- υπαρχει θεος αραγε? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Δημιουργεί όμως τον άνθρωπο (κλωνοποίηση), έχει κάνει τεράστια άλματα στον τομέα της υγείας.
Αυτά τα αμφισβητείς?
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
Φιλικά όπως πάντα
(με κοψοχόλιασαν ρε παιδιά μα να μην μπορούν να βάλουν ένα γκολ στο Καζακσταν)
Το χρήμα δεν είναι το παν στην ζωή, η αγάπη είναι. Ευτύχως αγαπάω το χρήμα
Αν τα βγάλεις, και ανάψεις και κάνα φως, ίσως δεις σε τι σκοτάδια βρίσκεσαι!!
Αλλά τι λέω και εγώ ο δύστυχος, εσύ και οι άλλοι, είστε πιο επιστήμονες και από τον Νεύτωνα, το Γαλιλαίο, ......
Φιλικά όπως πάντα
(Θα σπάσουμε πλάκα τώρα)
Το χρήμα δεν είναι το παν στην ζωή, η αγάπη είναι. Ευτύχως αγαπάω το χρήμα
Που είσαι βρε τσαχπίνικο..........Ακόμα;;;;
Το χρήμα δεν είναι το παν στην ζωή, η αγάπη είναι. Ευτύχως αγαπάω το χρήμα
Ασχολήσου με τίποτα πιο ενδιαφέρον, τι έγινε τελικά, βάλαμε κανένα γκολ;;
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Δημιουργεί όμως τον άνθρωπο (κλωνοποίηση), έχει κάνει τεράστια άλματα στον τομέα της υγείας.
Αυτά τα αμφισβητείς?
Δεν τον δημιουργεί, τον κλωνοποιεί όπως έγραψες, και μάλιστα κακώς και με άσχημες επιπτώσεις.
Δες για παράδειγα την κλονοποίηση της Ντόλυς, πέθανε ήδη, μήπως γνωρίζεις το γιατί; ή μήπως αυτοί που την κλωνοποίησαν το ξέρουν; το ανακοίνωσαν;;
Φιλικά όπως πάντα
στην αρχη ο θεος ηταν με τους καζακστιανους γιατι οι δικοι μας παιχτες ειχαν φαει κρεας μεγαλη τεταρτη (1-0)
στην συνεχεια ο θεος ειδε κανα δυο καζακστιανους να κοιτανε λαγνα μια κοπελα που εβλεπε το παιχνιδι (1-1)
το τελικο χτυπημα ηρθε οταν ο θεος πιστικε απο τον κωνσταντινο να βοηθησει τους ρωμιους γιατι αυτοι του εχουν φτιαξει τον ποιο ωραιο ναο (2-1)
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
Την απόδειξη περί ύπαρξης του Θεού, τις δίνουν οι ίδιοι επιστήμονες που εσείς αναφέρατε!
Ξεκιναω απο σενα ψηλε...Η επιστημη φυσικα και δεν μπορει να αποδειξει αν υπαρχει θεος ή οχι.Δεν ειναι αλλωστε η δουλεια της να το κανει.Αυτο απο οτι ξερω ειναι δουλεια της θρησκειας και επισης απο οτι ξερω συνεχιζει να μην αποδεικνυει τιποτα.Με λιγα λογια εσυ ποιον θα ρωτουσες για τον θεο?Σε εναν επιστημονα ή σε εναν παπα?Και ποιος ειναι πιο πιθανον να σου δωσει απαντηση αγαπητε?Και αν σου δωσει απαντησει θα μπορει να την αποδειξει?
Βελισσαριε δεν σου εδωσα κανενα σαιτ απλα σου ειπα πως αν θες να βρεις σαιτ με θεωριες και αποδειξεις μπορεις να ψαξεις και να βρεις μεσω μιας μηχανης αναζητησης.Αυτες οι διαφορες περι νομος και θεωριες ειναι φιλολογικα και σιχαινομαι να ψαχνω για τις ριζες λεξεων.Εστω πως ο Αινσταιν αποτελει θεωρια.Ο Νευτων?Οι νομοι του?Αποτελουν και αυτα αερολογιες οπως υποστηριζεις?Και κατι ακομα δεν ειμαι εγω αυτος που χρησιμοποιει την ιδια κασσετα.Πιστευω πως ειμαι ο μονος εδω μεσα που υποστηριζω την επιστημη και εξηγω τον λογο που το κανω.Την κασσετα την πατανε μερικοι εδω μεσα οι οποιοι εχουν βαλθει σωνει και καλα να μας πουν πως η θρησκεια ειναι αυτη που μας οδηγει στον Θεο.Παρεπιμπτοντως σου εθεσα καποια ερωτηματα που δεν απαντησες.1ον Δεν πιστευουμε στους 12 του Ολυμπου γιατι αποδειξαμε οτι δεν υπαρχουν οποτε γιατι να πιστευουν στον Θεο αφου δεν αποδειξαμε οτι υπαρχει? 2ον ποιος ειναι πραγματικος θεος?Των Χριστιανων,των μωαμεθανιστων,των βουδιστων ή καποιων αλλων?
