- υπαρχει Δημιουργος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
eidos
ο Θεος της Βιβλου, Ο Γιαχβε, ειναι ο μονος Θεος που ειχε λατρεις απο την αρχη της δημιουργιας και ανα τους αιωνες εως και σημερα. (μιλαμε για αληθινους λατρεις)
Η αρχή της δημιουργίας τοποθετείται γύρω στο 4,5 δις χρόνια πριν.
Η εμφάνιση του homo sapiens τοποθετείται στην ανώτερη παλαιολιθική (γύρω στα 35.000 χρόνια πριν).
Η λατρεία του Γιαχβέ εμφανίζεται γύρω στο 1100 παχχ.
Από πού κι ως πού λατρευόταν από την αρχή της δημιουργίας;
Εκτός κι αν θεωρήσουμε πως στα ιερά βιβλία των χριστιανών και των εβραίων αναφέρεται πως ο Γιαχβέ λατρεύεται από την αρχή της δημιουργίας, πράγμα που συμβαίνει με όλα τα ιερά βιβλία και τους θεούς όλων των λαών (ο Δίας των Ελλήνων, το Μεγάλο Πνεύμα των Ινδιάνων, οι Βέδες των Ινδών, κτλ.).
Αλλά ακόμη κι αν θεωρήσουμε πως ο Γιαχβέ λατρευόταν από την αρχή της δημιουργίας, από τη στιγμή που οι Χριστιανοί και οι Εβραίοι τοποθετούν την αρχή της δημιουργίας στο 4.004 παχχ (29 Οκτωβρίου, 9 το πρωί) πάλι υπάρχουν άλλοι θεοί που τον ξεπερνούν σε χρονικό ορίζοντα λατρείας...
macedon
quote:
ολη μου η γνωση προερχεται απο τη Βιβλο, και απο αυτα που βλεπω. (και δεν βλεπω)
Κι εγώ το ίδιο. Όλη μου η γνώση προέρχεται από βιβλία (προφανώς περισσότερα από ένα και μόνο) και από αυτά που βλέπω (και δεν βλέπω).
Όλα αυτά τα χρόνια βλέπω παντού την παρουσία των ανθρώπων. Δεν βλέπω πουθενά την παρουσία του θεού. Ξέχασα. Ο σοφός καθηγητής εγκατέλειψε την αίθουσα και αφήνει τα παιδιά του να σκοτώνονται για να μάθουν την αξία της ζωής. 
quote:
σε παλιοτερη απαντηση μου ειχα πει για τον Δημιουργο στον I.V."κανε το εξης λογικο (εσυ μιλησες για λογικη) πειραμα:
παρε τουβλα, τσιμεντο, ασβεστη, αμμο, νερο, και πετα τα ψηλα στον αερα. τι λεει η λογικη; οτι οταν αυτα τα υλικα πεσουν κατω θα εχουν σχηματισει ενα σπιτι; οχι, βεβαια!!
η λογικη λεει οτι το σπιτι δεν γινεται μονο του!
χρειαζεται απαραιτητως ενας χτιστης!
Τα πέταξα και σχηματίστηκε μία περίεργη μάζα. Γιατί πιστεύεις ότι το σύμπαν είναι κάτι καλύτερο;
Κάποτε οι άνθρωποι πίστευαν ότι το σύμπαν είναι μία καλοκουρδισμένη τέλεια μηχανή. "Αυτό ήταν κάποτε". Μάλλον με χάος μοιάζει παρά με τέλεια μηχανή.
Αν και δεν με ενδιαφέρει αν πιστεύεις σε έναν συγκεκριμένο θεό, παρ'όλα αυτά, οι ερωτήσεις που σου έκαναν προηγουμένως που δίνουν το ερέθισμα να σε ρωτήσω κι εγώ κάτι σχετικό.
Όπως γνωρίζουμε εκατομμύρια άνθρωποι γεννήθηκαν, έζησαν και πέθαναν χωρίς να έχουν καν ακούσει για κάποιον Γιαχβέ, πριν την έλευση του Ιησού. Κι ακόμη περισσότερα εκατομμύρια γεννήθηκαν, έζησαν και πέθαναν χωρίς να έχουν καν ακούσει για κάποιον Ιησού, είτε πριν είτε μετά την εμφάνισή του. Εύλογα θα ρωτήσει κάποιος αν όλοι αυτοί είναι εξ ορισμού καταδικασμένοι πριν λάβει την στερεότυπη απάντηση: "Όχι, εφόσον έπραταν το θέλημα του θεού και προέβαιναν σε καλές πράξεις, θα κριθούν δίκαια".
