- Βιβλικές Αμφισβητήσεις (Νο 1) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Χρίστος Έλ
Το ότι δεν ασχολείται μαζί του κανείς ιστορικός της εποχής του, σημαίνει πως δεν υπήρξε;ο Ιησούς αναφέρεται από πολλούς ιστορικούς, αλλά δεν του δίνουν ιδιαίτερη σημασία διότι απλά δεν τον θεωρούν σημαντικό για τα κοσμικά τους δεδομένα.
Τι από τα δύο συμβαίνει κατά τη γνώμη σου ; Αναφέρεται αλλά δεν θεωρείται σημαντικός ή δεν ασχολείται μαζί του κανένας ; Διάλεξε και πάρε !!!
Περιμένω να καταλήξης σε μια απόφαση και να τεκμηριώσης ιστορικά αυτά που ισχυρίζεσαι για να απαντήσω ανάλογα .
*
quote:
Φίλε Χρίστο Έλ , όπως σου επεσήμανα σε παλαιότερο μήνυμα μου , βάλε μια χρονολογική σειρά για τα βιβλικά πρόσωπα που θέλεις να συζητήσουμε , καθώς και την άποψή σου ουτως ώστε τελειώνοντας την συζήτηση για το ένα , να συνεχίζουμε για κάποιο άλλο . Δεν είναι δυνατόν να συζητάμε την μια για τον Αβραάμ στη συνέχεια για το Χριστό και σφήνα στην κουβέντα και ο Μωυσής .quote:
Χρίστος Έλ
Το ότι δεν ασχολείται μαζί του κανείς ιστορικός της εποχής του, σημαίνει πως δεν υπήρξε;ο Ιησούς αναφέρεται από πολλούς ιστορικούς, αλλά δεν του δίνουν ιδιαίτερη σημασία διότι απλά δεν τον θεωρούν σημαντικό για τα κοσμικά τους δεδομένα.
Τι από τα δύο συμβαίνει κατά τη γνώμη σου ; Αναφέρεται αλλά δεν θεωρείται σημαντικός ή δεν ασχολείται μαζί του κανένας ; Διάλεξε και πάρε !!!
Περιμένω να καταλήξης σε μια απόφαση και να τεκμηριώσης ιστορικά αυτά που ισχυρίζεσαι για να απαντήσω ανάλογα .*
Καλά ντε, ηρέμησε.
Sesostris με το "δεν ασχολείται κανείς μαζί του" εννοώ πως οι αναφορές στη ζωή του είναι σποραδικές έως μηδαμινές, οπότε αποδεικνύεται πως οι κοσμικοί ιστορικοί δεν τον θεωρούσαν σημαντική προσωπικότητα(όπως παράδειγμα τον Μέγα ΑΛέξανδρο).
Ασχολούνται περισσότερο με τους Χριστιανούς,(και όχι με την Σταύρωση, τον Θάνατο και την Ανάστασή Του) τους οποίους μισούνε γιατί αρχίζουν να "μολύνουν" την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με την αίρεσή τους.
Δεν κάθονται δηλαδή οι ιστορικοί να ασχοληθούν με τα θαύματα και την Ανάσταση, γιατί προφανώς τον θεωρούν ένα ακόμα μάγο προφήτη της Ιουδαίας, στον οποίον δεν πιστεύουν. Τους ενδιαφέρει περισσότερο η εξάπλωση του Χριστιανισμού.
quote:
Χρίστος Έλ
Καλά ντε, ηρέμησε.Sesostris με το "δεν ασχολείται κανείς μαζί του" εννοώ πως οι αναφορές στη ζωή του είναι σποραδικές έως μηδαμινές, οπότε αποδεικνύεται πως οι κοσμικοί ιστορικοί δεν τον θεωρούσαν σημαντική προσωπικότητα(όπως παράδειγμα τον Μέγα ΑΛέξανδρο).
Ασχολούνται περισσότερο με τους Χριστιανούς,(και όχι με την Σταύρωση, τον Θάνατο και την Ανάστασή Του) τους οποίους μισούνε γιατί αρχίζουν να "μολύνουν" την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με την αίρεσή τους.
Δεν κάθονται δηλαδή οι ιστορικοί να ασχοληθούν με τα θαύματα και την Ανάσταση, γιατί προφανώς τον θεωρούν ένα ακόμα μάγο προφήτη της Ιουδαίας, στον οποίον δεν πιστεύουν. Τους ενδιαφέρει περισσότερο η εξάπλωση του Χριστιανισμού.
