- ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΕΚΑΨΕ ΤΟ 64 μχ ΤΗΝ ΡΩΜΗ ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Διανοούμενε Gigenis!

Χαίρομαι που επιβεβαιώνεις ότι οι ιστοσελίδες που συμβουλεύεσαι αναπαράγουν τα κείμενα της κατά φαντασίαν ιέρειας της Hellenic Religion. Το ότι δεν ανοίγουν, δεν έχει καμία σημασία. Αφού μας το διαβεβαιώνεις εσύ, σε πιστεύω.

Για τη συζήτησή μας, μόνο ένα πράγμα θα ήθελα να σου ζητήσω: Όταν αξίωσα να μου παραθέσεις τα ονόματα και τα αποσπάσματα των πατέρων που αποκαλούν "noster" τον Σενέκα, την έκανες με ψηλά πηδηματάκια και άφησες το Vailiscm να βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά. Τώρα, επανέρχεσαι με ένα ακόμα πετσοκομμένο και κακοποιημένο απόσπασμα του Τερτυλλιανού. Θα μας ενημερώσεις σε ποιό έργο του ανήκει, ή θα κρυφτείς και πάλι πίσω στα φουστάνια της ψευδο-ιέρειας;

Αγαπητέ fokaias

Ο χώρος εδώ, στον οποίον ανταλλάσουμε απόψεις, φιλοφρονήσεις και ύβρεις, δεν είναι ένα ιστορικό επιστημονικό φόρουμ. Κατά πάσα πιθανότητα, κάποιος που θα είχε δαπανήσει κάποια χρόνια από τη ζωή του (ή και δεκαετίες) προκειμένου να μελετήσει τη ρωμαϊκή ιστορία και ειδικά ένα τμήμα της, δεν επρόκειτο καν να λάβει μέρος σε μια τέτοιου είδους συζήτηση.

Εγώ λοιπόν, επειδή δεν είμαι ειδικός, ούτε παριστάνω τον παντογνώστη, ξεκινώ από ένα επίσημο ιστορικό πόρισμα που λέει ότι τη Ρώμη δεν την έκαψαν οι χριστιανοί. Το έκανε ο Νέρωνας; Το έκαναν κάποιοι μεθυσμένοι; Ήταν εύκολο να πιάσει φωτιά; Πόσοι άνθρωποι χρειάζονταν; Από τι υλικό ήταν κτισμένα τα σπίτια που πήραν φωτιά; Υπήρχαν υπηρεσίες πυρόσβεσης και τι είδους; Όπου δεν υπάρχουν απαντήσεις, εκεί μπαίνει η διαίσθηση και η φαντασία.

Οι συνοικίες των φτωχών είναι πάντοτε κέντρα εγκληματικότητας. Το να δολοφονούν κάποιοι τους φτωχούς, είτε διότι τους θεωρούν μιάσματα, είτε διότι είναι εύκολο να τους δολοφονήσουν, είτε διότι θεωρούν ότι μ' αυτόν τον τρόπο προστατεύουν την έννομη τάξη, δεν είναι πρωτοφανές και το συναντούμε σήμερα στη Βραζιλία και σε άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής. Γιατί να μην δεχθώ ότι ένας παρανοϊκός αυτοκράτωρας μπορεί να συνέλαβε ένα τέτοιο σχέδιο;

Αλλά ακόμα και αν συζητήσουμε το ενδεχόμενο τη φωτιά να την έβαλαν οι χριστιανοί, για ποιούς χριστιανούς μιλάμε; Όταν διαβάζω στην προς Ρωμαίους επιστολή το κατεβατό για την υπακοή στις αρχές και τις εξουσίες, εκείνο που προσωπικά καταλαβαίνω είναι η ανάγκη του Παύλου να ΕΞΗΓΗΣΕΙ στο κοινό του την αρχή αυτή. Σαν να διαπιστώνει δηλαδή την ύπαρξη ριζοσπαστικών τάσεων και να προσπαθεί να τις κατασβύσει. Είναι δυνατόν να αποδώσω σ' αυτόν λοιπόν, την έμπνευση και το σχεδιασμό της πυρπόλησης, επειδή το λένε κάποιες πλαστογραφημένες επιστολές;

