- Μετεμψύχωση & μετενσάρκωση - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

quote:

---

Ενσαρκώνεται η ψυχή στα σώματά μας , μέχρι να προσπαθήσουμε να ξεπεράσουμε το εγώ και να φτάσουμε σε κάτι ανώτερο .
Αφού όμως δεν μπορείς να δεχθείς , ότι ο ανώτερος εαυτός μας είναι άπειρος , όπως άπειρο είναι και το σύμπαν , θα σεβαστώ την άποψή σου .

---

Που είπα κάτι διαφορετικό απο αυτά που λες?
Το πρώτο που παραδέχονται όλοι όσοι ασχολούνται με τον εσωτερισμό είναι η τριαδικότητα του ανθρώπου και το γεγονός των νόμων.
Είπα οτι ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν υπάρχει η όχι η μετενσάρκωση με την μορφή που την περιγράφουμε ως κάτι που επαναλαμβάνεται η συμβαίνει μόνο εφ έπαξ.
Επίσης υποστηρίζω οτι πολλά απο αυτά υπάρχουν για να γαληνεύουν την σκέψη μας και να μας προσφέρουν ενα καλύτερο τρόπο οπτικής της ζωής με οτι κι αν εννοούμε με αυτό.
Προσωπικά, προσπαθώ να ανελίσσομαι σε αυτή την ζωή, μου αρέσει να πιστεύω και σε μια άλλη συνειδητή, αλλά ΔΕΝ ΞΕΡΩ και δεν βιάζομαι να μάθω μια και για πρώτη φορά αγαπώ το άγνωστο και αβέβαιο ........
Κατά τα άλλα σου στέλνω μια βροχή αγάπης απο την ζαχαρένια θάλασσα που κολυμπάω εδω και καιρό...
Καληνύχτα

quote:

---

Πρόσφατα μιλούσα με μια ομάδα ανθρώπων που παίζουν μπρίτζ μέσα απο το ιντερνετ και σε μια σχολή. [ καμία σχέση με εμένα.] Αυτό που με εντυπωσίασε ήταν ο τρόπος που εκφράζοντας για την σχέση και την συνοχή της ομάδας τους και για το ποσο κοντά βρεθήκαν ο ένας με τον άλλον. Παραλληλίζω τωρα.....
quote:
________________________________________
Γι αυτό εξάλλου έχουμε και την μυστικότητα ή την ιερότητα .. στα διάφορα “εγρηγορότα”… γιατί εάν καθίσεις βάλεις και άλλους παρατηρητές στο «παιχνίδι» όπου δεν έχουν την ίδια “ματιά” - εγρήγορση - .. τότε και η οντότητα αλλάζει ….και το πεδίο αλλάζει …και η πληροφορία αλλάζει… (και ..άστα να πάνε…)
________________________________________
Δεν νομίζω οτι μπορεί κανείς να ''βάλει'' εναν ''παρατηρητή'' σε αυτό το ''παιχνίδι''.
Αν εγω που αντιπαθώ το ποδόσφαιρο και το θεωρώ θορυβώδες, ενοχλητικό και ανούσιο , πάω να παίξω εστω και στο διπλανό γηπεδο ..στην καλύτερη περίπτωση θα μείνω μόνη να κλωτσάω και στην χειρότερη θα με πετάξουν έξω.
Αν πάλι πάω σε ενα ορειβατικό σύλλογο, ενω βαριέμαι την πεζοπορεία και το κρύο μετα απο μια η δύο φορές αντι να ''παρατηρώ '' θα κάτσω σε μια πέτρα και θα περιμένω να γυρίσουν οι άλλοι πίσω. Αυτοί όμως θα συνεχίσουν την ανάβαση...
Αρα η πληροφορία είναι αυτή που είναι και δεν αλλάζει απο το πως συμπεριφέρεται ο κάθε συμμετέχων. Απλώς ίσως να μην την λάβεις καθόλου η να την μεταφράσεις λάθος .....

---

Δεν είναι πληροφορία ... εξάλου δεν είμαστε σκληρός δίσκος για να το αποθηκέψουμε… είναι μια ροή που μεταβάλετε και εξελίσσεται ανάλογα με την ποσότητα … ποιότητα ..και την αλληλοσύνδεση των …παρατηρητών..

για να το εξηγήσω διαφορετικά … λοιπόν…

Ο Γάμος είναι ένα μορφογενετικό πεδίο ένα μίνι εγρηγορός .. μεταξύ δύο ανθρώπων όπου είναι απαραίτητο το ιερό και το μυστικό… για να λειτουργήσει …

Δεν έχεις την πληροφορία ότι ο Γάμος σου είναι “τέλειος”
…
δουλεύεις την μυστικότητα .... όπως "τα εν οίκο μη εν δήμω" που έλεγαν οι αρχαίοι … δηλ …δεν βάζεις άλλους παρατηρητές …

και την ιερότητα.. όπου ενέργειες του τύπου [ καμία σχέση με εμένα.] [εγω που αντιπαθώ] [βαριέμαι] …… δεν βοηθούν.

Και είναι … το πώς θα βιώσεις τον Γάμο … που θα επηρεάσει συγχρόνως και την εμπειρία των άλλων ανθρώπων … που σαν άλλα παντρεμένα ζευγάρια .. που ανήκουν στο ίδιο πεδίο …. Δηλ. δεν είναι μόνο για πάρτυ σου.. ή “τον Γάμο μου” .. δουλεύεις για όλους …

quote:

---

Η "αντικατάσταση" που προτείνεις δεν μπορεί να γίνει γιατί τα εγρηγορότα αποτελούν προϊόν ανθρώπινης δράσης, ενώ τα μορφογενετικά πεδία αποτελούν κοσμικό δημιούργημα.

---

Και ο άνθρωπος κοσμικό δημιούργημα (ότι και έαν σημαίνει αυτό) δεν είναι..?

Γιώργος
Καληνύχτα.. (πάω και εγω... για νάνι.)…

Edited by - Γιώργος on 03/12/2007 03:28:08

Καλέ μου elo,

Δεν ξέρω αν υπάρχουν όλες οι πληροφορίες στον «σκληρό μας δίσκο», όμως αυτό που αναδύεται στο συνειδητό δεν έχει να κάνει αποκλειστικά με την ελεύθερη βούληση. Ίσα-ίσα.

Πάντως, αυτό που γράφεις, αν το καταλαβαίνω σωστά, ουσιαστικά λέει ότι ο κόσμος ήξερε για τη βαρύτητα προτού την ανακαλύψει ο Νεύτωνας, ήξερε για τον κβαντικό κόσμο πριν μιλήσουν γι’ αυτόν οι σύγχρονοι φυσικοί, γενικά ξέρει… αλλά για κάποιο λόγο (ατέλεια) δεν έχει πρόσβαση στην ίδια του τη γνώση. Ίσως…

Γεια σου φίλε μου alfa-omega,

Έχεις δίκιο. Ωστόσο οι καλύτερες συζητήσεις, τα καλύτερα κείμενα πιστεύω ότι δημιουργούνται όταν τα άτομα που συμμετέχουν στη δημιουργική διαδικασία είναι ανυποψίαστα, όταν δεν επιζητούν τίποτα από τον εαυτό τους ή τον άλλον, απλά εκφράζονται με αυτό που τα γεμίζει.

Μετά από 23 λοιπόν σελίδες θέματος, αυτό που έμεινε σε μένα προσωπικά είναι τα δευτερογενή: η ποιότητα της αλληλεπίδρασής μου με τους άλλους συζητητές, το ότι μπόρεσα να παρακολουθήσω τις αντιδράσεις μου καθώς και τις δονήσεις από τις οποίες παρακινούμουν και τις οποίες δημιουργούσα κάθε φορά, η χαρά του να μοιράζομαι, να φωτίζομαι, κάποτε να φωτίζω.