Φίλε Χρίστο Έλ ποτέ δεν ήμουν πιο ήρεμος . Απλά προσπαθώ να σε παρακολουθήσω , που πηδάς σαν ακρίδα από βιβλικό σε βιβλικό πρόσωπο .
Και τώρα ας έλθοπυμε στο προκείμενο , για την ιστορικκότητα του Ιησού .
Ο Ιησούς η ζωή και οι πράξεις του φίλε Χρίστο αναφέρονται μόνο στα ευαγγέλια , και τα ευαγγέλια όπως ασφαλώς γνωρίζεις δεν είναι στορικά , αλλά θρησκευτικά βιβλία και μάλιστα αγνώστων συγγραφέων οι οποίοι απ' ότι φαίνεται τουλάχιστον από αυτά που γράφουν έχουν πλήρη άγνοια της γεωγραφίας της Παλαιστίνης . Και όμως γύρω στην εποχή του ζούσαν και κατέγραφαν τα όσα συνέβαινα στην αυτοκρατορία όχι ένας ή δύο , αλλά 42 συγγραφείς από τους οποίους δεν τον γνωρίζει κανένας , και μόνο μέσα στην "Ιουδαϊκή Ιστορία" του Φλάβιου Ιώσηπου υπάρχει η παιδαριώδης για τα σημερινά δεδομένα πλαστογραφημένη προσθήκη δια χειρός Ευσέβιου που τον αναφέρει . Όσο για τα θαύματα και τη ζωή του που αναφέρονται μέσα στα ευαγγέλια , θυμίζουν έντονα τη ζωή και τα θαύματα του Απολλώνιου Τυανέα όπως έχουν καταγραφεί , με πολλές υπερβολές κατά τη γνώμη μου , από τον Φιλόστρατο .
*
quote:quote:
Χρίστος Έλ
Καλά ντε, ηρέμησε.Sesostris με το "δεν ασχολείται κανείς μαζί του" εννοώ πως οι αναφορές στη ζωή του είναι σποραδικές έως μηδαμινές, οπότε αποδεικνύεται πως οι κοσμικοί ιστορικοί δεν τον θεωρούσαν σημαντική προσωπικότητα(όπως παράδειγμα τον Μέγα ΑΛέξανδρο).
Ασχολούνται περισσότερο με τους Χριστιανούς,(και όχι με την Σταύρωση, τον Θάνατο και την Ανάστασή Του) τους οποίους μισούνε γιατί αρχίζουν να "μολύνουν" την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με την αίρεσή τους.
Δεν κάθονται δηλαδή οι ιστορικοί να ασχοληθούν με τα θαύματα και την Ανάσταση, γιατί προφανώς τον θεωρούν ένα ακόμα μάγο προφήτη της Ιουδαίας, στον οποίον δεν πιστεύουν. Τους ενδιαφέρει περισσότερο η εξάπλωση του Χριστιανισμού.
Φίλε Χρίστο Έλ ποτέ δεν ήμουν πιο ήρεμος . Απλά προσπαθώ να σε παρακολουθήσω , που πηδάς σαν ακρίδα από βιβλικό σε βιβλικό πρόσωπο .
Και τώρα ας έλθοπυμε στο προκείμενο , για την ιστορικκότητα του Ιησού .