Εμένα προσωπικά, αν δεν το 'χεις καταλάβει, δεν θα με χάλαγε καθόλου ένα τέτοιο επαναστατικό σενάριο, με τον Παύλο επικεφαλής. Με ενοχλεί όταν χρησιμοποιείται για να καθυβρίζονται οι αντίπαλοι, για να μειώνεται η επιστήμη και για να ψαρεύουν ορισμένοι σε θολά νερά. Και το σενάριο, μπάζει από παντού.

quote:

---

Χαρακτηριστικό είναι το περιεχόμενο της ιστοσελίδας που μας έχει προτείνει ο «Γηγενής», τουλάχιστον τρεις φορές (http://www.hellenicreligion.gr/doc/senekas.htm) και η οποία διατρανώνει ότι «Επίσημη και Μοναδική Θρησκεία του Ελληνικού Έθνους, είναι η Ελληνική Θρησκεία». Μάλιστα.

---

Τελικά αγαπητέ Trainman, ποιός έβαλε, κατά την γνώμη σου, την φωτιά στην Ρώμη;
Ο Νέρων;
Αν ναι, ποία ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΔΙΑΙΣΘΗΤΙΚΑ στοιχεία σού διαμόρφωσαν αυτήν την άποψη;

Αν όχι, ποιός το έκανε;

Και μία τελευταία ερώτηση:
Αν ισχυριζόμουν, διαισθητικά ορμώμενος, ότι την φωτιά την έβαλε ο Κύριος για να κάψει τους ειδωλολάτρες όπως έκαψε και τα Σόδομα, θα με αμφισβητούσες;

quote:

---

Τελικά αγαπητέ Trainman, ποιός έβαλε, κατά την γνώμη σου, την φωτιά στην Ρώμη;
Ο Νέρων;
Αν ναι, ποία ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΔΙΑΙΣΘΗΤΙΚΑ στοιχεία σού διαμόρφωσαν αυτήν την άποψη;

Edited by - Αίολος on 28/05/2006 11:48:17

---

Άρχισες ισχυριζόμενος ότι ο Σενέκας ουδέποτε αποκαλούταν "δικός μας" από μερικούς Πατέρες της εκκλησίας.
Στήριξες μάλιστα όλα σου τα επιχειρήματα πάνω σε αυτήν την σαθρή θέση.
Έλεγες λοιπόν πριν λίγες μέρες :

quote:

---

Για να λες ότι είναι τόσο εύκολο να το βρω (!), σημαίνει ότι το έχεις ήδη ψάξει. Σε προκαλώ λοιπόν "γηγενή": Ποιοί πατέρες, σε ποιό τους έργο και σε ποιό απόσπασμα.(σημείωση Βασίλη : αποκαλούσαν τον Σενέκα "δικό τους") Δεν μου χρειάζονται αναφορές για "όλους" τους πατέρες, όπως αναφέρει η ιστοσελίδα που ασπάζεσαι. Καμιά δεκαριά μου αρκούν.

---

Οι ιστορικοί της εποχής που καταγράφουν την φωτιά, Τάκιτος, Σουητόνιος, δεν κατηγορούν τον Νέρωνα. Ίσα-ίσα λένε ότι πήρε μέτρα για να ανακουφίσει τους πληγέντες, κυνήγησε τους υπεύθυνους κλπ.

Η Χριστιανική Ιστοριογραφία των επόμενων αιώνων διαστρεβλώνοντας τα δεδομένα κατηγόρησε τον Νέρωνα για την πυρπόληση της Ρώμης. Αυτό το μάθαμε στο Χριστιανικό σχολείο μας(!), στα θρησκευτικά μας και την ιστορία μας!

quote:

---

Ψηλέ,

Οι ιστορικοί της εποχής που καταγράφουν την φωτιά, Τάκιτος, Σουητόνιος, δεν κατηγορούν τον Νέρωνα. Ίσα-ίσα λένε ότι πήρε μέτρα για να ανακουφίσει τους πληγέντες, κυνήγησε τους υπεύθυνους κλπ.