Δεν περίμενα να φτάσω σε κάποιο συμπέρασμα ή να εξάγω κάποια αλήθεια. Άλλωστε η αρχική μου πρόθεση ήταν να δημιουργήσω κάτι σαν «κατάλογο αναφορών», εμπεριστατωμένων κατά το δυνατόν, στο θέμα και όχι να καταλήξω κάπου. Καθένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει αυτό που τον καθησυχάζει περισσότερο, που τον κάνει να πορεύεται εν ειρήνη. Και χάρηκα πολύ που στην πορεία κατάφερα να σχηματίσω μια πρωτόγνωρη και απελευθερωτική για μένα ιδέα, ψάχνοντας και διαβάζοντας.

Συνεισφορές όπως του τζίτζικα ή όπως αυτές που όλοι κάνετε και κάνουμε κατά καιρούς με βοήθησαν πολύ στο να σκεφτώ βαθύτερα κάποια πράγματα, να δοκιμάσω άλλα, γενικά να γυμνάσω τον νου μου και όχι μόνο…

Συγνώμη τώρα αν παρεμβαίνω στον διάλογό σου με την nst, όμως πιστεύω ότι είναι ο τρόπος επικοινωνίας μέσω του φόρουμ που δεν επιτρέπει να δεις τον άλλον στην ολότητά του. Όσο για τη λογική, τη διαίσθηση κτλ., εντάξει, μην απαξιώνουμε τη λογική χάριν της επαφής με το ο,τιδήποτε. Χρειάζεται και η όμορφη, τετράγωνη λογική για να επιβιώνουμε στον υλικό κόσμο. Πώς θα πετάξεις, αν δεν έχεις μάθει πρώτα να στέκεσαι γερά στα δυο σου πόδια; Πώς θα βρεις εξέδρα για το άλμα σου, αν έχεις στο μεταξύ απορρίψει τον υλικό κόσμο στον οποίο μετέχεις; Τέτοιες απόψεις δημιουργούν την εντύπωση μιας υφέρπουσας τάσης φυγής από την πραγματικότητα.

Καλέ μου Dying Incubus

Προσωπικά δεν βλέπω να διαφωνείτε στα περί μορφογενετικών πεδίων, απλά βλέπετε το θέμα από διαφορετικά σημεία. Ο Γιώργος, ας πούμε, δέχεται ότι ναι μεν τα μορφογενετικά πεδία επηρεάζουν την ανθρώπινη συμπεριφορά και ό,τι άλλο, από την άλλη όμως δέχεται ότι και η ανθρώπινη συμπεριφορά/σκέψη/διάνοια κλπ. επηρεάζουν και διαμορφώνουν τα μορφογενετικά πεδία. Και νομίζω ότι έτσι είναι, η σχέση είναι οπωσδήποτε διαδραστική και αμφίδρομη. Όπως πολύ σωστά λέει ο Γιώργος, αυτό που κάνει κανείς στον γάμο του αφήνει ένα αποτύπωμα για την έννοια-καλούπι «γάμος» γενικά, είναι μια πληροφορία που ενδυναμώνει είτε την τάδε είτε την δείνα δυναμική είτε δημιουργεί μια εξ ολοκλήρου νέα.

Ο Ken Wilber στα τελευταία του βιβλία, δημόσιες συζητήσεις κτλ αυτό που γράφει και λέει είναι ότι αν χρειαζόμαστε κάτι «εδώ και τώρα», αυτό είναι περισσότερους διανοητές που θα διαμορφώσουν τα νέα καλούπια, τα καλούπια για τον νέο κόσμο σε αυτή τη μοναδική σε δυνατότητες από πλευράς διαθέσιμων πληροφοριών εποχή.

Υπό αυτή την έννοια, βέβαια, ακόμη και οι σκέψεις που κάνουμε εδώ, γράφοντας δηλ. στο θέμα, επηρεάζουν αυτά τα πεδία.

Σχετικά με τα εγρηγορότα, φίλε μου Trithemius, προσωπικά έχω παρακολουθήσει τη σύσταση και τη συνέχιση ενεργειακών (και άλλων) ομάδων ακόμη και μεταξύ ανόμοιων ατόμων και έχω δουλέψει και απ’ευθείας με εγρηγορότα. Κάθε άτομο που συμμετέχει σε μια ομάδα, ευθύνεται για το συνολικό ποιοτικό αποτέλεσμα και το διαμορφώνει, αυτό είναι βέβαιο. Ωστόσο άτομα που δεν ταιριάζουν με την πλειοψηφία της ομάδας, εκβάλλονται κάποια στιγμή και μόνα τους αποφασίζουν να αποχωρήσουν. Είναι ακριβώς η έλλειψη συντονισμού.

Από την άλλη, υπάρχουν άτομα που μπορούν να τραβήξουν, ακόμη και να καταναλώσουν τη δύναμη του εγρηγορότος, συνειδητά και υστερόβουλα. Είναι πολύ άσχημο να βιώνεις μια τέτοια ενεργειακή κατάσταση, ως μέλος της αντίστοιχης ομάδας, ευτυχώς μου έχει τύχει μία μόνο φορά, πολύ παλιότερα.

Τέλος, πιστεύω ότι ποτέ κανείς δεν χάνει την ιδιότητα του παρατηρητή, ακόμη και ως μέλος μιας ομάδας, αλίμονο.

Καλή μου nst,

Αντίθετα, η θέση που περιγράφεις (με το παράδειγμα στον ορειβατικό σύλλογο και το ποδόσφαιρο) νομίζω ότι είναι ακριβώς θέση παρατηρητή και όχι πλήρως συμμετέχοντος. Χωρίς να αποκλείω, όπως έγραψα παραπάνω, την ιδιότητα του παρατηρητή και για τους συμμετέχοντες, τι στην ευχή τον έχουμε τον νου μας…

Χαίρομαι τόσο πολύ που σε βλέπω να αγκαλιάζεις κάτι πρωτόγνωρο, να αγαπάς το αβέβαιο και το άγνωστο. Είναι εξαιρετικό το να μπορείς να αλλάζεις την οπτική σου ώστε να περιλαμβάνει ακόμη και αυτό – και είναι ένα στοιχείο το οποίο εσύ κι εγώ μοιραζόμαστε αυτή την εποχή…

Καλέ μου τζίτζικα,

Θα μου επιτρέψεις να σου απαντήσω αύριο; Συγνώμη αλλά ο χρόνος…

Καλημέρα, γεμάτη φως για όλους!
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

quote:

---

Γιώργος - Αλλάξτε το μορφογενετικό πεδίο με το εγρηγορός .. και θα δείτε ότι δεν υπάρχει και τόσο μεγάλη διαφορά στον τρόπο με τον οποίο οι αρχαίοι έβλεπαν τα πράγματα

---

Σωστά, η ταμπέλα αλλάζει μόνο, η ουσία παραμένει ίδια….

Τώρα αυτό που αναφέρει ο Trithemius « Η "αντικατάσταση" που προτείνεις δεν μπορεί να γίνει γιατί τα εγρηγορότα αποτελούν προϊόν ανθρώπινης δράσης, ενώ τα μορφογενετικά πεδία αποτελούν κοσμικό δημιούργημα» ειλικρινά δεν μπορώ να γνωρίζω το κατά πόσο κάτι που είναι πέρα του μη αισθητού μπορεί να είναι ένα ανθρώπινο (υλικό) δημιούργημα ;
Βλέπετε πάντα πίστευα ότι δεν είμαστε παρά μικρά σωματίδια μέσα σε ένα συμπαντικό σώμα .

quote:

---

Γιώργος - θα έλεγα ο εγκέφαλος μας δεν είναι τόσο …ένας σκληρός δίσκος … (έχει βασικές μεν εντολές..) αλλά περισσότερο ένα "tuning machine" μηχάνημα συντονισμού το οποίο έχουμε την ελεύθερη θέληση …. να το χρησιμοποιήσουμε για να έχουμε πρόσβαση σαν ἐγρήγοροι – παρατηρητές - στα διάφορα πεδία/χώρους/πληροφορίες/ενέργειες…

---

Οι πληροφορίες (αρχέτυπα) υπήρχαν πάντα μέσα μας, τώρα κατά πόσο ο συντονισμός που αναφέρεις μπορεί να φτάσει σε βάθος, αυτές τις καθαρές και αιώνιες (μορφές) ….χμ….. δύσκολο.

quote:

---

Unseen - Δεν ξέρω αν υπάρχουν όλες οι πληροφορίες στον «σκληρό μας δίσκο», όμως αυτό που αναδύεται στο συνειδητό δεν έχει να κάνει αποκλειστικά με την ελεύθερη βούληση. Ίσα-ίσα.

