- υπαρχει θεος αραγε? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
«Αυτό ερωτώ κι εγώ.»
Ερωτάς?
Θέλεις να πεις ότι δεν αποδέχεσαι την ΒΕΒΑΙΗ θέση που εκφράζει ο χριστιανισμός?
dimitris2:
«Η σημερινή επιστήμη κωφεύει. Δεν απαντά.
Όπως κι εσύ.»
Η επιστήμη δεν κωφεύει, αλλά συνεχίζει να ερευνά και να διευρύνει τον ορίζοντα και τις γνώσεις του ανθρώπου. Παλαιότερα, η θρησκεία πρέσβευε ότι η γη είναι ένας επίπεδος δίσκος ή ότι ο άνθρωπος έχει ηλικία μόλις κάτι λίγες χιλιάδες χρόνια.
Η επιστήμη, ήρθε και έρχεται να φωτίσει το κενό και να σπείρει Γνώση και Ελευθερία.
Ότι είναι λοιπόν ΣΗΜΕΡΑ άγνωστο, όπως και παλαιότερα, θα έρθει ο καιρός που θα αποκαλυφθεί.
Εσύ, έχεις κάτι ανάλογο, κάποια ανάλογη σταδιακή πρόοδο καταγράψει από το δόγμα σου?
dimitris2:
«Το υποσυνείδητο είναι μια αποθήκη του πνεύματος , των ψυχικών εμπειριών, κατά τους ορισμούς που μας έδωσαν αυτοί που το ανακάλυψαν και που δέχεται σήμερα η ψυχολογία.»
Το αποτέλεσμα των νοητικών διαδικασιών της Ύλης, είναι το «πνεύμα». Τίποτα δεν υφίσταται δίχως την ύλη. Η υποστασιοποίηση ενός «πνεύματος», αποτελεί αυθαίρετη ερμηνεία.
dimitris2:
«Λοιπόν επειδή δεν έχουμε αποδείξεις περί πνεύματος,
πάρε ένα τσεκούρι και κόψε από τον άνθρωπο και τον εαυτό σου..»
Αυτό είναι μια υπεραπλούστευση και όχι μια εξήγηση.
dimitris2:
«Είχε ο Ηράκλειτος ανάγκη από σένα ή εσύ έχεις ανάγκη το Ηράκλειτο?»
Ο Ηράκλειτος είναι ένας Ενιστής, ο οποίος και μέσα από το Λόγο του καυτηριάζει τις δυιστικές ιδεοληψίες. Αυτό, την αντίληψη του, όπως και πάρα πολλοί άλλοι, θέλησε να την καταγράψει.
Ο άνθρωπος, λυγίζει μπροστά στο μοναδικό αληθινό θρησκευτικό συναίσθημα, που είναι το δέος και η συγκίνηση μπρος στο μυστηριώδες και ανεξερεύνητο βάθος της φύσης (σαν παγκόσμιας αρμονίας), της ζωής (σαν θαύματος αναπαραγωγής) και τέλος του ίδιου του θανάτου, που δρα καταλυτικά στον βαθύτερο συγκινησιακό μας χώρο.
Ο πόθος αθανασίας του ανθρώπου και η μη παραδοχή του μηδενισμού του με τον θάνατο, είναι ταυτόχρονα μια μεγάλη αφετηρία ατεκμηρίωτων προσδοκιών. Η επιθυμία του να ενωθεί με μια αθάνατη ύπαρξη, του γέννησε διαχρονικά κα την πίστη στην αθάνατη ψυχή καθώς και στον αθάνατο Θεό που την έπλασε από την αθάνατη ουσία του. Η πίστη στην ύπαρξη ή την «διάσωση» της ψυχής, είναι με λίγα λόγια ένα υπαρξιακό αίτημα που πηγάζει από τον θάνατο.
Κάπου εκεί ξεκινάει και το ταξίδι της ελπίδας. Και το «εργαλείο» των ιερέων….
Προσωπικά λοιπόν, ο όρος «Πνεύμα» είναι η υποστασιοποίηση μιας εγκεφαλικής λειτουργίας και μίας σωματικής δραστηριότητας ενός ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ ΖΩΝΤΟΣ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΥ. Είναι, με άλλα λόγια, το σύνολο των ψυχοπνευματικών διαδικασιών.
Οι λέξεις από μόνες τους μας μιλούνε όμως επίσης ξεκάθαρα.
Το «πνεύμα» προέρχεται από το «πνέω», «φυσώ», «κινούμαι ορμητικά» (ψύχω). Σημαίνει επομένως την ψυχή, την πνοή, την αναπνοή, τη ζωή, την ύπαρξη (…παρέδωσε το πνεύμα, πέθανε).
Η Ψυχή προέρχεται από το «ψύχω», «πνέω», «φυσώ» (η πνοή του αέρα που εξέρχεται ορμητικά από τον ετοιμοθάνατο).
Σημαίνει επομένως την «πνοή», την «αναπνοή», την «ζωή», την ίδια την ύπαρξη, την «πνευματική δραστηριότητα».
Ευρύτερα σκεπτόμενοι, ορίζουμε ως πνεύμα τη ψυχική λειτουργία δια της οποίας ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα. Το «πνεύμα», έπειτα από τη λογική κατανόηση της πραγματικότητας, συσχετίζοντας κριτικά τις καταστάσεις και τον εαυτό του προς το σύνολο, γεννά τη διάνοια, τον Λόγο.
Αυτά είναι και τα όσα πρέσβευαν οι Ίωνες προσωκρατικοί φιλόσοφοι. Η ίδια ουσία που διατρέχει το σύμπαν ως διάχυτη κοσμική δύναμη-ενέργεια («υλο-ζωική αρχή= αρχή της ύλης και της ζωής).
Είναι η «ψυχή» που συνέχει, κινεί, ζωοποιεί και κυβερνά το σώμα. Η ίδια η «ψυχή» που υπάρχει στον άνθρωπο υπάρχει και σε όλο το σύμπαν. Η ανθρώπινη «ψυχή» ΕΙΝΑΙ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΚΟΣΜΙΚΗΣ ΨΥΧΗΣ.
Ο Αναξιμένης μας λέει «Η ψυχή η ημετέρα, αήρ ούσα, συγκρατεί και κινεί ημάς. Και όλος ο κόσμος πνεύμα και αέρα περιέχει». Για αυτό και οι οντολογικές θεωρίες των προσωκρατικών θεωρήθηκαν ως «παμψυχισμός» ή «υλοζωικός μονισμός» ή «πανθεϊσμός».
«Πνεύμα» λοιπόν σημαίνει αρχικά την «πνοή του ανέμου» και την αναπνοή (πνοή ζωής). Αργότερα βλέπουμε να ταυτίζεται με την «ψυχή» (ψύχω-φυσώ) που θεωρήθηκε κάτι το αόρατο και άυλο.
Χωρίς την πνοή όμως (φύσημα) που προέρχεται πάλι από κάποιους υλικούς όρους (κίνηση υλικών σωματιδίων), δεν υπάρχει «πνεύμα» ή αναπνοή-ψυχή.