Η Χριστιανική Ιστοριογραφία των επόμενων αιώνων διαστρεβλώνοντας τα δεδομένα κατηγόρησε τον Νέρωνα για την πυρπόληση της Ρώμης. Αυτό το μάθαμε στο Χριστιανικό σχολείο μας(!), στα θρησκευτικά μας και την ιστορία μας!

Βασίλης

---

quote:

---

Ψηλός
Δεν πρέπει να δέχεσαι τις διαστρεβλωμένες μεταφράσεις του Γηγενή και του macedon.

---

Διαστρεβλωτής είναι ο φανατικός που πρέπει ντε και καλά να αποδείξει τα αναπόδεικτα.

Διαστρεβλωτής είναι ο παραχαράκτης που προσπαθεί να εμφανίσει τον ελληνικό μεσαίωνα του Βυζαντίου σαν την ελληνική αναγέννηση.

Διαστρεβλωτής είναι ο ημιμαθής που προσπαθεί να υποστηρίξει την άγνοιά του με δεκανίκια χωρίς να γνωρίζει καν να τα χρησιμοποιεί.

Διαστρεβλωτής τέλος είσαι εσύ, φανατικέ και ημίτυφλε Ρωμιέ.

quote:

---

Ψηλός
Μας πληροφορεί μάλιστα πως ο λαός άρχισε να συμπαθεί τους Χριστιανούς διότι υπέφεραν άδικα από έναν Τύραννο που δεν τους τιμωρούσε για κάποιες καταδικαστέες πράξεις, αλλά το έκανε για να ικανοποιήσει τη διεστραμμένη του φύση!!!!

---

Το πρωτότυπο κείμενο:

igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt.

Το ρήμα "fateor" σημαίνει "παραδέχομαι την ενοχή μου, ομολογώ".
Το απόσπασμα αυτό λέει καθαρά στο τέλος ότι "καταδικάστηκαν" (convicti) για το μίσος (odium/odio)που είχαν απέναντι στην ανθρωπότητα (humani generis).

quote:

---

Ψηλός
Σήμερα, κανείς δεν αμφισβητεί το γεγονός ότι υπάρχουν ιστορικοί που επιρρίπτουν την ευθύνη στον Νέρωνα.

---

όπως υπάρχουν και περισσότεροι ιστορικοί που επιρρίπτουν την ευθύνη στους αιρετικούς του Ιουδαϊσμού.

quote:

---

Ψηλός
Είναι, πράγματι, πρωτόγνωρη η μισαλλόδοξη στάση των κατηγόρων του Χριστιανισμού, φτάνοντας σε σημείο να μισούν τους ίδιους τους προγόνους και ένα τεράστιο κομμάτι της ιστορίας του έθνους τους.

---

Ούτε ο Νέρωνας ούτε οι Ιουδαίοι αιρετικοί της Ρώμης ήταν πρόγονοί μας ανιστόρητε χριστιανέ (εκτός αν μιλάς για τον εαυτό σου, οπότε...). Το δε έθνος μας δεν είχε να κάνει με τη Ρώμη και το Ρωμαϊκό Κράτος, ούτε το ανατολικό ούτε το δυτικό. Ήταν σκλαβωμένο για περισσότερο από 20 αιώνες πρώτα στους Ρωμαίους μετά στους βυζαντινούς και τέλος στους Τούρκους.

Όσο για την ιστορία του έθνους μας, θα πρέπει να τη διαβάσεις πρώτα.

macedon

quote:

---

Ψηλός
Δεν πρέπει να δέχεσαι τις διαστρεβλωμένες μεταφράσεις του Γηγενή και του macedon.

---

Διαστρεβλωτής είναι ο φανατικός που πρέπει ντε και καλά να αποδείξει τα αναπόδεικτα.

Διαστρεβλωτής είναι ο παραχαράκτης που προσπαθεί να εμφανίσει τον ελληνικό μεσαίωνα του Βυζαντίου σαν την ελληνική αναγέννηση.

