- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Μετά από 12 σελίδες συζητήσεων γύρω από το ινδοευρωπαϊκό ζήτημα, χρήσιμο είναι νομίζω να κάνουμε μια ανακεφαλαίωση, συνοψίζοντας το που περίπου βρισκόμαστε. Είναι πολύ ενδιαφέρουσες βεβαίως οι επί μέρους αναλύσεις, αλλά θα κινδυνέψουμε να χαθούμε στην λεπτομέρεια εμβαθύνοντας σε μικρές εστίες υποθεμάτων, λύνοντας γλωσσικά σταυρόλεξα, εξάγοντας συμπεράσματα για την προφορά των αρχαίων βάσει βελασμάτων, και ψάχνοντας ψύλλους στα άχυρα με τις ατέρμονες βιολογικές συγκρίσεις.
Προτείνω λοιπόν να διατηρήσουμε ορατό το στίγμα της πορείας της συζήτησης με εξαγωγή προσωρινών έστω συμπερασμάτων.
Όπως είχα πει και σε προηγούμενο μήνυμα, όταν ψάχνει κανείς στην έρημο, προτιμότερο είναι να πετάει για να εντοπίσει στοιχεία, παρά να σκάβει σε βάθος ανά πέντε μέτρα και ότι βγει ...
Λίγο έως πολύ όλοι έχουμε διαπιστώσει και αποδεχθεί την ευρέως φάσματος γλωσσική συγγένεια, η οποία καλύπτει από τα βόρεια της Ινδίας έως τις ακτές του Ατλαντικού, και τις περισσότερες ενδιάμεσες χώρες, και έχουμε επίσης διαπιστώσει ότι αυτό έχει συμβεί σε διάφορα χρονικά στάδια, και με διακυμάνσεις στον βαθμό επιρροής στις γλώσσες των λαών. Φυσικά εάν η έρευνα περιοριστεί στην γλωσσολογική και μόνον εξέταση, η φορά και κατεύθυνση των επιρροών δεν προσδιορίζεται επαρκώς.
Ακόμα βεβαίως δεν έχουμε εντοπίσει αξιόλογα κοινά πολιτισμικά στοιχεία ικανά να μας πείσουν ότι οι ΙΕ μπορούν να θεωρηθούν υπεύθυνοι για την ανάπτυξη των παραπάνω περιοχών. Ούτε στην αρχιτεκτονική, ούτε στα μαθηματικά, την αστρονομία ή την λογοτεχνία, αλλά ούτε και σε τομείς όπως η ναυτιλία, το εμπόριο, ή τις καλές τέχνες γενικότερα.
Μπορέσαμε όμως να διακρίνουμε μια κοινή επιρροή στις πολεμικές τεχνικές, αλλά και στις επί μέρους θρησκείες, χωρίς ωστόσο να μπορούμε να θεωρήσουμε με απόλυτη βεβαιότητα ως κοινό στοιχείο και σημάδι επίδρασης των ΙΕ, την αντικατάσταση των μητριαρχικών κοινωνιών από τις πατριαρχικές, διότι αυτό συνέβη ευρύτερα σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης σε πολύ παλαιούς χρόνους, και θα πρέπει να αναχθεί συνεπώς σε γενικότερη αιτιολογία. Εν γένει πάντως, από τα όσα πολιτισμικά στοιχεία είναι αναγνωρίσιμα ως κοινά στους ΙΕ, κανένα δεν αφορά μόνιμες ανθρώπινες εγκαταστάσεις, αλλά είναι όλα μεταφερόμενα είτε στις συνειδήσεις των ανθρώπων, είτε στις πλάτες των αλόγων τους.
Από κάποιο σημείο και μετά η συζήτηση έχει περιοριστεί –και νομίζω πολύ σωστά, γιατί το θέμα είναι γιγάντιο- στην επίδραση των ινδοευρωπαϊκών φύλων ειδικότερα στον χώρο της επέκτασης της Ελληνικής πολιτισμικής επικράτειας, σε χρόνους πριν το 500 π.Χ., πράγμα που ενδιαφέρει νομίζω περισσότερο όλους εμάς, μια που συμμετέχουμε γράφοντας στα Ελληνικά.
Στην ουσία ο βαθμός αυτής της επίδρασης των ΙΕ στον Ελληνικό χώρο είναι το κυρίως θέμα μας επί του παρόντος, ως υποσύνολο του γενικού φαινομένου της ΙΕ επίδρασης στους λαούς.
Κατά τη γνώμη μου λοιπόν μετά την αξιόλογη προσφορά τόσων σημαντικών στοιχείων από τους φίλους που συμμετέχουν, όπως και μερικά δικά μου, θα πρέπει να είμαστε σε θέση να συμπεράνουμε τα παρακάτω :
Η κοιτίδα των ΙΕ δεν είναι εντοπίσημη, όμως τα γλωσσικά στοιχεία μας δείχνουν ότι κάποτε πρέπει όντως να υπήρξε κάποια αρχική πρωτο-ινδοευρωπαϊκή φυλή.
Από τις δύο παραπάνω αντιφατικές ενδείξεις, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι η κοιτίδα τους, είτε υπήρξε σε τόσο πολύ απομακρυσμένη χρονικά εποχή, ώστε να μην έχει επιζήσει ούτε καν σε μυθολογικές περιγραφές. (οι Ινδικές βέδες ενδεικτικά , φτάνουν να μιλούν για τον πολιτισμό των Ράμα περί το 15.000 π.Χ.), είτε να έχει χαθεί οριστικά, επιφυλάσσομαι όμως να καταλήξω σε τελικά συμπεράσματα διότι η έρημος Gobi έχει κατά καιρούς σκεπάσει πολιτείες ολόκληρες
Αρχαίοι φιλόσοφοι και ποιητές, αξιόπιστοι και πολυγραφότατοι όπως ο Όμηρος, ο Πλάτων ή ο Αριστοτέλης, δεν κάνουν αναφορές για γενικευμένη κάθοδο από βορρά ή εξ ανατολών, λαών οι οποίοι να προσεκόμισαν ανώτερα πολιτιστικά στοιχεία, και ικανών να επιφέρουν κοσμογονικές αλλαγές στους υπάρχοντες πληθυσμούς, πράγμα που δεν είναι δυνατόν να αγνοήσουμε, και μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι παρ’ όλο που λογικά θα πρέπει να είχαν περισσότερες από εμάς πληροφορίες για την καταγωγή τους, ζώντας σε εποχές όπου θα υπήρχαν και περισσότερα και πιο πρόσφατα στοιχεία, δεν αναγνωρίζουν την ύπαρξη και πορεία των ΙΕ (εννοείται με οποιοδήποτε άλλο όνομα)
Θεωρώ δεδομένο ότι εάν οι ΙΕ είχαν για τους αρχαίους αξιομνημόνευτη ύπαρξη και δράση, και πίστευαν ότι αυτοί (οι ΙΕ) είναι οι προπάτορές τους θα τους θυμόταν σε βάθος πολλών γενεών, και θα τους αναγνώριζαν ως τέτοιους, τιμώντας τους ανάλογα, και μνημονεύοντάς τους με εκτεταμένες αναφορές, κατά την επικρατούσα συνήθεια του σεβασμού και της τιμής των προγόνων.
Εξακολουθώ λοιπόν να πιστεύω στις αρχικές μου τοποθετήσεις με βάση την θεωρία της πολύ αργής και αθορύβου ως επί το πλείστον εξάπλωσης σε πολλά στάδια.
(Βεβαίως θα πρέπει για κάθε ενδεχόμενο να διατηρήσουμε και μια επιφύλαξη για την αξιοπιστία των συγγραφέων της Ελληνικής Γραμματείας γενικότερα, για την πιθανότητα να είχαν, αλλά να μην άφησαν εσκεμμένα αυτήν την πληροφορία της μαζικής καθόδου να διαρρεύσει, όντας και οι ίδιοι αποφασισμένοι ‘αυτοχθονιστές’ όπως πολλοί επίμονοι απόγονοί τους, που κληρονόμησαν την ιδιομορφία αυτή, χιλιάδες χρόνια μετά !! :)
Ένα κατ’ εξοχήν απτό και ουσιαστικό πολιτιστικό στοιχείο των Ελλήνων, είναι η αρχιτεκτονική, και προκύπτει αβίαστα ότι είναι φανερά ανεπηρέαστη από γειτονικούς (και όχι μόνον) πολιτισμούς. Φυσικά δεν αναπτύχθηκε κατά την χρονική περίοδο που εξετάζουμε, όμως δεν παρατηρούμε την ύπαρξη οποιονδήποτε ξενόφερτων στοιχείων στα οποία θα στήριζε την μετέπειτα εξέλιξή της. Αντίθετα έχουμε πολύ παλιότερα λίθινα αρχιτεκτονικά μνημεία μέσα στον Ελληνικό χώρο, όπως τα Δρακόσπιτα και την πυραμίδα του Ελληνικού η οποία χρονολογείται κατ’ εκτίμηση του ακαδημαϊκού και μηχανικού Περικλή Θεοχάρη, από το 2.720 π.Χ με περιθώριο λάθους + η – 820 ετών και αυτή του Λυγουριού της οποίας η ηλικία εκτιμάται στα 2.100 π.Χ με περιθώριο λάθους + η - 600 έτη. Βεβαίως υπάρχουν και άλλες.
Η φύση και μόνο των πυραμίδων όπως του Ελληνικού, και η τελειότητα κατασκευής τους, για να μην επεκταθώ σε υποθέσεις για την χρήση τους επί του παρόντος, δείχνει ότι κάλυπταν κάθε άλλο από πρωτόγονες ανάγκες, όντας ελάχιστα πρακτικές για απλή καθημερινή οικιστική ή λατρευτική χρήση αφ΄ενός, και αφ’ ετέρου από την φύση της δομής τους αποδεικνύουν ανώτερες αρχιτεκτονικές και γεωμετρικές γνώσεις. Επίσης στον ευρύτερο χώρο της Μεσογείου, στο Hal Saflieni της Μάλτας για παράδειγμα , βρίσκουμε τελειότατες λίθινες κατασκευές σαν το hypogeum, 11 μέτρα κάτω από τη γη, που παραπέμπουν επίσης σε έναν πολύ ανεπτυγμένο πολιτισμό στον Μεσογειακό χώρο, με προχωρημένες γνώσεις αρχιτεκτονικής αλλά και ναυσιπλοΐας και οφείλουμε με αυτά να αναθεωρήσουμε την τυχόν εντύπωση ότι η νεολιθική εποχή είναι ΄πρωτόγονη΄.
Μια και βρισκόμαστε λοιπόν στην σημαντική καμπή της συζήτησης, όπου προσπαθούμε να εντοπίσουμε τον βαθμό της συμβολής των αυτοχθόνων λαών στο σχηματισμό της Ελληνικής φυλής σε σχέση με τους ετερόχθονες ΙΕ, μπορούμε να κάνουμε μερικές σκέψεις ασύνδετες ακόμη , αλλά σχετικές μεταξύ τους, όπως ακριβώς είναι τα κομμάτια του αγγείου που προσπαθούμε να ανασυνθέσουμε :
Η επιτηδευμένη τεχνική των νεολιθικών κατασκευών στον Ελληνικό χώρο, δείχνει λαούς μονίμως και από πολλές γενεές εδρασμένους στον ίδιο τόπο, με προσήλωση στην αξία της σταθερότητας και της διαχρονικότητας, που εκφράζεται με τις μεγαλειώδεις πέτρινες κατασκευές, και εκδηλώνεται με την επίγνωση ότι μόνο η πέτρα μπορεί να νικήσει τον χρόνο . Η εξέλιξη των μαθηματικών και της γεωμετρίας αναμφισβήτητα συμβαδίζει με τις παραπάνω κατασκευές. Ταυτόχρονα η ανεπτυγμένη ναυσιπλοΐα δείχνει λαούς με ευρύ πνεύμα, ανοιχτούς ορίζοντες και αψήφηση των κινδύνων.
