- ΑΠΟΛΛΩΝΙΟΣ Ο...."ΝΑΖΩΡΑΙΟΣ"? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
θέμα μου φαίνεται παράλογο, τόσες σελίδες μετά...
Σύγκριση λέμε γίνεται με τον Χριστό και τον Τυαννέα,
οι διαφορετικότητες τους είναι πολλές, μια η θεική ιδιότητα
του Χριστού και το επίπεδο του γνώστη για τον Τυαννέα,
ο σκοπός ύπαρξης και βίου, αυτά συζητάμε...
Εσύ που βρίσκεσαι;
Απλά δικαιώνεις και καθιστάς εύστοχο (για ακόμη μια φορά), το ψευδώνυμο που επέλεξες για να τονίσεις την παρουσία σου, στο φορουμ.
Εγώ διευκρίνησα ότι αυτό που γράφεις για τον Απολλώνιο,
"Γιατί,πέραν αυτού τον δέχομαι σαν πιο οικέιο μου από ότι νομίζεις."
δεν ισχύει, αν πάρουμε υπ' όψιν μας τα παλαιότερα μηνύματά σου με τα κοσμητικά επίθετα, που τον "έλουζες". όπως και με τις ειρωνίες γι' αυτόν.
Η ουσιαστική διαφορά του Απολλώνιου με το χριστό των ευαγγελίων, έχουμε πει πολλές φορές είναι ΜΙΑ:
Ο Απολλώνιος είναι υπαρκτό πρόσωπο, άνθρωπος και όχι θεός, ενώ ο δεύτερος είναι επινόηση, χαρακτήρας ενός φανταστικού μυθιστορήματος.
Κάτι σαν τον... Αστερίξ, ας πούμε.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
την ουσία του θέματος. Ο Χριστός έχει αποδειχτεί ιστορικά και
από πολλούς,επώνυμους και αποδεκτούς ιστορικούς, όπως
ο Τερτυλλιανός, όπως έχουμε ξαναπει, ήρθε σαν Θεός σωτήρας
του ανθρώπου, με την ανάλογη διαδασκαλία,που σώζει και δεν
καταδικάζει, ενώ απο την άλλη, ένας μύστης κάποιων γνώσεων
αποκρυφισμού, αναζητείται που τοποθετείται ώς προσωπικότητα,
καθώς τό ότι ήταν μύστης, δεν υπαγορεύει και τό ότι ήταν
λευκός ή μαύρος, ή ότι η επιτυχία του δεν είχε μελανά σημεία...
Σε αυτά μπορείς να επιχειρηματολογήσεις για να ΄χει ουσία κι
ο διάλογος;
Κοινώς συγκρίνεις τη θεία διδασκαλία του Χριστού, που ως τύπος
και ουσια υπέδειξε με την εν γή παρουσία του,με έναν χρήστη
μαγείας;
quote:
Κάτι σαν τον... Αστερίξ, ας πούμε.
Ακόμα και ο σκιτσογράφος του Άστεριξ είναι εμπνευσμένος απο τον ηγέτη των Γαλατών τον Vercingetorix, τον οποίο εάν ακούγανε οι δικοί του και κρατούσανε τον κλοίο, που είχανε κάνει στον Ιούλιο Καίσαρα, σήμερα θα είχαμε μιά άλλη ιστορία.
Έτσι και ο Απολλώνιος ήτανε ένα δημιούργημα της ρωμαϊκής προπαγάνδας, που αποσκοπούσε στο να υποβαθμιστεί ο Χριστός.
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
quote:
trexagireve
Ο Χριστός έχει αποδειχτεί ιστορικά και
από πολλούς,επώνυμους και αποδεκτούς ιστορικούς, όπως
ο Τερτυλλιανός, όπως έχουμε ξαναπει, ήρθε σαν Θεός σωτήρας
του ανθρώπου, με την ανάλογη διαδασκαλία,που σώζει και δεν
καταδικάζει, ενώ απο την άλλη, ένας μύστης κάποιων γνώσεων
αποκρυφισμού, αναζητείται που τοποθετείται ώς προσωπικότητα,
καθώς τό ότι ήταν μύστης, δεν υπαγορεύει και τό ότι ήταν
λευκός ή μαύρος, ή ότι η επιτυχία του δεν είχε μελανά σημεία...