Λες και κατι αλλο.Απο την επιστημη ζητας εξηγησεις επειδη ετσι λειτουργει.Συμφωνω σε αυτο...Απο την θρησκεια γιατι δεν ζητας εξηγησεις αφου ετσι κι αλλιως αυτη ειναι υπευθυνη για να σου δωσει απαντησεις σε αυτα τα ερωτηματα?
Και προς Θεου δεν σε θεωρω θρησκοπληκτο.Απλα αυτη την εντυπωση μου δινουν τα λεγομενα σου.
Και μια ακομη γενικη παρατηρηση.Η επιστημη δεν δημιουργησε συμπαν,αλλα μπορει καποτε να το κανει διοτι ΕΞΕΛΙΣΣΕΤΑΙ...Ταπεινη μου γνωμη...Και αν γινει αυτο δεν νομιζεται πως θα αλλαξει η ροη της ανθρωποτητας?
Impious Varmint
ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΕΓΩ ΠΟΤΕ ΠΩΣ ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΘΕΩΡΕΙΑ???
ΕΛΕΟΣ!!!!!!!!!ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΑΠΛΑ ΠΩΣ ΘΕΩΡΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΕΚΡΗΞΗΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΙΝΣΤΑΙΝ.ΔΕΝ ΑΜΦΙΒΑΛΛΩ ΚΑΠΟΤΕ ΜΠΟΡΕΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΗ ΜΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΠΩΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΑΛΛΑ ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΞΕΚΙΝΑΕΙ ΜΕ ΘΕΩΡΕΙΑ ΜΕΤΑ ΑΛΛΑΖΕΙ Η ΘΕΩΡΕΙΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟ Η ΘΕΩΡΕΙΑ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΠΡΑΞΗ ΑΠΕΧΕΙ ΠΟΛΥ.ΓΙΑ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΠΟΥ ΜΟΥ ΕΘΕΣΕΣ ΔΕΝ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΩ ΑΚΟΜΑ ΑΝ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΑΥΤΑ ΠΡΩΤΑ.
quote:
Ξεκιναω απο σενα ψηλε...Η επιστημη φυσικα και δεν μπορει να αποδειξει αν υπαρχει θεος ή οχι.Δεν ειναι αλλωστε η δουλεια της να το κανει.Αυτο απο οτι ξερω ειναι δουλεια της θρησκειας και επισης απο οτι ξερω συνεχιζει να μην αποδεικνυει τιποτα.Με λιγα λογια εσυ ποιον θα ρωτουσες για τον θεο?Σε εναν επιστημονα ή σε εναν παπα?Και ποιος ειναι πιο πιθανον να σου δωσει απαντηση αγαπητε?Και αν σου δωσει απαντησει θα μπορει να την αποδειξει?
Φίλε Varmint, λες ότι είναι δουλειά της θρησκείας το να αποδείξει ότι υπάρχει Θεός ή όχι.
Αυτό, εγώ σαν άνθρωπος δεν το έχω ξανακούσει. Η Θρησκεία να αποδείξει κάτι; Γιατί να το κάνει αυτό; Οι αποδείξεις, τα στοιχεία και όλα τα λοιπά στοιχεία (βλέπε πείραμα, εργαστηριακά δεδομένα κλπ) ανήκουν στον χώρο των επιστημών. Ας πάρουμε για παράδειγμα την Χημεία: τι θα δούμε; Ένα κάρο μαθηματικά, έναν τόνο εργαστηριακά πειράματα, θεωρίες πάνω στις θεωρίες, πολλές από τις οποίες σήμερα είναι και αύριο πάνε στο καλάθι των αχρήστων. Αυτό είναι το τυπικό μιας θετικής επιστήμης, ότι δηλαδή τα πράγματα είναι πολύ συγκεκριμένα, μπορείς να τα αγγίξεις, να τα διαπιστώσεις άμεσα.
Στις θεωρητικές επιστήμες πάλι (πχ φιλοσοφία), το πείραμα είναι εκτός συζήτησης, τα μαθηματικά άσ'τα να πάνε... Κοινώς, πολύ αφηρημένα πράγματα.
Τίποτα απ'όλα αυτά δεν είναι η θρησκεία. Η Θεολογία ίσως, να είναι μια ακόμα θεωρητική επιστήμη, σαν την φιλοσοφία, αλλά η θρησκεία όχι. Δεν είναι καν επιστήμη. Μια γέφυρα είναι, για τον άνθρωπο, για να φτάσει τον Δημιουργό του, να βρει στην ζωή του νόημα. Να βρει την ελπίδα στην ζωή του, να πλυμμηρίσει από αγάπη, και να κάνει την υπέρβαση από το ανθρώπινο στο θεικό. Σε τελική ανάλυση: να υπερβεί τον θάνατο.