Από την άλλη μεριά οι ξύλινες και εφήμερες κατασκευές, η εξέλιξη της επεξεργασίας φορητών μεταλλικών όπλων και οικοσκευών, καθώς και η νομαδική ζωή με τις συνεχείς μετακινήσεις σε συνδυασμό με την ενασχόληση με τον πόλεμο και το κυνήγι δείχνει λαούς με ανήσυχο πνεύμα, εφευρετικούς με προσήλωση στην τέχνη της αποκόμισης των αναγκαίων αγαθών από τον εκάστοτε διαφορετικό και εναλλασσόμενο τόπο, της ισότητας στον μοίρασμα των αποκομιζομένων αγαθών για την επιβίωση, και το συνεργατικό πνεύμα για την αντιμετώπιση εξωτερικών κινδύνων.
Θα μπορούσαμε να προσθέσουμε μερικές σκέψεις που αφορούν την ψυχολογία, για να συγκρίνουμε τι από τα παραπάνω χαρακτηριστικά επεκράτησε για την δημιουργία του δικού μας λαού …
Αυτό λοιπόν που καθορίζει περισσότερο την ταυτότητα ενός λαού, πέρα από ονόματα, και θρησκείες, είναι το σύνολο των ιδεών και αντιλήψεων που θεωρούνται δεδομένα και αυτονόητα μεταξύ των μελών του, επίσης είναι αυτό κυρίως που καθορίζει και την ψυχοσύνθεσή του.
Ήδη από την εδώ συζήτηση αυτό διαφαίνεται άμεσα από το πόσα πράγματα για πολλούς είναι αυτονόητα και για τους άλλους χρειάζεται να αναλυθούν επίμονα για να γίνουν κατανοητά αλλά χωρίς επιτυχία, ενώ ταυτόχρονα το ίδιο ισχύει για όλες τις υπάρχουσες τάσεις .
Η διαφορά αυτή στην κατανόηση καταστάσεων και αντιλήψεων που για άλλους θεωρούνται αυτονόητες δείχνει και την σύνθεση του λαού μας από διαφορετικές φυλές, -και φυσικά αυτό συμβαίνει και σε πολλούς άλλους λαούς-, που όμως σε εμάς έχουν δημιουργήσει αποδεδειγμένα έναν τόσο επιτυχημένο συνδυασμό, ώστε κανένας άλλος να μην έχει καταφέρει να δώσει στην ανθρωπότητα τόσα πολλά και ποιοτικά πολιτιστικά στοιχεία, όσο ο Ελληνικός.
Εμείς το μόνο που κάνουμε τώρα εδώ είναι να προσπαθούμε να εκτιμήσουμε το ποσοστό συμμετοχής αυτοχθόνων και ετεροχθόνων, ανάλογα με το πόσο αυτονόητο αντιλαμβάνεται ο καθ’ ένας μας αυτό που ως στοιχείο καθορίζει την ταυτότητά μας.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
Οι αρχαίοι Ιστορικοί θεωρούν τους Μινύες φύλο Αιολικό. Προέρχονται από τον Ορχομενό της Βοιωτίας, περιοχή που ταυτίζεται με την Φθία, την Ελλάδα του Ομήρου, που κατοικείται αδιάλειπτα από την νεολιθική εποχή μέχρι σήμερα, και υπήρξε άμεσα συνδεδεμένη με τον Μυκηναϊκό πολιτισμό. Στην Ιλιάδα αναφέρονται να συμμετέχουν στην εκστρατεία των Ελλήνων με τριάντα πλοία.
Από τον Ορχομενό, όπως αναφέρει ο Στράβων, οι Μινύες έφθασαν στον Παγασητικό κόλπο και ίδρυσαν την Ιωλκό, η οποία, βάσει τελευταίων αρχαιολογικών ερευνών ταυτίζεται με το Διμήνι του νομού Μαγνησίας. Στα μέσα ή στα τέλη λοιπόν της 5ης χιλιετίας π.Χ. οι Μινύες του Ορχομενού, στερούμενοι ενός καλού λιμένα στην Βοιωτία, εγκαθίστανται στην Μαγνησία.
Η κυριαρχία των Μινύων στην θεσσαλική πεδιάδα θα τους δώσει αμύθητα πλούτη, τόσα, ώστε αιώνες αργότερα θα κάνουν τον Αχιλλέα να λέει στον Αγαμέμνονα: «ούδ' ει μοι δεκάκις τε και εικοσάκις τόσα δοίη όσσα τε οι νυν εστί, και εϊ πόθεν άλλα γένοιτο, ούδ' όσ' ες Ορχομενόν ποτινίσεται, ούδ' όσα Θήβας Αιγύπτιας, όθι πλείστα δόμοις εν κτήματα κείται...» (Ιλιάς, α.379-382). Όπου φαίνεται πόσο ονομαστή ήταν για τον πλούτο της η πόλη των Μινύων. Ο Όμηρος πάντως στο συγκεκριμένο χωρίο δεν συγκρίνει τυχαία τον Ορχομενό με τις Θήβες της Αιγύπτου. Οι δύο πόλεις συνδέονται άμεσα, όπως θα δούμε παρακάτω.
Γενικά οι αρχαίοι συγγραφείς θεωρούν ως Μινύες τους κατοικούντες στον Παγασητικό κόλπο. Μπορούμε, να υποθέσουμε ότι ο Μινυακός λαός άρχισε να αναπτύσσει πολιτισμό τουλάχιστον από τα μέσα περίπου της 5ης χιλιετίας. Η περιοχή του Ορχομενού ήταν εύφορη, αρδευόμενη από τα ύδατα του ποταμού Κηφισού (Μέλας στους αρχαίους χρόνους, σήμερα Μαυρονέρι), αλλά και από την λίμνη Κωπαΐδα.
Στην βορειοανατολική όχθη της λίμνης οι Μινύες ίδρυσαν -στο ύψος της σημερινής Λάρυμνας- την πόλη Κώπαι, από την οποία έλαβε και η λίμνη το όνομα της (προηγουμένως ονομαζόταν Κηφισίς). Η πόλις Κώπαι είχε διπλό λιμάνι, ένα λιμναίο και ένα θαλάσσιο, που ως ένα ακόμη γεγονός μεταξύ πολλών επιβεβαιώνει ότι οι Μινύες ήσαν ναυτικός λαός. Άλλωστε και ο ίδιος ο Μινύας εθεωρείτο εγγονός του Ποσειδώνα. Ο Στράβων επίσης αναφέρει ότι ο Ορχομενός ήταν μέλος της αρχαιότερης ναυτικής Αμφικτυονίας, στην οποία συμμετείχαν επίσης οι πόλεις : Αθήνα, Πρασιαί, Αίγινα, Επίδαυρος και η Ερμιόνη (Στράβων, VIII 6,11). Στην περίοδο της ακμής του το κράτος των Μινύων είχε επεκταθεί σε όλη την βόρειο Βοιωτία, την σημερινή Φθιώτιδα και την σημερινή Μαγνησία. Οι πόλεις Κορώνεια, Χαιρώνεια, Αλίαρτος, Λεβάδεια, Λάρυμνα, Ανθηδών, Κώπες, Ασπληδών, Ιωλκός, Φερραίς και Αισονιάς βρίσκονταν όλες υπό την κυριαρχία του βασιλέα του Ορχομενού.
Ένας σημαντικός σταθμός στην ανάπτυξη του Μινυακού βασιλείου, ήταν αποξήρανση της λίμνης Κωπαΐδας με σκοπό την γεωργική εκμετάλλευση νέων εκτάσεων γης. Βάσει νέων ερευνών καθηγητής Θ. Σπυρόπουλος κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η λίμνη είχε για πρώτη φορά αποξηρανθεί στα τέλη της 4ης η στις αρχές της 3ης χιλιετίας, περί το 3100-2800 π.Χ.. Το καταπληκτικό αυτό έργο της αποξήρανσης της λίμνης σε τόσο πρώιμους χρόνους το εξετέλεσαν οι Μινύες με εξαιρετική τεχνική. Οι Μυκηναΐοι, πιθανώτατα απλώς τους αντέγραψαν στις υδραυλικές μυστικές εγκαταστάσεις (σήραγγες) των ανακτόρων τους, και μάλλον συμπλήρωσαν τα προϋπάρχοντα Μινυακά τείχη της πόλης των Μυκηνών αποδίδοντάς τα σε γίγαντες Κύκλωπες.
Απομεινάρια του έργου μπορεί ακόμα και σήμερα να διακρίνει κανείς στην μεγάλη καταβόθρα της Κωπαΐδος, μεταξύ Λάρυμνας και Γλά. Οι Μινύες θεωρούνται όμως πρωτοπόροι στην κατασκευή τεχνικών έργων, όχι μόνο στις χώρες όπου κυριαρχούσαν, αλλά και σε άλλα όπως στον Πειραιά, στην περιοχή της Μουνυχίας όπου κατά την διάρκεια της εκεί παραμονής τους κατασκεύασαν ένα εκπληκτικό δίκτυο υδραυλικών έργων με κορυφαίο το «Σηράγγιον», στο Ναύπλιο στην βορειοανατολική πλευρά του Παλαμηδίου (Στράβων, 11, 369), αλλά και στην Πελοπόννησο, όπου ένα από τα έργα τους στην περιοχή της Αργολίδας φαίνεται να είναι και η περίφημη πυραμίδα του Ελληνικού.
Το υψηλότατο επίπεδο τεχνογνωσίας εις το οποίο είχαν φθάσει, εντυπωσιάζει σήμερα και τους πιο προοδευτικούς τεχνοκράτες. Οι αρχαίοι Έλληνες ίσως γι' αυτό να είχαν αποδώσει στον ημίθεο Ηρακλή τα έργα αυτά, καθώς και όλες τις φυσικές καταβόθρες, θεωρώντας τις κι αυτές έργα του υπεράνθρωπου ήρωα.
Για να συνδέσουμε αυτά τα γεγονότα με τον ευρύτερο χώρο της ανατολικής Μεσογείου θα ανατρέξουμε γύρω στα μέσα της 4ης χιλιετίας, την περίοδο κατά την οποία ο Ελληνικός χώρος εισέρχεται στην εποχή του χαλκού. Την ίδια περίοδο η Αίγυπτος διανύει την προδυναστική της περίοδο, αλλά ο Μινωικός πολιτισμός δεν έχει ακόμα φθάσει στο απόγειο της λάμψης του. Στο βόρειο Αιγαίο όμως, όπως και στην Θεσσαλία, έχουν ήδη ιδρυθεί πολλές πόλεις, μεταξύ των οποίων η Πολιόχνη της Λήμνου που έχει καταστεί, ( βάσει των ερευνών της Ιταλικής Αρχαιολογικής Σχολής), μεταλλουργικό κέντρο της περιοχής. Είναι μάλιστα τόση η ακμή της, ώστε άποικοι προερχόμενοι από αυτήν θα ιδρύσουν, γύρω στο 3200-3000, την Τροία, Στη Λήμνο, το νησί του Ηφαίστου (δεν απεδόθη τυχαία στον θεό των μετάλλων) πραγματοποιείται η κατεργασία των μετάλλων, που φθάνουν από τον Εύξεινο Πόντο, μέσω των εμπορικών οδών που οι Μινύες Αργοναύτες είχαν ανοίξει. (Όλοι οι αρχαίοι συγγραφείς αναφέρουν ότι από τις αρχές της 3ης χιλιετίας η Λήμνος αποικίσθηκε από Μινύες κατά την διάρκεια της Αργοναυτικής Εκστρατείας, και είχε καταστεί μεταλλουργικό κέντρο.)
Είναι γενικώς παραδεκτό ότι οι Μινύες όπως όλα τα Ελληνικά φύλα, ήταν άριστοι ναυτικοί. Πέραν των φιλολογικών πηγών το ανωτέρω συμπέρασμα έρχεται να επιβεβαιώσει και η αρχαιολογική σκαπάνη, αφού έχουν ανακαλυφθεί πήλινα ομοιώματα πλοίων, ακόμα και στην δυτική Θεσσαλία, την τόσο απομεμακρυσμένη από την θάλασσα, της 5ης χιλιετίας π.Χ., ο Οψιδιανός από την Μήλο, που βρέθηκε στο σπήλαιο Φράγχθι, οι παραστάσεις τριαντακοντόρων στα τηγανόσχημα σκεύη από τις Κυκλάδες (3η χιλιετία) οι βραχογραφίες νηοπομπής από τον Στρόφιλα της Άνδρου (4η χιλιετία π.Χ.) και οι βραχογραφίες του Παγγαίου με παράσταση κωπήλατου - ιστιοφόρου πλοίου, (5η χιλιετία π.Χ.)