Φίλε trexagireve , όπως σου είχα ξαναγράψει σε προηγούμενη απάντησή μου η ιστορικότητα του Χριστού ελέγχεται από πολλούς ιστορικούς αλλά και θεολόγους ως ανεπαρκής και εν πολλοίς αμφισβητήσιμη . Ο Τερτυλλιανός στον οποίο αναφέρεσαι , δεν είναι τίποτα περισσότερο από ένας προπαγανδιστής του χριστιανισμού . Το τρίτομο έργο του που γράφτηκε μετξύ του 160 και του 220 μ.α.χ.χ. είναι γεμάτο μίσος και εμπάθεια κατά της αρχαίας θρησκείας και των πιστών της , η δε παράγραφος του Φλάβιου Ιώσηπου που αναφέρεται στον Χριστό , θεωρείται από τους ιστορικούς μελετητές του έργου του ως μεταγενέστερη προσθήκη και παραχάραξη .
Οι ίδιοι οι πατέρες της εκκλησίας φίλε μου θεωρούν σαν καλύτερο μέσο για τη διάδοση της θρησκείας το ψέμα και την εξαπάτηση των πιστών . Ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός (4ος αι.) επί παραδείγματι , γράφει σε επιστολή του προς στον άγιο Ιερώνυμο :
«Έχουμε ανάγκη από όσο το δυνατό περισσότερους μύθους για να μπορούμε να εντυπωσιάζουμε τον όχλο . Όσο λιγότερο καταλαβαίνει ο όχλος , τόσο πιο ενθουσιώδης γίνεται . Οι πατέρες και οι δάσκαλοί μας δεν έλεγαν πάντοτε τι σκεπτόντουσαν , αλλά έλεγαν αυτό που τους υπαγόρευαν οι συνθήκες και οι ανάγκες»
Και την ίδια περίπου εποχή ο επίσκοπος Συνέσιος συμπληρώνει :
«Ο λαός ζητάει επίμονα να τον εξαπατάς , αλλιώς δεν μπορείς να κάνης τίποτα μ’ αυτόν . Σε ό,τι με αφορά θα είμαι φιλόσοφος μόνο για τον εαυτό μου , αλλά για το λαό θα είμαι μόνο ιερέας .
Όσο για αποδείξεις για τους αφελείς πιστούς , ολόκληρη φάμπρικα ιερών κειμηλίων . Η υποτιθέμενη ζώνη της Παναγίας που φυλάσσεται στη Μονή Βατοπεδίου και την περιέφερε ο Εφραίμ για να τα οικονομήση , είναι μια σταγόνα στον ωκεανό της απάτης .
Αν αρχίσω να σου απαριθμώ τα ιερά κειμήλια που υποτίθεται ανήκουν στο Χριστό η στην Παναγία , δε θα τελειώσουμε ούτε αύριο .
*
Για την ιστορικότητα του χριστού των ευαγγελίων, έχουν γραφτεί πολλά και στο παρόν θέμα και μπορείς να καταφύγεις στις σελίδες του, για να πάρεις τις απαντήσεις που ξανα-ζητάς.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Ακόμα και ο σκιτσογράφος του Άστεριξ είναι εμπνευσμένος απο τον ηγέτη των Γαλατών τον Vercingetorix...
Δεν το γνώριζα αυτό, αγαπητέ Σαμουήλ και αν είναι έτσι, δίνει, κατά κάποιο τρόπο, υπόσταση στον Αστερίξ.
quote:
Έτσι και ο Απολλώνιος ήτανε ένα δημιούργημα της ρωμαϊκής προπαγάνδας, που αποσκοπούσε στο να υποβαθμιστεί ο Χριστός.
Δεν γνωρίζω αν αγνοείς πότε ο χριστός εχρίσθη "μεσσίας" και πότε πήρε την σημερινή του μορφή, αλλά ο Απολλώνιος ήταν η έμπνευση των κατασκευαστών του χριστιανισμού, για να αποκτήσει "οντότητα".
Κάτι θα έπρεπε να έχει κάνει σ' αυτά τα τρία χρόνια, της γνωστής ζωής του και βόλευε πολύ, ο βίος ενός ανθρώπου σαν τον Απολλώνιο, γι' αυτό.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
ήρθε επι γης και δίδαξε την αγάπη να αμφισβητείται, παρά
την ευρεία απήχηση του και ότι χαζό κουτσό κι ανάπηρο,
το δεχόμαστε ως θέμα συζήτησης και προοπτικής;
Διακρίσεις, βλέπω και δεν σου πάνε...
Και πώς μιλάς εσύ, για διακρίσεις;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
γράφω, έστω και σαν αγγαρεία, αν θέλεις να απαντάς...
Γράφω, λοιπόν, ότι οι άλλοι που λες εσύ, ήρθαν για να γίνουν
μύστες και η ατραπός τους δεν είναι ξεκάθαρη.