Απ'ότι έχω καταλάβει, εγώ τουλάχιστον, ο άθεος και ο κάθε άθεος προσπαθεί να βρει κάτι το χειροπιαστό στην θρησκεία, και να γιατί ακολούθως δεν πρόκειται να πιστέψει: γιατί προσπαθεί να βρει ψεγάδια ανθρώπινης λογικής σε κάτι το οποίο δεν επιδέχεται μια τέτοια λογική, που δεσμεύεται από τα ανθρώπινα σταθμά των μαθηματικών, του χειροπιαστού. Αποδείξεις δεν υπάρχουν, και δεν μπορούν να υπάρξουν για το ότι ο Θεός υπάρχει, αφού κάθε τέτοια απόδειξη θα στηρίζεται σε μια λογική ανθρώπινη, που αδυνατεί καν να κατανοήσει το ίδιο το σύμπαν, και αναλώνεται σε ανούσια ερωτήματα ντετερμινισμού ή τυχαιότητας. Πως να μετρήσουμε τον Θεό, και πως να τον βάλουμε κάτω στο πλαίσιο της συμπαντικής μας λογικής, εφόσον δεν βρίσκεται καν μέσα στον κτιστό κόσμο; Στην πραγματικότητα, κάτι τέτοιο θα αποτελούσε παραβίαση της ίδιας μας της λογικής, αφού κάτι που δεν διέπεται από τους κανόνες της φύσης που διέπει εμάς, το βάζουμε κάτω και το εξετάζουμε με τους δικούς μας κανόνες.
Στην πραγματικότητα, ούτε καν για την βασική αρχή "αιτίου-αποτελέσματος" δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Ότι ισχύει για το δικό μας σύμπαν, δεν είναι απαραίτητο ότι ισχύει και έξω από αυτό. Για αυτόν τον λόγο και επιμένω σε μια ιδέα ενός άκτιστου, άυλου, άφθαρτου Θεού, που προκάλεσε την Δημιουργία, γιατί ενώ το σύμπαν μας μπορεί να το διέπει αυτή η βασική αρχή του "Τι προκάλεσε την Δημιουργία;", έναν τέτοιο Θεό, που δεν διέπεται από τους νόμους που σχεδίασε για το σύμπαν μας, δεν τον διέπει μια τέτοια αρχή, και δεν χρειάζεται καν να αναρωτιόμαστε "τι τον δημιούργησε Αυτόν;"
Για αυτόν τον λόγο λέω εγώ: μην κοιτάτε για αποδείξεις, αλλά για επιβεβαιώσεις. Αν κάτι συμβαίνει, και εγώ δεν μπορώ να το αποδείξω, αυτό θα συμβαίνει. Δεν το ενδιαφέρει αν εγώ έχω αποδείξει πως αυτό συμβαίνει ή απέτυχα στην προσπάθεια. Το ενδιαφέρει να συμβαίνει, να κάνει την δουλειά του, και να με βάζει σε σκέψεις: "Αυτό γιατί να συμβαίνει άραγε;"
Και εδώ αρχίζει το ψάξιμο για τον Θεό, την πρωταρχική αιτία.
Να ρωτήσω πάντως και όποιον φίλο μας εδώ μέσα έχει την καλή διάθεση να απαντήσει: Αν Θεός δεν υπάρχει, τότε πως δημιουργηθήκαμε, εφόσον το σύμπαν μας είναι πεπερασμένο; Οι νόμοι της φύσης, η δομή των οποίων υπονοεί πως ένα μυαλό (σαφώς κάτι εκατομμύρια φορές εξυπνότερο από εμάς) τους σχεδίασε, πως προέκυψαν;
quote:
Και μια ακομη γενικη παρατηρηση.Η επιστημη δεν δημιουργησε συμπαν,αλλα μπορει καποτε να το κανει διοτι ΕΞΕΛΙΣΣΕΤΑΙ...Ταπεινη μου γνωμη...Και αν γινει αυτο δεν νομιζεται πως θα αλλαξει η ροη της ανθρωποτητας?
Να πω και γω την άποψή μου εδώ: μια αρχή έχει ήδη γίνει με την Ηλεκτρονική και την τεχνητή νοημοσύνη. Ωστόσο το να φτιαχθεί ένας άλλος κόσμος στον οποίο εμείς θα είμαστε υπεύθυνοι της δημιουργίας, εγώ το βρίσκω πολύ απίθανο να συμβεί. Κυρίως επειδή το πνεύμα μας είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί να αναπαραχθεί (τουλάχιστον απ'όσο ξέρω), απλώς αυθόρμητες προγραμματισμένες ψευδοτυχαίες συμπεριφορές μπορούν να αναπαραχθούν, άρα θα έχουμε φτιάξει έναν κόσμο... μηχανικό, άψυχο...
