολόκληρη η συσκευή της Τηλεόρασης.
Αλλά? Αλλά τι....
Η εικόνα κινείται ως 'προς αυτό που ήταν προηγουμένως" δηλαδή μια δικιά της "εσωτερική κίνηση", αλλαγή προτέρας κατάστασης!
Ο Μπαγκς-Μπάνι πχ. που πριν 5 sec έτρεχε να πιάσει το καρότο, τώρα στην ίδια (ακίνητη) οθόνη, στο (ακίνητο) ίδιο πλαίσιο, εμφανίζεται περιχαρής να το ροκανίζει (το καρότο που πριν κυνηγούσε), να το έχει αφήσει μισό, και να λέει χαρακτηριστικά "Hey, what's up doc?"
Με άλλα λόγια είναι και θέμα αντιστοιχιών.
Τι είναι η σκέψη, ως διαδικασία, και ως λειτουργία.
Είναι η τηλεόραση-κουτί? Είναι η δισδιαστατη επίπεδη οθόνη ως πλαίσιο προβολής, είναι η ίδια ταινία-προβολή, είναι το frame και το καρέ που εναλλάσσεται το ένα το άλλο με ταχύτητα που αφήνει το μάτι μας να "δει" συνεχόμενη "τεχνητή" κίνηση και παράγει την "ταινία"?
Τι από όλα αυτά είναι η σκέψη? Και μέχρι πιο επίπεδο σηκώνει να αναλύσουμε την "κίνησή" της, αφαιρετικά?
Διότι και στη συσκευή της τηλεόρασης θα μπορούσε ένας ηλεκτρονικός ειδήμων να ισχυριστεί ότι κινούνται τα πάντα όλα μέσα της, ηλεκτρόνια, κύματα, κλπ, μέσα σε πυκνωτές, σε λυχνίες, σε πιεζοκρυστάλλους, και δε συμμαζευόμαστε....
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
α) να ορίσω την κατεύθυνση και τον άξονά της
Μα η σκέψη δεν κινείται στους εξής άξονες, ανάγκη-επιθυμία-θέληση;
Ο καθοριστικός άξονας είναι ο πρώτος, όλοι οι άλλοι σφυρίζουν στο σκοπό του!
quote:
β) να μετρήσω την ταχύτητα, την επιτάχυνση, την μάζα και την ενέργειά της
Ακαριαία (που φτάσει ο ορισμός στο nsec ?) , η εφαρμογή της είναι αυτή που απαιτεί χρόνο, τα αντανακλαστικά που λέμε ή η διεργασία εκπλήρωσης της!
quote:
γ) να υπολογίσω το έργο που παράγει [ αν παράγει δηλ. κάποιο έργο ]
Να κάνεις ταμείο δηλαδή!
quote:Υπερβολές, το ήξερες ότι η επιστροφή από το Αμέρικα είναι κατά 2 ώρες συντομότερη από ότι το να πάς; Μη μασήσεις αν σου πουν ότι είναι κατήφορος!
Έστω πως όταν λέμε κίνηση, εννοούμε την έννοια αυτή με την κλασική της σημασία, με την σημασία δηλ. που δίνει η κλασική Φυσική [ βλ. Βικιπαίδεια ] δηλ. κίνηση = μεταβολή της θέσης ή του προσανατολισμού ενός σώματος ως προς ένα δεδομένο σύστημα αναφοράς. [ Το σύστημα αναφοράς θεωρείται προσδεμένο σε ένα σώμα (ή σύστημα σωμάτων) το οποίο θεωρούμε κατά σύμβαση ακίνητο. Συνεπώς, μπορούμε καταχρηστικά να μιλάμε για την κίνηση ενός σώματος ως προς άλλο σώμα. ]Εδώ λοιπόν, έχουμε ήδη κάνει μια σύμβαση. Για να υπάρξει κίνηση θα πρέπει να υπάρχει και κάτι ακίνητο
quote:Με τo σκοπό (της αρχικής σκέψης δηλαδή και όχι της διεργασίας που θα μας οδηγήσει στην εκπλήρωση του)
αν κινείται η σκέψη, αυτή κινείται σε σχέση με τι (ακίνητο) ;
quote:κατά σύμβαση, πάντα!
Έτσι φτιάχνεται μια παρουσίαση ενός συλλογισμού αγαπητέ ΠΛΑΤΩΝΑ
Στην ουσία Ζιπ όσο αφορα την σκέψη, όχι η βικιπαιδια, μα οι ίδιοι οι επιστήμονες δεν είναι σε θέση να σου πουν τι είναι.