Ο Ιησούς η ζωή και οι πράξεις του φίλε Χρίστο αναφέρονται μόνο στα ευαγγέλια , και τα ευαγγέλια όπως ασφαλώς γνωρίζεις δεν είναι στορικά , αλλά θρησκευτικά βιβλία και μάλιστα αγνώστων συγγραφέων οι οποίοι απ' ότι φαίνεται τουλάχιστον από αυτά που γράφουν έχουν πλήρη άγνοια της γεωγραφίας της Παλαιστίνης . Και όμως γύρω στην εποχή του ζούσαν και κατέγραφαν τα όσα συνέβαινα στην αυτοκρατορία όχι ένας ή δύο , αλλά 42 συγγραφείς από τους οποίους δεν τον γνωρίζει κανένας , και μόνο μέσα στην "Ιουδαϊκή Ιστορία" του Φλάβιου Ιώσηπου υπάρχει η παιδαριώδης για τα σημερινά δεδομένα πλαστογραφημένη προσθήκη δια χειρός Ευσέβιου που τον αναφέρει . Όσο για τα θαύματα και τη ζωή του που αναφέρονται μέσα στα ευαγγέλια , θυμίζουν έντονα τη ζωή και τα θαύματα του Απολλώνιου Τυανέα όπως έχουν καταγραφεί , με πολλές υπερβολές κατά τη γνώμη μου , από τον Φιλόστρατο .*
Παράδειγμα άγνοιας της Παλαιστινιακής γεωγραφίας;
Μάλλον δεν κατάλαβες τί είπα. Αυτοί οι 42(μπορείς να τους ονομάσεις;)αν και πιθανότατα είχαν ακούσει για τον Ιησού λόγω της εμφάνισης των Χριστιανών, δεν νοιαστήκανε γι' αυτόν. Γιατί θα έπρεπε να γράψουν για τη ζωή και τα θαύματά του αφού δεν πιστεύανε; Σύμφωνα με την κοσμοαντίληψή τους, σαν τον Ιησού υπήρχαν άλλοι χιλιάδες από την Παλαιστίνη. Το μόνο που τους ένοιαζε προσωπικά ήταν μην αυξηθεί ο "ιός" του Χριστιανισμού. Δεν γράφεις ιστορία για κάποιον που δεν σε ενδιαφέρει. Φυσικά και ο Χριστιανισμός ακόμα δεν ήταν στα πάνω του.
Τί σημασία έχει η πιθανότατη παρερμηνεία από τον Ευσέβιο, αφού το απόσπασμε του Ιώσηπου όντως υπάρχει; Ο Ευσέβιος του δίνει μια χριστιανική χροιά.
"Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας… Διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά πολλούς από τους Ιουδαίους [και πολλούς από τους Εθνικούς;]. Αυτός [αποκαλούνταν] Χριστός. Kαι όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν… και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα"
Να σε ρωτήσω κάτι άλλο. Πιστεύεις πως ο σκόπος των πρώτων Χριστιανών ήταν να αποδείξουν πως ο Χριστός υπήρξε(υπήρχε τέτοια αμφισβήτηση;) ή πως ο Χριστός πέθανε και αναστήθηκε;
Επειδή λοιπόν οι περισσότεροι από αυτούς δεν αναφέρουν ΤΙΠΟΤΑ για τον Ιησού, σημαίνει πως θα έπρεπε υποχρεωτικά να γράψουν για Αυτόν; Ποιος είναι ο λόγος που γράφει κανείς; Καθένας έχει το θέμα του. Θα έπρεπε όλος ο πρώτος αιώνας να έχει λαλίσει και να δοξάζει τον Υιό του Θεού; Αυτοί θα θεωρούσαν φυσικά πιο άξιο αναφοράς έναν μεγάλο στρατηλάτη που κατέλυε αυτοκρατορίες παρά ένα άτομο με σχισμένα ρούχα που γύριζε στην Παλαιστίνη.
Την μαρτυρία τόσων ανθρώπων στην Γραφή που την βάζεις; Ξεκίνησαν αυτοί να διαδώσουν τον Χριστιανισμό και να πεθάνουν για ένα ανύπαρκτο πρόσωπο;
Ή μήπως τον είδαν στον ύπνο τους τον Ιησού; Υπήρχε η αμφισβήτηση της ύπαρξής του τον 1ο αιώνα; Όχι βέβαια. Υπήρχε η αμφισβήτηση της θεότητάς και Ανάστασής Του.
Αλλά αργότερα όταν επηρεάστηκαν τον δέχτηκαν και αυτοί, οι φιλόσοφοι.
Γνωρίζω πως από τα πολλά γράμματα τα χάνει ο άνθρωπος. Δεν έχουν τέλος τα βιβλία των ανθρώπων.
Πως λοιπόν ΞΕΚΙΝΗΣΕ και ΔΙΑΜΟΡΦΩΘΗΚΕ ο Χριστιανισμός;
quote:Βασικά κάτι τέτοιο 'κατηγόρισαν' τον Απόστολο Παύλο, ότι το πολύ διάβασμα τον παλάβωσε και κήρυττε Χριστό...
...Γνωρίζω πως από τα πολλά γράμματα τα χάνει ο άνθρωπος. Δεν έχουν τέλος τα βιβλία των ανθρώπων....
quote:quote:Βασικά κάτι τέτοιο 'κατηγόρισαν' τον Απόστολο Παύλο, ότι το πολύ διάβασμα τον παλάβωσε και κήρυττε Χριστό...