Ξέρεις, άλλο η επιθυμία και άλλο η λογική σκέψη και απόδειξη…………
quote:
dimitris2:
«Η σημερινή επιστήμη κωφεύει. Δεν απαντά.
Όπως κι εσύ.»Η επιστήμη δεν κωφεύει, αλλά συνεχίζει να ερευνά και να διευρύνει τον ορίζοντα και τις γνώσεις του ανθρώπου. Παλαιότερα, η θρησκεία πρέσβευε ότι η γη είναι ένας επίπεδος δίσκος ή ότι ο άνθρωπος έχει ηλικία μόλις κάτι λίγες χιλιάδες χρόνια.
Η επιστήμη, ήρθε και έρχεται να φωτίσει το κενό και να σπείρει Γνώση και Ελευθερία.
Ότι είναι λοιπόν ΣΗΜΕΡΑ άγνωστο, όπως και παλαιότερα, θα έρθει ο καιρός που θα αποκαλυφθεί.
Με το συμπάθειο κιόλας, αλλά όταν ο Φυσικός σου λέει "Με αυτό το θέμα ασχολείται η μεταφυσική ή η θρησκεία, οπότε δεν με ενδιαφέρει" αναμασώντας την ίδια καραμέλα, μάλλον κωφεύει.
quote:
dimitris2:
«Το υποσυνείδητο είναι μια αποθήκη του πνεύματος , των ψυχικών εμπειριών, κατά τους ορισμούς που μας έδωσαν αυτοί που το ανακάλυψαν και που δέχεται σήμερα η ψυχολογία.»Το αποτέλεσμα των νοητικών διαδικασιών της Ύλης, είναι το «πνεύμα».
Κάποια απόδειξη; Δηλαδή ένα ηλεκτρονικό κύκλωμα παράγει πνεύμα; Και είναι ίδιο αυτό με το πνεύμα του ανθρώπου;
quote:
Προσωπικά λοιπόν, ο όρος «Πνεύμα» είναι η υποστασιοποίηση μιας εγκεφαλικής λειτουργίας και μίας σωματικής δραστηριότητας ενός ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ ΖΩΝΤΟΣ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΥ. Είναι, με άλλα λόγια, το σύνολο των ψυχοπνευματικών διαδικασιών.
Ευτυχώς που βάλατε αυτό το "Προσωπικά" μπροστά και το σώσατε το πράγμα. Πάντως για εξηγήστε το αυτό, πρόσφορο μου ακούγεται για συζήτηση. Δηλαδή θεωρείται πως οποιοδήποτε σύστημα μπορεί να αναπαραγάγει σκέψη παράγει "πνεύμα";
Σαν υποβάθμιση του ανθρώπου σε μια μηχανή με νοημοσύνη μου κάνει. Δηλαδή είμαστε ένα μάτσο μηχανισμοί, το οποίο σε τελική ανάλυση παράγει "πνεύμα";
quote:
Οι λέξεις από μόνες τους μας μιλούνε όμως επίσης ξεκάθαρα.Το «πνεύμα» προέρχεται από το «πνέω», «φυσώ», «κινούμαι ορμητικά» (ψύχω). Σημαίνει επομένως την ψυχή, την πνοή, την αναπνοή, τη ζωή, την ύπαρξη (…παρέδωσε το πνεύμα, πέθανε).
Η Ψυχή προέρχεται από το «ψύχω», «πνέω», «φυσώ» (η πνοή του αέρα που εξέρχεται ορμητικά από τον ετοιμοθάνατο).
Σημαίνει επομένως την «πνοή», την «αναπνοή», την «ζωή», την ίδια την ύπαρξη, την «πνευματική δραστηριότητα».Ευρύτερα σκεπτόμενοι, ορίζουμε ως πνεύμα τη ψυχική λειτουργία δια της οποίας ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα. Το «πνεύμα», έπειτα από τη λογική κατανόηση της πραγματικότητας, συσχετίζοντας κριτικά τις καταστάσεις και τον εαυτό του προς το σύνολο, γεννά τη διάνοια, τον Λόγο.
Καλά, ας μην τα μπλέκουμε τώρα όλα αυτά τα φιλολογικά, ούτως ή άλλως μια λέξη σήμερα σημαίνει το ένα και μεθαύριο το άλλο, οπότε από την αρχαία τους σημασία ως σήμερα, σας κάνω και το "νηρό ύδωρ" νερό εγώ αγαπητέ! 
quote:
Αυτά είναι και τα όσα πρέσβευαν οι Ίωνες προσωκρατικοί φιλόσοφοι. Η ίδια ουσία που διατρέχει το σύμπαν ως διάχυτη κοσμική δύναμη-ενέργεια («υλο-ζωική αρχή= αρχή της ύλης και της ζωής).
Είναι η «ψυχή» που συνέχει, κινεί, ζωοποιεί και κυβερνά το σώμα. Η ίδια η «ψυχή» που υπάρχει στον άνθρωπο υπάρχει και σε όλο το σύμπαν. Η ανθρώπινη «ψυχή» ΕΙΝΑΙ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΚΟΣΜΙΚΗΣ ΨΥΧΗΣ....
Χωρίς την πνοή όμως (φύσημα) που προέρχεται πάλι από κάποιους υλικούς όρους (κίνηση υλικών σωματιδίων), δεν υπάρχει «πνεύμα» ή αναπνοή-ψυχή.Ξέρεις, άλλο η επιθυμία και άλλο η λογική σκέψη και απόδειξη…………
Κάπου εκεί με τον Αναξιμένη απέκτησε ενδιαφέρον, αλλά μετά με την κίνηση υλικών σωματιδίων, ομολογώ ότι στράβωσε το πράγμα. Δηλαδή το πνεύμα τελικά ανάγεται στην κίνηση υλικών σωματιδίων; Αυτό είναι δηλαδή το πνεύμα, ένας μηχανισμός και τίποτα άλλο;
Διότι, πολύ απλά, όλα τα επίθετα με τα οποία έχει στολιστεί ο Θεός, ΔΕΝ ΣΥΝΑΝΤΙΟΝΤΑΙ στην ερμηνεία που δίδεις. Μιλάω για την μονοθεϊστική άποψη.
«Ας αφήσουμε λίγο τα της Εκκλησίας στην άκρη. Εξάλλου το θέμα στην Θρησκεία δεν είναι το αν υπάρχει Θεός ή όχι, αφού το παίρνει σαν δεδομένο, αλλά το ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτού του Θεού.»
Διαφωνώ. Και διαφωνώ διότι μου φαίνεται εξόχως υποκριτική αυτή η στροφή.
Δεν μπορούμε να είμαστε πιστοί ενός συγκεκριμένου δόγματος και ταυτόχρονα να κάνουμε σαν να μην βλέπουμε. Ένας θετικιστής θα μπορούσε κάλλιστα να τοποθετείται ανάλογα, καθώς θα αποτελούσε και στάση ζωής τα όσα εκφράζει. Εδώ όμως, κάτι ανάλογο δεν συμβαίνει.