Πάντως αν συμβεί, να αρχίσουμε να ξανασκεφτόμαστε το ενδεχόμενο ότι Θεός υπάρχει, και μάλιστα είναι Θεός-πρόσωπο 
«Το "από το τίποτα δεν προέρχεται τίποτα", δεν το κατάλαβα γιατί η επιστήμη πιστεύει ότι ο χώρος και ο χρόνος είναι σχετικός.»
Είναι απλό. Για να προέλθει μια νόηση, ένα Όν κατά τα πρότυπα που οι μονοθεϊστικές κουλτούρες έχουνε φανταστεί, θα πρέπει ΑΠΟ ΚΑΠΟΥ να σχηματιστεί.
Από ΠΟΥ λοιπόν ερωτώ??
dimitris2:
«Αλλά και πάλι αυτός είναι συλλογισμός δικός σου και όχι της επιστήμης.»
Κάνεις λάθος. Η μάλλον, ΘΕΛΕΙΣ να το βλέπεις έτσι.
dimitris2:
«Αν η επιστήμη είχε διερευνήσει το πνεύμα θα μας έλεγε αν το πνεύμα μπορεί να δημιουργήσει ύλη ή όχι.»
Πνεύμα, είναι το υποσυνείδητο σου. Γνωρίζεις κάποιο άλλο?
dimitris2:
«Για να διαφωνήσω με τους σοφούς πρέπει να έχω αποδείξεις.»
Ο λόγος? Για όλα αυτά που δέχεσαι και ασπάζεσαι ΕΧΕΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ??
Μια εξόχως βολική και καθησυχαστική απάντηση. Ωστόσο, μια επίσης εξόχως αντιφατική και αδιέξοδη θέση.
Τα κατηγορήματα που οι μονοθεϊστικές θρησκείες θέλουνε να έχει ο Θεός που αυτοί προσδιορίσανε, διότι έτσι ΤΑ ΦΑΝΤΑΣΤΗΚΑΝΕ και δεν τα αποδείξανε, δεν συνάδουνε με την παραπάνω ερμηνεία.
Ο «Πάνσοφος», ο «Πανάγαθος», ο «Παντογνώστης», η «Πρόνοια Του», δεν ταιριάζουνε σε μια ερμηνεία που δεν είναι σε θέση να προσκομίσει ΣΤΟΙΧΕΙΑ αυτής της ενέργειας. Διότι, ως γνωστό, ότι δεν ενεργεί δεν υπάρχει.
Και το ρεύμα είναι «αόρατο», αλλά εάν βάλουμε το δάχτυλο μας στην πρίζα, τότε ΑΜΕΣΑ θα το κατανοήσουμε.
Βέβαια, η παραπάνω ερμηνείες είναι γνωστό και πανάρχαιο φαινόμενο στις μονοθεϊστικές θρησκείες, όπως και φυσικά στον χριστιανισμό. Τα ίδια περίπου έλεγαν και προ αιώνων γνωστοί Πατέρες του δόγματος.
Η συγκεκριμένη κοσμοθεωρία ασπάζεται μια ομιχλώδη θα λέγαμε σκέψη, πλαισιωμένη από μυστικιστική πίστη της Ανατολής. Σε ΠΛΗΡΗ ΑΝΤΙΘΕΣΗ με την ορθολογούμενη σκέψη των Ελλήνων η οποία είναι αίθρια. Ο χριστιανισμός κυριαρχείται από το ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ ενώ ο Έλληνας πειθαρχεί στον Λόγο.
Οι «κατευθύνσεις» που προκύπτουνε για τον άνθρωπο είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑΣ ΑΞΙΑΣ: ο Λόγος στηρίζεται στην ΓΝΩΣΗ, ενώ το συναίσθημα στην ΕΠΙΘΥΜΙΑ και την ΦΑΝΤΑΣΙΑ. Κάπου αργότερα συναντάμε και τα όσα «βιώνει» ο πιστός…
Η πίστη του εβραιοχριστιανισμού ΔΕΝ ΣΥΜΠΟΡΕΥΕΤΑΙ, ΑΛΛΑ ΑΝΤΙΜΑΧΕΤΑΙ ΤΟΝ ΛΟΓΟ. Άλλως, δεν έχει καν λόγο παρουσίας.
Είναι επομένως φυσικό επακόλουθο το ότι το χριστιανικό δόγμα, για να έχουμε σημείο αναφοράς, προσφέρεται στους πιστούς ως «Θεία» και «υπερβατική αλήθεια», πλην όμως ΜΗ ΚΑΤΑΝΟΗΤΕΣ από τον ανθρώπινο Λόγο, πράγμα που το ξεκαθαρίζει και ο Αυγουστίνος: Η πίστη προηγείται της νόησης (fides praecedit intellectum) και επομένως «πιστεύω ίνα εννοήσω» (credo ut intelligam) και ΟΧΙ «εννοώ ίνα πιστεύω».