Αν και πρωτοπόροι στην ανάπτυξη της ναυτικής τεχνογνωσίας, θα πρέπει να ήταν οι παράκτιοι και οι νησιωτικοί πληθυσμοί, στην περίοδο μεταξύ 4000-3500 π.Χ. δεν έχουμε αποδείξεις υπάρξεως κρατικών μορφωμάτων στην νησιωτική χώρα, αντίθετα στην ηπειρωτική έχουμε, όπου μεσουρανούσε το κράτος των Μινυών, με ένα συγκροτημένο πλαίσιο κοινωνικών σχέσεων, με συγκεκριμένη πολιτική και θρησκευτική εξουσία και συγκεκριμένο δίκτυο υπηρεσιών. Έχοντας εγκατασταθεί σταθερά στα στενά του Ελλησπόντου και ελέγχοντας τις εμπορικές οδούς, ξηράς και θαλάσσης (όπως μαρτυρεί η συμμετοχή ονομαστών Θρακών ηρώων στην Αργοναυτική Εκστρατεία), οι Μινύες ίδρυσαν μία ελληνική εμπορική αυτοκρατορία, η ζώνη επιρροής της οποίας εξετείνετο από την βόρειο Βοιωτία έως και την βορειοδυτική Μικρά Ασία,. Με αυτά διαφαίνεται και η ουσιαστική αιτία για την διεξαγωγή του Τρωϊκού Πολέμου αργότερα, όταν η αποικία Τροία, αμφισβήτησε την κυριαρχία της Μινυακής αυτοκρατορίας, υποσκελίζοντας τις μητροπόλεις Ορχομενό και Ιωλκό.
Οι Μινύες σχετίζονται με τους Μινωϊτες. Πλήθος πόλεων συναντάμε στον Ελληνικό χώρο, με το όνομα Μινώα, όπως το ακρωτήριο της Μεγαρίδος που φέρει φρούριο, με το ίδιο όνομα στον Αργολικό κόλπο υπήρχε οχυρή πόλη κοντά σε νησίδα επίσης ονομαζόμενη Μινώα, και άλλη ομώνυμη στην Κρήτη στο ακρωτήριο Δρέπανο, και άλλη στην Σικελία. ( Η λέξη Μινώα, σήμαινε τον οχυρωμένο λιμένα και ασφαλή τόπο, και που μπορούμε κάλλιστα να προφέρουμε ως Μινούα ή Μινύα, και ενδέχεται να σχετίζεται με το ρήμα μένω σημαίνον παραμένω σταθερός στην θέση μου, όπως και το λατινικό maneo ). Τη σχέση Μινυών - Μινωϊτών δεν αποκλείει και ο εξαιρετικός επιστήμων αρχαιολόγος Θεόδωρος Σπυρόπουλος, ο οποίος και ανέσκαψε πληθώρα ευρημάτων στην περιοχή του Ορχομενού, τα οποία με την πρώτη ματιά φανερώνουν άμεση σχέση με την Μινωϊκή τεχνοτροπία, συγκρινόμενα με τα ευρήματα της Κνωσσού και της Θήρας.
Οι Μινύες λοιπόν φαίνεται ότι κάποια στιγμή σχετίσθηκαν με τους Μινωΐτες- ίσως να συνέβη και το αντίστροφο, αν και τα ευρήματα συνηγορούν υπέρ της πρώτης άποψης. Ο Βρετανός αρχαιολόγος Πάρσον, ταυτίζει επίσης Μινύες και Μινωΐτες, θεωρώντας ότι πρόκειται περί του ιδίου λαού, ο οποίος σταδιακά εξαπλώθηκε από την ηπειρωτική Ελλάδα, στην Κρήτη, την Αίγυπτο και την Μεσοποταμία -την χώρα των Σουμερίων. Η άποψη αυτή συνάδει με την θεώρήση του Εβανς, ο οποίος τοποθετούσε την προανακτορική φάση του Μινωϊκού Πολιτισμού πριν από το 3200 π.Χ., δηλαδή στην υπό εξέταση περίοδο. Πράγματι περί τα τέλη της 4ης χιλιετίας παρατηρείται μία πολιτισμική έκρηξη σε ολόκληρη την Ανατολή, της οποίας όμως δεν διαφαίνονται οι αιτίες , τις οποίες δεν μπορούμε να συνδέσουμε με οποιαδήποτε έλευση ΙΕ φύλων, διότι ούτε στην Αίγυπτο έφθασαν ούτε στην νότιο Μεσοποταμία. Στις χώρες αυτές θα μπορούσε να φθάσει μόνο ένας λαός,- οι Μινύες- οι οποίοι θα μπορούσαν να εκμεταλλευτούν τον μεγαλύτερο εμπορικό δρόμο της εποχής, την θάλασσα ή μπορούσαν πρόσθετα να χρησιμοποιήσουν και τις αντίστοιχες χερσαίες οδούς, που οι ίδιοι είχαν άλλωστε ανακαλύψει: Η μία ξεκινούσε από την Τροία και είτε διασχίζοντας το υψίπεδο της Μικράς Ασίας, είτε ακολουθώντας την ακτογραμμή, κατέληγε στην Συρία, στην Αίγυπτο και στην Μεσοποταμία. Η άλλη ξεκινούσε από την Μίλητο (ένας από τους Αργοναύτες, ο Εργίνος, ήλθε από την Μίλητο, σύμφωνα με τα Ορφικά και τον Απολλώνιο τον Ρόδιο, γεγονός που σημαίνει ότι η Μίλητος είχε ιδρυθεί πολύ παλαιά) και οδηγούσε στην Αίγυπτο και στην Μεσοποταμία.
Σχετικά με την συγκρότηση του Αιγυπτιακού βασιλείου, Ιδρυτής και πρώτος βασιλέας του οποίου ήταν ο Μην, και η ημερομηνία ιδρύσεως του τοποθετείται στην κρίσιμη ακριβώς περίοδο του τέλους της 4ης χιλιετίας π.Χ. Υπάρχουν ενδείξεις ότι οι Μινύες έφθασαν και ως την Αίγυπτο συντελώντας στην ίδρυση του Αιγυπτιακού κράτους και μεταφέροντας στους Αιγυπτίους το σεληνιακό ημερολόγιο, το οποίο αυτοί ως ναυτικοί είχαν επινοήσει. Για τον λόγο αυτό και ο πρώτος Αιγύπτιος Φαραώ ονομάστηκε Μην (Μένες ή Μήνες στα αιγυπτιακά : Μηνάς - Μήνας μήνας = χρονικό διάστημα βασισμένο στη σελήνη ), όνομα που παρέμεινε ιερό στους Αιγυπτίους έως τους ρωμαϊκούς χρόνους. Ο Φαραώ Μην εδίδαξε στους Αιγυπτίους την τεχνική κατασκευής αρδευτικών έργων, με τα οποία ήλεγξαν τις πλημμύρες του Νείλου και κατόρθωσαν να αναπτύξουν την γεωργία. Έχοντας υπ' όψη ότι οι Μινύες ήσαν ο πρώτος γνωστός λαός ο οποίος κατόρθωσε να τιθασεύσει τη φύση, αποξηραίνοντας την λίμνη Κωπαΐδα, μπορούμε να υποθέσουμε ποιοι ήταν και αυτοί οι οποίοι δίδαξαν τους Αιγυπτίους και ενδεχομένως και τους Σουμερίους, και να επιβεβαιώσουμε τα λεγόμενα των Αιγυπτίων ιερέων χιλιάδες χρόνια αργότερα, που πληροφορούν τον Σόλωνα ότι οι Έλληνες προηγήθηκαν του Αιγυπτιακού πολιτισμού κατά χίλια έτη.
Πελασγός
(=|=)
quote:
Ένας λαός που αποδεικνύει περίτρανα με τα έργα του την εξαιρετική τεχνική και ναυτική πρόοδο των φυλών του Ελληνικού χώρου ακόμα και πέρα από τα όρια της νεολιθικής εποχής, είναι αναμφισβήτητα αυτός των Μινύων, που περιέργως δεν αναλύθηκε μέχρι στιγμής στην παρούσα συζήτηση, αν και έχει αναφερθεί –τουλάχιστον από εμένα- κατά καιρούς.Οι αρχαίοι Ιστορικοί θεωρούν τους Μινύες φύλο Αιολικό. Προέρχονται από τον Ορχομενό της Βοιωτίας, περιοχή που ταυτίζεται με την Φθία, την Ελλάδα του Ομήρου, που κατοικείται αδιάλειπτα από την νεολιθική εποχή μέχρι σήμερα, και υπήρξε άμεσα συνδεδεμένη με τον Μυκηναϊκό πολιτισμό. Στην Ιλιάδα αναφέρονται να συμμετέχουν στην εκστρατεία των Ελλήνων με τριάντα πλοία.
Από τον Ορχομενό, όπως αναφέρει ο Στράβων, οι Μινύες έφθασαν στον Παγασητικό κόλπο και ίδρυσαν την Ιωλκό, η οποία, βάσει τελευταίων αρχαιολογικών ερευνών ταυτίζεται με το Διμήνι του νομού Μαγνησίας. Στα μέσα ή στα τέλη λοιπόν της 5ης χιλιετίας π.Χ. οι Μινύες του Ορχομενού, στερούμενοι ενός καλού λιμένα στην Βοιωτία, εγκαθίστανται στην Μαγνησία.
Η κυριαρχία των Μινύων στην θεσσαλική πεδιάδα θα τους δώσει αμύθητα πλούτη, τόσα, ώστε αιώνες αργότερα θα κάνουν τον Αχιλλέα να λέει στον Αγαμέμνονα: «ούδ' ει μοι δεκάκις τε και εικοσάκις τόσα δοίη όσσα τε οι νυν εστί, και εϊ πόθεν άλλα γένοιτο, ούδ' όσ' ες Ορχομενόν ποτινίσεται, ούδ' όσα Θήβας Αιγύπτιας, όθι πλείστα δόμοις εν κτήματα κείται...» (Ιλιάς, α.379-382). Όπου φαίνεται πόσο ονομαστή ήταν για τον πλούτο της η πόλη των Μινύων. Ο Όμηρος πάντως στο συγκεκριμένο χωρίο δεν συγκρίνει τυχαία τον Ορχομενό με τις Θήβες της Αιγύπτου. Οι δύο πόλεις συνδέονται άμεσα, όπως θα δούμε παρακάτω.
Γενικά οι αρχαίοι συγγραφείς θεωρούν ως Μινύες τους κατοικούντες στον Παγασητικό κόλπο. Μπορούμε, να υποθέσουμε ότι ο Μινυακός λαός άρχισε να αναπτύσσει πολιτισμό τουλάχιστον από τα μέσα περίπου της 5ης χιλιετίας. Η περιοχή του Ορχομενού ήταν εύφορη, αρδευόμενη από τα ύδατα του ποταμού Κηφισού (Μέλας στους αρχαίους χρόνους, σήμερα Μαυρονέρι), αλλά και από την λίμνη Κωπαΐδα.
Στην βορειοανατολική όχθη της λίμνης οι Μινύες ίδρυσαν -στο ύψος της σημερινής Λάρυμνας- την πόλη Κώπαι, από την οποία έλαβε και η λίμνη το όνομα της (προηγουμένως ονομαζόταν Κηφισίς). Η πόλις Κώπαι είχε διπλό λιμάνι, ένα λιμναίο και ένα θαλάσσιο, που ως ένα ακόμη γεγονός μεταξύ πολλών επιβεβαιώνει ότι οι Μινύες ήσαν ναυτικός λαός. Άλλωστε και ο ίδιος ο Μινύας εθεωρείτο εγγονός του Ποσειδώνα. Ο Στράβων επίσης αναφέρει ότι ο Ορχομενός ήταν μέλος της αρχαιότερης ναυτικής Αμφικτυονίας, στην οποία συμμετείχαν επίσης οι πόλεις : Αθήνα, Πρασιαί, Αίγινα, Επίδαυρος και η Ερμιόνη (Στράβων, VIII 6,11). Στην περίοδο της ακμής του το κράτος των Μινύων είχε επεκταθεί σε όλη την βόρειο Βοιωτία, την σημερινή Φθιώτιδα και την σημερινή Μαγνησία. Οι πόλεις Κορώνεια, Χαιρώνεια, Αλίαρτος, Λεβάδεια, Λάρυμνα, Ανθηδών, Κώπες, Ασπληδών, Ιωλκός, Φερραίς και Αισονιάς βρίσκονταν όλες υπό την κυριαρχία του βασιλέα του Ορχομενού.