Διαστρεβλωτής είναι ο ημιμαθής που προσπαθεί να υποστηρίξει την άγνοιά του με δεκανίκια χωρίς να γνωρίζει καν να τα χρησιμοποιεί.

Διαστρεβλωτής τέλος είσαι εσύ, φανατικέ και ημίτυφλε Ρωμιέ.

quote:

---

Ψηλός
Μας πληροφορεί μάλιστα πως ο λαός άρχισε να συμπαθεί τους Χριστιανούς διότι υπέφεραν άδικα από έναν Τύραννο που δεν τους τιμωρούσε για κάποιες καταδικαστέες πράξεις, αλλά το έκανε για να ικανοποιήσει τη διεστραμμένη του φύση!!!!

---

Το πρωτότυπο κείμενο:

igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt.

Το ρήμα "fateor" σημαίνει "παραδέχομαι την ενοχή μου, ομολογώ".
Το απόσπασμα αυτό λέει καθαρά στο τέλος ότι "καταδικάστηκαν" (convicti) για το μίσος (odium/odio)που είχαν απέναντι στην ανθρωπότητα (humani generis).

quote:

---

Ψηλός
Σήμερα, κανείς δεν αμφισβητεί το γεγονός ότι υπάρχουν ιστορικοί που επιρρίπτουν την ευθύνη στον Νέρωνα.

---

όπως υπάρχουν και περισσότεροι ιστορικοί που επιρρίπτουν την ευθύνη στους αιρετικούς του Ιουδαϊσμού.

quote:

---

Ψηλός
Είναι, πράγματι, πρωτόγνωρη η μισαλλόδοξη στάση των κατηγόρων του Χριστιανισμού, φτάνοντας σε σημείο να μισούν τους ίδιους τους προγόνους και ένα τεράστιο κομμάτι της ιστορίας του έθνους τους.

---

Ούτε ο Νέρωνας ούτε οι Ιουδαίοι αιρετικοί της Ρώμης ήταν πρόγονοί μας ανιστόρητε χριστιανέ (εκτός αν μιλάς για τον εαυτό σου, οπότε...). Το δε έθνος μας δεν είχε να κάνει με τη Ρώμη και το Ρωμαϊκό Κράτος, ούτε το ανατολικό ούτε το δυτικό. Ήταν σκλαβωμένο για περισσότερο από 20 αιώνες πρώτα στους Ρωμαίους μετά στους βυζαντινούς και τέλος στους Τούρκους.

Όσο για την ιστορία του έθνους μας, θα πρέπει να τη διαβάσεις πρώτα.

macedon

quote:

---

Καλά βρε Αίολε, πίστευε σε ό,τι θες, ωραία τα παραμύθια, διαβάζονται ευχάριστα και σε ταξιδεύουν το μυαλό σου σε εξωπραγματικές καταστάσεις. Πρόσεχε μόνο να μη μπερδέψεις την πραγματικότητα με το παραμύθι!

---

...

Ψηλέ μου ρώτησα τον trainman αυτό:

quote:

---

Τελικά αγαπητέ Trainman, ποιός έβαλε, κατά την γνώμη σου, την φωτιά στην Ρώμη;
Ο Νέρων;
Αν ναι, ποία ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΔΙΑΙΣΘΗΤΙΚΑ στοιχεία σού διαμόρφωσαν αυτήν την άποψη;

---

...και μου απαντάς εσύ, δικαίωμά σου, στην ερώτηση...: "Ψηλέ μου, έκανα καλά που ρώτησα τον trainman να μου παραθέσει τα ιστορικά στοιχεία;", ...την οποία όσο κι αν έβγαλα τα μάτια μου, δεν βρήκα!
Δηλαδή αυτό:

quote:

---

Αντί να ρωτάμε ποιοι ιστορικοί έγραψαν για το αντίθετο (ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΗΛΑΔΗ), ποιοι είναι αυτοί που διαψεύδουν όσους έγραψαν για τον Νέρωνα, εσύ ρωτάς τον trainman να σου παραθέσει τα ιστορικά στοιχεία .......;;;;;;

---

...και υστεροβούλως και δολίως, υποψιάζομαι, δεν σχολίασες ούτε απάντησες σ' αυτή:

quote:

