- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Δεν γνωριζουμε πως οι Αρχαιοι μιλουσαν αρα ολα ειναι υποθεσεις.
"Ειλικρινά βαριέμαι να το ξανασυζητήσω αυτό. Επιγραμματικά, και εμείς και οι Χετταίοι και χίλιοι δυο άλλοι που άφησαν γράμματα είμαστε ΙΕ. Το ότι απαιτείται από τους κοινούς μας προϊστορικούς γλωσσικούς προγόνους του 5000 ή του 2000π.Χ. να είχαν αφήσει επιγραφές του τύπου "για όποιον το αμφισβητεί υπήρξαμε αλλά μην το πείτε γιατί είμαστε προϊστορικοί και προϊστορία σημαίνει δεν υπήρξε γραφή, σόρυ για την παρανομία" (αλήθεια, γιατί δεν απαιτείται κάτι τέτοιο και από τους Έλληνες του 750.000π.Χ.) είναι λιγάκι υπερβολικό. "
Δεν ειναι τοσο υπερβολικο, δεν μιλαμε για το 750.000 πχ αλλα για το 2.000 πχ γιατι το 1600 πχ να βρισκεις πινακιδες και το 2000 πχ να μην βρισκεις δεν ειναι περιεργο?
Εξ' αλλου οσες αποδειξεις υπαρχουν για την υπαρξη των ΙΕ αλλες τοσες υπαρχουν για την αυτοχθονια των Ελληνων
"Πάντως η γλώσσα της Γραμμικής Β΄ μοιάζει πολύ περισσότερο με τα σανσκριτικά (ή τα παλιά σλαβονικά, ή τα παλιά γερμανικά ή τα λατινικά, ή τα χεττιτικά) απ' ό,τι η αττική διάλεκτος. Είναι πιο ΙΕ να στο πω έτσι. "
Και πως γνωριζουμε αγαπητε ,τα Σανσκριτικα της περιοδου εκεινης ? η τα παλαια Σλαβονικα η παλαια Γερμανικα? η τα Λατινικα? Πιθανοτατα μιλας για τις πρωτογλωσσες των πρωτογλωσσων κλπ κλπ κλπ .
Ολη αυτη η κατασταση μου θυμιζει το παραδοξο του Ζηνωνος με τοον λαγο και την Χελωνα .
"Μάλλον δεν έχεις διαβάσει και πολλή Γραμμική Β΄. Και δε νομίζω ότι όποιος θέλει να ζήσει έντονα συναισθήματα πάει και διαβάζει λογιστικές πινακίδες."
Ελαχιστα δεν ειναι και το καλυτερο μου ,μαλλον προσπαθω να βγαζω λογικα συμπερασματα.
Για τον Διονυσιο ψαχνω να βρω αποσπασματα στο ιντερνετ αλλα δυσκολο..θα το βρω και θα σου δωσω λεπτομερειες
quote:
Δεν γνωριζουμε πως οι Αρχαιοι μιλουσαν αρα ολα ειναι υποθεσεις.
Όχι. Μπορούν να εξαχθούν σημαντικά συμπεράσματα με τη βοήθεια της γλωσσολογίας και επιπλέον οι ίδιοι οι Αρχαίοι άφησαν αρκετές ρητές αναφορές στο πώς πρόφεραν τη γλώσσα τους. Φυσικά 100% αναπαραγωγή της ακριβούς προφοράς είναι αδύνατη, αλλά ένα 80-90% το πιάνουμε χαλαρά.
quote:
Εξ' αλλου οσες αποδειξεις υπαρχουν για την υπαρξη των ΙΕ αλλες τοσες υπαρχουν για την αυτοχθονια των Ελληνων
Πολύ λιγότερες για το δεύτερο IMHO.
quote:
Και πως γνωριζουμε αγαπητε ,τα Σανσκριτικα της περιοδου εκεινης ? η τα παλαια Σλαβονικα η παλαια Γερμανικα? η τα Λατινικα? Πιθανοτατα μιλας για τις πρωτογλωσσες των πρωτογλωσσων κλπ κλπ κλπ .
Λάθος διατύπωση. Αυτό που εννοούσα ήταν ότι αν πάρουμε π.χ. τα σημερινά Ελληνικά με τα σημερινά Γερμανικά και η ομοιότητά τους είναι Χ, τα Ελληνικά πριν από 500 χρόνια και τα Γερμανικά πριν 500 χρόνια η ομοιότητά τους είναι 2Χ, τα παλιότερα δυνατά ελληνικά (Γραμμική Β΄) με τα παλιότερα δυνατά Γερμανικά (γύρω στα 1500 χρόνια πριν αν θυμάμαι καλά) η ομοιότητα θα είναι 3Χ και γενικά όσο πιο παλιά είναι τα στάδια εξέλιξης των ΙΕ γλωσσών που συγκρίνονται τόσο περισσότερες είναι οι ομοιότητες, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει τα στάδια εξέλιξης να είναι ταυτόχρονα. Εξάλλου ο ρυθμός εξέλιξης (και αλλαγής) μιας γλώσσας δεν εξαρτάται απόλυτα από το χρόνο, αλλά και από το αν υπάρχει γραφή, αν η γλώσσα καλλιεργείται, αν η γλώσσα χρησιμοποιείται και ως διεθνής κλπ.