Ένας σημαντικός σταθμός στην ανάπτυξη του Μινυακού βασιλείου, ήταν αποξήρανση της λίμνης Κωπαΐδας με σκοπό την γεωργική εκμετάλλευση νέων εκτάσεων γης. Βάσει νέων ερευνών καθηγητής Θ. Σπυρόπουλος κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η λίμνη είχε για πρώτη φορά αποξηρανθεί στα τέλη της 4ης η στις αρχές της 3ης χιλιετίας, περί το 3100-2800 π.Χ.. Το καταπληκτικό αυτό έργο της αποξήρανσης της λίμνης σε τόσο πρώιμους χρόνους το εξετέλεσαν οι Μινύες με εξαιρετική τεχνική. Οι Μυκηναΐοι, πιθανώτατα απλώς τους αντέγραψαν στις υδραυλικές μυστικές εγκαταστάσεις (σήραγγες) των ανακτόρων τους, και μάλλον συμπλήρωσαν τα προϋπάρχοντα Μινυακά τείχη της πόλης των Μυκηνών αποδίδοντάς τα σε γίγαντες Κύκλωπες.Απομεινάρια του έργου μπορεί ακόμα και σήμερα να διακρίνει κανείς στην μεγάλη καταβόθρα της Κωπαΐδος, μεταξύ Λάρυμνας και Γλά. Οι Μινύες θεωρούνται όμως πρωτοπόροι στην κατασκευή τεχνικών έργων, όχι μόνο στις χώρες όπου κυριαρχούσαν, αλλά και σε άλλα όπως στον Πειραιά, στην περιοχή της Μουνυχίας όπου κατά την διάρκεια της εκεί παραμονής τους κατασκεύασαν ένα εκπληκτικό δίκτυο υδραυλικών έργων με κορυφαίο το «Σηράγγιον», στο Ναύπλιο στην βορειοανατολική πλευρά του Παλαμηδίου (Στράβων, 11, 369), αλλά και στην Πελοπόννησο, όπου ένα από τα έργα τους στην περιοχή της Αργολίδας φαίνεται να είναι και η περίφημη πυραμίδα του Ελληνικού.
Το υψηλότατο επίπεδο τεχνογνωσίας εις το οποίο είχαν φθάσει, εντυπωσιάζει σήμερα και τους πιο προοδευτικούς τεχνοκράτες. Οι αρχαίοι Έλληνες ίσως γι' αυτό να είχαν αποδώσει στον ημίθεο Ηρακλή τα έργα αυτά, καθώς και όλες τις φυσικές καταβόθρες, θεωρώντας τις κι αυτές έργα του υπεράνθρωπου ήρωα.
Για να συνδέσουμε αυτά τα γεγονότα με τον ευρύτερο χώρο της ανατολικής Μεσογείου θα ανατρέξουμε γύρω στα μέσα της 4ης χιλιετίας, την περίοδο κατά την οποία ο Ελληνικός χώρος εισέρχεται στην εποχή του χαλκού. Την ίδια περίοδο η Αίγυπτος διανύει την προδυναστική της περίοδο, αλλά ο Μινωικός πολιτισμός δεν έχει ακόμα φθάσει στο απόγειο της λάμψης του. Στο βόρειο Αιγαίο όμως, όπως και στην Θεσσαλία, έχουν ήδη ιδρυθεί πολλές πόλεις, μεταξύ των οποίων η Πολιόχνη της Λήμνου που έχει καταστεί, ( βάσει των ερευνών της Ιταλικής Αρχαιολογικής Σχολής), μεταλλουργικό κέντρο της περιοχής. Είναι μάλιστα τόση η ακμή της, ώστε άποικοι προερχόμενοι από αυτήν θα ιδρύσουν, γύρω στο 3200-3000, την Τροία, Στη Λήμνο, το νησί του Ηφαίστου (δεν απεδόθη τυχαία στον θεό των μετάλλων) πραγματοποιείται η κατεργασία των μετάλλων, που φθάνουν από τον Εύξεινο Πόντο, μέσω των εμπορικών οδών που οι Μινύες Αργοναύτες είχαν ανοίξει. (Όλοι οι αρχαίοι συγγραφείς αναφέρουν ότι από τις αρχές της 3ης χιλιετίας η Λήμνος αποικίσθηκε από Μινύες κατά την διάρκεια της Αργοναυτικής Εκστρατείας, και είχε καταστεί μεταλλουργικό κέντρο.)
Είναι γενικώς παραδεκτό ότι οι Μινύες όπως όλα τα Ελληνικά φύλα, ήταν άριστοι ναυτικοί. Πέραν των φιλολογικών πηγών το ανωτέρω συμπέρασμα έρχεται να επιβεβαιώσει και η αρχαιολογική σκαπάνη, αφού έχουν ανακαλυφθεί πήλινα ομοιώματα πλοίων, ακόμα και στην δυτική Θεσσαλία, την τόσο απομεμακρυσμένη από την θάλασσα, της 5ης χιλιετίας π.Χ., ο Οψιδιανός από την Μήλο, που βρέθηκε στο σπήλαιο Φράγχθι, οι παραστάσεις τριαντακοντόρων στα τηγανόσχημα σκεύη από τις Κυκλάδες (3η χιλιετία) οι βραχογραφίες νηοπομπής από τον Στρόφιλα της Άνδρου (4η χιλιετία π.Χ.) και οι βραχογραφίες του Παγγαίου με παράσταση κωπήλατου - ιστιοφόρου πλοίου, (5η χιλιετία π.Χ.)
Αν και πρωτοπόροι στην ανάπτυξη της ναυτικής τεχνογνωσίας, θα πρέπει να ήταν οι παράκτιοι και οι νησιωτικοί πληθυσμοί, στην περίοδο μεταξύ 4000-3500 π.Χ. δεν έχουμε αποδείξεις υπάρξεως κρατικών μορφωμάτων στην νησιωτική χώρα, αντίθετα στην ηπειρωτική έχουμε, όπου μεσουρανούσε το κράτος των Μινυών, με ένα συγκροτημένο πλαίσιο κοινωνικών σχέσεων, με συγκεκριμένη πολιτική και θρησκευτική εξουσία και συγκεκριμένο δίκτυο υπηρεσιών. Έχοντας εγκατασταθεί σταθερά στα στενά του Ελλησπόντου και ελέγχοντας τις εμπορικές οδούς, ξηράς και θαλάσσης (όπως μαρτυρεί η συμμετοχή ονομαστών Θρακών ηρώων στην Αργοναυτική Εκστρατεία), οι Μινύες ίδρυσαν μία ελληνική εμπορική αυτοκρατορία, η ζώνη επιρροής της οποίας εξετείνετο από την βόρειο Βοιωτία έως και την βορειοδυτική Μικρά Ασία,. Με αυτά διαφαίνεται και η ουσιαστική αιτία για την διεξαγωγή του Τρωϊκού Πολέμου αργότερα, όταν η αποικία Τροία, αμφισβήτησε την κυριαρχία της Μινυακής αυτοκρατορίας, υποσκελίζοντας τις μητροπόλεις Ορχομενό και Ιωλκό.
Οι Μινύες σχετίζονται με τους Μινωϊτες. Πλήθος πόλεων συναντάμε στον Ελληνικό χώρο, με το όνομα Μινώα, όπως το ακρωτήριο της Μεγαρίδος που φέρει φρούριο, με το ίδιο όνομα στον Αργολικό κόλπο υπήρχε οχυρή πόλη κοντά σε νησίδα επίσης ονομαζόμενη Μινώα, και άλλη ομώνυμη στην Κρήτη στο ακρωτήριο Δρέπανο, και άλλη στην Σικελία. ( Η λέξη Μινώα, σήμαινε τον οχυρωμένο λιμένα και ασφαλή τόπο, και που μπορούμε κάλλιστα να προφέρουμε ως Μινούα ή Μινύα, και ενδέχεται να σχετίζεται με το ρήμα μένω σημαίνον παραμένω σταθερός στην θέση μου, όπως και το λατινικό maneo ). Τη σχέση Μινυών - Μινωϊτών δεν αποκλείει και ο εξαιρετικός επιστήμων αρχαιολόγος Θεόδωρος Σπυρόπουλος, ο οποίος και ανέσκαψε πληθώρα ευρημάτων στην περιοχή του Ορχομενού, τα οποία με την πρώτη ματιά φανερώνουν άμεση σχέση με την Μινωϊκή τεχνοτροπία, συγκρινόμενα με τα ευρήματα της Κνωσσού και της Θήρας.
Οι Μινύες λοιπόν φαίνεται ότι κάποια στιγμή σχετίσθηκαν με τους Μινωΐτες- ίσως να συνέβη και το αντίστροφο, αν και τα ευρήματα συνηγορούν υπέρ της πρώτης άποψης. Ο Βρετανός αρχαιολόγος Πάρσον, ταυτίζει επίσης Μινύες και Μινωΐτες, θεωρώντας ότι πρόκειται περί του ιδίου λαού, ο οποίος σταδιακά εξαπλώθηκε από την ηπειρωτική Ελλάδα, στην Κρήτη, την Αίγυπτο και την Μεσοποταμία -την χώρα των Σουμερίων. Η άποψη αυτή συνάδει με την θεώρήση του Εβανς, ο οποίος τοποθετούσε την προανακτορική φάση του Μινωϊκού Πολιτισμού πριν από το 3200 π.Χ., δηλαδή στην υπό εξέταση περίοδο. Πράγματι περί τα τέλη της 4ης χιλιετίας παρατηρείται μία πολιτισμική έκρηξη σε ολόκληρη την Ανατολή, της οποίας όμως δεν διαφαίνονται οι αιτίες , τις οποίες δεν μπορούμε να συνδέσουμε με οποιαδήποτε έλευση ΙΕ φύλων, διότι ούτε στην Αίγυπτο έφθασαν ούτε στην νότιο Μεσοποταμία. Στις χώρες αυτές θα μπορούσε να φθάσει μόνο ένας λαός,- οι Μινύες- οι οποίοι θα μπορούσαν να εκμεταλλευτούν τον μεγαλύτερο εμπορικό δρόμο της εποχής, την θάλασσα ή μπορούσαν πρόσθετα να χρησιμοποιήσουν και τις αντίστοιχες χερσαίες οδούς, που οι ίδιοι είχαν άλλωστε ανακαλύψει: Η μία ξεκινούσε από την Τροία και είτε διασχίζοντας το υψίπεδο της Μικράς Ασίας, είτε ακολουθώντας την ακτογραμμή, κατέληγε στην Συρία, στην Αίγυπτο και στην Μεσοποταμία. Η άλλη ξεκινούσε από την Μίλητο (ένας από τους Αργοναύτες, ο Εργίνος, ήλθε από την Μίλητο, σύμφωνα με τα Ορφικά και τον Απολλώνιο τον Ρόδιο, γεγονός που σημαίνει ότι η Μίλητος είχε ιδρυθεί πολύ παλαιά) και οδηγούσε στην Αίγυπτο και στην Μεσοποταμία.