Το ερώτημα όμως είναι άλλο: Γιατί να κατηχήσουμε ανθρώπους; Αφού είτε ξέρουν είτε δεν ξέρουν τον "ένα και αληθινό θεό", θα κριθούν με βάση τις πράξεις τους, ποιός ο λόγος να τους φορτώσουμε με το βάρος "της γνώσης του καλού και του κακού"; Δεν είναι καλύτερο γι'αυτούς να ΜΗΝ ξέρουν για Γιαχβέ, Ιησού κλπ και να κριθούν από την εσωτερική τους προδιάθεση να πράττουν το καλό, όπως άλλωστε έτσι θα κριθούν και εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι;
ΥΓ: Περισσότερες ερωτήσεις για το μέγεθος της προ-γνώσης του θεού, αύριο (με το καλό)! Διότι ακόμη δεν έχουμε ξεμπερδέψει με το θέμα "γιατί δημιουργώ κάτι, αφού ξέρω την κατάληξή του".
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
quote:
eidos
ψηλε, εχουμε δυο δεδομενα και ξεκιναμε με αυτα:
Εβραιους 4:14 "...εχουμε εναν μεγαλο αρχιερεα, ο οποιος εχει διαβει τους ουρανους, τον Ιησου, τον γιο του Θεου...
οποτε ο Ιησους μετα την ανασταση του βρισκεται στους ουρανους και δεν μπορει να βρισκεται εκει με το ανθρωπινο σωμα του.
Ομολογώ πως αυτό το συμπέρασμα πρώτη φορά το ακούω και είναι τελείως αυθαίρετο διότι δεν στηρίζεται σε κάποια σαφή αναφορά. Ούτε και η παραπομπή που επικαλείσαι μας λέει πως ο Κύριος ανέστη μόνο ως πνεύμα.
Και γιατί να μην βρίσκεται στους ουρανούς με το σώμα της Αναστάσεως (πρόσεξε, δεν λέω το ανθρώπινο φθαρτό σώμα);
quote:
eidos
Εβραιους 10:10 "...εχουμε αγιαστει μεσω της προσφορας του σωματος του Ιησου Χριστου μια φορα για παντα"
ο Ιησους ηρθε στη γη για να προσφερει το σωμα του ως θυσια για ολη την ανθρωποτητα. δεν μπορουσε λοιπον μετα την ανασταση του να το παρει πισω.
Τι θα πει «να το πάρει πίσω»;
Δηλαδή, εμείς όταν θα αναστηθούμε, δεν θα δικαιούμαστε να το πάρουμε πίσω;
quote:
eidos
δεν σου κανει εντυπωση το γιατι σε πολλες περιπτωσεις οι μαθητες δεν αναγνωρισαν αμεσως τον αναστημενο Ιησου;
Λουκας 24:17, Ματθαιος 28:17, Ιωαννης 21:4
ειναι προφανες οτι ο Πατερας εδωσε στο αναστημενο Γιο ενα αλλο σωμα σχεδον το ιδιο στην οψι με το προηγουμενο, για να μπορει να κινηται αναμεσα στους μαθητες μεχρι την αναληψη στους ουρανους.
Το ότι οι μαθητές δεν τον αναγνώρισαν δεν οφείλεται στο γεγονός ότι το αναστημένο σώμα είχε άλλη μορφή από το πρώτο.
Ορίστε τι λέει η Γραφή:
ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ ΚΔ΄
31 αυτών δε διηνοίχθησαν οι οφθαλμοί, και επέγνωσαν αυτόν
Άρα, λοιπόν, αν κατάλαβα σωστά, συμφωνούμε πως ο Κύριος αναστήθηκε πνεύμα και σώμα, σωστά;
Μήπως η διαφορά μας είναι ότι εσύ δεν δέχεσαι ότι ο Κύριος αναλήφθηκε και ως σώμα;
Edited by - Ψηλός on 20/08/2007 01:53:42
μηπως μπορεις να μου διευκρινησεις, τι ειδους σωμα ηταν αυτο που πηρε κατα την αποψη σου ο Ιησους μαζι του στον ουρανο;
οταν καποιος πεθανει γινεται χωμα. πιστευεις οτι ο Θεος κατα την ανασταση καποιου, θα χρησιμοποιησει τα ιδια δυο κιλα χωμα που ειχε σαν σωμα του ο νεκρος; αν το χωμα ειναι απο αλλο χωραφι θα πειραζει; αυτο που ο Θεος θα αναστησει θα ειναι, για παραδειγμα ο Ε, με τα οποια χαρακτηριστικα, σωματικα και νοητικα ειχε πριν πεθανει.