Για να στο πω με ένα ανάλογο, τόσο εσύ όσο και ο δεύτερός σου ξάδελφος έχετε (περίπου) 12,5% γονίδια του κοινού σας προπάππου. Από αυτά, λόγω πιθανοτήτων αναμένεται μόνο το 1,6% να είναι κοινό και στους δυο σας (12,5%x12,5% ~ 1,6%). Ο παππούς σου όμως που έχει 50% των γονιδίων του προπάππου σας έχει τετραπλάσιες πιθανότητες να έχει κοινά γονίδια με τον δεύτερο ξάδελφό σου απ' ό,τι εσύ, δηλαδή 6,5% των γονιδίων του ξαδέλφου να υπάρχουν και στον παππού, παρ' όλο που ο δεύτερος δεν είναι απόγονος του πρώτου. Και το πιο ενδιαφέρον είναι ότι το 4% που ο παππούς σου έχει κοινό με τον δεύτερό σου ξάδελφο αλλά δεν έχει με εσένα μας "αναγκάζει" να δεχθούμε την ύπαρξη κοινού προγόνου, δηλαδή του προπάππου.
Αυτό είναι γενική ιδιότητα που εμφανίζεται σε δενδροειδείς δομές όπου ο κάθε κόμβος κληρονομεί με δεδομένη πιθανότητα κάποια χαρακτηριστικά των γονικών του. Όσο πιο κοντά βρίσκεται στη ρίζα κάποιος κόμβος τόσο πιθανότερο είναι να έχει κοινά χαρακτηριστικά με οποιονδήποτε άλλο κόμβο και όταν ένας κόμβος παρουσιάζει με τα "ανίψια" του κοινά σημεία που δεν παρουσιάζει με τα "παιδιά" του αυτά οφείλονται σε κοινό πρόγονο.
Γι' αυτό δεν μπορώ να καταλάβω από πού κι ως πού είναι "θεμελιώδες λάθος" της ΙΕ θεωρίας να συγκρίνει μεταξύ τους γλώσσες διαφορετικών χρονικών περιόδων. Αντιθέτως, το ότι όσο παλιότερες είναι οι γλώσσες τόσο περισσότερες ομοιότητες παρουσιάζουν ανεξαρτήτως της μεταξύ τους γενετικής σχέσης -και συχνά χωρίς να μπορεί να τεκμηριωθεί ιστορικά καμία γενετική σχέση όπως π.χ. με τα Μυκηναϊκά Ελληνικά και τα Τοχαρικά- αποτελεί ισχυρότατη ένδειξη ότι ισχύει η δενδροειδής δομή και τελικά ο κοινός πρόγονος που υποθέτει η θεωρία.
Δεν πολυκοιταξα το παραδειγμα (οχι γιατι βαριομουν) αλλα γιατι νομιζω απο την αρχη δε καλυπτει μια βασικη προυποθεση ,οτι πρεπει να ειμαστε β΄ ξαδερφια απο την πλευρα της μανας η του πατερα ,εαν ο ενας ειναι β ξαδερφος απο τον μπαμπα και ο αλλος β ξαδερφος απο την μαμα οι πιθανοτητες ειναι πολυ χαμηλοτερες η κανω λαθος?
Παντως θα διαφωνησω με αυτην την λογικη γιατι οντως δεν μπορεις να συγκρινεις Ελληνικα του 850 πχ με Λατινικα του 850 πχ η τα Ελληνικα του 403 με "ολντ Ινγκλις" του 1.000 μχ .
quote:
δεν μπορεις να συγκρινεις [..] τα Ελληνικα του 403 με "ολντ Ινγκλις" του 1.000 μχ .
Ίσως να μή έχει πολύ νόημα να τα συγκρίνεις με τα Old English, μια που ήδη είχαν απομακρυνθεί πολύ, αλλα γιατι όχι με τα διάφορα Κέλτικα, θρακικά, Νεο-Φρυγιανά; Γιατί όχι με τις Ανατολιανές γλώσσες;
ΓΙΑΤΙ όχι με τα Λατινικά; Γιατί όχι ακόμα και με τα Πέρσικα;
Κ
Βεβαίως και μπορούμε να συγκρίνουμε γλώσσες παλιές και νέες, νεκρές και ζωντανές. Η μέθοδος λέγεται diachronic από το Ελληνικό διαχρονική βεβαίως, και γίνεται για συγκεκριμένους λόγους,όπως στην δική μας περίπτωση που εξετάζουμε την επίδραση παλαιοτέρων γλωσσών πάνω στις νεότερες.