---

Και μία τελευταία ερώτηση:
Αν ισχυριζόμουν, διαισθητικά ορμώμενος, ότι την φωτιά την έβαλε ο Κύριος για να κάψει τους ειδωλολάτρες όπως έκαψε και τα Σόδομα, θα με αμφισβητούσες;

---

Ψηλούλη δεν βλέπεις καλά, ήη......;

Edited by - Αίολος on 28/05/2006 22:56:10

<< Όσο για τις ασυναρτησίες μου σου αντιγράφω από τον βίο του Ιωάννου του Χρυσοστόμου εκδ. “Ζωή” 1932 σελ 66 έως 68 , για τα κατορθώματα του Πατριάρχη Αλεξανδρείας Θεοφίλου . ( 401 μχ )

…Εμισθοδότει εις την Κωνσταντινούπολιν , αναφέρει σύγχρονός τις , κατασκόπους , δια μέσου των οποίων εμάνθανε παν ό,τι εγίνετο εκεί .
Αυτός ως επί το πλείστον διώριζε τον έπαρχον της Αλεξανδρείας και ο έπαρχος δεν ελησμόνει ποτέ καθ’ όλην την διάρκειαν της υπηρεσίας με ποιόν αρχιεπίσκοπον είχε να κάμη .
Δια την επιρροήν του αυτην τόσον εις τα εκκλησιαστικά όσον και εις τα πολιτικά πράγματα ωνομάσθη ο Θεόφιλος Χριστιανός Φαραώ και ούτω η φιλαρχία του ικανοποιήθη .
Αλλ’είχεν και έτερον πάθος όχι ολιγότερον βίαιον του προηγουμένου . Ήτο άπληστος .
( τι μου θυμίζει …) .
Ηγάπα το χρήμα πολύ , Το ηγάπα δια να ζη πολυτελώς και εχρειάζετο να εξοδέυη , συνεπώς το ηγάπα δια να έχει τα μέσα να δωροδοκή , να διαφθείρη , να βλάπτη , να επεκτείνη την εξουσίαν του .
Και είχεν εφεύρει περίεργα μέσα , δια να αποκτά χρήματα , όχι μόνον χωρίς να δίδη αφορμήν τινα μομφής , αλλά τουναντίον να αποσπά συγχρόνως και την εκτίμησιν των Χριστιανών , κατορθώνων να σκεπάζη τας κλοπάς του με ποικίλα προσχήματα ευσεβείας και κοινωφελούς δράσεως . ( βρε τι μου θυμίζει …)
……….Ούτω είχον διατηρηθή οι ναοί της Αιγύπτου , των οποίων οι μυθώδεις θησαυροί διετηρούντο σχεδόν ανέπαφοι . Οι θησαυροί διήγειραν την επιθυμίαν του Θεόφιλου .
Υπηρξεν ο πρώτος ( μετά ακολούθησαν και οι υπόλοιποι) , μας λέγει συγγραφεύς τις ειδωλολάτρης , όστις κατεπάτησεν τους αυτοκρατορικούς τούτους νόμους περί ανεξιθρησκείας και προστασίας των ειδωλολατρικών ναών και ο τρόπος , με τον οποίον διεξήγαγε τον θρησκευτικόν αυτόν πόλεμον , αποδεικνύει αρκούντως , ότι ο φανατισμός δεν ήτο ούτε το μοναδικόν ούτε το κύριον ελατήριον του πολέμου τούτου . (κατάλαβες φίλε Ψηλός ; )
Εξέλεγε κυρίως ο Θεόφιλος τους ναούς τους περισσότερον εξακουστούς δια τα πλούτη των με τα οποία ηδύνατο να αποζημιωθή ο επιδυκνειόμενος ζήλος του .
Ούτω προηγήθη αυτοπροσώπως μιάς λεηλασίας εναντίον του περιφήμου ναού της Κανόπης .
Ωσαύτως ενήργησε κατά του Σεραπείου της Αλεξανδρείας , το οποίον μετά το Καπιτώλιον της Ρώμης ήτο το σπουδαιότερον και πλουσιώτερον κέντρον του πολυθεϊσμού .
Ήτο εξ ολοκλήρου εκτισμένον με μάρμαρα και εσωτερικώς είχεν επενδυθή με τρία μεταλλικά ενδύματα , το εν κάτωθι του άλλου . Το πρώτον ήτο χάλκινον , το επ’αυτού επικαθήμενον δεύτερον αργυρούν και το τρίτο χρυσούν .
Χρυσά αγάλματα , αφιερώματα πολύτιμα με λίθους πολιτίμους , με τεμάχια χρυσσού ευρίσκοντο εκεί εν αφθονία .
Ο Πατριάρχης το επολιόρκησε , συνοδευόμενος από τον έπαρχον και από τον στρατηγόν , των οποίων εχρειάσθη την βοήθειαν , διότι οι ειδωλολάτραι εφαίνοντο αποφασισμένοι να προστατεύσωσι το τελευταίον τουτο άσυλον της πίστεώς των .
( Εδώ οι καλοί, χριστιανοί της . “Ζωής” αποσιωπούν την σφαγή που επακολούθησε , γιατί δεν άφησαν κανένα ζωντανό , και συνεχίζουν …. )
Ολόκληρον το Σεράπειον διηρπάγη και ο Πατριάρχης συνήθρησεν όλα τα χρυσά είδωλα .Τα είδωλα αυτά αν πιστέυση τις τους συγχρόνους συγγραφείς , δεν τα εβδελύσσετο ο Θεόφιλος , αλλά συνήγαγεν εξ αυτών μεγάλας συλλογάς , τας οποίας έχωσεν εις τα υπόγεια του αρχιεπισκοπικού του μεγάρου .
Τοιουτοτρόπως ετροφοδοτούντο οι θησαυροί του Θεοφίλου ……….
Αυτά όπως βλέπεις φίλε Ψηλός δεν τα γράφουν τίποτα χριστιανομάχοι …, από κολλητούς σου τα αντέγραψα χωρίς να αλλοιώσω ούτε ένα κόμα για να μη με κατηγορήσεις για πλαστογραφία .
Sesostris 23/05/2006 >>