εμεις οι ανθρωποι δεν εχουμε δωσει τη ζωη μας 'θυσια' οπως εκανε ο Ιησους, οποτε η συγκριση πασχει.
οσον αφορα για τους μαθητες, για να δεχτεις αυτο που σου λεω, πρεπει πρωτα να δεχτεις αυτα που σου λεω πριν απο αυτα.
Κ.
μολις τωρα κληυτρφφδδεεςσχζωμμ,λκκοθ;||οικξηηγγφφδσα,
σκεφτηκα μηπως κατα τυχη αυτα τα γραμματα που πατουσα στο πληκτρολογιο σχηματιζαν απο μονα τους μια λεξη, αλλα ξεχασα οτι στο συμπαν γενικα επικρατει χαος, οποτε μονο αυτο θα μπορουσε να προκυψει ως αποτελεσμα.
οποία συγχηση!
(ουτε μια λεξη δεν μπορει να γινει απο μονη της, ποσο μαλλον το ευτακτο και καλως ευρυθμο συμπαν)
quote:
Κ.
μολις τωρα κληυτρφφδδεεςσχζωμμ,λκκοθ;||οικξηηγγφφδσα,
σκεφτηκα μηπως κατα τυχη αυτα τα γραμματα που πατουσα στο πληκτρολογιο σχηματιζαν απο μονα τους μια λεξη, αλλα ξεχασα οτι στο συμπαν γενικα επικρατει χαος, οποτε μονο αυτο θα μπορουσε να προκυψει ως αποτελεσμα.οποία συγχηση!
(ουτε μια λεξη δεν μπορει να γινει απο μονη της, ποσο μαλλον το ευτακτο και καλως ευρυθμο συμπαν)
Μα ασφαλώς και αυτό που έγραψες αποτελεί λέξη φίλε μου. Απλώς εσύ κι εγώ δεν γνωρίζουμε (ή καλύτερα δεν έχουμε εφεύρει) την σημασία της.
Αυτό το "εύτακτο και καλώς εύρυθμο σύμπαν" αποτελούσε πραγματικότητα για τον άνθρωπο πριν από δύο αιώνες. Τώρα είναι μάλλον ανέκδοτο.
Καλό σου βράδυ.
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
quote:
eidos
ψηλε,
μηπως μπορεις να μου διευκρινησεις, τι ειδους σωμα ηταν αυτο που πηρε κατα την αποψη σου ο Ιησους μαζι του στον ουρανο;
Ο Κύριος αναστήθηκε με το ίδιο σώμα που είχε όταν πέθανε, μόνο που δεν ήταν πια φθαρτό και θνητό αλλά άφθαρτο και αθάνατο.
Σύμφωνα με τη Γραφή, με αυτό το σώμα ανελήφθη στους Ουρανούς, ή, τουλάχιστον, δεν αναφέρει πουθενά να άλλαξε σώμα όταν ανελήφθη.
Άλλωστε, δεν χρειάζεται να σου διευκρινίσω εγώ «τι είδους σώμα ήταν αυτό» διότι έχουμε τη μαρτυρία του ίδιου του Κυρίου, όπως σου την παρέθεσα προηγουμένως, την οποία και σου ξαναπαραθέτω:
ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ ΚΔ΄
38 και είπεν αυτοίς• τι τεταραγμένοι εστέ, και διατί διαλογισμοί αναβαίνουσιν εν ταις καρδίαις υμών; 39 ίδετε τας χείράς μου και τους πόδας μου, ότι αυτός εγώ ειμι ψηλαφήσατέ με και ίδετε, ότι πνεύμα σάρκα και οστέα ουκ έχει καθώς εμέ θεωρείτε έχοντα. 40 και τούτο ειπών επέδειξεν αυτοίς τας χείρας και τους πόδας. 41 έτι δε απιστούντων αυτών από της χαράς και θαυμαζόντων είπεν αυτοίς• έχετέ τι βρώσιμον ενθάδε; 42 οι δε επέδωκαν αυτω ιχθύος οπτού μέρος και από μελισσίου κηρίου, 43 και λαβών ενώπιον αυτών έφαγεν.
Μια άλλη μαρτυρία είναι και αυτή του Αποστόλου Θωμά όταν ψηλαφίζει τις πληγές των καρφιών.
quote:
eidos
οταν καποιος πεθανει γινεται χωμα. πιστευεις οτι ο Θεος κατα την ανασταση καποιου, θα χρησιμοποιησει τα ιδια δυο κιλα χωμα που ειχε σαν σωμα του ο νεκρος; αν το χωμα ειναι απο αλλο χωραφι θα πειραζει; αυτο που ο Θεος θα αναστησει θα ειναι, για παραδειγμα ο Ε, με τα οποια χαρακτηριστικα, σωματικα και νοητικα ειχε πριν πεθανει.