Ο πίνακας που σας έδωσα με τους αριθμούς 1-10 σε 93 γλώσσες είναι ακριβώς με αυτό το σκεπτικό φτιαγμένος, όπου βλέπεις γλώσσες όπως η Toχαρική, Avesta και Pahlavi, να συνυπάρχουν με Λατινικά, Old English, Gothic και Icelandic.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
Μήν σε απασχολούν οι "συνομοσιολόγοι" ιδιαίτερα, εδώ μέσε, μετά απο τόσες σελίδες συζήτησης πιστεύω οτι όλοι επιχειρούμε να καταλάβουμε την ιστορική αλήθεια, τόσο οι υπερ όσο και οι κατα της ΙΕ θεωρίας, όπως και οι ανοίκοντες σε όλες τις ενδιάμεσες αποχρώσεις.
Υπάρχει και ένα θέμα στο "Μυθος και Θρησκεία" - "Οι ΙΕ... το μεγάλο ψέμμα", οπου οι αποφσισμένοι "κατα" μπορουν να θέσουν τις γνώμες τους.
Εδώ γίνεται συζήτηση.
Φιλικά
Κ
quote:
Δεν πολυκοιταξα το παραδειγμα (οχι γιατι βαριομουν) αλλα γιατι νομιζω απο την αρχη δε καλυπτει μια βασικη προυποθεση ,οτι πρεπει να ειμαστε β΄ ξαδερφια απο την πλευρα της μανας η του πατερα ,εαν ο ενας ειναι β ξαδερφος απο τον μπαμπα και ο αλλος β ξαδερφος απο την μαμα οι πιθανοτητες ειναι πολυ χαμηλοτερες η κανω λαθος?
Εντάξει, μην κολλάς σε αυτό 
. Τα οικογενειακά δέντρα των ανθρώπων (όπου έχουμε φύλα και δύο γονείς για κάθε παιδί και η μετάβαση από το γονέα σε παιδί είναι διακριτή) είναι αρκετά διαφορετικά από τα οικογενειακά δέντρα των γλωσσών, αλλά η βασική αρχή ότι ο απόγονος κληρονομεί κάποιο ποσοστό των χαρακτηριστικών του προγόνου είναι η ίδια. Γι' αυτό είπα να ιδωθούν τα νούμερα εντελώς ποιοτικά.
quote:
Παντως θα διαφωνησω με αυτην την λογικη γιατι οντως δεν μπορεις να συγκρινεις Ελληνικα του 850 πχ με Λατινικα του 850 πχ η τα Ελληνικα του 403 με "ολντ Ινγκλις" του 1.000 μχ .
Φυσικά και μπορείς, αρκεί να ξέρεις τι συγκρίνεις. Το πρόβλημα είναι ότι η γλώσσα (ακριβέστερα: το στιγμιότυπο της γλώσσας) που χρονολογικά είναι νεότερη μπορεί να διατηρεί αρχαιότερες δομές από τη γλώσσα που χρονολογικά είναι παλιότερη. Σε αυτήν την περίπτωση μόνο με τη σύγκριση μπορείς να ξέρεις ποια γλώσσα διατηρεί αρχαιότερες δομές (και άρα βρίσκεται πιο κοντά στη ρίζα). Και το αν η όλη μεθοδολογία της σύγκρισης είναι σωστή μπορείς εύκολα να το ελέγξεις εφαρμόζοντάς τη για γλώσσες με γνωστή ιεραρχική σχέση, όπως τα Νέα Ελληνικά και η Δωρική Διάλεκτος ή τα γοτθικά και τα αγγλικά.
Ακόμα και η "επανακατασκευή" μιας χαμένης πρωτογλώσσας μπορεί να ελεγχθεί εφαρμόζοντας την τεχνική σε γνωστές περιπτώσεις γλωσσών όπου ο κοινός πρόγονος είναι γνωστός:
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Diachronic-linguistics
Edited by - junk95 on 23/03/2004 16:32:43
Φίλε Κυνικέ,οι "συνωμοσιολόγοι",δυστυχώς,αποτελούν ένα προβληματικό,κοινωνικό φαινόμενο.Και νόμιζω ότι κακώς οι ακαδημαϊκοί φορείς τούς περιφρονούν ως γραφικούς.Δεν ισχυρίζομαι,φυσικά,ότι θα έπρεπε να απαντούν σε κάθε "ελληνολατρική" βλακεία,η οποία "ανατρέπει" τις "κατεστημένες απόψεις",ωστόσο το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων έχει οδηγηθεί σε ανεξέλεκτες καταστάσεις,αγγίζοντας κάποιες ευαίσθητες εθνικά χορδές μερικών ντόπιων επιστημόνων.Σίγουρα,δεν είμαι ο πλέον κατάλληλος να ανταποκριθώ στην παρούσα φάση σε ένα τέτοιο εγχείρημα.Δεν πρόκειται,όμως,να αδιαφορήσω για πολύ.