Με απλα λόγια και χωρίς πολλές αναλύσεις.
Είναι μια διαδικασία του εγκεφάλου. (process) δίλ ζιπ, χωρίς τον εγκέφαλο, όπως είναι διαμορφωμένος, με την αποθηκη του (σαν μνήμη) δεν υπάρχει σκεπτόμενος.
Προσεξεις τι έγραψα? σκεπτόμενος. Γιατι αυτη η διαδικασία που σου έγραψα, δεν είναι αποκλειστικά περιορισμένη κάπου.
Και στα γράφω αυτα, και ας λες πως είναι μπούρδες, μα η σκέψη για μένα, πλησιάζει με ότι ανακαλύφθηκε πρόσφατα για το Μποζονιο. (διαδικασία ύλης και πεδίου)
Τώρα για το τι είναι ο ψ.χρονος.
Είναι ένα κέντρο και μια περιφέρεια. Είναι μια κίνηση, απο το ένα μέρος στο άλλο. Χωρίς αυτη την κίνηση, δεν υπάρχει ψ.χρονος.
Απλα πράγματα ζιπ, όσο πιο απλα γίνεται. Υπάρχουν αρκετα να γράφουν ακόμα, μα συνέχισε με την έννοια όχι εγω εχε δίκαιο και εσυ άδικο, μα για την έρευνα ρε φίλε...τίποτα άλλο.
ΑΣΕ τους επιστήμονες να κάνουν δουλεια τους....
Για να μειώσεις τον Πλάτωνα?
Είσαι πολύ μικρός ακόμη Ζιπ και χωρίς τον "ερμηνευτή" του Osho,η σκέψη σου...πατώνει!!
Κίνηση στη σκέψη?
Ναι,γιατί όχι?
Η σκέψη,μπορεί να κάνει με ευκολία,ότι δεν μπορεί η φυσική.Να αντιστρέφει το βέλος του χρόνου,κατά βούληση.Από το μέλλον στο παρελθόν[μνήμες] και αντιστόφως[επιθυμίες].
Και μην μου πείς ότι η δική σου σκέψη,δεν γυρίζει ποτέ στο παρελθόν!!
Το μεγάλο σου λάθος σε αυτη την ανάρτηση,πέρα απο την κίνηση εντυπωσιασμού [που πέφτει στο κενό,λόγω απροσφόρου μέσου],είναι ότι,προσπαθείς να εξηγήσεις και να "στριμώξεις" σε ενα υλικό καλούπι,κάτι αϋλο.
Δεν γίνεται αυτο Ζιπ,εκτός κι άν παντρέψεις την φυσική με την μετα-φυσική με κουμπάρο το αγνωστο.
Ο Πυθαγόρας ζητάει να ορισθεί πρώτα τι είναι η σκέψη και μετά τι ακριβώς μπορεί να κάνει.
Και πολυ σωστά.
Αφού λοιπόν δεν υπάρχει ορισμός,τότε τα πάντα είναι πιθανά.Κίνηση,ακινησία,διαδρομές,υποθέσεις επι υποθέσεων,βιώματα,προσωπικές εκτιμήσεις και ότι βάζει η...σκέψη σου!
Και όλοι πιθανόν,να έχουν δίκιο,μέχρι να γίνει ο ορισμός.
Αρα λοιπόν και ο Πλάτωνας,δεν λέει τρίχες.
Και εσυ δεν λές τρίχες.
Και κανένας δεν έχει το δικαίωμα,να λέει τρίχες τις σκέψεις του άλλου,αφου ο ίδιος δεν γνωρίζει την αλήθεια.
Δεν μπορείς Ζιπ να βάλεις στο εργαστήριο την σκέψη και να την αναλύσεις.Δεν μπορείς καν να γνωρίζεις καμμία σκέψη,πέραν απο την δική σου και αυτη όχι πλήρως,αν δεν τηρείς τους κανόνες αυτογνωσίας.