...Γνωρίζω πως από τα πολλά γράμματα τα χάνει ο άνθρωπος. Δεν έχουν τέλος τα βιβλία των ανθρώπων....
Ποιοί τον κατηγόρησαν;
quote:Πράξεις κεφ. κς'quote:quote:Βασικά κάτι τέτοιο 'κατηγόρισαν' τον Απόστολο Παύλο, ότι το πολύ διάβασμα τον παλάβωσε και κήρυττε Χριστό...
...Γνωρίζω πως από τα πολλά γράμματα τα χάνει ο άνθρωπος. Δεν έχουν τέλος τα βιβλία των ανθρώπων....Ποιοί τον κατηγόρησαν;
...24 Αυτά, λοιπόν, ενώ αυτός απολογούνταν, ο Φήστος λέει με μεγάλη τη φωνή: «Είσαι τρελός, Παύλε. τα πολλά γράμματα σε περιστρέφουν στην τρέλα!» 25 Αλλά ο Παύλος λέει: «Δεν είμαι τρελός, εξοχότατε Φήστε, αλλά λόγια αλήθειας και σωφροσύνης διακηρύττω. 26 Γιατί γνωρίζει καλά γι’ αυτά ο βασιλιάς προς τον οποίο και με παρρησία μιλώ, επειδή δεν πιστεύω πως του διαφεύγει τίποτα από αυτά. γιατί δεν έχει γίνει αυτό σε μια γωνιά απόμερα. ...
quote:quote:Πράξεις κεφ. κς'quote:quote:Βασικά κάτι τέτοιο 'κατηγόρισαν' τον Απόστολο Παύλο, ότι το πολύ διάβασμα τον παλάβωσε και κήρυττε Χριστό...
...Γνωρίζω πως από τα πολλά γράμματα τα χάνει ο άνθρωπος. Δεν έχουν τέλος τα βιβλία των ανθρώπων....Ποιοί τον κατηγόρησαν;
...24 Αυτά, λοιπόν, ενώ αυτός απολογούνταν, ο Φήστος λέει με μεγάλη τη φωνή: «Είσαι τρελός, Παύλε. τα πολλά γράμματα σε περιστρέφουν στην τρέλα!» 25 Αλλά ο Παύλος λέει: «Δεν είμαι τρελός, εξοχότατε Φήστε, αλλά λόγια αλήθειας και σωφροσύνης διακηρύττω. 26 Γιατί γνωρίζει καλά γι’ αυτά ο βασιλιάς προς τον οποίο και με παρρησία μιλώ, επειδή δεν πιστεύω πως του διαφεύγει τίποτα από αυτά. γιατί δεν έχει γίνει αυτό σε μια γωνιά απόμερα. ...
Ευχαριστώ.
Η γνώμη σου πάνω στο θέμα;
1)Αληθινό και Θείο πρόσωπο;
2)Αν ψεύτικο και ανθρώπινο, τότε πως δημιουργήθηκε και διαμορφώθηκε ο Χριστιανισμός; Έχω κουραστεί να ακούω αλληλοσυγκρουόμενες απόψεις. Ας αποφασίσουν,
α)τον πρώτο Χριστιανισμό τον φτιάξανε Εβραίοι γνωστικοί ή Ρωμαίοι;
β)Πως προέκυψε ο Χριστιανισμός χωρίς Χριστό; Έχει υπάρξη ποτέ κίνημα χωρίς ηγέτη δημιουργό;
Διάβαζα τώρα ένα forum για την ιστορικότητα του Ιησού και γνώρισα τί θα πει πραγματικά ανελέητος σκεπτικισμός. Πιστεύω με τέτοιο σκεπτικισμό δεν είναι τίποτε αλήθεια στον κόσμο, οπότε κάθε έρευνα είναι μάταιη. Ούτε εμείς καν υπάρχουμε...
quote:
.... γιατί δεν έχει γίνει αυτό σε μια γωνιά απόμερα. ...
...