Οπότε, ας μην αφήσουμε έτσι απλά την εκκλησία στην άκρη, καθώς κυριαρχεί ούτως η άλλως στην σκέψη μας………
«Πείτε μας λοιπόν, αν δεν ζούσατε τώρα, τον 20-21ο αιώνα, αλλά τον 13ο, και δεν μπορούσατε να διαπιστώσετε την ύπαρξη του ρεύματος, κοινώς για εσάς κάτι τέτοιο θα ήταν ανήκουστο, θα αποκλείατε την ύπαρξή του;»
Ευτυχώς δεν ζω στον 13ο αιώνα, και άρα μπορώ να μιλώ εκ του ασφαλούς. Αυτό δεν είναι κακό, αλλά η πραγματικότητα.
Εάν λοιπόν η ενέργεια που τόσοι και τόσοι θέλουνε να έχουνε «εντοπίσει», και εννοώ τους θιασώτες του μονοθεϊσμού και του προσωπικού Θεού, έχει κάποια ελάχιστα από τα κατηγορήματα που αενάως και ακούραστα δοξάζουνε, ΤΟΤΕ ΟΡΙΣΤΕ ΝΑ ΤΑ ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝΕ, έστω και στην πιο απλουστευμένη τους μορφή.
Δίχως αποδείξεις, δίχως καν ενέργεια, απλά υφίσταται η πίστη. Και η πίστη, είναι ως γνωστό μια υπόθεση. Όχι απαραίτητα κακό, αλλά απλά μια υπόθεση, όπως τόσες και τόσες.
«Το μάτι μας βλέπει μόνο μήκη κύμματος από 400 εως 700 περίπου nm, οπότε το τι βλέπει το μάτι μας και τι όχι, δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα. Πάρα πολλά πράγματα στον κόσμο μας είναι αόρατα για εμάς (χωρίς εισαγωγικά).»
Για αυτό και υπάρχουνε τα επιστημονικά εργαστήρια και τα συμπεράσματα τους…..
«Ήμουν προσεκτικός ώστε να μην μπλέξω με τις κοσμολογικές θεωρίες του Χριστιανισμού, αλλά μόνο με την προσωπική μου πεποίθηση ενός "άκτιστου", "άυλου" Θεού, που δεν διέπεται από τους νόμους του σύμπαντός μας.»
Είπε κανείς ποτέ, η ο υποφαινόμενος, ότι ο χριστιανισμός λέει κάτι διαφορετικό? Τα ίδια ακούσματα είναι αγαπητέ, τα ίδια…..
«Και οι αρχαίοι μας πρόγονοι είχαν τα δικά τους θρησκευτικά πιστεύω, τα οποία κάποιος θα μπορούσε να πει πως δεν διακατέχονται από αίθρια λογική, ειδικά αν σκεφτεί κανείς το Δωδεκάθεο, τους μύθους γύρω από αυτό, ακόμη και τις θεωρίες "αυτόματης γένεσης"….»
Άτοπο το σχόλιο.
Πρόκειται για ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ, ενώ για παράδειγμα στον χριστιανισμό για ΔΕΔΟΜΕΝΟ. Η θέλετε να μας πείτε ότι ΚΑΙ ο χριστιανισμός είναι τελικά μια μυθολογία και τίποτα παραπάνω?
Εξάλλου, και μιας και το έφερε η κουβέντα, τότε γεννήθηκε επίσης Η ΘΕΟΜΑΧΙΑ και ΑΠΟΔΥΝΑΜΩΣΗ των θεών, θρόνος που ΓΚΡΕΜΙΣΤΗΚΕ από τους Προσωκρατικούς Ενιστές.
Είμαι ο τελευταίος που θα κρίνει τους Έλληνες φιλοσόφους. Ωστόσο, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το γεγονός ότι μετά τον Σωκράτη η φιλοσοφία γίνεται ηθική.
Αυτό όμως ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι μπορούμε να συσχετίσουμε το εβραιοχριστιανικό δόγμα και πιστεύω με εκείνους τους Σοφούς και τις προσεγγίσεις τους. Θα ήτανε ΣΦΑΛΜΑ ΤΕΡΑΣΤΙΟ.
Ενώ λοιπόν η ανατολική φιλοσοφία έχει χαρακτήρα ΚΑΘΑΡΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥ ΜΥΣΤΙΚΙΣΜΟΥ και ποιητικής φαντασίας, η αρχαιοελληνική σκέψη, εντελώς αντίθετα, με ορθολογική διαύγεια προσπαθεί να ανακαλύψει και να διατυπώσει τους φυσικούς και κοινωνικούς νόμους.
Για τους Έλληνες, ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΙΕΡΕΙΣ είναι οι σοβαροί κοινωνικοί διαχειριστές των μεταφυσικών προβλημάτων.
Η Ελληνική σκέψη κατόρθωσε να ΕΝΑΡΜΟΝΙΣΕΙ επιτυχημένα το Απολλώνιο πνεύμα (τον Λόγο) με το Διονυσιακό (το συναίσθημα), και το πνευματικό ήθος με το σωματικό Κάλλος («καλός καγαθός» υπήρξε ο χαρισματικός Έλληνας).
Σημεία στα οποία παταγωδώς απέτυχε ο χριστιανισμός, διδάσκοντας ακόμα και σήμερα μια «εγκράτεια» η οποία ούτε καν από τους ίδιους τους κοινωνούς του δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί, καθώς και οδηγώντας στην απαξία και την μισαλλόδοξη στάση έναντι στο γυμνό και τον έρωτα.
Επομένως, ας μην συγκρίνουμε άσχετες έννοιες.
«Δεν προσπαθεί ο Χριστιανός με το συναίσθημα να χτίσει την κοσμοθεωρία του, αλλά με την θεία φώτιση. Το συναίσθημα αυτό καθ' αυτό δεν έχει την δύναμη να κτίζει θεωρήσεις.»
Είδατε λοιπόν φίλτατε ότι οι σκέψεις σας ουδόλως διαφοροποιούνται της χριστιανικής απόψεως? Ας είναι λοιπόν……
Θεία φώτιση λοιπόν. ΤΙ ΕΣΤΙ «Θεία φώτιση» παρακαλώ? ΠΟΘΕΝ η εγκυρότητα αυτής της έννοιας? ΠΟΘΕΝ τα εχέγγυα των «φωτισμένων»?
Μήπως αγαπητέ απλά παίζετε με τις λέξεις τελικά?
«Χανόμαστε κάπου μέσα στις φιλολογίες και τα θεωρητικά επιχειρήματα.»
Καθόλου!
Αποτελούσαν και αποτελούνε κολόνες του δόγματος. Το λησμονείτε?
«Πάντως, να σας ενημερώσω έτσι για τα τυπικά, ότι εγώ ούτε αυθυποβάλλομαι, ούτε φοβάμαι, ούτε υποβάλλομαι ούτε τίποτα, γιατί πολύ απλά δεν συμμετέχω στην εκκλησιαστική ζωή συχνά….»