Για να πω την "αμαρτία" μου,δεν έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που άρχισα να ασχολούμαι "ζεστά" με την ινδοευρωπαϊκή υπόθεση και θέλω να θέσω το ερώτημα (για το οποίο έχω,ήδη,λάβει κάποιες ικανοποιητικές απαντήσεις),με ποιον/ους ανθρωπολογικό/ούς τύπους συνδέονται οι πρωτο-ινδοευρωπαίοι;Για να μην παρεξηγηθώ,δεν το θέτω ως ερώτηση σε "τεστ",απλά θεωρώ σημαντικό να διασταυρώνω τα όποια συμπεράσματά μου,με αυτά ανθρώπων,που έχουν,επίσης,ασχοληθεί με το ζήτημα.
quote:
θέλω να θέσω το ερώτημα (για το οποίο έχω,ήδη,λάβει κάποιες ικανοποιητικές απαντήσεις),με ποιον/ους ανθρωπολογικό/ούς τύπους συνδέονται οι πρωτο-ινδοευρωπαίοι;Για να μην παρεξηγηθώ,δεν το θέτω ως ερώτηση σε "τεστ",απλά θεωρώ σημαντικό να διασταυρώνω τα όποια συμπεράσματά μου,με αυτά ανθρώπων,που έχουν,επίσης,ασχοληθεί με το ζήτημα.
Νομίζω με τα μέχρι τώρα δεδομένα όποιος συνδέει πρωτο-ΙΕ με κάποιο συγκεκριμένο ανθρωπολογικό τύπο ξεκάθαρα ξεφεύγει από την επιστημονική σκέψη. Καλά-καλά δεν είμαστε σίγουροι για το αν υπήρξαν ως ενιαία "φυλή" και ακόμα και αν υπήρξαν έχουν απορροφηθεί εντελώς από τους ντόπιους λαούς, χώρια οι μεταγενέστερες επιμιξίες. Με δεδομένο ότι το ποσοστό του DNA που είναι υπεύθυνο για τα εξωτερικά ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά είναι της τάξης του 0,001% δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι όποιος ψάχνει για ινδοευρωπαϊκά ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά στο 0,001% του DNA ανθρώπων που στην καλύτερη περίπτωση έχουν κληρονομήσει 1% (και πολύ λέω) του DNA των "ορίτζιναλ" πρωτο-ΙΕ ψάχνει για ψύλλους στα άχυρα.
Φυσικά μέχρι το 1940, όταν η αντιεπιστημονική χρήση της ΙΕ θεωρίας για πολιτικούς σκοπούς έφτασε στο απόγειό της, τα πράγματα ήταν αρκετά πιο απλά: οι πρωτο-ΙΕ ήταν ξανθοί ψηλοί γαλανομάτηδες με κοιτίδα τη Βόρεια Ευρώπη. Αυτά όμως είναι γελοιότητες των Χιτλερικών.
Δρ Κουην,
Σε εμενα συνεβη το τελειως αντιθετο ,θεωρω τα επιχειρηματα των ΙΕ μη επαρκη ,οποτε μεταξυ θεωριων που δεν μπορουν να αποδειχθουν ,διαλεγω την θεωρια των αυτοχθονων....
Οσο για την συνωμοσιολογια μην εισαι πολυ απολυτος ,τα παντα γυρω καλυπτονται απο το πεπλο της συνωμοσιολογιας ,ακομα και η ΙΕ θεωρια πιθανον να αρχισε ετσι (αργοτερα στηριχτηκε εκει) να δικαιολογησουμε την κατακτηση των Ινδιων ,το εμποριο οπιου κλπ.
Δεν ειναι κακο να ειμαστε καχυποπτοι ,και καλο ειναι να αποφευγουμε εκφρασεις προσβλητικες ....
Κυνικε,
Δεν θα μπορουσα να συγκρινω τα Ελληνικα του 750 πχ με τα Λατινικα του 750 πχ γιατι εκεινη την εποχη δεν υπηρχαν Λατινοι....(αν δεν κανω λαθος ).Αρα πριν συγκρινουμε 2 γλωσσες πρωτα θα πρεπει να τις εχουμε ,εχουμε τα Ελληνικα ,την αντιστοιχη πρωτο -γλωσσα αυτων που δημιουργησαν το Λατιο την γνωριζουμε?(δεν γνωριζω ,ρωταω απλως) .Ορισμενα πραγματα δεν ειναι απλα "ετσι ".Χιλιαδες πραγματα μπορουν να συμβουν ωστε κατι αν παει διαφορετικα.