Ολα αυτα τα ερωτήματα που θέτεις για την σκέψη,μπορείς μόνος σου να δώσεις απαντήσεις σύμφωνα πάντα με την δική σου οπτική.Ο κάθε άνθρωπος μπορεί να δίνει απαντήσεις μόνο για το πώς αντιλαμβάνεται ο ίδιος την σκέψη,επειδή δεν υπάρχει κάποιο Καθιερωμένο Μοντέλο σκέψης!!
quote:
Ζιπ
Αυτό που θέλω να δείξω [ έχω βάλει και στα ερωτήματα κόκκινο χρώμα ] είναι πως δεν μπορούμε, έτσι ... άϊντε, ελαφρά τη καρδία να λέμε ότι μας κατέβει στο κεφάλι κι όποιον πάρει ο Χάρος δηλ. Ούτε μπορούμε, βασιζόμενοι σε κάποια προσωπική εμπειρία, να τσουβαλιάζουμε έννοιες και να μιλάμε για αυτές, λες και είμαστε οι super ουάου φιλόσοφοι που "φωτιστήκαμε" ξαφνικά και βρήκαμε όλες τις απαντήσεις.
Ο Πλάτωνας δεν έκανε κάτι τέτοιο Ζιπ.
Ετσι κατάλαβες εσυ και ότι καταλαβαίνεις εσυ,ίσως να έχει μεγάλη διαφορά,απο τι πραγματικά είναι.
Μπορείς να λές ότι σου κατέβει στο κεφάλι,για την σκέψη,επειδή απλά δεν είσαι σε θέση,να απορρίψεις καμμία πρόταση.Πόσο μάλλον να ισχυρίζεσαι,ότι ο άλλος λέει μπούρδες.
Απο την ώρα που εκστομίζεις κάτι τέτοιο,εσυ είσαι ο μπούρδας!!!
Φαίνεται ξεκάθαρα,πώς όταν η "πηγή" της εσωτερικής σου αναζήτησης έφυγε,άφησε πίσω της ένα άδειο πυθάρι εσωτεριστικής γνώσης,ανίκανο να εκφέρει μια πλούσια κατάθεση,όπως έκανε όταν το "γέμιζε" ο μακαρίτης!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Απεστάλη: 09/07/2012, 14:00:41
quote:
Σου έχω πει πως μου αρέσει να σε διαβάζω?
Να 'σαι καλά. Βλέπω πως ήρθες ... Κάτι είναι κι αυτό. Θα μας πεις τώρα για την Μηχανική της σκέψης ή θέλεις να σου πω εγώ και μετά να με ρωτήσεις ότι απορίες έχεις ;
quote:
Στην ουσία Ζιπ όσο αφορα την σκέψη, όχι η βικιπαιδια, μα οι ίδιοι οι επιστήμονες δεν είναι σε θέση να σου πουν τι είναι.
Ε, θα μας πεις εσύ.
quote:
Με απλα λόγια και χωρίς πολλές αναλύσεις.Είναι μια διαδικασία του εγκεφάλου. (process) δίλ ζιπ, χωρίς τον εγκέφαλο, όπως είναι διαμορφωμένος, με την αποθηκη του (σαν μνήμη) δεν υπάρχει σκεπτόμενος.
Δεν κατάλαβα.
quote:
Προσεξεις τι έγραψα?
Πρόσεξα αλλά δεν κατάλαβα τίποτε. Η πρότασή σου νομίζω πάσχει από συντακτικό. Αλλά, τέλος πάντων, άμα κάτάλαβε κάποιος άλλος, ας μου εξηγήσει κι εμένα.
quote:
Και στα γράφω αυτα, και ας λες πως είναι μπούρδες, μα η σκέψη για μένα, πλησιάζει με ότι ανακαλύφθηκε πρόσφατα για το Μποζονιο. (διαδικασία ύλης και πεδίου)
Τρίχες! Ή θα μας παρουσιάσεις ολοκληρωμένα την ανάλυση της Μηχανικής της σκέψης ή ... τρίχες! Δεν λες απολύτως τίποτε!
quote:
Τώρα για το τι είναι ο ψ.χρονος.
Δεν με ενδιαφέρει, ούτε το θέμα μας είναι αυτό.
quote:
Είναι ένα κέντρο και μια περιφέρεια.
Και ο τροχός ενός αυτοκινήτου, κέντρο και περιφέρεια έχει.
quote:
Είναι μια κίνηση, απο το ένα μέρος στο άλλο.
Πάλι "είναι" ; Είναι το ένα, είναι και τ' άλλο ; Έχεις πολύ μεγάλο πρόβλημα έκφρασης. Δυστυχώς, δεν καταλαβαίνω.
quote:
Χωρίς αυτη την κίνηση, δεν υπάρχει ψ.χρονος.
Τρία πουλάκια κάθονται ...
quote:
Απλα πράγματα ζιπ, όσο πιο απλα γίνεται.
Ω, βέβαια ... πολύ απλά!