Και πολύ καλά κάνετε!
Όσο απέχει κανείς από την κατήχηση του δόγματος, τόσο πιο αίθρια σκέψη αναπτύσσει. Όμως, δεν είστε προφανώς ο Εν Χριστώ πορευόμενος, αλλά ο νεοέλληνας τυπολάτρης, που ωστόσο πιστεύει.
Ευτυχώς θα έλεγα!
Θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι υπάρχει και ΧΙΟΥΜΟΡ. Έτσι, όταν βλέπεις ΠΟΙΟΣ ερωτά, απλά λες αυτό που θέλει και μπορεί να κατανοήσει.
Απλό δεν είναι? Εξάλλου, φαντάζεστε έναν Νανόπουλο να απαντά «με αυτά ασχολούνται οι παπάδες, δεν τα γνωρίζω»?
Με το συμπάθιο δηλαδή……..
«Κάποια απόδειξη; Δηλαδή ένα ηλεκτρονικό κύκλωμα παράγει πνεύμα; Και είναι ίδιο αυτό με το πνεύμα του ανθρώπου;»
Κάποια απόδειξη?
Εάν κάποιος μείνει για λίγα λεπτά δίχως οξυγόνο, τότε δεν μένει ούτε «πνεύμα» ούτε τίποτα. Απλά μένει ΦΥΤΟ. Εάν κάποιος πιει καμιά κάσα μπύρες, τότε το «πνεύμα» πάει….περίπατο!
Και άλλη απόδειξη ότι εφόσον πάθει κάτι η ύλη ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΝΕΥΜΑ?
Εσείς, καμία ελάχιστη απόδειξη?
«Δηλαδή θεωρείται πως οποιοδήποτε σύστημα μπορεί να αναπαραγάγει σκέψη παράγει "πνεύμα";»
Δεν υπάρχει «πνεύμα». Υπάρχει ανώτερη και κατώτερη νόηση.
«Δηλαδή το πνεύμα τελικά ανάγεται στην κίνηση υλικών σωματιδίων; Αυτό είναι δηλαδή το πνεύμα, ένας μηχανισμός και τίποτα άλλο;»
Δεν φτάνει? Τι άλλο να είναι δηλαδή?
Γνωρίζετε καμία…..αποθήκη πνευμάτων??
quote:«Αντιφατική; Αδιέξοδη; Για ποιον λόγο;»
Διότι, πολύ απλά, όλα τα επίθετα με τα οποία έχει στολιστεί ο Θεός, ΔΕΝ ΣΥΝΑΝΤΙΟΝΤΑΙ στην ερμηνεία που δίδεις. Μιλάω για την μονοθεϊστική άποψη.
Για μια στιγμή εδώ:
Αναφέρεστε εδώ:
quote:
Ο «Πάνσοφος», ο «Πανάγαθος», ο «Παντογνώστης», η «Πρόνοια Του», δεν ταιριάζουνε σε μια ερμηνεία που δεν είναι σε θέση να προσκομίσει ΣΤΟΙΧΕΙΑ αυτής της ενέργειας. Διότι, ως γνωστό, ότι δεν ενεργεί δεν υπάρχει.
Αν εξαιρέσουμε λοιπόν το δεύτερο σκέλος της πρότασης, το οποίο είναι λανθασμένο καθ’ ότι κόβει και ράβει την πραγματικότητα στα μέτρα του τι μπορούμε να αντιληφθούμε, τα παραπάνω επίθετα «Πάνσοφος», «Πανάγαθος» κλπ δεν τα ανέφερα εγώ, αλλά εσείς, αν και συμφωνώ με τους παραπάνω χαρακτηρισμούς.
Εγώ ανέφερα:
«άκτιστου, άυλου, άφθαρτου Θεού,»
Τα οποία και δικαιολόγησα, καθ’ ότι ένας Θεός που δεν διέπεται από τους νόμους του σύμπαντός μας είναι άκτιστος, αυλος, και άφθαρτος.
Κατά συνέπεια, να επιμείνω πως ο χαρακτηρισμός «Αντιφατική», «αδιέξοδη» που προσάπτεται στην θεώρηση που ανέλυσα πιο πάνω δεν είναι επαρκώς στηριγμένος.
quote:
«Ας αφήσουμε λίγο τα της Εκκλησίας στην άκρη. Εξάλλου το θέμα στην Θρησκεία δεν είναι το αν υπάρχει Θεός ή όχι, αφού το παίρνει σαν δεδομένο, αλλά το ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτού του Θεού.»
Διαφωνώ. Και διαφωνώ διότι μου φαίνεται εξόχως υποκριτική αυτή η στροφή.
Άδικα με κατηγορείτε αγαπητέ για υποκρισία. Το συγκεκριμένο θέμα το έχουμε ξανασυζητήσει πολλάκις στο παρελθόν, και μάλιστα, όλως παραδόξως, κάθε θέμα κατάφερνε να εκτροχιάζεται και να αφορά αυτό, αλλά και άλλα θέματα όπως «τα εγκλήματα των χριστιανών», «πόσο υπέφερε η Σοβιετική Ένωση από τους Χριστιανούς επί Στάλιν» κλπ κλπ.
quote:
Δεν μπορούμε να είμαστε πιστοί ενός συγκεκριμένου δόγματος και ταυτόχρονα να κάνουμε σαν να μην βλέπουμε. Ένας θετικιστής θα μπορούσε κάλλιστα να τοποθετείται ανάλογα, καθώς θα αποτελούσε και στάση ζωής τα όσα εκφράζει. Εδώ όμως, κάτι ανάλογο δεν συμβαίνει.
Αγαπητέ, γιατί επιμένετε να διατυπώνετε κρίσεις για τον συνομιλητή σας μπορείτε να μου πείτε; Τι θα κερδίσουμε πια με αυτό; Μήπως θα συνεισφέρει κάτι στην συζήτησή μας; Δεν νομίζω. Κάπως έτσι εκτροχιάζεται κάθε συζήτηση και καταλήγει όπως είπα πριν για το πόσο πιεστική έγινε η Εκκλησία στην Σοβιετική Ένωση το ’60.
Χώρια που δεν κάνατε καν τον κόπο να στηρίξετε τις κατηγορίες σας. Κακώς.
quote:
Οπότε, ας μην αφήσουμε έτσι απλά την εκκλησία στην άκρη, καθώς κυριαρχεί ούτως η άλλως στην σκέψη μας………
Θα εκτροχιαστούμε όμως, αυτό θέλετε; Ελπίζω όχι. Το θέμα είναι «Υπάρχει Θεός άραγε;», το οποίο είναι γενικότερο και δεν αφορά αποκλειστικά και μόνο τον Ιουδαιοχριστιανικό Θεό. Θα έλεγα ότι μεροληπτούμε, όταν επιλέγουμε σε ένα τόσο γενικό θέμα για να συζητήσουμε κάτι τόσο ειδικό. Ας είναι πάντως, όπως επιλέξετε.
quote:
«Πείτε μας λοιπόν, αν δεν ζούσατε τώρα, τον 20-21ο αιώνα, αλλά τον 13ο, και δεν μπορούσατε να διαπιστώσετε την ύπαρξη του ρεύματος, κοινώς για εσάς κάτι τέτοιο θα ήταν ανήκουστο, θα αποκλείατε την ύπαρξή του;»
Ευτυχώς δεν ζω στον 13ο αιώνα, και άρα μπορώ να μιλώ εκ του ασφαλούς. Αυτό δεν είναι κακό, αλλά η πραγματικότητα.