1)Αληθινό και Θείο πρόσωπο;
2)Αν ψεύτικο και ανθρώπινο, τότε πως δημιουργήθηκε και διαμορφώθηκε ο Χριστιανισμός; Έχω κουραστεί να ακούω αλληλοσυγκρουόμενες απόψεις. Ας αποφασίσουν,
α)τον πρώτο Χριστιανισμό τον φτιάξανε Εβραίοι γνωστικοί ή Ρωμαίοι;
β)Πως προέκυψε ο Χριστιανισμός χωρίς Χριστό; Έχει υπάρξη ποτέ κίνημα χωρίς ηγέτη δημιουργό;
...γνώρισα τί θα πει πραγματικά ανελέητος σκεπτικισμός. Πιστεύω με τέτοιο σκεπτικισμό δεν είναι τίποτε αλήθεια στον κόσμο, οπότε κάθε έρευνα είναι μάταιη. Ούτε εμείς καν υπάρχουμε...
1ον Για τον σκεπτικισμό.
Είμαι υπέρ του σκεπτικισμού – αλλά βλέπω με σκεπτικισμό και τον ίδιο σκεπτικισμό, για να εξασφαλίσω αξιοπιστία. Σκεπτικισμός δηλαδή όχι ως στείρας αμφισβήτησης αλλά ως μεθόδου «δοκιμής» των διάφορων λεγομένων. Γίνεται όμως να υπάρχει και σκεπτικισμός «επιλεκτικός». Δηλαδή να εφαρμόζει «αυστηρά» κριτήρια σε ένα πράγμα, ενώ από την άλλη να είναι χαλαρός με άλλα. Και πρέπει να πω ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα με τον «σκεπτικισμό» στα χριστιανικά ζητήματα – όπως το βλέπω. Δεν είναι ο σκεπτικισμός, είναι μάλλον τα κίνητρα του σκεπτικισμού και το πως εκφράζεται με πολύ στενή οπτική.
2ον Τώρα για τα άλλα, κοιτάζω να μένω στα γεγονότα – πριν κάνω τις επιλογές, αλλά προσέχοντας και την ‘απουσία’ γεγονότων.
Οπότε:
1)Αληθινό και Θείο πρόσωπο; [ο Χριστός] υποθέτω.
(Λίγα από) τα γεγονότα:
Είναι γεγονός ότι κάποιος ιουδαίος γνωστός ως Παύλος κάπου στο 50-55 (της χρονολόγισής μ.Χ) γύρναγε στήριζε (αλλά και ίδρυε) κοινότητες, μεταξύ Παλαιστίνης, Συρίας, Μικράς Ασίας, Ελλάδας και Ρώμης που μιλούσαν ότι ένας Ιησούς που φέρεται να εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους γύρω στο 30-33 (μΧ) στην πραγματικότητα αναστήθηκε και είναι μιας άλλης κατηγορίας «γιος του Θεού».
Ο ‘σκεπτικιστής’ μέσα μου προβληματίζεται από τα εξής:
1. Στοιχεία πολλά για την ύπαρξη του Ιησού δεν έχουμε (πλην των γραπτών των φίλων του που ας πούμε είναι φαντασία). Αλλά δεν περιμένω να υπάρχουν γραπτά για έναν ξυλουργό από την Παλαιστίνη που το γύρισε σε ‘μικροεπαναστάτης’, εδώ δεν υπάρχουν και πολλά γραπτά για όλους τους επαναστάτες της εποχής – ούτε καν για τους ξυλουργούς του Πειραιά (και δεν μπορεί θα είχε ξυλουργούς ο Πειραιάς τότε). Οπότε Σκεπτικισμός - Χριστιανισμός, σημειώσατε Χ – δεν υπάρχουν άμεσα στοιχεία ούτε για το άν υπήρξε, ούτε για το ότι δεν υπήρξε.
Το ότι υπήρχαν άνθρωποι που μιλούσαν για αυτόν τον υποθετικό τύπο 20 χρόνια μετά τον υποθετικό θάνατό του (αν όχι την ανάσταση) προβληματίζει το σκεπτικιστή μέσα μου. Γιατί είναι βέβαιο ότι το 53 θα ζούσαν άνθρωποι ακόμα που είχαν ζήσει το 33 – κι αν κάποιοι μιλούσαν για έναν ολότελα ανύπαρκτο Ιησού θα τους έλεγαν το ανάλογο του «που πας ρε Καραμήτρο»! Αλλά υπήρχαν ήδη κοινότητες (λιγότερο από 20 χρόνια μετα την (υποτιθέμενη) σταύρωση)
Αλλά ο Παύλος μπορούσε να λέει
quote:
ξέρεις.... γιατί δεν έχει γίνει αυτό σε μια γωνιά απόμερα. ...[/quote]...Οπότε Σκεπτικισμός – Χριστιανισμός σημειώσατε 2. Ο σκεπτικισμός της «άρνησης της ύπαρξης» δημιουργεί επιπλέον ερωτηματικά αντί να δίνει απάντηση .