( The essence of chaos in science is just that: a relatively complex behavior which is strictly governed by a mathematical algorithm, but, is nonetheless unpredictable due to sensitivity to initial conditions. So, although in principle we can predict how a system will behave to an arbitrary level of precision, in practice we can't find the initial starting point of the system accurately enough to be able to predict in detail what will happen beyond a short period of time. Small mismeasurements eventually add up to a big discrepancy between calculated and observed behavior.)
Εγω ποτε δεν μπορεσα να καταλαβω γιατι ο Κυριλλος και ο Μεθοδιος δημιουργησαν αυτο το αλφαβητο για τους Σλαβους ενω υπηρχε το Ελληνικο (γνωριζετε κατι?)
Το πιο ενδιαφερον απο την σελιδα που μου εστειλε ο Junk ειναι αυτο:
The ultimate in remote reconstruction is the recovery of a Proto-World language. Not all scholars believe that such a language even necessarily existed. Moreover, it is difficult to reconcile Proto-World with what we know about prehistory. Pat Ryan and Joseph H. Greenberg have suggested that people coming out of northeast Africa around 50,000 BC spoke Proto-World. But that would violate the rule that no relationships would be recognizable after 10,000 years. If all the languages of the world are related, this relationship must have somehow formed more recently. Additionally, it contradicts genetic evidence that suggests the first humans migrated from the Horn of Africa into Yemen, rather than across the Sinai peninsula.
Οπου εχουμε φαγωμαρα γιατι σμφωνα με την λογικη της PΙΕ ειναι απολυτα σωστο να εχουμε και PWL ομως προσεξτε τι λειι : ." But that would violate the rule that no relationships would be recognizable after 10,000 years "
Η επιστήμη της ανθροπολογίας φσίνεται να παρουσιάζει κάποια αναγένηση με την μορφή του physical anthropology.
Αν και έχει πολύ ενδιαφέρον στον τρόπο που μπορεί να κατατάξει διάφορα φαινόμενα, αυτό μας αφήνει σε ακόμα μεγαλύτερο κενό απο πριν, όπως επισημαίνεις, και συμφωνω οτι προς το παρόν έχει λίγα να προσφέρει.
Ακόμα και αν δεχόμασταν οτι οι αρχαίοι ήταν σχετικά φυλετικά αμιγείς, θα χρειαζόμαστε το DNA τους για να βγάλουμε έστω και το παραμικρό συμπέρασμα. Δεν αποκλείω βέβαια αυτό να γίνει κάποτε στο μέλλον, αλλα για τώρα τζίφος.
Επίσης, δεν θα μπορέσει να μας πεί τίποτα για συγγενείς φυλές πού δεν μίλαγαν την ίδια γλώσσα, όπως οι Θράκες, οι Τρώες, καί οι Αχαίοι.
Όσο για τους σύγχρωνους κάτοικους της Ελλάδας, ήταν τόσες οι επιμίξεις, κατα την περίοδο της Ρωμαϊκης Αυτοκρατωρίας, του Βυζαντίου, της 4ης Σταυροφορίας και της εποχής των Φράγκων (για να μήν πώ τίποτα για την Τουρκοκρατία), που δεν έχει πια σχεδόν κανένα νόημα.
Για αυτό και είχα αμφισβητήσει την περίφημη διδακτωρική του Πουλιανού (ξέρεις, εκείνη πού δέχθηκε ένα θετικό σχόλιο σε κάποια έκδοση της "ΑΥΓΗ"ς του 1962*!!!!), και που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΟΤΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΧΘΟΝΕΣ, αλλά δυστυχώς δεν έχει βρεθεί ακόμα στο esoterica κανένας "πιστός" του Πουλιανού που να ξέρει περι τίνος πρόκειται για να μου το ξεκαθαρήσει!!
Μόλις διάβασα ενα τοπικ 15 σελίδων στο DODONA με τίτλο"ΙΕ και Μεσογειακοί" και ειλικρινά, εκτός απο πολύ φασαρία και τα γνωστα τζατζαρίσματα δεν είδα να προσφέρει ένα θετικό στοιχειο. Μπορει να το διάβασα επιπόλαια, γιατί βιαζόμουν, και δεν γνωρίζω τον τομέα καλά - κάποια στιγμή θα του ξαναρίξω μια ματιά, αλλα προς το παρόν συμφωνώ οτί μάλλον λίγα έχει να προσφέρει η ανάλυση DNA.
Ισως θυμάστε που είχα πει οτι δεν είχαν μπορέσει να αποδείξουν συγγένεια ακόμα και ανάμεσα σε γνωστούς συγγενείς, όπως οι Σκανδιναβοί και οι κάτοικοι της Β.Αγγλίας, μετα από πέρασμα μόλις 500 χρόνων!!
Κ.