Σχετικά με την συγκρότηση του Αιγυπτιακού βασιλείου, Ιδρυτής και πρώτος βασιλέας του οποίου ήταν ο Μην, και η ημερομηνία ιδρύσεως του τοποθετείται στην κρίσιμη ακριβώς περίοδο του τέλους της 4ης χιλιετίας π.Χ. Υπάρχουν ενδείξεις ότι οι Μινύες έφθασαν και ως την Αίγυπτο συντελώντας στην ίδρυση του Αιγυπτιακού κράτους και μεταφέροντας στους Αιγυπτίους το σεληνιακό ημερολόγιο, το οποίο αυτοί ως ναυτικοί είχαν επινοήσει. Για τον λόγο αυτό και ο πρώτος Αιγύπτιος Φαραώ ονομάστηκε Μην (Μένες ή Μήνες στα αιγυπτιακά : Μηνάς - Μήνας μήνας = χρονικό διάστημα βασισμένο στη σελήνη ), όνομα που παρέμεινε ιερό στους Αιγυπτίους έως τους ρωμαϊκούς χρόνους. Ο Φαραώ Μην εδίδαξε στους Αιγυπτίους την τεχνική κατασκευής αρδευτικών έργων, με τα οποία ήλεγξαν τις πλημμύρες του Νείλου και κατόρθωσαν να αναπτύξουν την γεωργία. Έχοντας υπ' όψη ότι οι Μινύες ήσαν ο πρώτος γνωστός λαός ο οποίος κατόρθωσε να τιθασεύσει τη φύση, αποξηραίνοντας την λίμνη Κωπαΐδα, μπορούμε να υποθέσουμε ποιοι ήταν και αυτοί οι οποίοι δίδαξαν τους Αιγυπτίους και ενδεχομένως και τους Σουμερίους, και να επιβεβαιώσουμε τα λεγόμενα των Αιγυπτίων ιερέων χιλιάδες χρόνια αργότερα, που πληροφορούν τον Σόλωνα ότι οι Έλληνες προηγήθηκαν του Αιγυπτιακού πολιτισμού κατά χίλια έτη.
Πελασγός
Παραδόξως συμφωνούμε, εκτός από 2-3 δευτερεύοντα ζητήματα:
α) Ο συσχετισμός Μινωιτών-Μινύων βάσει του ονόματος σε καμία περίπτωση δεν ευσταθεί, γιατί ο εθνολογικός προσδιορισμός "Μινωίτες" είναι δημιούργημα του Evans, δηλαδή του 20ού αιώνα.
β) Ωστόσο είναι πολύ λογικό να υποθέσουμε ότι επρόκειτο περί του ίδιου λαού (ή εν πάσει περιπτώσει, περί λαών σε ιδιαίτερα έντονη αλληλεπίδραση) μόνο και μόνο για γεωπολιτικούς λόγους.
γ) Από ό,τι έχω καταλάβει από λίγο ψάξιμο, "Menes" σημαίνει "Σκορπιός" στα αιγυπτιακά, οπότε και πάλι ο συσχετισμός λόγω του ονόματος χωλαίνει. Επίσης είναι λάθος να πούμε ότι οι Μινύες ήταν οι πρώτοι που έκαναν μεγάλης κλίμακας τεχνικά έργα. Η αποξήρανση της Κωπαΐδας ήταν πράγματι τεράστιο τεχνικό εγχείρημα, αλλά συνέβη 1500 χρόνια μετά την Πρώτη Δυναστεία της Αιγύπτου και δε συγκρίνεται σε καμία περίπτωση με την τιθάσσευση του Νείλου. Και γενικά τοποθετείς τους Μινύες ΠΟΛΥ πιο πριν από την εποχή που ήκμασαν. Ειδικά π.χ. τα τεχνικά έργα της Κωπαΐδας είναι μεταγενέστερα των θολωτών τάφων των Μυκηνών.
δ) Οι Μινύες δε θεωρούνταν Αιολικό φύλο. Θεωρούνταν οι παλιότεροι -ολίγον μυθικοί- κάτοικοι των αιολικών περιοχών. Η διαφορά είναι λεπτή αλλά σημαντική.
Χμμ, μυστήριο. Όταν όλα τα άλλα έχουν αποτύχει, ας δούμε και τις ιστορικές πηγές:
Ηρόδοτος, Α 146: "...γιατί η εξήγηση , πως αυτοί είναι τάχα περισσότερο Ίωνες από τους άλλους Ίωνες ή τάχα ευγενέστερης καταγωγής είναι μεγάλη ανοησία και να τη λέει κανείς: αφού ένα μεγάλο ποσοστό ανάμεσά τους αποτελούν οι Άβαντες από την Εύβοια, που με την Ιωνία δεν τους δένει καν το όνομα, ...και Μινύες από τον Ορχομενό... κι άλλες πολλές φυλές είναι ανακατωμένες μαζί τους".
Δ 145: "τα παιδιά των παιδιών των ανδρών που επιβιβάστηκαν στην Αργώ αποδιώχτηκαν από τους Πελασγούς... και αποδιωγμένα από αυτούς από τη Λήμνο έφυγαν προς τη Λακωνία, όπου αποβιβάστηκαν στον Ταΰγετο κι άναβαν φωτιές...(και οι Λακεδαιμόνιοι στείλαν αγγελιαφόρο να ρωτήσει κλπ κλπ)...κι αυτοί στην ερώτηση του αγγελιαφόρου αποκρίθηκαν πως ήταν Μινύες και παιδιά των ηρώων που ταξίδεψαν με την Αργώ, που τους έσπειραν όταν έπιασαν στεριά στη Λήμνο...(νέες απορίες από τους Λακεδαιμόνιους)...κι αυτοί αποκρίθηκαν ότι, αποδιωγμένοι από τους Πελασγούς, ήρθαν στη γη των πατέρων τους πως, σε καμία άλλη χώρα δεν είχαν αυτό το δικαίωμα όσο εδώ και πως το αίτημά τους είναι να ζήσουν μαζί τους παίρνοντας το μερίδιό τους από τα αξιώματα και κλήρο γης."
Β 4: "Τον πρώτο άνθρωπο που βασίλευσε στην Αίγυπτο τον έλεγαν Μίνα. Επί των ημερών του όλη η Αίγυπτος, εκτός από την περιοχή της Θήβας ήταν έλος. Κανένα από τα σημερινά μέρη της, στα βόρεια της λίμνης Μοιρίδας, όπου για να ανέβει κανείς από τη θάλασσα χρειάζεται επτά ημερών ταξίδι στον ποταμό, δεν περίσσευε πάνω από το νερό"
Β 99: "...(περιγραφή των τεχνικών έργων του Μίνα στην περιοχή της Μέμφιδος που περιλαμβάνουν αλλαγή ροής του ποταμού και τεχνητή λίμνη, αλλά πουθενά δεν λέει ότι ο τυπάς έκανε και τον τεχνικό σχεδιασμό)..."
Β 46: "...κι αυτό μάζεψε τα υπολείμματα του στρατού και κυρίευσε μια αποικία των Σελινουντίων, τη Μινώα..." (στις υποσημειώσεις βρήκα ότι "κατά την παράδοση" η Μινώα ήταν χτισμένη από τους Κρήτες όταν ο Μίνως πήγε στη Σικελία, αλλά δε μπόρεσα να το επιβεβαιώσω).
ΥΓ (εκτός συζήτησης αλλά εντός θέματος πιστεύω) κάτι άλλο ενδιαφέρον που βρήκα στον Ηρόδοτο (κατά τη γνώμη μου πρόκειται για σύμπτωση, αλλά είναι από αυτές τις συμπτώσεις που θα έκαναν έναν ινδοευρωπαϊστή CyLight να κράξει ατελείωτα "τα ψέμματα των αντι-ΙΕ"):
Α 125: "Άλλες φυλές των Περσών είναι οι ακόλουθες: οι Πανθιαλαίοι, οι Δηρουσιαίοι, οι Γερμάνιοι."
http://www.kat.gr/kat/P/km/Txt/Minyes.htm
Πελασγέ, δικό σου είναι το κείμενο, η επιδίδεσαι κι εσύ στο σπορ της παράθεσης συμπερασμάτων για τα οποία "δεν κοπίασες"; (σε πειράζω, μην αρχίσεις πάλι τα γνωστά 
).
Να πω επίσης ότι με τους Μινύες υπάρχει μια παρεξήγηση ανάλογη με αυτήν των Μινωιτών: Υπάρχει ένα είδος κεραμικών που θεωρούνταν χαρακτηριστικό των πρωτο-Ελλήνων, αφού εμφανίζεται στον Ελλαδικό χώρο γύρω στο 2100π.Χ. και τα ευρήματα διατρέχουν χρονικά ολόκληρη τη Μέση Ελλαδική περίοδο (ή την Ύστερη, πάντα τα μπερδεύω αυτά). Ο Σλήμαν που τα πρωτοανακάλυψε στον Ορχομενό τους έδωσε για αυτό το λόγο το όνομα "Minyan ware" (και μάλιστα από το μυθικό βασιλιά του Ορχομενού Μινύα, όχι από το λαό), αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι κατασκευαστές τους λέγονταν Μινύες (ή ήταν Μινύες), όπως και οι Μινωίτες απλά έτυχε να πάρουν στην αρχαιολογία αυτό το όνομα από το μυθικό βασιλιά τους.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο όρος "Μινύες" χρησιμοποιείται με πολλές διαφορετικές σημασίες από αρχαίους και σύγχρονους, οπότε πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν τους τοποθετούμε (και μάλιστα ως ελληνικό φύλο) στο 3200π.Χ. ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΑΜΦΙΒΑΛΛΩ ΓΙΑ ΤΟ ΟΤΙ ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΤΑΥΤΙΖΕΙ ΜΙΝΥΕΣ ΚΑΙ ΜΙΝΩΙΤΕΣ ΤΟΥΣ ΘΕΩΡΕΙ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΦΥΛΟ.
Παρεμπιπτόντως η συσχέτιση Minyan ware και πρωτο-Ελλήνων δέχεται τα τελευταία χρόνια αρκετή αμφισβήτηση από τους ειδικούς.
Αυτά για τους Μινύες.
Edited by - junk95 on 31/03/2004 17:18:15
Εκτός από τα παρακάτω :
* Φυσικά και είναι δικό μου το κείμενο, οποιοσδήποτε είναι σε θέση να προχωρήσει σε παρακινδυνευμένες υποθέσεις όπως η αναγνώριση του «ύφους» ενός κειμένου μπορεί να το βεβαιώσει… και το να χρησιμοποιεί κανείς πηγές για στοιχεία και αναφορές στους αρχαίους (αφήνοντας σχόλια και κρίσεις) π.χ. τη ρήση του Αχιλλέα στον Αγαμέμνονα, είναι το νορμάλ. Αυτό που δεν είναι νορμάλ είναι να βγάζει κανείς τα πάντα εξ ολοκλήρου από την φαντασία του.
* Αν αμφιβάλεις ότι οποιοσδήποτε αρχαιολόγος ταυτίζει τους Μινύες με τους Μινωϊτες κλπ, θα πρέπει να αναφέρεσαι σε κάποια δικιά σου διαπίστωση αμέτοχη με τα γραφόμενα μου, διότι εγώ δεν μίλησα για ταύτηση, αλλά είπα ότι ο Κος Θεόδωρος Σπυρόπουλος « δεν αποκλείει την σχέση Μινυών και Μινωϊτών » πράγμα που απέχει παρασάγκας, και αυτό μου το είπε ο ίδιος όταν βρεθήκαμε στο Αρχαιολογικό Μουσείο της Θήβας τον περασμένο Δεκέμβριο, όπου αν είχες την τύχη να βρεθείς θα έβλεπες την εξόφθαλμη σχέση στην τεχνοτροπία Μινυακών και Μινωϊκών ευρημάτων, από τα οποία μόνο ψήγματα βρίσκονται στο δίκτυο.
Όσο για το αν αυτοί θεωρούνται Ελληνικά φύλα ή όχι, θα πρέπει να σου πω ότι η Ελληνική φυλή και Γλώσσα, χρονικά προηγείται της ίδιας της ονομασίας της.
* Οι Μινύες δε θεωρούνταν Αιολικό φύλο. Θεωρούνταν οι παλιότεροι -ολίγον μυθικοί- κάτοικοι των αιολικών περιοχών. Η διαφορά είναι λεπτή αλλά σημαντική
* «ο όρος "Μινύες" χρησιμοποιείται με πολλές διαφορετικές σημασίες από αρχαίους και σύγχρονους» …
* Παρεμπιπτόντως η συσχέτιση Minyan ware και πρωτο-Ελλήνων δέχεται τα τελευταία χρόνια αρκετή αμφισβήτηση από τους ειδικούς
οι παραπάνω αόριστες αναφορές, χωρίς να κατονομάζονται πηγές η προέλευση, δείχνουν τάση για προτροπή προς μια κατεύθυνση, αλλά με περιορισμό στην πρόθεση, διότι αυτοακυρώνονται από την έλλειψη συγκεκριμένων στοιχείων.