---

Το θέμα της ελεύθερης βούλησης πράγματι θέλει μεγάλη ανάλυση και ερμηνεία και δεν ξέρω αν πρέπει να γίνει εδώ .
Πάντως θα ήθελα να μου αναφέρεις λίγα λόγια αν θες για το συγκεκριμένο σημείο που υπογράμμισα .

Υ/Γ το έλαβες το e-mail ;

quote:

---

ενέργειες του τύπου [ καμία σχέση με εμένα.] [εγω που αντιπαθώ] [βαριέμαι] …… δεν βοηθούν

---

quote:

---

Δεν ξέρω αν υπάρχουν όλες οι πληροφορίες στον «σκληρό μας δίσκο», όμως αυτό που αναδύεται στο συνειδητό δεν έχει να κάνει αποκλειστικά με την ελεύθερη βούληση. Ίσα-ίσα.

---

Unseen μου, συμφωνώ απόλυτα σ' αυτό!
Θα ήταν ευχής έργον πιστεύω για έναν άνθρωπο να καταφέρει να ενεργοποιήσει την Βούληση συνειδητά και να της επιτρέψει να διέπει το συνειδητό μέρος της σκέψης και του νου του.

Σχετικά με τον σκοπό του θέματος αυτού, πιστεύω πως είναι δύσκολο για έναν άνθρωπο να αλλάξει την κοσμοθέαση του ή τις απόψεις του γύρω από το θέμα που προσεγγίζουμε.
Δεν ξέρω όμως αν είναι αυτό και το ζητούμενο.
Το ζητούμενο όπως το ορίζω εγώ είναι να κατορθώσει να κάνει έναν διάλογο γόνιμο - γονιμοποιώντας τον κι ο ίδιος με την καλή του προαίρεση και την καλή διάθεση απέναντι στους συνομιλητές του - να επιχειρήσει ένα άνοιγμα της συνείδησης του και του νου του απέναντι σε νέες απόψεις και να δει τα επιχειρήματα των υπολοίπων ως ένα ερέθισμα κι ως ένα εργαλείο για να σκεφτεί κάποιες πιθανές απαντήσεις που δεν είχε σκεφτεί πριν για τα όποια ερωτήματα του.
Αυτή η διαδικασία μπορεί να φαίνεται μια καθαρά υποκειμενική υπόθεση αλλά είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι αποκτά ομαδικό χαρακτήρα με δεσμούς οι οποίοι φαινομενικά είναι "αόρατοι" αλλά ουσιαστικά αρκετά δυνατοί.

Δεν θα επεκταθώ στα μορφογενετικά πεδία, οι απόψεις μου γύρω από αυτό το ζήτημα συγκλίνουν με τις απόψεις του Γιώργου.

quote:

---

Τώρα αυτό που αναφέρει ο Trithemius « Η "αντικατάσταση" που προτείνεις δεν μπορεί να γίνει γιατί τα εγρηγορότα αποτελούν προϊόν ανθρώπινης δράσης, ενώ τα μορφογενετικά πεδία αποτελούν κοσμικό δημιούργημα» ειλικρινά δεν μπορώ να γνωρίζω το κατά πόσο κάτι που είναι πέρα του μη αισθητού μπορεί να είναι ένα ανθρώπινο (υλικό) δημιούργημα ;
Βλέπετε πάντα πίστευα ότι δεν είμαστε παρά μικρά σωματίδια μέσα σε ένα συμπαντικό σώμα .

---

Φίλε μου elo, προσωπικά πιστεύω ότι ο άνθρωπος μπορεί να δημιουργήσει κάτι που είναι πέραν του αισθητού.
Το δημιούργημα όμως αυτό θα πρέπει να απλώνεται πέρα από συναισθηματικό - νοητικό πεδίο κι έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με την συνειδητότητα που αναφέραμε τις προηγούμενες ημέρες.

In anticipation of my resurrection...

Αγαπητέ μου τζίτζικα

Με μια μέρα καθυστέρηση…

Πρέπει να σου πως για πρώτη φορά ακούω την άποψη ότι ένας φιλόσοφος μπορεί να μην πιστεύει στη θεωρία του, αλλά ποτέ δεν ξέρεις! Αναλογίζομαι ωστόσο ότι μια τέτοια κατάσταση θα ήταν κάπως νοσηρή, να αναμασάς θεωρίες άλλων για να μη δυσαρεστήσεις τους μαθητές σου, να εγκλωβίζεσαι σε σκέψεις που δεν σε εκφράζουν. Θα μπορούσε άραγε μια τέτοια κατάσταση να αποφέρει τόσο λαμπερά έργα;

Όσο για τον Ηράκλειτο είναι ακριβώς αυτό το ύφος που «κινεί ποιητήν» που μου τον κάνει τόσο προσφιλή, όσο «σκοτεινός» κι αν έχει χαρακτηριστεί. Έβγαλε όμως την ανθρώπινη σκέψη από τη στενωπό της ελεατικής θεωρίας και – πολύ σημαντικό – μίλησε για μια υποκείμενη πραγματικότητα που μένει αναλλοίωτη από τον κόσμο των φαινομένων, τον οποίο διέπουν νόμοι όπως η παλινδρόμηση ανάμεσα στα «ενάντια». Είναι μια θεωρία που έρχεται να επαληθευθεί από τις σύγχρονες ανακαλύψεις της φυσικής για την ύπαρξη ενός ενιαίου πεδίου το οποίο διέπει τα πάντα. Κι αν ο Ηράκλειτος μίλησε για πυρ τότε, οι σύγχρονοι φυσικοί μιλούν για ηλεκτρομαγνητισμό και για πιθανότητες που λόγω της τυχαιότητάς τους προσομοιάζουν περισσότερο στη φύση της φωτιάς.

quote:

---

Εις την πραγματικοτητα ενυπαρχει μονον μεταβολη της θερμοκρασιας, παραγουσα τις υποκειμενικες αισθησεις του θερμου και του ψυχρου, (εδώ μαλλον δεν προσεξες αρκετα και «ξεφυγες», διοτι λες υποκειμενικες αληθειες.) Η υποκειμενη πραγματικοτητα είναι το νερο το οποιον, μεταβαλλομενον θερμικως, φαινεται ατμος και παγος και ροη. Σ’ εξηγησα σωστα, τα’πα καλα ;;

---

quote:

---

Γιώργος: Δεν ξέρω εάν αναφέρθηκε στην Ελλάδα .. .αλλά ο 14ος Dalai Lama
Αποφάσισε να βάλει σε δημοψήφισμα στους 13-14 εκατομμύρια οπαδούς του .. δύο επιλογές ή να παραιτηθεί από την μετεμψύχωση rebirth ή να αναγεννηθεί reborn ενώ είναι ακόμα ζωντανός

---

Είδατε εδώ τι λέει ο Γιώργος; Υπάρχουν θεωρίες που πρεσβεύουν ότι είναι δυνατή η μετεμψύχωση ενόσω βρίσκεται κανείς μέσα στο ίδιο υλικό σώμα. Δεν θυμάμαι αν το είχα αναφέρει και σε αυτό το τόπικ ή μόνο στο τόπικ περί Ανάληψης. Η λέξη που περιγράφει τη διαδικασία είναι “walk-in”, μπορείτε να ψάξετε στο διαδίκτυο ή να κάνω μια μικρή περιγραφή, αν ενδιαφέρεστε σχετικά. Νέες θεωρίες, νέοι καιροί, νέα ήθη. Ωστόσο δεν ήξερα ότι και ο Δαλάι Λάμα αναφέρεται σ’αυτές, περισσότερο για αμερικανιές τις θεωρούσα…

Nst μου, ασφαλώς και δημιουργείται εγρηγορός μεταξύ δύο ανθρώπων. Ακόμη και ένας άνθρωπος δημιουργεί αυτό το ενεργειακό κάτι που δεν το ονομάζουμε εγρηγορός για να μην συγχέουμε τις έννοιες αλλά το αναφέρουμε συνήθως ως «στοιχειακό». Τα πάντα έχουν ένα ενεργειακό αποτέλεσμα που δεν χάνεται, συγκρατείται και συγκροτείται ακόμη και σε ανεξάρτητη οντότητα, αν συντρέχουν οι ικανές συνθήκες.