ΠΛΑΤΩΝΑ, θέλεις άνθρωπέ μου να μάθεις πέντε πράγματα για την κίνηση της σκέψης ; Θέλεις ; Σου είπα πριν να μας παρουσιάσεις εσύ το σκεπτικό σου. Δεν το έκανες, μας "χαιρέτησες".
quote:
Άντε γεια, και πρόσεχε.
Θέλεις να μας μιλήσεις εσύ για την κίνηση της σκέψης ; Πολύ ευχαρίστως! Ξεκίνα και θα σε ρωτήσω εγώ στο τέλος κάποιες απορίες. Αν δεν θέλεις να μας παρουσιάσεις εσύ την κίνηση της σκέψης, κάτσε να διαβάσεις πρώτα κάποια πράγματα, και μετά ρώτησε εσύ ότι θέλεις. Μπορείς να το κάνεις αυτό ; Σου είναι τόσο δύσκολο ;
Τέλος πάντων, είτε θέλεις είτε δεν θέλεις, επειδή το θέμα ανοίχτηκε που ανοίχτηκε [ παρ' ότι δεν έχεις πει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΕ άλλα περιορίζεσαι στο να σχολιάζεις δικές μου σκέψεις ], δεν πειράζει, σχολίαζε όσο θες. Για μένα, όσο δεν είσαι σε θέση να αρθρώσεις μια ολοκληρωμένη σκέψη με επιχειρήματα, μπούρδες θα λες. Ε, τουλάχιστον, σχολίαζε αυτά που γράφω εγώ. Όπως κάνει δηλ. και ο άλλος ... [ το μόνο δηλ. πράγμα που ξέρει να κάνει ].
quote:
Μα η σκέψη δεν κινείται στους εξής άξονες, ανάγκη-επιθυμία-θέληση;
Δεν ξέρω. Κινείται σ' αυτούς ;
quote:
Ο καθοριστικός άξονας είναι ο πρώτος, όλοι οι άλλοι σφυρίζουν στο σκοπό του!
Μάλιστα. Κάποια απόδειξη γι' αυτό, υπάρχει ; ή ... ;
quote:
Ακαριαία (που φτάσει ο ορισμός στο nsec ?) , η εφαρμογή της είναι αυτή που απαιτεί χρόνο, τα αντανακλαστικά που λέμε ή η διεργασία εκπλήρωσης της!
Κάποια απόδειξη και σ' αυτό ; Λέω ... μήπως ...
quote:
Να κάνεις ταμείο δηλαδή!
Μέσα είσαι!
quote:
Υπερβολές, το ήξερες ότι η επιστροφή από το Αμέρικα είναι κατά 2 ώρες συντομότερη από ότι το να πάς; Μη μασήσεις αν σου πουν ότι είναι κατήφορος!
Και ;
quote:
Με τo σκοπό (της αρχικής σκέψης δηλαδή και όχι της διεργασίας που θα μας οδηγήσει στην εκπλήρωση του)
Δηλ. έχεις μια σκέψη που κινείται σε σχέση με μια αρχική σκέψη, η οποία τι ; παραμένει ακίνητη ;
quote:
κατά σύμβαση, πάντα!
Πάντα! Όποιος γουστάρει, βάζει την υπογραφούλα του σ' αυτήν την σύμβαση και παίρνει μέρος κι αυτός στην κουβέντα, όμορφα κι ωραία. Όποιος δεν γουστάρει, δεν την υπογράφει αυτήν την σύμβαση, κάθεται και διαβάζει ή ... φτιάχνει μια άλλη σύμβαση, δική του. Με εννοείς ; Μάλλον, πρέπει να με εννοείς.
Αφου είναι λειτουργία, γιατι δεν ελέγχεται, οπως εγραψες?
Αφου είναι λειτουργία, γιατι η επιστήμη δεν την προσδιόρισε ακόμα?
Αφου είναι λειτουργία, γιατι δεν ξέρουν ακόμα τι είναι?
Διλαδη ζιπ, αν μια μέρα κάνουν μεταμόσχευση εγκεφάλου, (λέμε) στο σώμα που θα μεταμοσχεύθει ο εγκέφαλος, θα έχει και τις σκέψεις του δότη?
Όχι τίποτα άλλο, γιατι μετα καρδιές αγάπες και λουλούδια είναι μόνο στα τραγούδια..
Πρόβλημα συντακτική ίσως εχω ζιπ, δεν λέω μετα απο 33 χρόνια μακράν της ελλαδας, μα όχι πρόβλημα κατανόησης.