Πάντως δεν θα την αποκλείατε την ύπαρξη του ρεύματος. Καλό είναι αυτό. Με παρόμοια λογική, δεν θα αποκλείατε την ύπαρξη του Θεού.
quote:
Εάν λοιπόν η ενέργεια που τόσοι και τόσοι θέλουνε να έχουνε «εντοπίσει», και εννοώ τους θιασώτες του μονοθεϊσμού και του προσωπικού Θεού, έχει κάποια ελάχιστα από τα κατηγορήματα που αενάως και ακούραστα δοξάζουνε, ΤΟΤΕ ΟΡΙΣΤΕ ΝΑ ΤΑ ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝΕ, έστω και στην πιο απλουστευμένη τους μορφή.
Εμ, αγαπητέ, να τα τα προβλήματα, που εντοπίζονται. Ως γνωστόν, ΕΝΕΡΓΕΙΑ = ΥΛΗ, αλλά ο Θεός είναι άυλος, για τον Χριστιανισμό. Δεν μιλάμε για μια ΕΝΕΡΓΕΙΑ λοιπόν, όπως αναφέρετε, αλλά για μια εξωσυμπαντική οντότητα που προκάλεσε την Δημιουργία.
Μάλλον έχετε σχηματίσει λανθασμένη ιδέα για την έννοια του Θεού αγαπητέ. Δεν είναι ενέργεια ο Θεός, πνεύμα είναι, σαν και αυτό που έχετε και εσείς μέσα σας και παίρνει αποφάσεις, έχετε βούληση.
quote:
Δίχως αποδείξεις, δίχως καν ενέργεια, απλά υφίσταται η πίστη. Και η πίστη, είναι ως γνωστό μια υπόθεση. Όχι απαραίτητα κακό, αλλά απλά μια υπόθεση, όπως τόσες και τόσες.
Ας εξαιρέσουμε την αναφορά σας στην «ενέργεια», καθ’ ότι δεν μιλάμε για ενέργεια, όπως προαναφέρθηκε, αφού αυτή είναι κτιστή, μέρος του κτιστού κόσμου.
Και όμως αγαπητέ, η πίστη είναι πολύ περισσότερο από αυτό. Μια επίσκεψη στους αγίους γεροντάδες του Αγίου Όρους, σε ανθρώπους σαν τον Παίσιο ή τον Πορφύριο, ή τον Ιάκωβο Τσαλίκη (δυστυχώς δεν ζουν σήμερα), θα σας δώσει να καταλάβετε τι εννοώ.
quote:
«Το μάτι μας βλέπει μόνο μήκη κύμματος από 400 εως 700 περίπου nm, οπότε το τι βλέπει το μάτι μας και τι όχι, δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα. Πάρα πολλά πράγματα στον κόσμο μας είναι αόρατα για εμάς (χωρίς εισαγωγικά).»
Για αυτό και υπάρχουνε τα επιστημονικά εργαστήρια και τα συμπεράσματα τους…..
Καλά, μην φαντάζεστε πως και στο εργαστήριο μέσα, βάζουν τίποτα ειδικά γυαλιά και βλέπουν τις ακτίνες (αν εξαιρέσουμε τους φορατές), πάλι στα ίδια προβλήματα οδηγούνται: ότι υπάρχουν πάρα πολλά που δεν βλέπουμε, αλλά διαπιστώνουμε την ύπαρξή τους.
quote:
«Ήμουν προσεκτικός ώστε να μην μπλέξω με τις κοσμολογικές θεωρίες του Χριστιανισμού, αλλά μόνο με την προσωπική μου πεποίθηση ενός "άκτιστου", "άυλου" Θεού, που δεν διέπεται από τους νόμους του σύμπαντός μας.»
Είπε κανείς ποτέ, η ο υποφαινόμενος, ότι ο χριστιανισμός λέει κάτι διαφορετικό? Τα ίδια ακούσματα είναι αγαπητέ, τα ίδια…..
Αν εννοείτε πως συμφωνώ από κοσμολογικής απόψεως με τον Χριστιανισμό, ναι συμφωνώ. Όχι επειδή μου αποδείξανε πως Θεός υπάρχει, πάντως, αν αυτό περιμένετε.
quote:
«Και οι αρχαίοι μας πρόγονοι είχαν τα δικά τους θρησκευτικά πιστεύω, τα οποία κάποιος θα μπορούσε να πει πως δεν διακατέχονται από αίθρια λογική, ειδικά αν σκεφτεί κανείς το Δωδεκάθεο, τους μύθους γύρω από αυτό, ακόμη και τις θεωρίες "αυτόματης γένεσης"….»
Άτοπο το σχόλιο.
Εφόσον πίστευαν στο δωδεκάθεο, μάλλον καθόλου άτοπο το σχόλιο. Εδώ και σπονδές κάνανε στους Θεούς, και μαντεία κλπ κλπ.
quote:
Πρόκειται για ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ, ενώ για παράδειγμα στον χριστιανισμό για ΔΕΔΟΜΕΝΟ. Η θέλετε να μας πείτε ότι ΚΑΙ ο χριστιανισμός είναι τελικά μια μυθολογία και τίποτα παραπάνω?
Όχι βέβαια, σαφώς και δεν είπα κάτι τέτοιο.
quote:
Είμαι ο τελευταίος που θα κρίνει τους Έλληνες φιλοσόφους. Ωστόσο, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το γεγονός ότι μετά τον Σωκράτη η φιλοσοφία γίνεται ηθική.
Αυτό όμως ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι μπορούμε να συσχετίσουμε το εβραιοχριστιανικό δόγμα και πιστεύω με εκείνους τους Σοφούς και τις προσεγγίσεις τους. Θα ήτανε ΣΦΑΛΜΑ ΤΕΡΑΣΤΙΟ.
Συμφωνώ. Σε όλα τα παραπάνω.
quote:
Σημεία στα οποία παταγωδώς απέτυχε ο χριστιανισμός, διδάσκοντας ακόμα και σήμερα μια «εγκράτεια» η οποία ούτε καν από τους ίδιους τους κοινωνούς του δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί, καθώς και οδηγώντας στην απαξία και την μισαλλόδοξη στάση έναντι στο γυμνό και τον έρωτα.
Επομένως, ας μην συγκρίνουμε άσχετες έννοιες.