Και κατά τον Μάξιμο τον ομολογητή: «Πίστις εστί γνώσις αναποδείκτους έχουσα τας αρχάς, ως υπόστασις των υπέρ νουν πραγμάτων».
Μιλάμε λοιπόν για μια θρησκευτική πίστη, μία φαντασιακή προβολή της επιθυμίας ή του φόβου (που καλλιεργείται από το δόγμα) με ουτοπιστική βάση. Η πίστη ενισχύεται επιπλέον από την αυθυποβολή και την υποβολή του θρησκευόμενου……
quote:«Το "από το τίποτα δεν προέρχεται τίποτα", δεν το κατάλαβα γιατί η επιστήμη πιστεύει ότι ο χώρος και ο χρόνος είναι σχετικός.»
Είναι απλό. Για να προέλθει μια νόηση, ένα Όν κατά τα πρότυπα που οι μονοθεϊστικές κουλτούρες έχουνε φανταστεί, θα πρέπει ΑΠΟ ΚΑΠΟΥ να σχηματιστεί.
Από ΠΟΥ λοιπόν ερωτώ??
Αυτό ερωτώ κι εγώ.
Και απαντούν:
Οι αρχαίοι, από το πύρ, το νερό κτλ.
Οι αρχαίοι ιδεαλιστές (κουλτούρες όπως τους ονομάζεις) από το Θεό, τη μονάδα.
Οι σημερινοί ιδεαλιστές από το Θεό.
Η σημερινή επιστήμη κωφεύει. Δεν απαντά.
Όπως κι εσύ.
quote:«Αν η επιστήμη είχε διερευνήσει το πνεύμα θα μας έλεγε αν το πνεύμα μπορεί να δημιουργήσει ύλη ή όχι.»
Πνεύμα, είναι το υποσυνείδητο σου. Γνωρίζεις κάποιο άλλο?
Το υποσυνείδητο είναι μια αποθήκη του πνεύματος , των ψυχικών εμπειριών, κατά τους ορισμούς που μας έδωσαν αυτοί που το ανακάλυψαν και που δέχεται σήμερα η ψυχολογία.
Η επιστήμη δεν μπορεί σήμερα να θεραπεύσει αρκετές ασθένειες σχετικές με το υποσυνείδητο. Αν το υποσυνείδητο ήταν ύλη και μόνο, θα μπορούσε.
Ισως εσύ μπορείς να θεραπεύσεις κάποιον ή ο τάδε γιατρός γιατί απαραίτητη προυπόθεση σε αυτή την επιστήμη είναι η πνευματική επικοινωνία των δύο ατόμων, γιατρού και ασθενούς.
quote:
«Για να διαφωνήσω με τους σοφούς πρέπει να έχω αποδείξεις.»
Ο λόγος? Για όλα αυτά που δέχεσαι και ασπάζεσαι ΕΧΕΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ??
Λοιπόν επειδή δεν έχουμε αποδείξεις περί πνεύματος,
πάρε ένα τσεκούρι και κόψε από τον άνθρωπο και τον εαυτό σου,
την πίστη,
την διαίσθηση,
την ελπίδα,
την αγάπη,
και οτιδήποτε δεν μπορεί να αποδείξει η επιστήμη.
Αφού ακροτηριαστής καλά και σου έχει μείνει μόνο η σκέψη,
τότε σκέψου,
Γιατί όλοι αυτοί που τους λέμε σοφούς στον πλανήτη άφησαν έργο για χάρη μας?
Από αγάπη? τι είναι αυτό?
Αντί να κάθονται να παιδεύονται με ασκήσεις και να γράφουν και να κηρύτουν , γιατί δεν ανάλωσαν τη ζωή τους στο φαί το ποτό και την ύλη?
Είχε ο Ηράκλειτος ανάγκη από σένα ή εσύ έχεις ανάγκη το Ηράκλειτο?
Ξέρεις, άλλο η τεχνιτή νοημοσύνη και άλλο η συναισθηματική.
quote:
«Αποδείξεις δεν υπάρχουν, και δεν μπορούν να υπάρξουν για το ότι ο Θεός υπάρχει, αφού κάθε τέτοια απόδειξη θα στηρίζεται σε μια λογική ανθρώπινη, που αδυνατεί καν να κατανοήσει το ίδιο το σύμπαν, και αναλώνεται σε ανούσια ερωτήματα ντετερμινισμού ή τυχαιότητας.»Μια εξόχως βολική και καθησυχαστική απάντηση. Ωστόσο, μια επίσης εξόχως αντιφατική και αδιέξοδη θέση.