* Αλήθεια κυκλοφορεί ακόμα εκείνη η φυλλάδα;;
Όπως προανέφερε ο kynikos,υπάρχει,συν τοις άλλοις,η επιστήμη της Φυσικής Ανθρωπολογίας.Όσο και να το παραβλέπει κάποιος,υπάρχει μια άτυπη διαμάχη μεταξύ φυσικοανθρωπολόγων και γενετιστών στο ζήτημα "φυλή".Από εκεί,έχω διαπιστώσει ότι αρχίζει η προβληματική σε κάθε θέμα,το οποίο συμπεριλαμβάνει φυλετικές προεκτάσεις.
Ο ανθρωπολογικός τύπος (ή τύποι) ΣΥΝαποτελεί υλικό πιστοποίησης αναγνώρισης στην Αρχαιολογία ενός πολιτισμού ως ινδοευρωπαϊκού ή μη,πέρα από τις όποιες "ρατσιστικές" καταχρήσεις αυτής της πρακτικής.Δεν βλέπω πού ξεφεύγει κάτι τέτοιο από τα πλαίσια της επιστημονικής σκέψης.
Edited by - DrQueen on 24/03/2004 11:52:22
οσοι πραγματικα ενδιαφερονται να βρουν την αληθεια,
εξω απο δογματισμους, σωβινισμους και προπαγανδες,
ειναι οι εναντιοι ολων...
Οι οπαδοι του πατριδοκαπηλου και κακως νοουμενου εθνικισμου
μας κατηγορουν ως οργανα του Σιωνισμου,
οι φανατικοι των θρησκευτικων δογματων μας κατηγορουν,
οτι ειμαστε οργανα των εβραιων,
οι νεοεποχιτες μας αποκαλουν σωβινιστες,
οι νεοφιλελευθεροι παγκοσμιοποιητες μας προσφωνουν κολλημενους αναχρονιστες,
οι διεθνιστες μας αποκαλουν πατριδολαγνους,
οι προπαγανδιστες μας αποκαλουν απογονους παιδεραστων,
οι χριστιανοι μας αποκαλουν ειδωλολατρες η σατανιστες,
οι δωδεκαθεϊστες μας αποκαλουν μη ελληνοτροπους υλιστες,
οι υλιστες μας αποκαλουν φαντασιοπληκτους ιδεαλιστες,
οι ιδεαλιστες μας αποκαλουν αγνωστικιστες,
οι ηλιθιοι μας αποκαλουν ανοητους, "και ουκ εσται τελος"...
Τελικα ειναι δυσκολο να εισαι ελευθερα και λογικα σκεπτομενος αναζητητης...
Εχουμε απο τη μια τους υπερθεματιστες καθε καινοφανους θεωριας,
πολλακις να γινονται βασιλικοτεροι του βασιλεως,
που στο ονομα μιας αμφιβολου επιστημονικοτητας θεωριας,
σπευδουν να καταλυσουν καθε παραδοσιακη αντιληψη,
ασχετα αν εχει τεκμηρια ορθοτητας η πλανης.
Πολλοι εναντιοι σε δηθεν επιστημονικες -αλλα στην ουσια προπαγανδιστικες- θεωριες,
κατηγορηθηκαν ως αναχρονιστες, σωβινιστες, εθνικιστες κλπ,
ωσπου η αληθης επιστημη ηρθε να τους δικαιωσει, (π.χ. μη Ελληνικη η γραμμικη Β', Φαλμεραϋερ κλπ).
Η ΙΕ θεωρια, παροτι εχει πολλα στοιχεια που ερμηνευουν μια συγγενεια στις γλωσσες η στις θρησκευτικες και πολιτιστικες αντιληψεις,
ακομα και στα ανθρωπολογικα χαρακτηριστικα,
εντελως αντιεπιστημονικα ομως φθανει σε αυθαιρετα συμπερασματα,
γεγονος που εγειρει ερωτηματικα για το αν οι προαγωγοι της λειτουργουν χωρις προκαταληψη η χωρις σκοπιμοτητες.
Τα ιδια στοιχεια που επικαλειται η ΙΕ θεωρια για να στηριξει την ασιατικη η καυκασιανη προελευση,
τα ιδια στοιχεια, καλλιστα συνηγορουν στην αντιληψη οτι πρωταρχικη κοιτιδα ηταν η ΝΑ Ευρωπη.
Ποια η αληθεια;
Αγνωστο...
Ας μη βιαζομαστε λοιπον να γινομαστε οπαδοι η πολεμιοι της οποιας αντιληψης...
Οι υποστηρικτες της Ερασμιακης προφορας,
παραθετοντας επιλεκτικα καποια στοιχεια,
δικαιολογουν τα συμπερασματα τους, πολλα απο τα οποια πραγματι ειναι αληθη και ευκολοαποδεικτα.
Η ελλειπης λογω ημιμαθειας η εσκεμμενη μη παρουσιαση και ετερων στοιχειων που δεν συνηγορουν με το συνολο της παραπανω θεωριας περι προφορας,
μας κανει να ειμαστε σκεπτικοι...