Αυτο το έχει κάποιο άλλος.
παρ' ότι το μόνο που κάνεις εδώ μέσα τόσα χρόνια είναι να σχολιάζεις τις απόψεις των άλλων (άλλοτε επιδοκιμάζοντας αυτόν που τις εκφράζει, άλλοτε αποδοκιμάζοντάς τον) χωρίς ποτέ να μπορείς να σχηματίσεις μια σωστή και ολοκληρωμένη γνώμη δική σου, θα σου απαντήσω μόνο στο παρακάτω γιατί έχει σχέση με τον τρίτο λόγο που άνοιξα το θέμα. Περιττό βέβαια να σου πω, πως το υπόλοιπο post σου είναι με 3 λέξεις ... για τα μπάζα!
quote:
Νομίζεις Ζιπ,ότι παρουσίασες έργο τώρα?Για να μειώσεις τον Πλάτωνα?
Όχι. Ούτε νομίζω πως παρουσίασα έργο (παρ' ότι έχω και κάποιες άλλες προσωπικές μου σκέψεις να εκφράσω και θα το κάνω αργότερα), ούτε το κάνω για να μειώσω τον ΠΛΑΤΩΝΑ.
Άνοιξα αυτό το θέμα, για να μας μιλήσει ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ. Αυτός ισχυρίζεται πως γνωρίζει τον μηχανισμό της σκέψης. Εγώ δεν τον γνωρίζω. Εγώ απλά, του ζήτησα να μας παρουσιάσει τις απόψεις του. Ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ, όπως είδες, δεν θέλησε να συμμετέχει στην αρχή [ δεν ξέρω για ποιο λόγο, πρόβλημά του ]. Εγώ, όπως είπα στην αρχή, δεν έχω κάτι να πω, αλλά επειδή μπήκε ο ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ο οποίος έδωσε με τον τρόπο του ένα πολύ ωραίο "εναρκτήριο λάκτισμα" για να μιλήσουμε για την σκέψη, για τον ορισμό της, ε, είπα κι εγώ μερικά πράγματα, ως προσωπικές σκέψεις. Είπα, αυτά που γνωρίζω και κάποια ερωτήματα που σκέφτηκα εκείνη την στιγμή που έγραφα. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο.
quote:
Αφου είναι λειτουργία, γιατι δεν ελέγχεται, οπως εγραψες?
Δεν είπα ότι δεν ελέγχεται. Είπα :
quote:
zipΕγώ προσωπικά νομίζω πως η σκέψη πάει όπου γουστάρει ... ή σωστότερα, πάει όπου της πούμε εμείς να πάει [ δηλ. ένα από τα "εγώ" μας που γουστάρει να παίζει παχνίδια με το νοητικό μας κέντρο ].
Συνεπώς, ελέγχεται. Ελέγχεται από ένα "εγώ" που του αρέσει να παίζει με το νοητικό μας κέντρο. Αυτή είναι μια δική μου άποψη, έτσι ; Δεν σημαίνει πως είναι σωστή.
quote:
Αφου είναι λειτουργία, γιατι η επιστήμη δεν την προσδιόρισε ακόμα?
Πιθανώς να μην έχει ασχοληθεί τόσο αναλυτικά η Επιστήμη, δεν ξέρω. Πάντως, ό,τι λειτουργεί, δεν σημαίνει πως θα πρέπει να το προσδιορίσει σώνει και ντε η Επιστήμη.
quote:
Αφου είναι λειτουργία, γιατι δεν ξέρουν ακόμα τι είναι?
Ρε άνθρωπέ μου, εγώ πήρα έναν ορισμό που βρήκα. Και τον πήρα ακριβώς για να έχω μια αρχή στο συλλογισμό μου. Δεν σημαίνει πως αυτός ο ορισμός είναι σωστός. Έχεις εσύ κανέναν άλλον ; Πες τον! Κανένα πρόβλημα. Αλλά εξήγησέ τον κιόλας άμα σε ρωτήσει κάποιος.
Εσύ λες :
quote:
Είναι μια διαδικασία του εγκεφάλου. (process) δίλ ζιπ, χωρίς τον εγκέφαλο, όπως είναι διαμορφωμένος, με την αποθηκη του (σαν μνήμη) δεν υπάρχει σκεπτόμενος.
Ωραία. Ας δεχτούμε αυτόν τον ορισμό (παρ' ότι δεν κατάλαβα, αλλά 'ντάξει). Πως κινείται όλο αυτό το πράγμα ;
Edited by - zip on 09/07/2012 16:07:41