Αντιφατική; Αδιέξοδη; Για ποιον λόγο; Μα είναι γεγονός το ότι ακόμα διαπληκτιζόμαστε για το αν το σύμπαν διακατέχεται από ντετερμινισμό ή όχι. Ευτυχώς τουλάχιστον το τοπίο έχει ξεκαθαρίσει τώρα τελευταία.
Τώρα, να χαρακτηρίσουμε "αντιφατική" και "αδιέξοδη" μια θέση που λέει κάτι λογικό και αυτονόητο, το ότι δηλαδή δεν γνωρίζουν αν ο εξωσυμπαντικός κόσμος διέπεται από τους ίδιους νόμους με τον δικό μας συμπαντικό κόσμο, δεν το βρίσκω λογικό.
quote:Τα κατηγορήματα που οι μονοθεϊστικές θρησκείες θέλουνε να έχει ο Θεός που αυτοί προσδιορίσανε, διότι έτσι ΤΑ ΦΑΝΤΑΣΤΗΚΑΝΕ και δεν τα αποδείξανε, δεν συνάδουνε με την παραπάνω ερμηνεία.
Ο «Πάνσοφος», ο «Πανάγαθος», ο «Παντογνώστης», η «Πρόνοια Του», δεν ταιριάζουνε σε μια ερμηνεία που δεν είναι σε θέση να προσκομίσει ΣΤΟΙΧΕΙΑ αυτής της ενέργειας. Διότι, ως γνωστό, ότι δεν ενεργεί δεν υπάρχει.
Ας αφήσουμε λίγο τα της Εκκλησίας στην άκρη. Εξάλλου το θέμα στην Θρησκεία δεν είναι το αν υπάρχει Θεός ή όχι, αφού το παίρνει σαν δεδομένο, αλλά το ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτού του Θεού.
quote:Και το ρεύμα είναι «αόρατο», αλλά εάν βάλουμε το δάχτυλο μας στην πρίζα, τότε ΑΜΕΣΑ θα το κατανοήσουμε.
Όχι αγαπητέ, κάνετε λάθος. Το ρεύμα δεν το έχουμε κατανοήσει, τραβάμε τα μαλλιά μας για να το κατανοήσουμε, τρώμε τα ρούχα μας, τα καπέλα μας, ότι θέλετε από όλα αυτά, αλλά δεν το έχουμε κατανοήσει και με έναν τόνο μαθηματικά και επιστημονικά πειράματα, πόσο μάλλον με την απλή μέθοδο του "βάζω το χέρι μου στην μπρίζα". Εκτός πια και αν θεωρείτε πως το να στρέψετε την προσανατολισμένη κίνηση ηλεκτρικών φορτίων που έχει ένα κάρο αναπόδεικτα αξιώματα να μας προβληματίζουν, σε εσάς, αυτομάτως μας λύνει τις απορίες μας, το οποίο βέβαια και δεν μπορώ να συμμεριστώ.
Ωστόσο είναι ιδιαίτερα υπεραπλουστευμένο κάτι τέτοιο, ειδικά όταν αναφέρεστε σε αυτό με την λέξη "ΑΜΕΣΑ", καθ'ότι για να έλθετε εσείς σε επαφή, κάποιος άλλος στο παρελθόν χρειάστηκε να κάνει τα αδύνατα δυνατά για να φτάσει η επιστήμη στο στάδιο να μπορείτε εσείς να πάρετε ρεύμα από την διάταξη του σπιτιού σας.
Πείτε μας λοιπόν, αν δεν ζούσατε τώρα, τον 20-21ο αιώνα, αλλά τον 13ο, και δεν μπορούσατε να διαπιστώσετε την ύπαρξη του ρεύματος, κοινώς για εσάς κάτι τέτοιο θα ήταν ανήκουστο, θα αποκλείατε την ύπαρξή του;
Ως προς το "αόρατο" του ρεύματος, το οποίο φροντίσατε να συνοδεύσετε με αρκετά εισαγωγικά (ευτυχώς), να μην ξεχάσουμε να συμπληρώσουμε πως σε σχέση με το τι υπάρχει στο σύμπαν, βλέπουμε ελάχιστα σε σχέση με το τι υπάρχει. Το μάτι μας βλέπει μόνο μήκη κύμματος από 400 εως 700 περίπου nm, οπότε το τι βλέπει το μάτι μας και τι όχι, δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα. Πάρα πολλά πράγματα στον κόσμο μας είναι αόρατα για εμάς (χωρίς εισαγωγικά).
quote:
Βέβαια, η παραπάνω ερμηνείες είναι γνωστό και πανάρχαιο φαινόμενο στις μονοθεϊστικές θρησκείες, όπως και φυσικά στον χριστιανισμό. Τα ίδια περίπου έλεγαν και προ αιώνων γνωστοί Πατέρες του δόγματος.