Για τον Θεό τα πάντα είναι δυνατά. Ακόμη και το μικρότερο κομματάκι ύλης μπορεί να συλλέξει και να ξαναχτίσει ακριβώς τον άνθρωπο.
Δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλά κάπου στην Π.Δ. αναφέρεται σε ένα όραμα ενός προφήτη (αν δεν απατώμαι), όπου, κατόπιν εντολής από το Θεό, ο προφήτης προστάζει να συγκεντρωθούν τα οστά των ανθρώπων και αυτά έρχονται από τους 4 ορίζοντες και ξανασυνθέτουν τους ανθρώπινους σκελετούς και, στη συνέχεια προστάζει να γίνουν οι σάρκες.
Το σώμα των αναστημένων θα είναι άφθαρτο πλέον και αιώνιο. Αλλάζουν εντελώς οι ιδιότητες του φθαρτού και θνητού σώματός μας. Το ίδιο σώμα μεταμορφώνεται στο άφθαρτο και αθάνατο αναστημένο σώμα.
quote:
eidos
εμεις οι ανθρωποι δεν εχουμε δωσει τη ζωη μας 'θυσια' οπως εκανε ο Ιησους, οποτε η συγκριση πασχει.
Μα ούτε και ο Κύριός μας έδωσε το φθαρτό του σώμα ως θυσία.
Το σώμα μας γνωρίζει τη φθορά λόγω των αμαρτιών που διαπράττει η ψυχή μας.
Ο Κύριος, ως τέλειος άνθρωπος, έδωσε θυσία την άσπιλη ψυχή του και έτσι νίκησε το θάνατο.
quote:
eidos
οσον αφορα για τους μαθητες, για να δεχτεις αυτο που σου λεω, πρεπει πρωτα να δεχτεις αυτα που σου λεω πριν απο αυτα.
Αυτό δεν το κατάλαβα. Σε τι αναφέρεσαι;
quote:
Ψηλός
Το σώμα μας γνωρίζει τη φθορά λόγω των αμαρτιών που διαπράττει η ψυχή μας.
Και να δεις που η επιστημονική κοινότητα ακόμη νομίζει πως το σώμα μας, σαν τμήμα του φυσικού είναι, ακολουθεί την ίδια πορεία που ακολουθούν ΌΛΑ τα φυσικά πράγματα: Γέννηση-ακμή-φθορά-θάνατος
Πουθενά δεν αναφέρεται ότι το σώμα μας φθείρεται λόγω των αμαρτιών. Τώρα η επιστήμη έχει δίκιο ή ο Ψηλός;
macedon
"Είναι ευκολότερο να διασπάσεις ένα άτομο παρά μια προκατάληψη".
Δυστυχώς αυτό το απόφθεγμα βρίσκει ακόμη εφαρμογή σήμερα...
quote:
Το σώμα μας γνωρίζει τη φθορά λόγω των αμαρτιών που διαπράττει η ψυχή μας.
Συγνώμη αγαπητέ Ψηλέ αλλά ένας ένθερμος εκπρόσωπος της πνευματικότητας του Χριστιανισμού νομίζω ότι είναι τουλάχιστον λάθος να συγχέει το σώμα με την ψυχή.
Impious Varmint
quote:
Το σώμα μας γνωρίζει τη φθορά λόγω των αμαρτιών που διαπράττει η ψυχή μας.
Το σώμα μας γνωρίζει την ίδια φθορά που γνωρίζουν όλα τα υπόλοιπα ζωικά και φυτικά είδη, και γενικά οτιδήποτε βλέπεις γύρω σου που ακολουθεί τους ίδιους φυσικούς νόμους.
Κάτι που δέν έχει ανατραπεί ποτέ, ούτε πρόκειται να ανατραπεί.
quote:
Το σώμα μας γνωρίζει την ίδια φθορά που γνωρίζουν όλα τα υπόλοιπα ζωικά και φυτικά είδη, και γενικά οτιδήποτε βλέπεις γύρω σου που ακολουθεί τους ίδιους φυσικούς νόμους.Κάτι που δέν έχει ανατραπεί ποτέ, ούτε πρόκειται να ανατραπεί.
Μην παίρνεις και όρκο αγαπητέ EPAITHS γιατί όλο και κάποιος θα βρεθεί για να αναφέρει το παράδειγμα με τα λείψανα αγίων που υπερνίκησαν τον χρόνο και την φθορά.
Impious Varmint