Απότην άλη, ο Χριστός, ήρθε, με ενα μήνυμα ζωής, δεν διδάχτηκε, δίδαξε μόνο, μίλησε για τον άνθρωπο θεό και μας προσκάλεσε
στον τέλειο κόσμο του, που αλλοιώς, δεν μπορούμε να δούμε,
ή μη μόνο μέσα απο την αγάπη.
"Μεγαλυτέρα πασών των αρετων ή διάκρισης", φίλε μου,αλλά δεν εννοεί
να γίνεις ρατσιστής, αλλά να μπορείς να διακρίνεις τι σου
δίνει το ένα, τι το άλλο και γενικά να είσαι "βλέπων" κι όχι
τυφλός...
Ευχολόγια και βεβαιώσεις είναι πολύ εύκολο να εκφράζουμε.
Οι άλλοι που λες ότι οι δρόμοι τους δεν είναι ξεκάθαροι, ήταν υπαρκτοί και άφησαν έργο πίσω τους, σαν φωτεινές ακτίνες της ανθρωπότητας, κάτι που δεν έκανε ο "θεός" που "ήρθε" στη γη.
Συμφωνώ ότι πρέπει να είσαι ικανός να διακρίνεις τα όρια της αλήθειας από το παραμύθι και την υπερβολή.
Βέβαια είναι δύσκολο αυτό για κάποιον που θεωρεί ότι ο χριστός είναι γιος του θεού και γενικά καταπίνει την παραδοξολογία της εκκλησίας του χριστιανισμού.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
δεν μπορείς να απαντήσεις, να δηλώνεις ότι δεν
καταλαβαίνεις, ή το αντίθετο απο ότι δηλώνω εγώ...
Ο Χριστός με την εμφάνιση του στη γή, έκανε την μεγαλύτερη
επανάσταση όλων των εποχών, επηρεάζοντας την παγκόσμια κουλτούρα,
σε ότι έχει να κάνει με την αγαπη, τις σχέσεις των ανθρώπων.
Άτομα σαν τον Απολλώνιο, δεν επηρέασαν κανέναν...Ήταν απλά
διάτοντες αστέρες, χωρίς συνέχεια...
Και φυσικά το ότι γνώρισαν κάποιες τέχνες αποκρυφισμού,
δεν τους κάνει κάτι ιδιαίτερο... Εκτός απο ερασιτέχνες του
μυατικισμού, όπου ότι δουν σε σχέση με τον αποκρυφισμό το ηρωοποιούν....
Ο Χριστός μίλησε στον κόσμο, όχι μόνο για τον ίδιο τον άνθρωπο,
αλλά και για τον Θεὄ.Αυτό τον κάνει σίγουρα κάτι παραπάνω,
απο όσους βγάλαν λεφτά σαν μάγοι και τσαρλατάνοι...
Σε ρωτάω πεντακάθαρα, ποιός τα βεβαιώνει όλα αυτά;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Ίδιες πηγές και ίδια ιστορικά στοιχεία, αποδεικνύουν
όλα. έσύ γιατί τους διαφοροποιείς όσον αφορά την
ιστορική βεβαίωση;
Γιατί η διάκριση δείχνει υποκειμενικότητα και μια επιλογή
αυθαίρετη, που εσύ κάνεις...
Αν μιλήσεις για έναν μιλάς για όλους. Το ζητούμενο είναι τι έχει γραφτεί και τι έχει συμβεί με τον καθένα, για να μπορέσεις
πρώτα να καταλάβεις και μετά να διακρίνεις,ανθρώπους και
Θεό...
Σ' αρέσει η αμπελοφιλοσοφία και τα θέσφατα και αναλώνεσαι μόνο σε τέτοια.
Δεν έχεις αξιόλογη ιστορική πηγή και γι' αυτό καταφεύγεις σε ανούσια κηρύγματα.
quote:
Οι ίδιοι, ή ίδιας αξίας,για όλους αγαπητέ μου Γιάπετ..
Ίδιες πηγές και ίδια ιστορικά στοιχεία, αποδεικνύουν
όλα.