Οι απόψεις σου περί ευτυχίας συνειδητοποίησα εντέλει τι μου θυμίζουν. Επίκουρο. Αν έχεις ποτέ χρόνο και διάθεση, πάρε ένα συμπαθέστατο βιβλίο του Χάρη Λύτα, το «λάθε βιώσας», από τις εκδόσεις Κέδρος. Νομίζω ότι θα σε εκφράσει αρκετά…

elo μου, όχι δεν πήρα το mail σου. Το δικό μου είναι το cleareaching@in.gr, ξαναπροσπάθησε αν δεν σου κάνει κόπο. Όσο για την υπογράμμιση, με κάλυψε απόλυτα ο Dying Incubus, με τον οποίο συμφωνώ και σε όλα τα υπόλοιπα που παραθέτει:

quote:

---

Θα ήταν ευχής έργον πιστεύω για έναν άνθρωπο να καταφέρει να ενεργοποιήσει την Βούληση συνειδητά και να της επιτρέψει να διέπει το συνειδητό μέρος της σκέψης και του νου του.

---

, αν και καταλαβαίνω ότι ήθελες να πεις άλλο, ότι χρησιμοποιώντας την ελεύθερη βούληση στρεφόμαστε προς μία κατεύθυνση, χαράζουμε μια πορεία στη διάρκεια της οποίας μέσα από τις διάφορες εμπειρίες μας φωτίζονται και ενεργοποιούνται-υλοποιούνται οι αντίστοιχες ιδέες. Μόνο που έτσι όπως το διάβασα στην αρχή, κατάλαβα πως μπορούμε να ενεργοποιήσουμε τις επιθυμητές ιδέες, να κάνουμε να αναδυθεί η επιθυμητή γνώση, δια της ελεύθερης βούλησης, πράγμα που είναι μάλλον ανέφικτο…

Τέλος, μια αφιέρωση για τον alfa-omega (μη νομίζεις αγαπητέ μου ότι δεν καταλαβαίνω αυτό που σε προβληματίζει). Είναι από ένα άρθρο του Μ.Πλωρίτη που δημοσιεύθηκε στο «Βήμα» το Νοέμβριο του 1997:

«Πόση πειστικότητα λόγου χάρη θα έχει η έξαρση του λόγου και του διαλόγου σε μιαν εποχή όπου ο λόγος καταπνίγεται με χίλιους δυο τρόπους και όπου ο διάλογος δεν είναι παρά διάλογος κουφών; Πόσο είναι εφικτό το γνώθι σαυτόν, ο αυτοέλεγχος των συγκαιρινών μας, που αποφεύγουν να κοιταχτούν πραγματικά στον έσω καθρέφτη;»…

Και κάτι για όλους από μια συνέντευξη του Ν. Καζαντζάκη:

«Γλίτωσα από τις βυζαντινές έγνοιες, τις ομορφιές και τα χρώματα. Ολοένα, μου φαίνεται, γλιτώνω από τα περιττά βάρη, ξαναγυρίζω στα απλά στοιχεία: στο χώμα και τη θάλασσα, στη μοναξιά και τον αγέρα. Θυμάστε το Διόνυσο, που κίνησε απ’ τις Ινδίες με πλούσια μεταξωτά πέπλα, με βραχιόλια κι αλυσίδες. Κι όσο ζύγωνε στην Ελλάδα, ντρέπουνταν για τον περιττό φανταχτερό φόρτο και τον πετούσε. Ωσότου, φτάνοντας πια στον κόλπο της Ελευσίνας, βγήκε κολυμπώντας στο ελληνικό ακρογιάλι γυμνός. Να ένα μεγάλο μάθημα».

Με αγάπη,
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

Για να επικοινωνήσει το εγώ (γνωστό δεδομένο ) , με τον ανώτερο εαυτό (άγνωστο ) , πρέπει να δημιουργήσει το εγώ μία γέφυρα , ένα μονοπάτι (εσωτερική ατραπός και να την διανύσει ) .

Για να ξεκινήσει ένα άτομο να σκέφτεται εσωτερικά, λογικό είναι να εισέλθει και να προσπαθήσει να περπατήσει το εγώ του , στην εσωτερική ατραπό .
Μόνον έτσι θα εξελιχθεί σε κάτι ανώτερο .
Εξάλλου ένας απλός συμπαντικός νόμος είναι , το θετικό να έλκεται και να αφομοιώνεται από το θετικότερο .

Η πηγή όλων των θετικών γεγονότων, είναι το φως ,είτε αυτό είναι εξωτερικό (ήλιος ) ,είτε εσωτερικό (ψυχή ) .

Η πηγή όλων των αρνητικών γεγονότων είναι μία και είναι η γνωστή σε όλους μας ΑΓΝΟΙΑ .

Το να αγνοούμε την ψυχή και τις μετενσαρκώσεις , που έχει αυτή ως θετικό χούι (αναπόσπαστο χαρακτηριστικό της ), για να διαμορφώσει τον άνθρωπο σε μία γνωστική ύπαρξη , κατά την οποία θα γνωρίζει την προέλευση και την αιτία που υπάρχει , είναι φυσικό φαινόμενο στην εγκόσμια κοινωνία μας .
Ποιος είδε την ψυχή και την φωτογράφησε ?

Αυτό είναι το αίτιο , που μας κάνει να αμφισβητούμε κάτι ανώτερο , το οποίο ανώτερο, όπως προέγραψα υφίσταται .
Το Σύμπαν εξελίσσεται γιατί είναι ζωντανό .
Αν ήτανε απολιθωμένο , δεν θα υπήρχε κίνηση ,αλλά στασιμότητα .

Η κοινωνία μέσα στην οποία υπάρχουμε κινείται προς μία συγκεκριμένη κατεύθυνση .
Απώτερος θεωρητικός στόχος της είναι να τελειοποιηθεί .
Τα εγώ και οι ατομικές προσπάθειες των μελλών της , διαπλέκονται και συγκρούονται καθημερινά , γιατί στην συντριπτική πλειοψηφία , δέχονται ότι η ζωή είναι μία .

Αν τα μέλη της , δεχόντουσαν την θεωρία , ότι οι ψυχές μετενσαρκώνονται μέχρι να ενοποιηθεί μία ανθρώπινη ύπαρξη με την μία ψυχή , τα πράγματα θα άλλαζαν ριζικά .
Παραμένει ένας άνθρωπος στο εγώ του , γιατί δεν έχει καλλιεργήσει μέσα του τον εσωτερικό άνθρωπο, αλλά τον τυπικά κοινωνικό .
Αυτόν δηλαδή , που πλειοψηφικά βλέπουμε γύρω μας .

ΑΥΤΗ Η ΕΙΚΟΝΑ ΔΕΝ ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ , ΓΙΑ ΟΣΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ ΤΟ ΕΓΩ ΘΑ ΚΥΡΙΑΡΧΕΙ ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ ΕΝΟΣ ΑΤΟΜΟΥ .

Αυτό δεν είναι μία θεωρία , αλλά η πραγματικότητα .