Και γενικά τοποθετείς τους Μινύες ΠΟΛΥ πιο πριν από την εποχή που ήκμασαν. Ειδικά π.χ. τα τεχνικά έργα της Κωπαΐδας είναι μεταγενέστερα των θολωτών τάφων των Μυκηνών.
επίσης αόριστο και αστήρικτο. Ο Κος Θ. Σπυρόπουλος ο οποίος τυχαίνει να έχει ανασκάψει την περιοχή για περισσότερο από μία δεκαετία, ενώ έχει διατελέσει έφορος αρχαιοτήτων, έχει άλλη γνώμη, μια και τοποθετεί την Μεγάλη καταβόθρα – Μινυακό ανάχωμα της Κωπαϊδος στο 3.000 π.Χ.
Πελασγός
(=|=)
Δεν πρεπει να ξεχναμε ,οτι οι Περσες οι ιδιοι λενε οτι εχουν σχεση με το Αργος (στο τηλεσιγραφο που δινουν στις Ελληνικες πολεις ),και οτι ο Περσης ηταν γιος του ...συνονοματου μου..... Περσεως.
Για τον Βασιλια Σκορπιο επιφυλασσομαι...
quote:
Junk,
Δεν πρεπει να ξεχναμε ,οτι οι Περσες οι ιδιοι λενε οτι εχουν σχεση με το Αργος (στο τηλεσιγραφο που δινουν στις Ελληνικες πολεις ),και οτι ο Περσης ηταν γιος του ...συνονοματου μου..... Περσεως.Για τον Βασιλια Σκορπιο επιφυλασσομαι...
Σωστός. Αλλά 1ον δεν τα λένε αυτά οι Πέρσες αλλά ο Ηρόδοτος, 2ον τι λόγο είχανε τον 6ο αιώνα να επικαλεστούν το όνομα των Γερμανών που εμφανίστηκαν στο ιστορικό προσκήνιο 500 χρόνια μετά; Πάντως εγώ εξακολουθώ να πιστεύω πως μάλλον πρόκειται για σύμπτωση.
quote:
οι παραπάνω αόριστες αναφορές, χωρίς να κατονομάζονται πηγές η προέλευση, δείχνουν τάση για προτροπή προς μια κατεύθυνση, αλλά με περιορισμό στην πρόθεση, διότι αυτοακυρώνονται από την έλλειψη συγκεκριμένων στοιχείων.Και γενικά τοποθετείς τους Μινύες ΠΟΛΥ πιο πριν από την εποχή που ήκμασαν. Ειδικά π.χ. τα τεχνικά έργα της Κωπαΐδας είναι μεταγενέστερα των θολωτών τάφων των Μυκηνών.
επίσης αόριστο και αστήρικτο. Ο Κος Θ. Σπυρόπουλος ο οποίος τυχαίνει να έχει ανασκάψει την περιοχή για περισσότερο από μία δεκαετία, ενώ έχει διατελέσει έφορος αρχαιοτήτων, έχει άλλη γνώμη, μια και τοποθετεί την Μεγάλη καταβόθρα – Μινυακό ανάχωμα της Κωπαϊδος στο 3.000 π.Χ.
Πελασγός
(=|=)
Έχεις δίκιο. Ας τεκμηριώσουμε λοιπόν.
Το Minyan ware πρωτοανακαλύφθηκε όπως είπα από το Σλήμαν στον Ορχομενό. Πρόκειται για ιδιαίτερα χαρακτηριστικό είδος κεραμικών, που προφανέστατα έχουν κατασκευαστεί με χρήση αγγειοπλαστικού τροχού (από τα παλαιότερα του είδους) και μοιάζουν πάρα πολύ με μεταλλικά σκεύη. Η παλαιότερη παραλλαγή είναι το γκρι Minyan ware (που "μιμείται" τον άργυρο) και μεταγενέστερα υπάρχει και το κίτρινο MW (που "μιμείται" το χρυσό). Ο Σλήμαν, εμπνευσμένος από το μυθικό βασιλιά Μινύα του Ορχομενού έδωσε στα κεραμικά αυτό το όνομα, ακριβώς όπως ο Έβανς εμπνευσμένος από το μυθικό βασιλιά Μίνωα βάπτισε το σχετικό πολιτισμό Μινωίτες. Μάλλιστα μπορούμε να πούμε ότι ο Σλήμαν ήταν αρκετά πιο σωστός, γιατί ενώ (αυτοαποκαλούμενοι) Μινωίτες δεν υπήρχαν κατά κανέναν τρόπο στην αρχαιότητα, Μινύες τουλάχιστον καταγράφονται με αυτήν την ονομασία. Στη βιβλιογραφία της εποχής χρησιμοποιείται επίσης ο λιγότερο ποιητικός όρος "Orchomenos ware" αλλά τελικά η ονομασία του Σλήμαν επικράτησε. Δεν πρέπει να ξεχνάμε όμως ότι είναι (και παραμένει) καθαρά συμβατική.
Τα ευρήματα του Σλήμαν ανήκουν βασικά στη Μέση Ελλαδική περίοδο, και κυρίως στο 1ο και 2ο τέταρτο της 2ης χιλιετίας. Το ότι η ονομασία MW ήταν μάλλον ατυχής φάνηκε λίγο αργότερα, όταν τα ίδια ακριβώς κεραμικά βρέθηκαν στην υπόλοιπη Βοιωτία, στην Πελοπόννησο και στην Αττική. Για να μην τα πολυλογώ, οι ανασκαφές στην Τροία αποκάλυψαν ακόμα παλαιότερο MW, συγκεκριμένα στην Τροία IV, γεγονός που τα χρονολογεί το 1900π.Χ. (θυμίζω πως υπήρξαν πολλές Τροίες, η καθεμιά χτισμένη πάνω στα ερείπια της προηγούμενης και συχνά με εντελώς διαφορετικά πολιτισμικά χαρακτηριστικά. Η Τροία IV δεν είχε κατ' ανάγκη τους ίδιους κατοίκους με την Τροία που πολέμησαν οι Έλληνες 700 χρόνια μετά).
Αυτή η ημερομηνία είχε το καταπληκτικό προσόν ότι συμφωνούσε με την τότε γενικά παραδεκτή χρονολογία της εμφάνισης της Χεττιτικής αυτοκρατορίας. Έχουμε ΙΕ Χεττίτες να "ανεβαίνουν" το 1900π.Χ., ΙΕ Έλληνες και την Τροία ανάμεσα να χρησιμοποιούν μανιωδώς γκρίζο MW από το 1900π.Χ. και το κυριότερο καθόλου γκρίζο MW στις Μινωιτικές περιοχές. Σημειωτέον ότι η τεχνοτροπία των κεραμικών στον Ελλαδικό χώρο είχε μια αξιοπρόσεκτη συνέχεια από τα παλαιότατα χρόνια μέχρι τη σκοτεινή περίοδο, με εξαίρεση την "εισαγωγή" του MW γύρω στο 1900π.Χ., συχνότατα πάνω από κατεστραμμένα επίπεδα (destruction levels). Και όχι μόνο αυτό, αλλά οι περισσότερες περιοχές που καταστράφηκαν είχαν σαφώς μη ελληνικά (και μη ινδοευρωπαϊκά) ονόματα (-νθος, -σσος, -νδος). Με δεδομένο ότι οι καλύτεροι υποψήφιοι για εισβολή στον Ελλαδικό χώρο την εποχή εκείνη είναι οι Έλληνες, το συμπέρασμα εξήχθη άμεσα: MW = IE στον Ελλαδικό χώρο = Έλληνες.
...Και μετά (το 1952) έγιναν οι ανασκαφές στη Λέρνα. Εκεί η αρχαιολογική σκαπάνη έφερε στο φως ένα σημαντικό κέντρο του Ελλαδικού χώρου, με σχετικά προχωρημένη (για την εποχή του, μην παίρνετε φόρα) κουλτούρα και μνημειακή αρχιτεκτονική. Όλα πήγαιναν καλά εκεί, από το 3000π.Χ. μέχρι το 2100π.Χ. περίπου, οπότε η Λέρνα καταστράφηκε. Για την ακρίβεια την πήρε ο διάολος (μαζί με διάφορα άλλα αστικά κέντρα της περιοχής), και συγνώμη για την έκφραση αλλά επρόκειτο περί πραγματικά μεγάλης καταστροφής, που μόνο εισβολή θα δικαιολογούσε. Και στα μετά την καταστροφή επίπεδα τι βρίσκουμε; Σωστά το μαντέψατε: γκρίζο MW.
Μετά από αυτό, η εξίσωση της προ-προηγούμενης παραγράφου μάλλον έγινε ανισότητα. Γιατί ο χαρακτηρισμός του Minyan ware ως αμιγώς ελληνικής υπόθεσης βασίζεται στην παραδοχή ότι το MW πρωτοεμφανίζεται στην περιοχή γύρω στο 1900π.Χ. (και στην εξίσου αμφίβολλη παραδοχή ότι οι Έλληνες πρωτοεμφανίζονται στην Ελλάδα γύρω στο 1900π.Χ.). Η ίδια η ονομασία του MW όπως είδαμε οφείλεται αποκλειστικά στο ότι πρωτοανακαλύφθηκε στον Ορχομενό και ο Σλήμαν έτυχε να έχει ρομαντική διάθεση. Και βέβαια δε μπορεί να συσχετιστεί το MW με τον προϊστορικό πολιτισμό της Λέρνας (και να αποδοθεί αυτός στους Μινύες), αφ' ενός γιατί πρώτα ξεθεμελιώθηκε αυτός ο πολιτισμός και μετά άρχισαν οι νέοι κάτοικοι να χρησιμοποιούν MW (οπότε χλωμό οι "Μινύες" να κατέστρεψαν τους εαυτούς τους και μετά να το έριξαν στην αγγειοπλαστική) και αφ' ετέρου γιατί όπως είδαμε το όνομα MW είναι στην καλύτερη περίπτωση συμπτωματικά (με εξαιρετικά μικρή πιθανότητα) ορθό (εξ ου και τα εισαγωγικά στο "Μινύες").
Η πιο απλή εξήγηση φαίνεται πως είναι η εξής: το MW αποτελεί ντόπια εφεύρεση (γύρω στο 2100π.Χ.) που λόγω των πολύ ωραίων ιδιοτήτων της απλά διαδόθηκε. Δεν είναι δα και υπερόπλα τα ωραία βάζα για να απαγορέψει κάποιος την εξαγωγή τους .
Τώρα για την αρχαία τεχνολογία των Μινύων, έχουμε τα εξής (με σειρά σπουδαιότητας): μία διώρυγα 40 χιλιομέτρων με 4-5 τεχνητές καταβόθρες που οδηγούν σε αυτή, μερικά κυκλώπεια τείχη και διάφορα άλλα κτήρια, όλα χρονολογημένα γύρω στο 1500π.Χ. Επίσης αν όσα λες είναι σωστά, έχουμε και μια τεχνητή καταβόθρα και ένα ανάχωμα γύρω στο 3000π.Χ.
Για άλλη μια φορά έρχομαι στη δυσσάρεστη θέση του "ξενέρωτα" σκεπτόμενου:
α) Η Κωπαϊδα το καλοκαίρι ήταν και γαμώ τους ξερόλακκους. Σιγά το δύσκολο να πας να φαρδύνεις μια καταβόθρα, δηλαδή ουσιαστικά μια τρύπα στο χώμα. Η διώρυγα τώρα του 1500 ήταν εντυπωσιακό έργο ακόμα και με τα σημερινά δεδομένα. Αυτό μάλιστα.