2. Αν κάποιος «Παύλος» ας πούμε μιλούσε και τερατολογούσε για τον Ιησού σε εύπιστους – ο σκεπτικιστής μέσα μου θα περίμενε να είχε κι αυτός «το κατιτίς του» από την όλη υπόθεση, κοριτσάκια, βιλλίτσες παραθαλάσιες, τελευταίο μοντέλο τέρθιππου για άνετο ταξίδι... Αντίθετα η όλη υπόθεση το έβαλε σε μπελάδες, ναυάγια, ποδαρόδρομο, ξύλο και φυλάκιση. Υπό αυτό το φως ο «σκεπτικισμός» του «δεν υπήρξε» δείχνει ανεπαρκής. Και πάλι λοιπόν Σκεπτικισμός – Χριστιανισμός σημειώσατε 2.Συμπέρασμα. σε 3 σύντομες αγωνιστικές στο πρωτάθλημα Σκεπτικισμού – Χριστιανισμού
Χριστιανισμος βαθμοί 5
Σκεπτικισμός βαθμός 1Αυτά δεν αποδεικνύουν βέβαια ότι ο Ιησούς υπήρξε, αλλά αποδεικνύουν ότι ο σκεπτικισμός με αυτά τα επιχειρήματα είναι ανεπαρκής και ταυτόχρονα αποτελούν ισχυρή ένδειξη ότι ο Ιησούς υπήρξε και ότι κάποιοι στ'αλήθεια πίστευαν ότι αναστήθηκε (άσχετα με το αν).
Edited by - panpam on 30/05/2013 15:18:41
Από την άλλη δεν ξέρω γιατί επέμενα τόσο(και επιμένει όλος ο κόσμος) με τις αποδείξεις ιστορικών του 1ου αιώνα, αφού συνειδητοποίησα κάτι σημαντικό. Πράγματι οι αποδείξεις αυτές δεν είναι 100% ξεκάθαρες, αλλά γιατί να είναι το μόνο στοιχείο για την ιστορικότητα του Ιησού;
Μεγαλύτερη απόδειξη είναι η ίδια η ύπαρξη του Χριστιανισμού, αφού κάθε κίνημα βασίζεται σε μια προσωπικότητα μεγάλη.
Να λοιπόν τί σκέφτηκα. Ποιό από τα παρακάτω πρόσωπα γνώρισε κάποιος επίσημος ιστορικός από κοντά και έγραψε ιστορία γι' αυτό από πρώτο χέρι; Όμηρος, Ησίοδος, Πυθαγόρας, Ορφέας, Βούδας, Ζωροάστρης. Αν και δεν τους γνώρισαν ιστορικοί στο επάγγελμα, την ύπαρξη αυτών των προσώπων δεν την αμφισβητούμε, γιατί λοιπόν να αμφισβητήσουμε τον Ιησού;
-Ο Ιησούς Χριστός είναι ή δεν είναι ιστορική οντότητα.
-Πως είναι δυνατόν να αμφισβητείτε η ιστορικότητα του Ιησού Χριστού , δεδομένου του
Χριστιανισμού;
Έτσι:
Ο Ιησούς Χριστός είναι ΥΠΕΡΓΗΙΝΗ οντότητα , που μεσολάβησε να συντελεστεί το
συνειδησιακό άλμα της ανθρωπότητας στη κατάλληλη χωροχρονική στιγμή , περνώντας
κβαντικά το Χριστικό μήνυμα στο κρίσιμο αριθμό της εποχής , στους 12 αποστόλους
την ημέρα τη επιφοίτησης.
Από εκεί και έπειτα γίνανε πολλά και διάφορα ωραία που όμως είναι στο ''παιχνίδι'' της
εξέλιξης.
quote:Η ψυχολογική ανάγκη απόδειξης της υπαρξης του Ιησού, πηγάζει απ' τον φόβο.
Αν και δεν τους γνώρισαν ιστορικοί στο επάγγελμα, την ύπαρξη αυτών των προσώπων δεν την αμφισβητούμε, γιατί λοιπόν να αμφισβητήσουμε τον Ιησού;
quote:Δε νομίζω να υπάρχει καμιά "ανάγκη απόδειξης" του Ιησού (όπως την εννοείς) χωρίς να υπάρχει κάποια ανάγκη απόδειξης της μη-ύπαρξης (κανείς δεν ασχολούνταν ιδιαίτερα, ιστορικά, με αποδείξεις για ύπαρξη πριν να αρχίσουν κάποιοι να προβάλουν 'αποδείξεις' για μη-ύπαρξη).