Η θεωρία είναι , να προσπαθήσει ένα άτομο , να μεγαλώσει το εγώ, για να ξεφύγει από αυτόν τον φαύλο κύκλο .
Όσοι βέβαια αρέσκονται σε αυτήν την διάσταση των πραγμάτων , δεν τίθεται καν θέμα , της υπάρξεως της μίας ψυχής .
Όταν κάνουνε μάλιστα προσπάθειες να την προσεγγίσουνε με την εξωτερική γνώση, αεροβατούνε .
Νομίζουνε ότι αεροβατούνε , γιατί δεν χρειάζεται και πολύ μυαλό , για να πατάς γερά στα δύο σου πόδια , όμως ….
Με αυτόν τον τρόπο , βιώνεις την μία ύπαρξη, που σου δόθηκε ,μόνο στο κοινωνική του διάσταση ,αυτή δηλαδή την κοινωνία , που δημιούργησε η ανθρωπότητα , με τον πολιτισμό της και αυτός με την σειρά του στηρίζεται αποκλειστικά στην εξωτερικά επίκτητη γνώση .

Η ψυχή θέλει εσωστρέφεια .
Αυτήν θα πρέπει να την καλλιεργήσει μέσα του ένα εγώ .
Έτσι μόνο ανεβάζει τα εσωτερικά πεδία του , ένα τυποποιημένο κοινωνικό εγώ .
Άλλη μέθοδος δεν υπάρχει .
Μακάρι να βλέπαμε όλοι , την μία ψυχή με τις πέντε αισθήσεις μας ,για να μην υπάρχει έστω και η παραμικρή αμφισβήτηση , ότι όντως υφίσταται .

Μα αν συνέβαινε κάτι τέτοιο ,ποιο νόημα θα είχε η ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΑΤΡΑΠΟΣ ?

Κάποιος φίλος μου είπε πρόσφατα , ότι τσάμπα κάθομαι και προσπαθώ να προσελκύσω συνανθρώπους μου , προς αυτήν την ατραπό .

Μακάρι να έχει πέσει έξω με αυτήν την εκτίμηση του .
Μπορώ να σταματήσω την προσπάθεια ,όμως θα χανότανε κάτι με αυτήν την απόφασή μου .
ΘΑ ΕΧΑΝΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΚΤΗ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ Έστω και ένα άτομο , να ερεθίσουνε τα λόγια μου και να το προτρέψουνε προς την εσωτερική ατραπό , που είναι για εμένα επιτυχία της μίας ψυχής , για την οποία προσπαθώ να εργάζομαι ουσιαστικά .
Υφίσταται μετενσάρκωση , είναι γεγονός που προσεγγίζεται και εμπεδώνεται μέσω του εσωτερικού ανθρώπου και μόνον με αυτόν .
Αλήθεια πόσοι από εμάς , διανύουνε την εσωτερική ατραπό και πόσοι έχουνε συνειδητοποιήσει κάποια πράγματα μέσα από αυτό το ταξίδι

Το μόνο που μπορεί να μεταδοθεί είναι αυτό που είμαστε κι όποιον αγγίξει...( πολύ ρεαλιστικό nst ).

Πόση πειστικότητα λόγου χάρη θα έχει η έξαρση του λόγου και του διαλόγου σε μιαν εποχή όπου ο λόγος καταπνίγεται με χίλιους δυο τρόπους και όπου ο διάλογος δεν είναι παρά διάλογος κουφών; Πόσο είναι εφικτό το γνώθι σαυτόν, ο αυτοέλεγχος των συγκαιρινών μας, που αποφεύγουν να κοιταχτούν πραγματικά στον έσω καθρέφτη;»…

ευχαριστώσε σύντεκνε ( κάποτε είχα μετενσαρκωθεί , ως κρητικός ) Unseen .

quote:

---

Unseen - αν και καταλαβαίνω ότι ήθελες να πεις άλλο, ότι χρησιμοποιώντας την ελεύθερη βούληση στρεφόμαστε προς μία κατεύθυνση, χαράζουμε μια πορεία στη διάρκεια της οποίας μέσα από τις διάφορες εμπειρίες μας φωτίζονται και ενεργοποιούνται-υλοποιούνται οι αντίστοιχες ιδέες.

---

Unseen η μια όψη είναι αυτό που αναφέρεις και που συμφωνώ και εγώ αλλά υπάρχει και η άλλη όψη, βλέπεις για αυτό έγραψα πως «Το θέμα της ελεύθερης βούλησης πράγματι θέλει μεγάλη ανάλυση και ερμηνεία και δεν ξέρω αν πρέπει να γίνει εδώ»πάντα αναρωτιόμουνα το αν πραγματικά μπορούμε να αναλύσουμε σε βάθος (πραγματικότητα) αυτές τις δυο λέξεις, «ελεύθερη βούληση και συνείδηση / συνειδητότητα»

Ελεύθερη βούληση σε τι ;
Ποιος είναι αυτός που μπορεί να πει πως έχει Ε. βούληση και δεν δεσμεύεται από τους νόμους του (αίτιο – αιτιατό) ;

Ποιος είναι αυτός που η Ε. βούληση του δεν δεσμεύεται από τους νόμους τις ηθικής είτε προσωπικούς του, είτε του κοινωνικού περιβάλλον (Κοινωνική συνείδηση), που ζει ;
Ποιος μπορεί να υποστηρίξει ότι οι επιλογές του είναι ελεύθερες γιατί γίνονται χωρίς την σκέψη του αναίτιου .
Κλπ.

Ξέρεις πολλές φορές η συνείδηση έχει να κάνει καθαρά με διάφορες πληροφορίες από διάφορες πηγές, προκειμένου να ρυθμίσει τη συμπεριφορά του, τόσο σε εξωτερικές εκδηλώσεις, όσο και σε εσωτερικές.

Όπως καταλαβαίνεις Unseen είμαι αρκετά μπερδεμένος με όλα αυτά και με ενδιαφέρουν πραγματικά οι απόψεις όλων σας, αλλά επειδή δεν ταιριάζουν στο συγκεκριμένο θέμα και δεν θα ήθελα να χαλάσω την ροή εδώ μέσα, δεν τα αναλύω όπως θα ήθελα ….

quote:

---

Dying_Incubus - Φίλε μου elo, προσωπικά πιστεύω ότι ο άνθρωπος μπορεί να δημιουργήσει κάτι που είναι πέραν του αισθητού.
Το δημιούργημα όμως αυτό θα πρέπει να απλώνεται πέρα από συναισθηματικό - νοητικό πεδίο κι έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με την συνειδητότητα που αναφέραμε τις προηγούμενες ημέρες.

---

Σωστό αυτό που αναφέρεις φιλαράκι, άλλωστε για αυτό λέω πως «ειλικρινά δεν μπορώ να γνωρίζω το κατά πόσο κάτι που είναι πέρα του μη αισθητού μπορεί να είναι ένα ανθρώπινο (υλικό) δημιούργημα ;»Δηλαδή πως δεν είμαστε μόνο ύλη, αλλά κάτι περισσότερο από αυτό και ο μόνος τρόπος εκδηλώσεις είναι η συνειδητή επίγνωση για κάθε τι φυσικό και νοητικό, μόνο όταν τα γνωρίσεις πραγματικά αυτά μπορείς να δημιουργήσεις κάτι πέρα του αισθητού .

Πχ, πως μπορείς να μην βλέπεις το πράσινο (αισθητό) , αλλά το κίτρινο και το γαλάζιο (μη αισθητό) που δημιουργήσανε το πράσινο….

quote:

---

Πχ, πως μπορείς να μην βλέπεις το πράσινο (αισθητό) , αλλά το κίτρινο και το γαλάζιο (μη αισθητό) που δημιουργήσανε το πράσινο….

---

Μην απορείς καθόλου, φίλε μου!
Μπορεί να γίνει με τον ίδιο τρόπο που κάποιος βλέπει το δάσος αλλά δεν βλέπει το δέντρο...

In anticipation of my resurrection...