β) Αλλά αυτό είναι ούτε ένα, ούτε δύο, ούτε πεντακόσια. Είναι 1500 χρόνια μετά. Θυμίζω ότι 1500 χρόνια πριν από σήμερα ο Ορχομενός ήταν Βυζαντινή επικράτεια, ερημωμένη τελείως από τις επιδρομές των βαρβάρων. 1500 χρόνια είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ για να λέμε ότι αυτοί που έκαναν το ένα έργο είναι οι ίδιοι που έκαναν και το άλλο,
γ) ειδικά όταν το μόνο πράγμα που συνδέει τους Μινύες του 1500π.Χ. με οποιονδήποτε ελλαδικό πολιτισμό του 3000π.Χ. είναι το γεγονός ότι κάποιοι που χρησιμοποιούσαν κεραμικά που από τύχη ονομάστικαν "Μινυακά" ξεθεμελίωσαν τον προϊστορικό πολιτισμό της Λέρνας.
Αυτά για το Minyan ware.
Τώρα για το άλλο που είπες, ότι η ελληνικότητα πιθανόν προηγείται της χρήσης του ονόματος "Έλλην", φυσικά δε διαφωνώ. Γενικά το όνομα αρχίζει να χρησιμοποιείται με βαρύνουσα σημασία μόλις λίγο πριν την Κλασσική εποχή. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η ελληνικότητα φτάνει προς τα πίσω στο άπειρο. Ένα το κρατούμενο.
Δεύτερον: φυσικά δέχομαι και εγώ ότι οι Έλληνες της κλασσικής εποχής είχαν ενδεχομένως περισσότερο "προελληνικό" (Πελασγικό, Μινυακό, Καρικό, Μινωιτικό, οτιδήποτε) αίμα παρά "ελληνικό" (αχαϊκό, ιωνικό, δωρικό κλπ). Ακόμα και στον πολιτισμό -με τη σημαντικότατη εξαίρεση της γλώσσας και ενδεχομένως της θρησκείας καθώς και μερικές τεχνολογίες δευτερεύουσας σημασίας- τα προελληνικά στοιχεία φαίνεται πως έχουν εξελιχθεί μάλλον ομαλά από την προϊστορική μέχρι την κλασσική εποχή. Μπορεί και η αναλογία να είναι διαφορετική. Δεν ξέρω. Αλλά το γεγονός ότι οι Έλληνες έχουν πολλά προελληνικά στοιχεία δε συνεπάγεται κατά κανέναν τρόπο το αντίστροφο. Για να θυμηθούμε την αριστοτέλεια λογική, το ότι οι Αθηναίοι είναι Πελασγοί (απλουστευτικά) δε συνεπάγεται ότι οι Πελασγοί είναι Αθηναίοι. Η ειδοποιός διαφορά είναι πως οι Πελασγοί δεν ήταν Έλληνες (ναι, δανεισθήκαμε τις λέξεις σε -νθος, -σσος κλπ από τους Πελασγούς. Αυτές οι λέξεις όμως ΔΕΝ ετυμολογούνται στα Ελληνικά. Δεν έχει καν αλλάξει η προφορά τους ή η ορθογραφία τους). Θεωρώ πως η "ελληνικότητα" ξεκίνησε πρώτα απ' όλα από τη στιγμή που η ελληνική έγινε κυρίαρχη γλώσσα στον ελλαδικό χώρο. Στην πραγματικότητα μάλιστα η "ελληνικότητα" φαίνεται πως σφυρηλατήθηκε στις ανακατατάξεις που έγιναν κατά τη σκοτεινή περίοδο του 1200-800π.Χ. Πώς μπορεί κάποιος που μιλά μια εντελώς άλλη γλώσσα, που πιστεύει σε άλλη θρησκεία, που έχει άλλη κοσμοθεώρηση, που αγνοεί ακόμα και τη λέξη Ελλάδα να θεωρείται Έλληνας μόνο και μόνο επειδή οι βιολογικοί ή πολιτισμικοί του απόγονοι είναι τέτοιοι; Είναι σα να ισχυριζόμαστε ότι ο Αριστοτέλης ήταν Άραβας, μόνο και μόνο επειδή η χρυσή εποχή των Αράβων βασίστηκε στις διδαχές του. Σα να ισχυριζόμαστε ότι το άλογο ή το γαϊδούρι είναι μουλάρι, μόνο και μόνο επειδή το μουλάρι προέρχεται από άλογο και γαϊδούρι.
Αλλά περισσότερα για αυτό αργότερα. Για την ώρα θα περιοριστώ να πω ότι οι μη ελληνικοί πολιτισμοί (αλλά παρ' όλα αυτά πρόγονοι του ελληνικού πολιτισμού με όλη τη σημασία της λέξης) του ελλαδικού χώρου ήταν μάλλον πολύ σπουδαιότεροι απ' ό,τι φανταζόμαστε. Όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά. Το να αρπαζόμαστε όμως από μία σύμπτωση για να τα αποδώσουμε όλα στους Μινύες (και ταυτόχρονα να δώσουμε και μυθολογικό prestige και να οικειοποιηθούμε και το Μίνωα και το Μίνα της Αιγύπτου, βγάζοντας παράλληλα και τους "Μινύες" μας υποχρεωτικά Έλληνες ως μπαμπάδες των Αργοναυτών) είναι λάθος.
ΥΓ: όσο για το "ολίγον μυθικοί" νόμιζα ότι ήταν προφανές: οι μόνες αναφορές στους Μινύες είναι αυτές που τους εμφανίζουν μπαμπάδες των σπουδαιότερων (ούτε καν όλων) Αργοναυτών, οι ιστορίες για το Μινύα και τους Μινυάδες (αυστηρά περιορισμένες στη Βοιωτία), άντε και η μικρή συμμετοχή τους στον Ιωνικό εποικισμό που μαρτυρεί ο Ηρόδοτος. Στο μεταξύ ο μύθος αναφέρει αφρικανική καταγωγή του Μινύα (το αντίθετο δηλαδή από αυτό που ισχυρίζεσαι), αλλά αυτό είναι μύθος, έτσι;
(άκυρο το παραπάνω, μπέρδεψα το Μινύα με άλλο βασιλιά της Βοιωτίας, μάλλον τον Κάδμο).
Edited by - junk95 on 02/04/2004 15:06:32
Edited by - junk95 on 02/04/2004 15:11:27
Περιμενω απαντηση απο ειδικο του χωρου..
Μην ξεχναμε οτι οι Ελληνες ειανι απο τους ελαχιστους λαους στον κοσμο (ισως και ο μοναδικος-δεν το εχω ψαξει )που αποκαλουν τους Γαλλους ..Γαλλους και οχι Φραγκους οπως οι περισσοτεροι συμπεριλαμβανομενων και των Γαλλων.
Το Ντοιτς απο που προηλθε και το Γερμανια απο ποτε χρησιμοποιειται?
Το ότι η Ελληνικότητα φθάνει προς τα πίσω στο άπειρο, δεν το υπενόησε κανείς, το ότι φθάνει προς τα πίσω στο άγνωστο είναι προφανές, ακόμα το ότι φθάνει προς τα πίσω περισσότερο από άλλους λαούς είναι επίσης προφανές.
(Δεύτερον: φυσικά δέχομαι και εγώ ότι οι Έλληνες της κλασσικής εποχής είχαν ενδεχομένως περισσότερο "προελληνικό" (Πελασγικό, Μινυακό, Καρικό, Μινωιτικό, οτιδήποτε) αίμα παρά "ελληνικό" (αχαϊκό, ιωνικό, δωρικό κλπ). Ακόμα και στον πολιτισμό -με τη σημαντικότατη εξαίρεση της γλώσσας και ενδεχομένως της θρησκείας καθώς και μερικές τεχνολογίες δευτερεύουσας σημασίας- τα προελληνικά στοιχεία φαίνεται πως έχουν εξελιχθεί μάλλον ομαλά από την προϊστορική μέχρι την κλασσική εποχή.
και
(Αλλά το γεγονός ότι οι Έλληνες έχουν πολλά προελληνικά στοιχεία δε συνεπάγεται κατά κανέναν τρόπο το αντίστροφο. Για να θυμηθούμε την αριστοτέλεια λογική, το ότι οι Αθηναίοι είναι Πελασγοί (απλουστευτικά) δε συνεπάγεται ότι οι Πελασγοί είναι Αθηναίοι.
Σωστό ως σχήμα, αλλά γιατί να ασχοληθούμε με κάτι τόσο προφανές ; Η ταυτότητα ενός λαού έχει πάρα πολλές διαστάσεις.. Το κυρίαρχο όμως στοιχείο που διαμόρφωσε την ταυτότητα του λαού μας όπως και ο ίδιος παραδέχεσαι σαφώς παραπάνω, είναι προ-Ελληνικό. ¨Αρα λοιπόν είτε η μετέπειτα είτε η προγενέστερη ονομασία του, πόση βαρύτητα μπορεί να έχουν σε σχέση με την ουσία: ότι είμαστε δηλαδή αυτόχθονες ;
(Πώς μπορεί κάποιος που μιλά μια εντελώς άλλη γλώσσα, που πιστεύει σε άλλη θρησκεία, που έχει άλλη κοσμοθεώρηση, που αγνοεί ακόμα και τη λέξη Ελλάδα να θεωρείται Έλληνας μόνο και μόνο επειδή οι βιολογικοί ή πολιτισμικοί του απόγονοι είναι τέτοιοι; Είναι σα να ισχυριζόμαστε ότι ο Αριστοτέλης ήταν Άραβας, μόνο και μόνο επειδή η χρυσή εποχή των Αράβων βασίστηκε στις διδαχές του. Σα να ισχυριζόμαστε ότι το άλογο ή το γαϊδούρι είναι μουλάρι, μόνο και μόνο επειδή το μουλάρι προέρχεται από άλογο και γαϊδούρι.
Εδώ βέβαια φαίνεται η αντίφαση με τα ίδια σου τα λεγόμενα μέσα στο ίδιο μάλιστα μήνυμα παραπάνω .. ούτε να περιορίσεις στη βιολογική σχέση μπορείς , ούτε διαφορετική κοσμοθεώρηση μπορείς να αποδείξεις ότι είχαν, ούτε βεβαίως άλλη γλώσσα ( για αυτό κυρίως γίνεται η όλη συζήτηση ) άλλα μόνο για τροποποίηση της υπάρχουσας, αλλά ούτε και άλλη θρησκεία, γιατί θα πρέπει να μας εξηγήσεις πώς κυριάρχησε η Πελασγική Αθηνά και ο πατέρας της Πελασγικός Ζευς, ο πολεμικός Άρης, ο θαλασσινός Ποσειδών και ο μεταλλουργός Ήφαιστος επί ισχυροτέρων (!?;) θεοτήτων !!. Μπορείς λοιπόν να χτυπιέσαι όσο θέλεις .. μόνος σου φυσικά, φτιάχνοντας διασκεδαστικούς παραλληλισμούς με μουλάρια και γαϊδούρια.
Εάν νομίζεις ότι μπορείς να πείσεις κανέναν με σοφίσματα, μπορούμε αν θέλεις να το θέσουμε ως θέμα σε όλους τους συνομιλητές και συμμετέχοντες και να τους παρακαλέσουμε να απαντήσουν στο παρακάτω ερώτημα :
Με δεδομένο ότι ο λαός μας έχει συντεθεί από την συμβολή πολλών αρχαίων φυλών, τι πιστεύετε από τα μέχρι τώρα λεχθέντα στην παρούσα συζήτηση, ότι κυριαρχεί στην ψυχοσύνθεση, την γλώσσα και την νοοτροπία του Ελληνικού λαού : η φυσική συνέχεια προελληνικών φύλων από τον ίδιο τόπο, όπως οι Μινύες, οι Μινωϊτες Κρήτες, οι Πελασγοί, ή οι Ινδοευρωπαϊκοί λαοί που συνεπέδραμαν στον Ευρωπαϊκό, τον Ασιατικό, και στον Ελληνικό χώρο, και διαμόρφωσαν τις αντίστοιχες ιδιότητες των λαών των παραπάνω περιοχών ;
Ελλείψει ουσιαστικών επιχειρημάτων και στοιχείων τα οποία θα αμφισβητούσαν τα τεράστια έργα των Μινύων, και κυρίως: το τι άλλα αφανή πολιτισμικά στοιχεία και δυνατότητες υποδηλώνουν ταυτόχρονα, πλατειάζεις πάνω σε ασήμαντες ή τριτευούσης σημασίας συγκρίσεις χρωμάτων στην αγγειοπλαστική, μόνο για να παρουσιάσεις τεχνηέντως ανύπαρκτες ορολογίες όπως «ΙΕ Έλληνες και ΙΕ Χιττίτες» ως παραδεκτές έννοιες, τη στιγμή που τίποτα από τα παραπάνω δεν έχει αποδειχθεί πως ισχύει. ( Οι Χιττίτες είχαν βεβαίως ινδοευρωπαϊκά στοιχεία στην γλώσσα τους, αλλά τα ευρήματα στην Χαττούσα ανήκουν κυρίως σε προγενέστερο, μη ΙΕ λαό τους Χάττι, τους οποίους κατέλαβαν μεταγενέστερα οι Χιττίτες ) ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ δεν μπορούμε να μιλάμε για «ΙΕ Έλληνες» την στιγμή που όλη η συζήτηση εστιάζεται ακριβώς στην εξέταση της φυσιολογίας ενός τέτοιου σχήματος. Λυπάμαι αλλά αυτό δεν δείχνει σοβαρότητα.