Ποιοί είναι οι ίδιοι;;
Ποιές είναι οι ίδιες πηγές;;;
Ποιά είναι τα ιστορικά στοιχεία;;;
Ακόμη κι αυτοί που γράψανε τα ευαγγέλια (που με τίποτε δεν είναι ιστορικά κείμενα, πόσο μάλλον θεόπνευστα), αγνοούσαν τον Μωσαϊκό νόμο, κάτι που βεβαιώνει ότι ζούσαν αλλού και σε άλλες εποχές...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
εντυπώσεις, είναι μια πάγια τακτική σου, αλλά,
εγώ δεν χάνω την πίστη μου ότι κάποια στιγμή, θα
επικοινωνήσουμε.....Χωρις υπεκφυγές, με γνώμωνα την
αλήθεια και τίποτε άλλο...Αυτό με τις αξιόλογες πηγές, μου
άρεσε.. Πως σου ήρθε;
Φίλε μου, οι πηγές ολων κα για όλα τα προαναφερόμενα πρόσωπα
που έχουν στιγματίσει και όχι την ανθρώπινη κοινωνία, είναι τουλάχιστον ισάξιες, σου έγραψα,είναι κάτι σε αυτό που
σου φαίνεται δυσνόητο;Όλοι έχουν την ίδια ιστορική αλήθεια,
αυτο που διαφέρει γι τον καθενα, είναι τό τι έκαναν πάνω στη γή...
Πως περπάτησαν,σαν άνθρωποι ή σαν θεοί;Μπορείς να διακρίνεις,
σε ξαναρωτάω...
Όσο για το τι είναι θεόπνευστο, έχεις τη γνώμη σου, μην την
επιβάλεις... Πάρα πολλοί, πιστεύουν το ακριβώς αντίθετο,
έχουν δικαίωμα στην άποψη και με τη συζήτηση, βλέπουμε τα
επιχερήματα του καθενός...Έτσι δεν είναι;
quote:
Αυτό με τις αξιόλογες πηγές, μου
άρεσε.. Πως σου ήρθε;
Πρώτη φορά ακούς για τέτοιες, ε;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
trexagireve
....Πως περπάτησαν,σαν άνθρωποι ή σαν θεοί;Μπορείς να διακρίνεις,
σε ξαναρωτάω...
"Σκουζεμουά", Βασίλη, αλλά…
…αν σου επαναλάμβανε κανείς ότι ο Απολλώνιος Τυανεύς και ο Ιησούς είναι το ίδιο πρόσωπο ποια θα ήταν τα αντεπιχειρήματα σου αν διαφωνούσες;
Λουκάς
quote:
…αν σου επαναλάμβανε κανείς ότι ο Απολλώνιος Τυανεύς και ο Ιησούς είναι το ίδιο πρόσωπο ποια θα ήταν τα αντεπιχειρήματα σου αν διαφωνούσες;
In the Life of Apollonius, the Athenian author Philostratus, a sophist who lived from c.170 to c.247, tells the story of Apollonius of Tyana, a charismatic teacher and miracle worker from the first century CE who belonged to the school of Pythagoras.
Πηγή: Flavius Philostratus:
The Life of Apollonius
Translated by F.C. Conybeare
http://www.livius.org/ap-ark/apollonius/life/va_00.html
Το ότι ο Φιλόστρατος έζησε στα μέσα του 3ου μ.Χ. αιώνα και το ότι έγραψε, σύμφωνα με δική του αναφορά, την ιστορία του Απολλωνίου για λογαριασμό της Ιουλίας Δόμνας, της μητέρας του Μάρκου Αυρηλίου, γνωστού και ως Καρακάλα, που εξαπέλυσε μεγάλο διωγμό εναντίον των Χριστιανών, με κάνει να αμφιβάλλω για την εγκυρότητα της όλης ιστορίας. Δηλαδή είναι σα να λέω ότι είναι πλήρως έγκυρες οι αναφορές των ναζιστών ιστοριογράφων για την ιστορία της Οκτωμβριανής Επανάστασης.
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
Edited by - samuel1974 on 28/09/2008 16:15:00
Σαμουήλ...Ότι έχουμε μια ...πληρωμένη ιστορική
αναφορά, παραγγελιά που λέμε,από την ...σενιόρα Δόμνα οπότε,
τι να συγκρίνουμε;
την παραγγελιά με την αυθόρμητη ιστορική αλήθεια;
Αν για σας φίλε ΕΡΙΩΠΙΣ, υπήρξε ο Τυαννεύς, που πληρώθηκε η
συγγραφή του βίου του, τότε για τον Χριστό, έπρεπε να
λέμε περισσότερα απο οτι υπήρξε και ήταν Αυτός που
ήταν, με την αποστολή επι γης που είχε..
Ποιός λοιπόν, είναι πιο πολύ ιστορικά αποδεκτός και
τεκμηριωμένος, ο πληρωμένος και απο άγνωστο προς τον ίδιο
τον Τυαννέα συγγραφέας, ή οι οικείοι του Χριστού, που έγραψαν
γι αυτόν, ότι έζησαν κι όσο καλύτερα μπορούσαν;
Χωρίς φόβο και πάθος, παρακαλώ....