Ορίστε λοιπόν, είδατε που το λέτε και εσείς στο τέλος και αναγνωρίζετε το λάθος σας; Είναι άσχετες οι έννοιες. Παντελώς άσχετες όμως. Δεν είναι ούτε φιλοσοφία, ούτε επιστήμη ο Χριστιανισμός, αλλά θρησκεία. Οπότε δεν τίθεται θέμα υπεροχής του ελληνικού πνεύματος, πόσο μάλλον όταν αφορούν διαφορετικά θέματα, και συνδυάζονται υπέροχα στο δίπτυχο του Ελληνισμού-Χριστιανισμού στην μοντέρνα Ελλάδα.
quote:
Σημεία στα οποία παταγωδώς απέτυχε ο χριστιανισμός, διδάσκοντας ακόμα και σήμερα μια «εγκράτεια» η οποία ούτε καν από τους ίδιους τους κοινωνούς του δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί, καθώς και οδηγώντας στην απαξία και την μισαλλόδοξη στάση έναντι στο γυμνό και τον έρωτα.
Αποδείξεις παρακαλώ, στοιχεία κλπ κλπ.
Πάντως «μισαλλόδοξη» στάση και γυμνό πως τα συνδυάσατε, ήθελα να ‘ξερα! Εκτός πια και αν το γυμνό καταντάει «δόξα», «ιδεολογία», οπότε πολύ καλά κάνει ο Χριστιανισμός και το πολεμάει!
quote:
«Δεν προσπαθεί ο Χριστιανός με το συναίσθημα να χτίσει την κοσμοθεωρία του, αλλά με την θεία φώτιση. Το συναίσθημα αυτό καθ' αυτό δεν έχει την δύναμη να κτίζει θεωρήσεις.»
Είδατε λοιπόν φίλτατε ότι οι σκέψεις σας ουδόλως διαφοροποιούνται της χριστιανικής απόψεως? Ας είναι λοιπόν……
Ε, Χριστιανός δεν είμαι αγαπητέ; Αν διαφοροποιούνταν δεν θα ήμουν Χριστιανός!
quote:
Θεία φώτιση λοιπόν. ΤΙ ΕΣΤΙ «Θεία φώτιση» παρακαλώ? ΠΟΘΕΝ η εγκυρότητα αυτής της έννοιας? ΠΟΘΕΝ τα εχέγγυα των «φωτισμένων»?
Η επικύρωση της Εκκλησίας αγαπητέ, είναι τα «εχέγγυα» της Θείας Φώτισης, το λαϊκό αίσθημα που αποφασίζει πως ένας άνθρωπος που έγινε ασκητής για τον Θεό, και έφτασε σε τέτοια πνευματική δυναμική ώστε ο Θεός να τον ακούει και να ικανοποιεί τα αιτήματα της προσευχής του, αυτή είναι και η επικύρωση.
quote:
Schwabe:
-Μήπως αγαπητέ απλά παίζετε με τις λέξεις τελικά?
WWalker:
«Χανόμαστε κάπου μέσα στις φιλολογίες και τα θεωρητικά επιχειρήματα.»
Schwabe:
Καθόλου!
Σκέφτηκα πως η απάντησή σας ταίριαζε και στις δύο παραπάνω εκφράσεις!
quote:
Αποτελούσαν και αποτελούνε κολόνες του δόγματος. Το λησμονείτε?
Μάλλον θα πρέπει να μας τα αποδείξετε αυτά αγαπητέ.
quote:
«Πάντως, να σας ενημερώσω έτσι για τα τυπικά, ότι εγώ ούτε αυθυποβάλλομαι, ούτε φοβάμαι, ούτε υποβάλλομαι ούτε τίποτα, γιατί πολύ απλά δεν συμμετέχω στην εκκλησιαστική ζωή συχνά….»
Και πολύ καλά κάνετε!
Όσο απέχει κανείς από την κατήχηση του δόγματος, τόσο πιο αίθρια σκέψη αναπτύσσει. Όμως, δεν είστε προφανώς ο Εν Χριστώ πορευόμενος, αλλά ο νεοέλληνας τυπολάτρης, που ωστόσο πιστεύει.
Ευτυχώς θα έλεγα!
Βασικά, κάπως ασύνετο εκ μέρους σας να διατυπώνετε κρίσεις για ανθρώπους με τους οποίους δεν έχετε προσωπική «καθημερινή» επαφή ώστε να γνωρίζετε ακριβώς ποιες λέξεις θα τους χαρακτήριζαν.
Όχι, αγαπητέ, δεν είμαι τυπολάτρης. Τους τύπους ουδέποτε τους πήγαινα, αλλά αναγνώριζα ότι ο σωστός Χριστιανός πρέπει να ακολουθεί τις υποδείξεις της Εκκλησίας, αφού συμφώνησε να τους ακολουθεί όταν συμφώνησε να ακολουθεί το δόγμα της Εκκλησίας.
quote:
Όσο απέχει κανείς από την κατήχηση του δόγματος, τόσο πιο αίθρια σκέψη αναπτύσσει.
Το αντίθετο αγαπητέ! Το αντίθετο! Βουρ στα clubbακια, for tonight, God is a Dj!
quote:
«Με το συμπάθειο κιόλας, αλλά όταν ο Φυσικός σου λέει "Με αυτό το θέμα ασχολείται η μεταφυσική ή η θρησκεία, οπότε δεν με ενδιαφέρει" αναμασώντας την ίδια καραμέλα, μάλλον κωφεύει.»Θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι υπάρχει και ΧΙΟΥΜΟΡ. Έτσι, όταν βλέπεις ΠΟΙΟΣ ερωτά, απλά λες αυτό που θέλει και μπορεί να κατανοήσει.
Απλό δεν είναι? Εξάλλου, φαντάζεστε έναν Νανόπουλο να απαντά «με αυτά ασχολούνται οι παπάδες, δεν τα γνωρίζω»?
Με το συμπάθιο δηλαδή……..
Αγαπητέ, επίσης με το συμπάθειο, δεν απαντάνε έτσι επιλεκτικά, απαντάνε (ή τουλάχιστον απαντάγανε παλιά, γιατί τώρα ξεθαρέψανε και το ρίξαν στην φιλοσοφία τρομάρα τους), ως οργανωμένο σύνολο. Προσπαθούσαν να μην θίγουν το θέμα καθόλου, ώστε να αποφύγουν προστριβές με οποιαδήποτε παράταξη.
Ας πούμε, σε μια διάλεξη αστρονομίας που είχα την τύχη να παρακολουθήσω στο πανεπιστήμιο (το Φυσικό έκανε κοντά με μας μαθήματα, και είπα να του δώσω μια ευκαιρία), ο καθηγητής (αν και ψιλοχαμμένος στον κόσμο του) επαναλάμβανε συχνά πυκνά: "Δεν θέλω να βάλω τα θρησκευτικά σας πιστεύω σε αμφιβολίες, Αστρονομία θέλω να σας μάθω", προσπαθώντας να κρατήσει μια τέτοια "θεολογική" συζήτηση εκτός τάξης.