Δεν θα το έλεγα αυτό καθόλου. Ήμουν προσεκτικός ώστε να μην μπλέξω με τις κοσμολογικές θεωρίες του Χριστιανισμού, αλλά μόνο με την προσωπική μου πεποίθηση ενός "άκτιστου", "άυλου" Θεού, που δεν διέπεται από τους νόμους του σύμπαντός μας. Πιστεύω σαφές.
quote:
Η συγκεκριμένη κοσμοθεωρία ασπάζεται μια ομιχλώδη θα λέγαμε σκέψη, πλαισιωμένη από μυστικιστική πίστη της Ανατολής. Σε ΠΛΗΡΗ ΑΝΤΙΘΕΣΗ με την ορθολογούμενη σκέψη των Ελλήνων η οποία είναι αίθρια. Ο χριστιανισμός κυριαρχείται από το ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ ενώ ο Έλληνας πειθαρχεί στον Λόγο.
Δεν θα το έλεγα αυτό. Και οι αρχαίοι μας πρόγονοι είχαν τα δικά τους θρησκευτικά πιστεύω, τα οποία κάποιος θα μπορούσε να πει πως δεν διακατέχονται από αίθρια λογική, ειδικά αν σκεφτεί κανείς το Δωδεκάθεο, τους μύθους γύρω από αυτό, ακόμη και τις θεωρίες "αυτόματης γένεσης" του "λογικού" αρχαίου μας φιλοσόφου Αριστοτέλη, που ακολουθώντας μια "αίθρια" λογική, συμπέρανε πως οι... μύγες γεννιούνται αυτόματα πάνω στο κρεας.
Ωστόσο η προσφορά των αρχαίων μας προγόνων ήταν τεράστια, οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε. Πολλά τους χρωστάμε.
quote:
Η συγκεκριμένη κοσμοθεωρία ασπάζεται μια ομιχλώδη θα λέγαμε σκέψη, πλαισιωμένη από μυστικιστική πίστη της Ανατολής. Σε ΠΛΗΡΗ ΑΝΤΙΘΕΣΗ με την ορθολογούμενη σκέψη των Ελλήνων η οποία είναι αίθρια.
Όχι αγαπητέ, δεν καταλάβατε καθόλου καλά. Αν γυρίσετε πίσω και ξαναδιαβάσετε λοιπόν τι έγραψα, και δεν βιάζεστε να βγάλετε το συμπέρασμα πως εγώ "σκοτώνω" ή "εγκληματώ" εις βάρος της λογικής κάνοντας την παραδοχή ενός Θεού ακατανόητου εξαιτίας της παντοδυναμίας του, τότε πέσατε στην παγίδα να προσπεράσετε αυτά τα οποία έγραψα ως τετριμμένα.
Αυτό το οποίο έγραψα είναι ότι δεν γνωρίζουμε αν ισχύουν οι νόμοι που διέπουν το σύμπαν μας και για τον εξωσυμπαντικό κόσμο, τον κόσμο έξω από το σύμπαν μας, και είναι λογικό αυτό το οποίο έγραψα. Με άλλα λόγια, αυτό το W=mg^2 του Νεύτωνα, δεν γνωρίζουμε αν ισχύει, και μαζί του δεν γνωρίζουμε αν ισχύει ο ντετερμινισμός για τον εξωσυμπαντικό κόσμο. Διαφωνείτε; Γνωρίζετε εσείς μήπως αν ο εξωσυμπαντικός κόσμος διέπεται από έναν τέτοιον ντετερμινισμό, ώστε να αναρωτηθούμε "τι έφτιαξε τον Δημιουργό;"; Αμφιβάλλω. Αν το γνωρίζατε, δεν θα ήσασταν εδώ, αλλά στο Yale, να μεταδίδετε τις γνώσεις σας. Ωστόσο, για τον δικό μας κόσμο, γνωρίζουμε ότι διακατέχεται από έναν τέτοιο ντετερμινισμό, άρα χρειάζεται εξωτερική αιτία δημιουργίας.
quote:
Οι «κατευθύνσεις» που προκύπτουνε για τον άνθρωπο είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑΣ ΑΞΙΑΣ: ο Λόγος στηρίζεται στην ΓΝΩΣΗ, ενώ το συναίσθημα στην ΕΠΙΘΥΜΙΑ και την ΦΑΝΤΑΣΙΑ. Κάπου αργότερα συναντάμε και τα όσα «βιώνει» ο πιστός…
Τέλος πάντων, αυτά τώρα είναι τυπικά επιχειρήματα, τετριμμένα, που στηρίζονται πάνω στο ότι ο πιστός (έλα ντε τι τραβάει και ο άνθρωπος) έχει απωλέσει την λογική του ικανότητα, κάτι το οποίο δεν ισχύει σαφώς.
quote:
Η πίστη του εβραιοχριστιανισμού ΔΕΝ ΣΥΜΠΟΡΕΥΕΤΑΙ, ΑΛΛΑ ΑΝΤΙΜΑΧΕΤΑΙ ΤΟΝ ΛΟΓΟ. Άλλως, δεν έχει καν λόγο παρουσίας.