Ο Ηρόδοτος (ΙΙ 123) υποστηρίζει ότι οι Αιγύπτιοι ήταν οι πρώτοι που πίστευαν στην αθανασία της ψυχής και ότι αυτή, μετά τη φθορά του σώματος, επανενσαρκώνεται σε άλλο πλάσμα που γεννιέται εκεί τη στιγμή, μέχρις ότου διανύσει ολόκληρο τον κύκλο των ζωικών υπάρξεων (ζώα, αμφίβια και πτηνά). Τότε επανέρχεται και εγκαθίσταται σε ένα ανθρώπινο σώμα. Η όλη εξέλιξη διαρκεί 3.000 χρόνια. Ο Ηρόδοτος ισχυρίζεται ότι οικειοποιήθηκαν και δίδαξαν τη θεωρία αυτή ορισμένοι Έλληνες, υπονοώντας τον Πυθαγόρα και τον Εμπεδοκλή.

Ο Εμπεδοκλής ασχολείται με τη θεωρία της περιπλάνησης των ψυχών σε μια σειρά από διασωθέντα αποσπάσματα (Diels, Προσωκρατικοί). Στο απόσπασμα Β 115 λέει ότι, εάν μια ψυχή κηλιδωθεί από πράξη φόνου, επιορκίας ή άλλου εγκλήματος, «ντύνεται» τη μορφή θνητού και περιφέρεται μακριά από την χώρα των Μακάρων και παραδίνεται από το ένα στοιχείο στο άλλο. «Ένας εξ αυτών είμαι κι εγώ, ένας από τους θεούς εξόριστος και περιπλανώμενος, διότι ακολούθησα τις προτροπές της Διχόνοιας», ομολογεί ο ίδιος ο Εμπεδοκλής. Στο απόσπασμα Β 117 ισχυρίζεται ότι υπήρξε νεανίας, κόρη, θάμνος, πτηνό κι άφωνο ψάρι.

Σχετικά με τον θάνατο, ο Σωκράτης έλεγε (στην «Απολογία» του Πλάτωνα) ότι τον θεωρεί πολύτιμο κέρδος, αν δεν διαφέρει από τον βαρύ, χωρίς όνειρα, ύπνο, γιατί ο χρόνος της ζωής μας φαίνεται ότι κρατάει όσο μια νύκτα. Μα και αν ο θάνατος είναι κάτι σαν ταξίδι της ψυχής από τον κόσμο αυτόν σε κάποιον άλλον και αν, όπως λένε, βρίσκονται στον άλλο κόσμο όλοι οι νεκροί, υπάρχει μεγαλύτερο καλό από αυτό; «…Και όλοι σας θα πρέπει να στηρίζετε τις καλύτερες ελπίδες σας στον θάνατο. Και ένα πράγμα να σας απασχολεί, γιατί αυτό είναι το μόνο αληθινό: ο καλός άνθρωπος δεν έχει να πάθει κακό και ο Θεός δεν τον ξεχνά, ούτε όσο ζει, ούτε όταν έχει πεθάνει».

Ο Πλάτωνας πάλι, πέραν του επιχειρήματος για τη μετενσάρκωση, αναφέρει τον Αρδαίο που διέπραξε μεγάλα εγκλήματα στη ζωή του ως τύραννος. Όταν πέθανε, κάτι διάπυροι άνδρες με αγριεμένη όψη τον έδεσαν χειροπόδαρα, τον έριξαν στο έδαφος, τον μαστίγωσαν, τον έσυραν σε ασπαλάθους (αγκάθια) και τελικά τον πέταξαν στα «Τάρταρα», ένα μέρος πιο βαθιά από τον Άδη που οδηγούνταν οι αμαρτωλοί για την αιώνια τιμωρία τους. Όλα αυτά μοιάζουν πολύ με αυτό που λέμε Κόλαση. Στην αρχαιοελληνική μυθολογία υπήρχαν και τα Ηλύσια πεδία, ένας τόπος που αντιστοιχούσε στον χριστιανικό Παράδεισο.

Και, τέλος, ο Πλωτίνος, ο οποίος υποστήριζε ότι, ακόμα κι αν η κάθοδος της ψυχής σε ένα σώμα θεωρηθεί αναγκαιότητα της παγκόσμιας οργάνωσης ή λειτούργημα και όχι τιμωρία, δεν παύει να είναι για την ψυχή μια μεγάλη δοκιμασία από την οποία αυτή πρέπει να βγει νικήτρια. Εξαρτάται, λοιπόν, από την ενσαρκωμένη ψυχή αν η δοκιμασία της θα είναι ωφέλιμη και αποδοτική για την εξέλιξή της. Ο Πλωτίνος παρατηρεί ότι όλες οι ψυχές δεν συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο στη δοκιμασία της ενσάρκωσης. Μερικές υποκύπτουν στο κακό και στην αδικία. Η ψυχή που βάρυνε λόγω των σωματικών δεσμεύσεων δεν μπορεί να επανέλθει μετά το θάνατο στο νοητό κόσμο. Θα ενσαρκωθεί σε άλλο σώμα ανθρώπου η ζώου, σύμφωνα με τις προδιαθέσεις που απέκτησε κατά τη διάρκεια της ζωής της. Έτσι, η τιμωρία των μοχθηρών και η ανταμοιβή των καλών υφίσταται μέσα στην αιώνια τάξη του κόσμου.

Τα παραπάνω είναι αποσπάσματα από διάφορα site, ενδεικτικά αναφέρω το www.alito.gr και το www.globalusers.com

Καλό βράδυ
Unseen

ΥΓ elo η ροή παρεκκλίνει από μόνη της μερικές φορές, αλλά μετά από 23 σελίδες προσωπικά δεν το βρίσκω κακό. Θα τα πούμε σύντομα, προς το παρόν καληνύχτα.

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

Ναι, εν τω κοσμω αληθεια και πραγματικοτητα δεν ταυτιζονται, πολλακις διχαζουν εν τω αυτω, το μεν φασκειν το δε αντι του φασκειν. Η πραγματικοτητα είναι πτωσις ή ως κοινως λεγεται αναγκη και θλιψη ή μοιρα των αρχαιων, επι των ημερων μας σχολαστικως εξεταζομενη υπο των επιστημων, πλην της φιλοσοφιας επιστημην της αληθειας. Η αληθεια δεν ανηκει στο εγωτικο περιβαλλον, υπαρχουν επι μερους διεσκορπισμενα δισεκατομμυρια ψεμματα αμετοχα του ειναι, το αληθες τη μονη αληθεια δικαιωθησεται. Για την Μεγαλη Αρκτο παρασυρεσαι, δηλ.σπευδεις αθελα σε ατοπημα. Σιγουρα εχεις αναγνωρισει το σχημα στον ουρανο. Ο ουρανος που βλεπομε υπαρχει ;; Διοτι αφου δειξεις ενα σχημα λες μετα ότι το σχημα που εδειξα δεν υπαρχει. Η συγκεκριμενη οπτικη μας θεση επι της γης, δεν υπαρχει πραγματικα ;; Εάν δεν υπαρχει συγκεκριμενη θεση εδώ, ποσως (=διολου) δεν υπαρχει συγκεκριμενη θεση πουθενα. Οριζεις όμως θεση καπου στο συμπαν. Με ποιο τροπο οριζεις αφου δεν υπαρχει πουθενα ;; Στον χαρτη βλεπομε την θεση της Γαλλιας, από την θεση στην οποια ευρισκεται η Ελλαδα. Μερσι για την απαντηση σου και γενικοτερα, οπως και για την φιλοξενια του σαιτ και για την ενθαρρυνση του alfa-omega.

Ας ξεκινήσουμε με το ζήτημα της ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΒΟΥΛΗΣΗΣ που έθεσε ο elo.

Είμαστε λοιπόν ελεύθεροι να πράττουμε σύμφωνα με τη βούλησή μας, δηλ. να λαμβάνουμε και να εκτελούμε αποφάσεις, εντέλει να πραγματοποιούμε σκοπούς που οι ίδιοι θέτουμε παραμερίζοντας τα όποια εμπόδια, ή εσωτερικές και εξωτερικές αναγκαιότητες μας αναγκάζουν να ενεργούμε σύμφωνα με καθορισμένο τρόπο;

Διαμορφώθηκαν δύο μεγάλες τάσεις στην ανθρώπινη σκέψη σχετικά με αυτό το ερώτημα:
(α) η θεωρία της ελευθερίας της βούλησης ή του αυτεξούσιου ή του ιντετερμινισμού,
(β) η θεωρία της αναγκαιότητας ή της ετεραρχίας ή του ντετερμινισμού.

Οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι ήταν μάλλον ιντετερμινιστές αφού πίστευαν ότι οι θεοί είχαν ελάχιστη ανάμιξη στα ανθρώπινα δρώμενα. Ο Αριστοτέλης υποστήριξε ότι ο άνθρωπος είναι ο ίδιος η αρχή και το τέλος των πράξεών του, ο απόλυτος αυτοπροσδιορισμός και η αιτία του εαυτού του.

Σύμφωνα με τη (β) θεωρία, η ελευθερία της βούλησης είναι μια αυταπάτη που καλλιεργείται μόνο και μόνο για να θεραπεύσει την ανθρώπινη ματαιοδοξία. Η βούληση δεν μπορεί να ξεφύγει από τη σχέση αιτίου-αιτιατού που κυριαρχεί στη φύση, επομένως ελευθερία δεν υπάρχει. Κάποιοι φιλόσοφοι συνδέουν το πρόβλημα αυτό με το ζήτημα περί Θεού και π.χ. ο Σπινόζα θεωρεί την ιδέα του Θεού ως απόλυτης αιτίας του είναι και των πράξεων του ανθρώπου, συμπεραίνοντας ότι δεν υπάρχει ελευθερία βούλησης. Χριστιανοί φιλόσοφοι όπως ο Αγ. Αυγουστίνος λένε πως μόνο η επέμβαση της θείας χάρης σώζει τον άνθρωπο, βάζοντας την ελεύθερη βούληση σε δεύτερη μοίρα και ουσιαστικά αναιρώντας την.

Ο Σαρτρ (υπαρξισμός) έγραφε: «…Είμαστε μόνοι, ασυγχώρητα μόνοι. Αυτό θα εκφράσω λέγοντας ότι ο άνθρωπος είναι καταδικασμένος να είναι ελεύθερος. Καταδικασμένος γιατί δεν έπλασε μόνος του τον εαυτό του, ωστόσο ταυτόχρονα ελεύθερος γιατί από τη στιγμή που βρέθηκε στον κόσμο, είναι υπεύθυνος για ό,τι κάνει». Βεβαίως η θέση αυτή ξεκινά από την παραδοχή της απουσίας του Θεού από τα εγκόσμια.

Προσωπικά, για άλλη μια φορά, συμπεραίνω ότι όλα εξαρτώνται από το τι πιστεύει καθένας και πώς τοποθετεί τον εαυτό του σε σχέση με τον Θεό. Είναι δημιούργημά Του χωρίς να μετέχει στην ουσία Του, περίπου όπως η καρέκλα και ένας ξυλουργός; Είναι δημιούργημά Του και μετέχει στην ουσία Του, έχοντας λανθάνουσες ικανότητες δημιουργού και ο ίδιος, τις οποίες δύναται να αναγνωρίσει και να δημιουργήσει μια ευτυχισμένη ζωή με υγεία και ευημερία για τον ίδιο;…

Αγαπητέ τζίτζικα,

Αν καταλαβαίνω σωστά, θεωρείς ότι και η θέση μας στο σύμπαν είναι φαινομενική, αφού δεν γνωρίζουμε καν τα όρια του σύμπαντος ώστε να μπορέσουμε να μιλάμε για θέση.

Εγώ ωστόσο έγραψα για οπτική και σχετική θέση. Από τη σχετική θέση και με τη συγκεκριμένη οπτική μας, βλέπουμε ουσιαστικά μια ψευδαίσθηση. Έναν ουράνιο θόλο που ακολουθεί την καμπυλότητα του πλανήτη μας, πάνω στον οποίο προβάλλονται τα άστρα, δημιουργώντας σχήματα. Θέλοντας να καταστήσουμε αυτά τα σχήματα πιο οικεία προς εμάς, τους δώσαμε οικεία ονόματα και οικείες ιδιότητες – μήπως όμως αυτό ήταν το καθρέφτισμα μιας εσώτερης γνώσης πως «ό,τι πάνω έτσι και κάτω»;

Κι αν αυτό που είναι πάνω είναι ψευδαίσθηση, γιατί αυτό που είναι κάτω να είναι κάτι το διαφορετικό;…κλπ… κλπ…

Ευχαριστώ πολύ.
Unseen

ΥΓ Για ποιανού σάιτ τη φιλοξενία ευχαριστείς αγαπητέ;

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

Η δική μου άποψη βρίσκεται κάπου ανάμεσα στα δύο μοντέλα σκέψης που ανέπτυξες γύρω από την έννοια της βούλησης.
Η βούληση για μένα δεν είναι αυταπάτη απλά ως αρετή μπορεί σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων να είναι άγνωστη εξαιτίας της μη ανακάλυψης της από εμάς.
Έχω ακούσει αρκετές φορές ότι η βούληση είναι το κράμα της επιθυμίας με την σκέψη, παρόλα αυτά εγώ πιστεύω πως είναι κάτι το ανώτερο από αυτά τα δύο.
Για να ενεργοποιηθεί η Βούληση θα πρέπει να έχει επιτευχθεί σε μεγάλο βαθμό μια αυτογνωσία από τη μεριά του ατόμου και τα αποτελέσματα της να μπορούν να εκτείνονται πέραν του μικρόκοσμου της ατομικής ύπαρξης του.
Ίσως είναι δυσνόητο αυτό αλλά δεν ξέρω αν μπορώ να το περιγράψω καλύτερα με λόγια.
Όταν η Βούληση ενεργοποιηθεί μπορεί να ωθήσει σε μεγαλύτερο βαθμό το άτομο προς πράξεις που αφορούν ένα ευρύτερο μέρος του συνόλου κι όχι μόνο τον ίδιο, με αποτελέσματα διαχρονικά και που μπορούν να αγγίξουν κάποιες σφαίρες ανώτερες.

Δεδομένου λοιπόν ότι θεωρώ την ενεργοποίηση της βούλησης ως ένα άρρηκτα συνδεδεμένο αποτέλεσμα της ατομικής εξέλιξης, είμαι κάπως επιφυλακτικός στο να πιστέψω ότι χωρίς αυτήν μπορούμε να έχουμε ελευθερία της Βούλησης.

quote:

---

Είμαστε λοιπόν ελεύθεροι να πράττουμε σύμφωνα με τη βούλησή μας, δηλ. να λαμβάνουμε και να εκτελούμε αποφάσεις, εντέλει να πραγματοποιούμε σκοπούς που οι ίδιοι θέτουμε παραμερίζοντας τα όποια εμπόδια, ή εσωτερικές και εξωτερικές αναγκαιότητες μας αναγκάζουν να ενεργούμε σύμφωνα με καθορισμένο τρόπο;

---

Αυτό θα το ονόμαζα ελευθερία της δράσης μας.
Η δράση μας λοιπόν αναγκαστικά - εφόσον είμαστε μέρος ενός συνόλου - πρέπει να υπακούει σε κάποιους κανόνες.
Εάν δεν γινόταν αυτό κι ήταν ανεξέλεγκτη ή απεριόριστη, δεν ξέρω αφενός πως θα ήμασταν ως κοινωνία κι αφετέρου αν θα είχαμε επιτύχει να φτάσουμε ως εδώ που έχουμε φτάσει.
Οπότε οι σκοποί που έχουμε θέσει θα πρέπει να εξεταστούν με γνώμονα τι ανάγκες - δικές μας ή όχι μόνο - εξυπηρετούν και τι αποτελέσματα μπορούν να επιφέρουν και σ' εμάς και στο περιβάλλον γύρω μας.
Σχετικά με τους περιορισμούς, αρκετοί από αυτούς είναι εξωτερικοί.
Αυτοί όμως που θεωρούνται εσωτερικοί, με ποιόν τρόπο έχουν προέλθει;
Μήπως είναι μια μετουσίωση κάποιων εξωτερικών περιορισμών που μας επιβάλλονται αυτομάτως;

In anticipation of my resurrection...