Γιατι, δεν μπορει να μη διαβασαν τον Κρατυλο του Πλατωνα, οπου παραθετει π.χ. την προφορα του "η", οπου αλλου προφερεται "ι" βραχυ και καπου προφερεται "ε" βραχυ.
Να υποθεσω οτι αγνοουν οτι, ναι, υπηρχαν βραχεα και μακρα φωνηεντα,
αλλα και τα διχρονα γινοντα μακρα η βραχεα αναλογα.
Ακομα, η πλειονοτητα των επιγραφων της κλασσικης κυρια εποχης,
μας δειχνει την προφορα π.χ. των "αι" και "οι",
οτι ηταν κατα κανονα "ε" και "ι",
για το λογο οτι πολες λεξεις εχουν ανορθογραφα βρεθει γραμμενες και με τους δυο τυπους,"αι" και "ε", οπως "οι" και "ι",
γεγονος φυσικα που αποδεικνυει την κοινη προφορα τους.
Αυτο βεβαια η ερασμιακη προφορα το αγνοει !!!
Καλο λοιπον ειναι, να αποφευγουμε να γινομαστε οπαδοι καποιας θεωριας,
πριν αυτη γινει αποδεδειγμενα επιστημονικα αποδεκτη.
Οπως και να αποφευγουμε να γινομαστε ολοκληρωτικα πολεμιοι της,
γιατι, καθε θεωρια εμπεριεχει και μια πληθωρα στοιχειων και σκεψεων που ειναι χρησιμα στον αναζητητη.
Πολλακις ομως τυχαινει να προβαλλονται αντιληψεις,
με σκοπο την προπαγανδιση η την σκοπιμη διαστρεβλωση (π.χ. Σλαυος ο Μ. Αλεξανδρος η Αλβανος),
η απλα να εμπεριεχει καποια ελαχιστα στοιχεια προπαγανδας η σκοπιμης διαστρεβλωσης της αληθειας,
σπαρμενα μεσα σε ενα συνολο αληθειων και πραγματικων στοιχειων.
Σιγουρα ειναι ακραιο να μιλαμε για συνομωσιολογιες σε καθε μη αρεστη αντιληψη,
ας μη ξεχναμε ομως οτι,
ποτε δεν παψαν να υπαρχουν και ουτε φανταζομαι θα παψουν,
οσο υπαρχει η διπροσωπη και ανειληκρινης διπλωματια,
οσο οι πολιτικες ηγεσιες επιλεγουν τη ραδιουργια και τις "ιντριγκες", ως μεσα για την επιτευξη των σκοπων τους.
Μονον τα αφελη "αμερικανακια" δεν βλεπουν τις σκοπιμοτητες και τις κρυφες συνομωσιες που εξυφαινονται στην πλατη τους
και αποδεχονται ανυποψιαστα οτι τους "σερβιρει" ο προεδρος και τα ΜΜΕ...
Περι συνομωσιων, αρκει μια γρηγορη αναγνωση της ιστοριας των τελευταιων αιωνων.
Το μελημα και η επιτυχια καθε ανθρωπου και λαου θα ειναι να αντιλαμβανεται την προπαγανδα και τις συνωμοσιες,
οπου υπαρχουν,
αλλα να αποφευγει να τα βλεπει συνολικα ολα σαν προπαγανδα και συνομωσιες.
Τελικα, σε ολους τους τομεις, ανακαλυπτουμε οτι η αληθεια βρισκεται σχεδον παντα στη μεση.
Αρα, ειναι χρησιμοι ολοι, ακομα οι υπηρετες των ακρων,
γιατι ετσι μας καθοριζουν και μας προσδιοριζουν τις συντεταγμενες της μεσης θεσης, που συνηθως ειναι και η αληθης θεση... ... ...
quote:
Γιατι, δεν μπορει να μη διαβασαν τον Κρατυλο του Πλατωνα, οπου παραθετει π.χ. την προφορα του "η", οπου αλλου προφερεται "ι" βραχυ και καπου προφερεται "ε" βραχυ.
Και από αυτό συμπεραίνουμε ότι το "η" προφερόταν όπως το "ι"; Άσε που αμφιβάλλω αν ο Πλάτων είπε ακριβώς αυτό και εξάλλου ο Κρατυλος είναι τίγκα σε παραδείγματα που δείχνουν έμμεσα (γιατί το κείμενο σπανιότατα αναφέρεται σε προφορά, είναι άλλο το θέμα του) ότι η προφορά των αρχαίων ήταν μάλλον πολυπλοκότερη απ' ό,τι δέχονται οι ιωτακιστές.
quote:
Ακομα, η πλειονοτητα των επιγραφων της κλασσικης κυρια εποχης,
μας δειχνει την προφορα π.χ. των "αι" και "οι",
οτι ηταν κατα κανονα "ε" και "ι",
για το λογο οτι πολες λεξεις εχουν ανορθογραφα βρεθει γραμμενες και με τους δυο τυπους,"αι" και "ε", οπως "οι" και "ι",
γεγονος φυσικα που αποδεικνυει την κοινη προφορα τους.