Πάντως για τον Νανόπουλο, όπως είχατε παρακολουθήσει στην εκπομπή "Στα χρώματα της Ίριδας", τις απόψεις του τις είπε ξεκάθαρα ο άνθρωπος, οπότε δεν έχει κολλήματα. Πάντως το "Δεν είναι το θέμα Θρησκεία - Επιστήμη Ολυμπιακός - Παναθηναικός" κρατήστε στο μυαλό σας αγαπητέ, είναι πολύ σημαντικό.
quote:«Κάποια απόδειξη; Δηλαδή ένα ηλεκτρονικό κύκλωμα παράγει πνεύμα; Και είναι ίδιο αυτό με το πνεύμα του ανθρώπου;»
Κάποια απόδειξη?
Ναι αυτό λέω: είναι τα ίδια; Τι απόδειξη να δώσω; Αφού ρωτάω, δεν απαντάω.
quote:
Εάν κάποιος μείνει για λίγα λεπτά δίχως οξυγόνο, τότε δεν μένει ούτε «πνεύμα» ούτε τίποτα. Απλά μένει ΦΥΤΟ. Εάν κάποιος πιει καμιά κάσα μπύρες, τότε το «πνεύμα» πάει….περίπατο!
Γίνεται ΟΙΝΟΠΝΕΥΜΑ!!!!
Δεν θα το έλεγα αγαπητέ, το πνεύμα εκεί μένει, ο εγκέφαλος είναι που χαλάει, σκάει απ΄την έλλειψη οξυγόνου. Φυσιολογικό είναι αυτό, δεν αποδεικνύει τίποτα.
quote:
Και άλλη απόδειξη ότι εφόσον πάθει κάτι η ύλη ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΝΕΥΜΑ?Εσείς, καμία ελάχιστη απόδειξη?
Δεν τοποθετήθηκα, οπότε τι να αποδείξω;
quote:
«Δηλαδή θεωρείται πως οποιοδήποτε σύστημα μπορεί να αναπαραγάγει σκέψη παράγει "πνεύμα";»Δεν υπάρχει «πνεύμα». Υπάρχει ανώτερη και κατώτερη νόηση.
Αν και θα ήταν πολύ "βολικό" αυτό σαν σκέψη για τους επίδοξους μηχανικούς που ευελπιστούν να δημιουργήσουν μια αυτόνομη τεχνητή νοημοσύνη υψηλού επιπέδου (να τρώγεται κοινώς), το βλέπω μάλλον χλωμό. Αν ισχύει πάντως, κάτι τέτοιο, θα σήμαινε πολλά για την τεχνητή νοημοσύνη.
quote:
«Δηλαδή το πνεύμα τελικά ανάγεται στην κίνηση υλικών σωματιδίων; Αυτό είναι δηλαδή το πνεύμα, ένας μηχανισμός και τίποτα άλλο;»Δεν φτάνει? Τι άλλο να είναι δηλαδή?
Δηλαδή η βούλησή μας είναι τυποποιημένη, δηλαδή δεν είναι βούληση; Τότε γιατί να υπάρχουμε, αφού η συμπεριφορά μας είναι καθορισμένη; Ποιος ο λόγος ύπαρξης, όταν η συμπεριφορά μας είναι καθορισμένη από βιολογικούς μηχανισμούς εξ' ολοκλήρου;
Α ναι, εδώ κάνετε έναν κόπο να απαντήσετε:
quote:
Πάντως κάνετε και εσείς αγαπητέ Schwabe, τον κόπο, μιας και μας παρουσιάζεστε ως άτομο με σταθερές απόψεις που έχει τακτοποιήσει τα ερωτηματικά του και έχει αναλάβει τώρα πλέον να διαφωτήσει και τους συνανθρώπους του για να βγουν από τα "αδιέξοδα" τα οποία εσείς πιστέυετε ότι οι Χριστιανοί συνάνθρωποί σας έχουν περιέλθει, να μας απαντήσετε εδώ:quote:
Να ρωτήσω πάντως και όποιον φίλο μας εδώ μέσα έχει την καλή διάθεση να απαντήσει: Αν Θεός δεν υπάρχει, τότε πως δημιουργηθήκαμε, εφόσον το σύμπαν μας είναι πεπερασμένο; Οι νόμοι της φύσης, η δομή των οποίων υπονοεί πως ένα μυαλό (σαφώς κάτι εκατομμύρια φορές εξυπνότερο από εμάς) τους σχεδίασε, πως προέκυψαν;Να σας παρακαλέσω πάρα πολύ όμως, μιας και έχετε μια τάση να απαντάτε στο συγκεκριμένο θέμα με φιλοσοφικά "επιχειρήματα" εμπνευσμένα από τον Επίκουρο ή τους λοιπούς ομοιδεάτες σας τέλος πάντων, αυτή την φορά να πάρετε σαν δεδομένο ότι το σύμπαν δεν είναι αιώνιο, και διέπεται από έναν τέτοιο κανόνα που υπαγορεύει πως τίποτα δεν δημιουργείται από μόνο του, και να μας απαντήσετε αναλόγως.
Πάντως το να αποφύγετε την καθαρά φιλοσοφική απάντηση, θα ήταν θαυμάσιο! Αν μπορείτε να κάνετε κάτι τέτοιο, θα ήμουν πολύ ευχαριστημένος.
Αξίζει τον κόπο να δούμε τις απόψεις σας, αν τελικά συνάδουν με την λογική που θέλει το σύμπαν μας πεπερασμένο.
quote:
Διότι, πολύ απλά, όλα τα επίθετα με τα οποία έχει στολιστεί ο Θεός, ΔΕΝ ΣΥΝΑΝΤΙΟΝΤΑΙ στην ερμηνεία που δίδεις. Μιλάω για την μονοθεϊστική άποψη.
Εννοείς τα επίθετα που έδωσαν ο πλάτων , ο χριστός, ο λάου τσε κτλ.
Ισως να έκαναν και λάθος.
Αν θεωρείς τον εαυτό σου πιο προχωρημένο από αυτούς δώσε επίθετα.
Σ' αυτό που δεν πιστεύεις.
quote:
Εάν λοιπόν η ενέργεια που τόσοι και τόσοι θέλουνε να έχουνε «εντοπίσει», και εννοώ τους θιασώτες του μονοθεϊσμού και του προσωπικού Θεού, έχει κάποια ελάχιστα από τα κατηγορήματα που αενάως και ακούραστα δοξάζουνε, ΤΟΤΕ ΟΡΙΣΤΕ ΝΑ ΤΑ ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝΕ, έστω και στην πιο απλουστευμένη τους μορφή.Δίχως αποδείξεις, δίχως καν ενέργεια, απλά υφίσταται η πίστη. Και η πίστη, είναι ως γνωστό μια υπόθεση. Όχι απαραίτητα κακό, αλλά απλά μια υπόθεση, όπως τόσες και τόσες.