Απλά αναρωτιέμαι τι διάφορα υπάρχει ανάμεσα σε μια (ελεύθερη) βούληση που μας επιβάλλεται από μια οποιαδήποτε θρησκεία και σε μια (ελεύθερη) βούληση που μας την επιβάλουν διάφοροι κοινωνικοί παράγοντες (πολιτεία = νόμοι) ή ακόμα και οι ηθικοί νόμοι που επιβάλουμε στον ίδιο μας τον εαυτό .

Και τα τρία έχουν το ίδιο αποτέλεσμα.... (αίτιο – αιτιατό), αυτό που έπραξες αυτό θα λάβεις.

Ακόμα και αν δεχτούμε ότι υπάρχει πράγματι η ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο, τότε γιατί τα πάντα έχουν ένα προκαθορισμένο αποτέλεσμα ή από έναν υπέρτατο νου (θεός), κοινωνία (νόμοι) ή ακόμα και αυτό που μας ενδιαφέρει όλους μας, εσωτερική εξέλιξη και συνολική εξέλιξη .

Μήπως τελικά νομίζουμε πως είμαστε ελεύθεροι στο να κάνουμε αυτό που επιλέγουμε και όχι εκείνο που επιλέγεται για μας .

quote:

---

Dying_Incubus -Όταν η Βούληση ενεργοποιηθεί μπορεί να ωθήσει σε μεγαλύτερο βαθμό το άτομο προς πράξεις που αφορούν ένα ευρύτερο μέρος του συνόλου κι όχι μόνο τον ίδιο, με αποτελέσματα διαχρονικά και που μπορούν να αγγίξουν κάποιες σφαίρες ανώτερες

---

Φίλε Dying_Incubus αν και συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λες και τα πιστεύω, η βούληση δεν παύει να είναι μια δημιουργική αιτία που σπρώχνει τον άνθρωπο για δράση και συνεπώς για σκέψη και εμπειρία, οι δρόμοι είναι προκαθορισμένοι από εξαρχής…

Όπως καταλαβαίνεις πάντα μου άρεσε να κάνω τον «δικηγόρο του διάβολου» στον ίδιο μου τον εαυτό μου…… δεν ξέρω γιατί, βίτσια είναι αυτά .

Θυμάμαι τη συμβουλή που μου είχε δώσει κάποτε ένας σπουδαίος για μένα δάσκαλος, γύρω στα 20 μου, όταν ανησυχούσα ότι δεν μπορούσα να πειθαρχήσω ικανοποιητικά στον εαυτό μου: “Jump into will and discipline will become automatic”, μου είχε πει, σε ελεύθερη απόδοση: «Επιστράτευσε τη βούλησή σου και η πειθαρχία θα έρθει αυτόματα». Και είχε δίκιο, γιατί η βούληση δρα κάπως σαν μαγνήτης. Έχει δηλαδή κάποιος άσχετα συναισθήματα και σκόρπιες σκέψεις, ώσπου η διαδικασία της βούλησης τα μαγνητίζει και, όπως τα μόρια του μαγνήτη, τα στρέφει όλα προς την ίδια κατεύθυνση, τα θέτει εν προκειμένω στην υπηρεσία του σκοπού (και είναι σημαντικό ότι η βούληση επιδεικνύεται σε σχέση με την πραγματοποίηση κάποιου σκοπού. Ας το κρατήσουμε αυτό γιατί είναι σχετικό με όσα γράφει ο elo).

Όλα αυτά, εφόσον ασφαλώς υπάρχει ισχυρή βούληση και αυτό καταλαβαίνω όταν γράφει ο Dying Incubus για «ενεργοποίησή» της. Γιατί η βούληση είναι ψυχικό γνώρισμα και λειτουργία, έμφυτο σε όλους, απλά σε κάποιους είναι ασθενής και σε κάποιους πιο ισχυρή. Ποια είναι τα στοιχεία της βούλησης; Η τόλμη, η επιμονή, η πρωτοβουλία, η αποφασιστικότητα, η αυτενέργεια.

Dying Incubus, παρότι εξέφρασες δυσκολία να εκφράσεις πιο αναλυτικά τι σημαίνει η φράση σου

quote:

---

Για να ενεργοποιηθεί η Βούληση θα πρέπει να έχει επιτευχθεί σε μεγάλο βαθμό μια αυτογνωσία από τη μεριά του ατόμου και τα αποτελέσματα της να μπορούν να εκτείνονται πέραν του μικρόκοσμου της ατομικής ύπαρξης του.

---

θα ήθελα να σου ζητήσω να την εξηγήσεις λίγο παραπάνω...

Και, αφού είδαμε μέσες-άκρες τι είναι βούληση, πάμε τώρα στο ζήτημα της ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΒΟΥΛΗΣΗΣ.

Ο Dying Incubus λέει εν ολίγοις ότι «δεν μπορεί να νοηθεί ελεύθερη βούληση αν το άτομο δεν έχει καν αναπτύξει ισχυρή βούληση» κι εγώ θα συμπληρώσω πως όχι μόνο αυτό, θα πρέπει να έχει αναπτύξει και ικανότητα διάκρισης, να μπορεί δηλ. να κοιτά γύρω του και να βλέπει, όσα μπορεί να δει ασφαλώς, γιατί μόλις μου ήρθε στον νου ο Οιδίποδας. Πάντως, να έχει επιτύχει ένα είδος διάκρισης που θα αφορά το σύνολο της ύπαρξής του, την αφύπνισή του.

O elo πάλι αναρωτιέται «ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην επίδραση που ασκούν θρησκευτικοί, κοινωνικοί και ηθικοί περιορισμοί/προγραμματισμοί αφού όλοι έχουν ουσιαστικά τον ίδιο παρονομαστή». Επίσης αναρωτιέται «γιατί (δεχόμαστε ότι) τα πάντα έχουν ένα προκαθορισμένο αποτέλεσμα και πώς αυτό δεν αναιρεί την ελεύθερη βούληση;». Με άλλα λόγια, αν δεχτούμε ότι η εξέλιξη είναι μονόδρομος, τότε η ελεύθερη βούληση δεν μπορεί παρά να είναι μύθος. Όσο και να λοξοδρομήσεις, όποιο παράπλευρο μονοπάτι και να πάρεις, πάντα τα βήματά σου θα σε οδηγούν πίσω σ’ αυτόν τον μονόδρομο. Κάπως σαν την «τυφλή βούληση» του Σόπεναουερ, τη μεταφυσική αρχή που είναι κρυμμένη στον κόσμο σαν ασυνείδητη δύναμη και σπρώχνει όλα τα όντα στη ζωή στα τυφλά.

Σε κάθε περίπτωση, το αν είναι έτσι ή όχι κρίνεται από το τι λέει στον καθένα μας η ζωή του, η εμπειρία του… Δεν υπάρχουν οριστικές απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα – μόνο παραδοχές. Την Ασπασία Παπαδομιχελάκη νομίζω είχα ακούσει να λέει ότι υπάρχει ένα μεγάλο σχέδιο μέσα στα πλαίσια του οποίου μπορούμε να κινούμαστε ελεύθεροι. Αλλά πρόκειται προφανώς για μια φαινόμενη, όχι πραγματική κίνηση. Όπως και κάθε απομάκρυνση, κάθε απόκλιση από το θεϊκό σχέδιο, είναι φαινομενική, όχι πραγματική.

Καθένας είναι ελεύθερος να το δεχτεί αυτό χάριν μιας αίσθησης ασφάλειας ή να υποφέρει τη μοναξιά του να είναι μόνος υπεύθυνος για το τι συμβαίνει στον ίδιο και τον κόσμο…

Καλό μεσημέρι.

Με αγάπη,
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.