Όπως είπαμε και προηγουμένως, κάτι τέτοιο είναι αυθαίρετο. Τουλάχιστον μέχρι να μας το αποδείξετε, αγαπητέ, με κάτι ποιο ισχυρό από αυτή την βασική παραδοχή που κάνατε στην αρχή, ότι δηλαδή λόγος και συναίσθημα αντιμάχονται το ένα το άλλο. Δεν προσπαθεί ο Χριστιανός με το συναίσθημα να χτίσει την κοσμοθεωρία του, αλλά με την θεία φώτιση. Το συναίσθημα αυτό καθ' αυτό δεν έχει την δύναμη να κτίζει θεωρήσεις.
quote:
Είναι επομένως φυσικό επακόλουθο το ότι το χριστιανικό δόγμα, για να έχουμε σημείο αναφοράς, προσφέρεται στους πιστούς ως «Θεία» και «υπερβατική αλήθεια», πλην όμως ΜΗ ΚΑΤΑΝΟΗΤΕΣ από τον ανθρώπινο Λόγο, πράγμα που το ξεκαθαρίζει και ο Αυγουστίνος: Η πίστη προηγείται της νόησης (fides praecedit intellectum) και επομένως «πιστεύω ίνα εννοήσω» (credo ut intelligam) και ΟΧΙ «εννοώ ίνα πιστεύω».Και κατά τον Μάξιμο τον ομολογητή: «Πίστις εστί γνώσις αναποδείκτους έχουσα τας αρχάς, ως υπόστασις των υπέρ νουν πραγμάτων».
Χανόμαστε κάπου μέσα στις φιλολογίες και τα θεωρητικά επιχειρήματα. Τι σχέση έχουν τώρα οι παραδοχές του Αγίου Αυγουστίνου με το ότι το σύμπαν μας διακατέχεται από έναν τέτοιο ντετερμινισμό που το υποχρεώνει σε εξωτερική αιτία, ενώ ο εξωσυμπαντικός κόσμος δεν γνωρίζουμε αν διέπεται από τον ίδιο κόσμο;
quote:
Μιλάμε λοιπόν για μια θρησκευτική πίστη, μία φαντασιακή προβολή της επιθυμίας ή του φόβου (που καλλιεργείται από το δόγμα) με ουτοπιστική βάση. Η πίστη ενισχύεται επιπλέον από την αυθυποβολή και την υποβολή του θρησκευόμενου……
Μπορείτε λοιπόν να μας αποδείξετε έστω και μια από τις παραπάνω παραδοχές; Μιλάτε για θέματα ψυχολογίας, άρα φαντάζομαι θα μπορείτε. Επιχειρηματολογείστε λοιπόν παρακαλώ, και αποδείξτε τις παραπάνω θέσεις σας.
Πάντως, να σας ενημερώσω έτσι για τα τυπικά, ότι εγώ ούτε αυθυποβάλλομαι, ούτε φοβάμαι, ούτε υποβάλλομαι ούτε τίποτα, γιατί πολύ απλά δεν συμμετέχω στην εκκλησιαστική ζωή συχνά (ώστε να μπορεί να θεωρηθεί πως αυτή είναι που μέσα από την υποβολή "πιέζει" τον άνθρωπο στο να πιστέψει), και όμως πιστεύω!
quote:
Να ρωτήσω πάντως και όποιον φίλο μας εδώ μέσα έχει την καλή διάθεση να απαντήσει: Αν Θεός δεν υπάρχει, τότε πως δημιουργηθήκαμε, εφόσον το σύμπαν μας είναι πεπερασμένο; Οι νόμοι της φύσης, η δομή των οποίων υπονοεί πως ένα μυαλό (σαφώς κάτι εκατομμύρια φορές εξυπνότερο από εμάς) τους σχεδίασε, πως προέκυψαν;
Να σας παρακαλέσω πάρα πολύ όμως, μιας και έχετε μια τάση να απαντάτε στο συγκεκριμένο θέμα με φιλοσοφικά "επιχειρήματα" εμπνευσμένα από τον Επίκουρο ή τους λοιπούς ομοιδεάτες σας τέλος πάντων, αυτή την φορά να πάρετε σαν δεδομένο ότι το σύμπαν δεν είναι αιώνιο, και διέπεται από έναν τέτοιο κανόνα που υπαγορεύει πως τίποτα δεν δημιουργείται από μόνο του, και να μας απαντήσετε αναλόγως.
Πάντως το να αποφύγετε την καθαρά φιλοσοφική απάντηση, θα ήταν θαυμάσιο! Αν μπορείτε να κάνετε κάτι τέτοιο, θα ήμουν πολύ ευχαριστημένος.