Η ψυχολογική ανάγκη απόδειξης της υπαρξης του Ιησού, πηγάζει απ' τον φόβο.
Συμφωνώ ότι ο 'φόβος' παίζει ρόλο - στην ανάγκη να αποδειχθεί η μη-ύπαρξη - γιατί αν υπήρξε και αν τα πράγματα έχουν όπως τα έλεγε...
Προσωπικά πιστεύω ότι το βασικό κίνητρο στην ανάγκη να αποδειχθεί η μή-ύπαρξη δεν είναι μόνον κάποιος 'φόβος' αλλά και ότι πως να το κάνουμε ορισμένα από αυτά που είπε ακόύγονται ωραία αλλά κάποια άλλα πολύ άβολα.
quote:Και στην ανάγκη απόδειξης της μη-ύπαρξης κίνητρο είναι ο φόβος, σωστά. Κάποιος που δεν έχει κίνητρο, δεν ασχολείται, εκτός βέβαια αν δεν έχει τι άλλο να κάνει.
Συμφωνώ ότι ο 'φόβος' παίζει ρόλο - στην ανάγκη να αποδειχθεί η μη-ύπαρξη - γιατί αν υπήρξε και αν τα πράγματα έχουν όπως τα έλεγε.
Αλλά όπως προείπα, στην ανάγκη απόδειξης οτι αυτό που πιστεύουμε είναι σωστό, υπάρχει συχνά ο φόβος από πίσω
Για μένα το οτι χρειάζεται η ιστορική ύπαρξη ενός προσώπου + να έχουν συμβεί τα θαύματα, για να αποκτήσει αξία η διδασκαλία του (στο μυαλό αυτού που ζητά την απόδειξη) είναι αξιολύπητο.
quote:Στη θρησκεία - οπότε και σε όσους δέχονται την ύπαρξη του Ιησού - περισσότερο μετρά το προσωπικό βίωμα (μιλώ για θρησκυειτκή εμπειρία στην καλώς εννοούμενη θρησκευτικότητα). Αν λοιπόν "πιστεύεις" - "εφαρμόζεις" / "ζεις" - και κάποια πράγματα γίνονται τότε δεν αναζητάς 'απόδειξη' ύπαρξης (την βρίσκεις στο προσωπικό βίωμα).quote:Και στην ανάγκη απόδειξης της μη-ύπαρξης κίνητρο είναι ο φόβος, σωστά. Κάποιος που δεν έχει κίνητρο, δεν ασχολείται, εκτός βέβαια αν δεν έχει τι άλλο να κάνει.
Συμφωνώ ότι ο 'φόβος' παίζει ρόλο - στην ανάγκη να αποδειχθεί η μη-ύπαρξη - γιατί αν υπήρξε και αν τα πράγματα έχουν όπως τα έλεγε.
Αλλά όπως προείπα, στην ανάγκη απόδειξης οτι αυτό που πιστεύουμε είναι σωστό, υπάρχει συχνά ο φόβος από πίσω
Για μένα το οτι χρειάζεται η ιστορική ύπαρξη ενός προσώπου + να έχουν συμβεί τα θαύματα, για να αποκτήσει αξία η διδασκαλία του (στο μυαλό αυτού που ζητά την απόδειξη) είναι αξιολύπητο.
quote:quote:Η ψυχολογική ανάγκη απόδειξης της υπαρξης του Ιησού, πηγάζει απ' τον φόβο.
Αν και δεν τους γνώρισαν ιστορικοί στο επάγγελμα, την ύπαρξη αυτών των προσώπων δεν την αμφισβητούμε, γιατί λοιπόν να αμφισβητήσουμε τον Ιησού;
Συμφωνώ με ό,τι γράφει ο Panpam για το προσωπικό βίωμα.
Πράγματι αν δεν υπάρχει θρησκευτικό βίωμα, τότε υπάρχει ένα μεγάλο κενό. Αν στηριζόμαστε μόνο στις λογικές αποδείξεις τότε παραμένουμε αξιολύπητοι όπως λες, ολιγόπιστοι με μεγάλα κενά.