Αυτο βεβαια η ερασμιακη προφορα το αγνοει !!!
Απλώς λαμβάνει υπόψη της ότι και το "ου" μπορούσε να γραφεί "ο" και επιπλέον ότι το "οι" μπορούσε να γραφεί "ο" και το "ει" "ε" εκτός από "ι", οπότε από την ανορθογραφία δε μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα, εκτός βέβαια αν προτιμήσουμε την ανορθογραφία που μας βολεύει και όχι αυτήν που υπονοεί ότι η προφορά του "οι" έχει και "ο" ή ότι του "ει" έχει "ε". Και εξάλλου ποιος είπε ότι ο ιωτακισμός δεν είχε ξεκινήσει στην κλασσική εποχή και ιδιαίτερα στην αττική διάλεκτο;
quote:
Τελικα, σε ολους τους τομεις, ανακαλυπτουμε οτι η αληθεια βρισκεται σχεδον παντα στη μεση.
Αρα, ειναι χρησιμοι ολοι, ακομα οι υπηρετες των ακρων,
γιατι ετσι μας καθοριζουν και μας προσδιοριζουν τις συντεταγμενες της μεσης θεσης, που συνηθως ειναι και η αληθης θεση... ... ...
Το αληθές και το ψευδές δεν είναι θέμα συντεταγμένων σε μια ευθεία. Νομίζω ότι υπάρχει τουλάχιστον άλλη μια διάσταση. Παρεμπιπτόντως εμένα δε με απασχολούν καθόλου τα κίνητρα οποιουδήποτε λέει κάτι. Αν μπορεί να το στηρίξει θα το δεχθώ. Αν βιάζει τους νόμους της λογικής θα τον κράξω.
quote:Οπου εχουμε φαγωμαρα γιατι σμφωνα με την λογικη της PΙΕ ειναι απολυτα σωστο να εχουμε και PWL ομως προσεξτε τι λειι : ." But that would violate the rule that no relationships would be recognizable after 10,000 years "
Θα ήθελα να υπάρχει περισσότερη κατανόηση για τη λογική της ΙΕ θεωρίας και τη λογική γενικότερα.
Αξίωμα: οι σχέσεις δεν είναι αναγνωρίσιμες μετά από 10.000 χρόνια
Πόρισμα 1: οπότε είναι όντως αδύνατο να επανακατασκευαστεί η PWL ή τουλάχιστον να προσδιοριστεί από τις υπάρχουσες γλώσσες και συνεπώς δε μπορούμε να πούμε με επιστημονική βεβαιότητα ότι υπήρξε).
Πόρισμα 2: αν υπάρχουν αναγνωρίσιμες σχέσεις στο βαθμό που να επιτρέπουν την επανακατασκευή του κοινού προγόνου, τότε ο κοινός πρόγονος υπήρξε πριν από <10.000 χρόνια.
Δεν υπάρχει πουθενά αντίφαση και δεν υπάρχει πουθενά φαγωμάρα. Άλλο PIE άλλο PWL, μιλάμε για τουλάχιστον 45.000 χρόνια απόσταση εφ' όσον υπήρξε το ένα ή το άλλο.
Σχολιαζω την λογικη με την οποια αφηνουμε την PWL,απ'εξω ,αξιωμα ?? σε κατι που δεν μπορει να ειμαστε σιγουροι?στην τελευταια αναλυση το θεμα ειναι αν υπαρχει οχι αν μπορουμε να την ανασκευασουμε...
Διαβαζω το βιβλιο του Μπαμπινιωτη Συνοπτικη Ιστορια τηε Ελληνικης Γλωσσας(σε μερικα σημεια νομιζω οτι ο Μπαμπινιωτης ειναι με το "μερος μας "-ουτε εγω το περιμενα!!!!)
quote:
Τελικα ειναι δυσκολο να εισαι ελευθερα και λογικα σκεπτομενος αναζητητης...
Ναί, αλλα έτσι βρίσκεσαι στην πιο καλή παρέα, Πασχάλη!
quote:quote:
Τελικα ειναι δυσκολο να εισαι ελευθερα και λογικα σκεπτομενος αναζητητης...
Ναί, αλλα έτσι βρίσκεσαι στην πιο καλή παρέα, Πασχάλη!
...Γιατί ακόμα και από έναν ημιμαθή μπορείς να πληροφορηθείς μεταξύ άλλων ότι "Φελλάχοι" λέγονται στις αραβικές χώρες οι αγρότες-χωρικοί (είναι και βρισιά, όπως το δικό μας "βλάχος" και για τους ίδιους ακριβώς λόγους) και αυτοί που εννοείς εσύ είναι μάλλον οι Βεδουίνοι (Bedawa στη γλώσσα τους αν θυμάμαι καλά).