Ρε παιδιά προβληματίζομαι μερικές φορές...
Δεν ξέρω αν το έχετε παρατηρήσει κι εσείς, αλλά ο Ψηλός μας μου θυμίζει έντονα την Λουκά!
Αυτά που λέει, όπως τα λέει...

Λες; μπάα... δεν νομίζω... αλλά και πάλι...
Ρε λές;;;
Ψηλέ μας; Είσαι πράγματι Ο Ψηλός;

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Δεν πρέπει να δέχεσαι τις διαστρεβλωμένες μεταφράσεις του Γηγενή και του macedon.

---

[Διαστρεβλωτής είναι ο φανατικός που πρέπει ντε και καλά να αποδείξει τα αναπόδεικτα.

---

πως γινετε και αυτο το αγκαλιαζεις με μεγαλη αγαπη γιατι ειναι αληθινο αλλα ολλα τα αλλα που παρεθεσα απο τον ιδιο χωρο ειναι ψεματα;;;;

για πες μας βρε ψηλε

quote:

---

ο γηγενης οτι εδωσε το εδωσε απο την σελιδα που παραθετεις το κοματακι αυτο ψηλε
τωρα θα μου πεις πως γινετε και αυτο το συγκεκριμενο κοματι ειναι σωστο αλλα ολα τα αλλα που παραθεω απο την ιδια σελιδα ειναι διαστρεβλωμενα;;;;;;

πως γινετε και αυτο το αγκαλιαζεις με μεγαλη αγαπη γιατι ειναι αληθινο αλλα ολλα τα αλλα που παρεθεσα απο τον ιδιο χωρο ειναι ψεματα;;;;

για πες μας βρε ψηλε

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

---

Edited by - Ψηλός on 29/05/2006 16:31:20

για πες μου η σελιδα αυτη απο οπου παραθετω ολα τα στοιχεια και οχι που μερικοι λακαμαδες λεγανε οτι παραθετω απο αλλη ειναι αξιοπιστη η οχι;;;