Εχουν κάνει πειράματα με φυτά αγαπητέ, με ηλεκρόδια και μηχανήματα που έδειξαν ότι τα φυτά αντιδρούν όταν κάποιος συγγενής τους παθαίνει κάτι στο άλλο άκρο του πλανήτη.
Το ότι η πίστη δεν είναι απαραίτητα κακό , τι θες να μας πείς?
ότι μπορεί να είναι και καλό? Ενώ στην ουσία είναι κακό?
Αν πούμε ότι πιστεύεις στον άνθρωπο τον πλησίον σου, αυτό είναι εξ ορισμού κακό πλήν εξαιρέσεων?
quote:Εξάλλου, και μιας και το έφερε η κουβέντα, τότε γεννήθηκε επίσης Η ΘΕΟΜΑΧΙΑ και ΑΠΟΔΥΝΑΜΩΣΗ των θεών, θρόνος που ΓΚΡΕΜΙΣΤΗΚΕ από τους Προσωκρατικούς Ενιστές.
Είμαι ο τελευταίος που θα κρίνει τους Έλληνες φιλοσόφους. Ωστόσο, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το γεγονός ότι μετά τον Σωκράτη η φιλοσοφία γίνεται ηθική.
Δηλαδή οι προσωκρατικοί αποδυνάμωσαν το θεό, οι μετασωκρατικοί τον ενδυνάμωσαν.
Η φυλοσοφία μετά τον σωκράτη γίνεται ηθική ενώ πριν ήταν ανήθικη?
Δεν καταλαβαίνω.
quote:
Αυτό όμως ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι μπορούμε να συσχετίσουμε το εβραιοχριστιανικό δόγμα και πιστεύω με εκείνους τους Σοφούς και τις προσεγγίσεις τους. Θα ήτανε ΣΦΑΛΜΑ ΤΕΡΑΣΤΙΟ.
Εδώ φαίνεται ότι διαχωρίζεις τη φιλοσοφία σε έθνη.
Θέτεις μεν υποδεέστερο του Αναξαγόρα τον Λάου Τσέ και τον Χριστό αλλά αυθέρετα, χωρίς να μας υποδείξεις μια μετρική μονάδα.
quote:
Ενώ λοιπόν η ανατολική φιλοσοφία έχει χαρακτήρα ΚΑΘΑΡΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥ ΜΥΣΤΙΚΙΣΜΟΥ και ποιητικής φαντασίας, η αρχαιοελληνική σκέψη, εντελώς αντίθετα, με ορθολογική διαύγεια προσπαθεί να ανακαλύψει και να διατυπώσει τους φυσικούς και κοινωνικούς νόμους.
Για τους Έλληνες, ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΙΕΡΕΙΣ είναι οι σοβαροί κοινωνικοί διαχειριστές των μεταφυσικών προβλημάτων.
Μιλάς για μεταφυσικά προβλήματα ενώ έχεις διακηρύξει ότι δεν πιστεύεις στα μετα φύσιν.
quote:
Η Ελληνική σκέψη κατόρθωσε να ΕΝΑΡΜΟΝΙΣΕΙ επιτυχημένα το Απολλώνιο πνεύμα (τον Λόγο) με το Διονυσιακό (το συναίσθημα), και το πνευματικό ήθος με το σωματικό Κάλλος («καλός καγαθός» υπήρξε ο χαρισματικός Έλληνας).
Για το πνεύμα ήταν η Αθηνά, ο δε Διόνυσος για την σάρκα.
Αν τα έχετε μπερδέψει, να τα ξεδιαλύνετε, η Αφροδίτη ήταν πολύ σεμνοτέρα έναντι του Διονύσου.
Μην ακούσετε τα εξ αμάξης όπως ήταν το σύνηθες στις εορτές του Διονύσου.
quote:
Σημεία στα οποία παταγωδώς απέτυχε ο χριστιανισμός, διδάσκοντας ακόμα και σήμερα μια «εγκράτεια» η οποία ούτε καν από τους ίδιους τους κοινωνούς του δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί, καθώς και οδηγώντας στην απαξία και την μισαλλόδοξη στάση έναντι στο γυμνό και τον έρωτα.
Απλά δεν γνωρίζεις το χριστιανισμό. είσαι σαν τους παπάδες.
Αν διαβάσει κάποιος τι είπε ο Χριστός για τα σεξουαλικά θα δει ότι οι απόψεις του χριστού ήταν πολύ πιο φιλελεύθερες από τις απόψεις της γυναίκας του.
quote:
Θεία φώτιση λοιπόν. ΤΙ ΕΣΤΙ «Θεία φώτιση» παρακαλώ? ΠΟΘΕΝ η εγκυρότητα αυτής της έννοιας? ΠΟΘΕΝ τα εχέγγυα των «φωτισμένων»?
Ζητάς επιστημονικές αποδείξεις ή θεολογικές?
Επιστημονικές δεν υπάρχουν.
Η επιστήμη σε αφήνει ακάλυπτο.
Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΔΙΝΕΙ ΤΗΝ ΕΥΛΟΓΙΑ ΣΕ ΜΕΡΙΚΟΥΣ ΝΑ ΝΟΜΙΖΟΥΝ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ.
Αυτοί το τρώνε και σοφότεροι των σοφών έρχονται να μας πουν ρήματα που ούτε οι σοφοί υποστήριξαν αλλά ούτε και η επιστήμη.
[/quote]
quote:
Αν διαβάσει κάποιος τι είπε ο Χριστός για τα σεξουαλικά θα δει ότι οι απόψεις του χριστού ήταν πολύ πιο φιλελεύθερες από τις απόψεις της γυναίκας του.
Εδώ τι εννοείς φίλε Δημήτρη;
Ολα τα άλλα είναι "να χαμε να λεγαμε"...
quote:
Τι παιδεύεστε ρε παιδια. Η Βίβλος λεει ότι τα άστρα θα πέσουν επί της γης. Συνεπώς δεν έχει ΙΔΕΑ για το Σύμπαν. Συνεπώς ΔΕΝ ειναι Θεόπνευστη. Συνεπώς ο Ιησούς ΔΕΝ είναι θεάνθρωπος. Συνεπώς η εκκλησία λεει ψέματα, κοροιδευει και νοιάζεται μονο για τα λεφτα.
Ολα τα άλλα είναι "να χαμε να λεγαμε"...
Velial, έχεις σκεφτεί ποτέ την περίπτωση, ότι αυτό το οποίο γράφεις τώρα για τα άστρα το είχαν σκεφτεί κάτι δισεκαττομύρια άνθρωποι ως τώρα, και δεν οδηγήθηκαν στα ίδια συμπεράσματα;
quote:
Η Βίβλος λεει ότι τα άστρα θα πέσουν επί της γης. Συνεπώς δεν έχει ΙΔΕΑ για το Σύμπαν.
Με το συμπάθειο κιόλας, αλλά τα άστρα όντως θα πέσουν επί της Γης. Big Bang Reverse.
Edited by - WWalker on 08/09/2005 02:32:14