(θυμίζω πως υπήρξαν πολλές Τροίες, η καθεμιά χτισμένη πάνω στα ερείπια της προηγούμενης και συχνά με εντελώς διαφορετικά πολιτισμικά χαρακτηριστικά. Η Τροία IV δεν είχε κατ' ανάγκη τους ίδιους κατοίκους με την Τροία που πολέμησαν οι Έλληνες 700 χρόνια μετά).
Ένα ακόμη δείγμα σοφιστείας : Λες ότι δεν είχε κατ’ ανάγκη τους ίδιους κατοίκους, λες και ότι το πιθανότερο είναι με επτά στρώματα Τροίες να έχουμε και επτά διαφορετικούς λαούς. Παρεμπιπτόντως θα πρέπει να σου πω ότι λόγω καταγωγής (ο παππούς μου γεννήθηκε 1χμ μακριά, και μεγάλωσε παίζοντας στα ερείπια της Τροίας) επισκέφθηκα τον τόπο και τον παρατήρησα με μεγάλη προσοχή, και τα «διαφορετικά πολιτισμικά χαρακτηριστικά» που υποβολιμαία υπονοείς, ήταν όλα Ελληνικά. Ο τόπος ήταν διάσπαρτος με Ελληνικότατες επιγραφές και δομικά στοιχεία και σχήματα καθαρά Ελληνικά.
(Η Κωπαϊδα το καλοκαίρι ήταν και γαμώ τους ξερόλακκους. Σιγά το δύσκολο να πας να φαρδύνεις μια καταβόθρα, δηλαδή ουσιαστικά μια τρύπα στο χώμα
Δεν ξέρω τι κατανοείς από την λέξη καταβόθρα, προφανώς μόνο την τρύπα στο χώμα που γράφεις, οπότε φυσικό είναι να το βρίσκεις και πανεύκολο να γίνει, αλλά μάλλον θα σε στενοχωρήσω γιατί πρόκειται για ένα τούνελ, σε όλη του την έκταση ΥΠΟΓΕΙΟ, με προβλεπόμενο μήκος πλέον των 3 χιλιομέτρων, από τα οποία είχαν διανοιχθεί τα 2,5 χιλιόμετρα !!
Η διώρυγα τώρα του 1500 ήταν εντυπωσιακό έργο ακόμα και με τα σημερινά δεδομένα. Αυτό μάλιστα.
Όσο μεταγενέστερο βέβαια, τόσο πιο εξελιγμένο και εντυπωσιακό έτσι ; μάλλον θα φωτίζεται από την λάμψη του μεγαλείου των επερχομένων Ινδοευρωπαίων !!
το μόνο πράγμα που συνδέει τους Μινύες του 1500π.Χ. με οποιονδήποτε ελλαδικό πολιτισμό του 3000π.Χ. είναι το γεγονός ότι κάποιοι που χρησιμοποιούσαν κεραμικά που από τύχη ονομάστικαν "Μινυακά" ξεθεμελίωσαν τον προϊστορικό πολιτισμό της Λέρνας.
Αφού πρέπει να τα ξαναλέμε :
Στην βορειοανατολική όχθη της λίμνης οι Μινύες ίδρυσαν -στο ύψος της σημερινής Λάρυμνας- την πόλη Κώπαι, από την οποία έλαβε και η λίμνη το όνομα της (προηγουμένως ονομαζόταν Κηφισίς). Η πόλις Κώπαι είχε διπλό λιμάνι, ένα λιμναίο και ένα θαλάσσιο, που ως ένα ακόμη γεγονός μεταξύ πολλών επιβεβαιώνει ότι οι Μινύες ήσαν ναυτικός λαός. Άλλωστε και ο ίδιος ο Μινύας εθεωρείτο εγγονός του Ποσειδώνα. Ο Στράβων επίσης αναφέρει ότι ο Ορχομενός ήταν μέλος της αρχαιότερης ναυτικής Αμφικτυονίας, στην οποία συμμετείχαν επίσης οι πόλεις : Αθήνα, Πρασιαί, Αίγινα, Επίδαυρος και η Ερμιόνη (Στράβων, VIII 6,11). Στην περίοδο της ακμής του το κράτος των Μινύων είχε επεκταθεί σε όλη την βόρειο Βοιωτία, την σημερινή Φθιώτιδα και την σημερινή Μαγνησία. Οι πόλεις Κορώνεια, Χαιρώνεια, Αλίαρτος, Λεβάδεια, Λάρυμνα, Ανθηδών, Κώπες, Ασπληδών, Ιωλκός, Φερραίς και Αισονιάς βρίσκονταν όλες υπό την κυριαρχία του βασιλέα του Ορχομενού.
Ένας σημαντικός σταθμός στην ανάπτυξη του Μινυακού βασιλείου, ήταν αποξήρανση της λίμνης Κωπαΐδας με σκοπό την γεωργική εκμετάλλευση νέων εκτάσεων γης. Βάσει νέων ερευνών καθηγητής Θ. Σπυρόπουλος κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η λίμνη είχε για πρώτη φορά αποξηρανθεί στα τέλη της 4ης η στις αρχές της 3ης χιλιετίας, περί το 3100-2800 π.Χ.. Το καταπληκτικό αυτό έργο της αποξήρανσης της λίμνης σε τόσο πρώιμους χρόνους το εξετέλεσαν οι Μινύες με εξαιρετική τεχνική. Οι Μυκηναΐοι, πιθανότατα απλώς τους αντέγραψαν στις υδραυλικές μυστικές εγκαταστάσεις (σήραγγες) των ανακτόρων τους, και μάλλον συμπλήρωσαν τα προϋπάρχοντα Μινυακά τείχη της πόλης των Μυκηνών αποδίδοντάς τα σε γίγαντες Κύκλωπες.
Απομεινάρια του έργου μπορεί ακόμα και σήμερα να διακρίνει κανείς στην μεγάλη καταβόθρα της Κωπαΐδος, μεταξύ Λάρυμνας και Γλά. Οι Μινύες θεωρούνται όμως πρωτοπόροι στην κατασκευή τεχνικών έργων, όχι μόνο στις χώρες όπου κυριαρχούσαν, αλλά και σε άλλα όπως στον Πειραιά, στην περιοχή της Μουνυχίας όπου κατά την διάρκεια της εκεί παραμονής τους κατασκεύασαν ένα εκπληκτικό δίκτυο υδραυλικών έργων με κορυφαίο το «Σηράγγιον», στο Ναύπλιο στην βορειοανατολική πλευρά του Παλαμηδίου (Στράβων, 11, 369), αλλά και στην Πελοπόννησο, όπου ένα από τα έργα τους στην περιοχή της Αργολίδας φαίνεται να είναι και η περίφημη πυραμίδα του Ελληνικού.
Το υψηλότατο επίπεδο τεχνογνωσίας εις το οποίο είχαν φθάσει, εντυπωσιάζει σήμερα και τους πιο προοδευτικούς τεχνοκράτες. Οι αρχαίοι Έλληνες ίσως γι' αυτό να είχαν αποδώσει στον ημίθεο Ηρακλή τα έργα αυτά, καθώς και όλες τις φυσικές καταβόθρες, θεωρώντας τις κι αυτές έργα του υπεράνθρωπου ήρωα.
Το να αρπαζόμαστε όμως από μία σύμπτωση για να τα αποδώσουμε όλα στους Μινύες (και ταυτόχρονα να δώσουμε και μυθολογικό prestige και να οικειοποιηθούμε και το Μίνωα και το Μίνα της Αιγύπτου, βγάζοντας παράλληλα και τους "Μινύες" μας υποχρεωτικά Έλληνες ως μπαμπάδες των Αργοναυτών) είναι λάθος
Σχετικά με τον Μην της Αιγύπτου, είναι όντως μια υπόθεση, που όμως βασίζεται sto ότι δεν υπήρχε πιο κοντά ανεπτυγμένος λαός την εποχή εκείνη με τεχνογνωσία στα εγγειοβελτιωτικά έργα, ικανός να αποξηράνει τις περιοχές που πλημμύριζε ο Νείλος, όσο για τον Μίνωα, φυσικά ούτε εδώ δεν βασίζομαι στη ομοιότητα των λέξεων, αλλά στην εκπληκτική ομοιότητα στην τεχνοτροπία των Μινωϊκών και Μινυακών ευρημάτων της περιοχής του Ορχομενού, και στο ότι τα Μινυακά δείχνουν εμφανώς προγενέστερα των ΜινωΙκών.
Μήπως τελικά το λάθος είναι να τα αποδώσουμε όλα σε υποθέσεις αντί για τα χειροπιαστά έργα των Μινύων ; Όταν φθάσεις να ανακαλύψεις και τα έργα τους στην περιοχή της Ευδαίμονος Αραβίας, θα καταλάβω ότι έχεις ασχοληθεί με τους Μινύες.
Πελασγός
(=|=)
quote:
Επειδή ρε νούμερο Εαρινό, ή Αερινό, δεν σε βάλαμε να ελέγχεις ποιός λέει τι,μήπως θα ήταν καλά να ..ξεκαβαλικέψεις απο το καλάμι, για να αφήσεις τους άλους, να μιλήσουν,χωρίς να προσπαθείς να ελέγξεις τι γίνεται;
Χωροφύλακα......
Κάποιοι το λένε φασισμό....
Χρυσαυγίτη μου, εσύ...
Όχι δηλαδή, ότι θα περίμενε κανείς να τοποθετηθείς...
Όλοι μιλάνε και όλοι κάτι έχουν να πούν και σε όλων τις τοποθετήσεις υπάρχει ειρμός...εκτός απο σένα , που γράφεις και λέξεις -έτσι για να εντυπωσιάσεις- που ούτε καν γνωρίζεις ως προς την σημασία τους και την ορθογραφία τους...
Απο νόημα δε...άστο καλύτερα , κανείς δεν βγάζει άκρη..μόνος τα γράφεις και μόνος χαίρεσαι κιολας..!
Άντε λιβανίσου και ξανα-έλα..."θνίξου" κατα το Τρεχαγυρευολόγιο...
soul
Θα βοηθήσεις πολύ τη συζήτηση αν θυμηθείς και μας πεις ποια είναι αυτά τα σημεία της ΑΓ που μιλάνε για εξέλιξη. Θερμή παράκληση να την κάνεις αν μπορείς αυτην την ΚΑΛΗ ΑΝΑΛΥΣΗ
Όσο για το μάγο γιατρό, σου είπα ποια είναι η επίσημη άποψη γενικά για αυτήν την "τεχνική". Υπάρχουν τεχνικές που χρησιμοποιούνται εν μέρει στην ιατρική πχ ο διαλογισμός βοηθάει ανθρώπους στον πόνο. Αν γίνεις πιο συγκεκριμένος για την περίπτωση που είδες θα μπορέσουμε να το δούμε πιο αναλυτικά.
alex22
Οι διασκεδαστές δεν είναι απατεώνες. Λένε ότι θα σε διασκεδάσουν και το κάνουν, τα αξίζουν τα λεφτά τους, δε λένε ότι είναι Θεοί. Κάποιοι βέβαια είναι εξαίρεση όπως ο Γκέλερ που την έχει δει προικισμένος και πουλάει φούμαρα. Γενικά πρέπει να είμαστε σκεπτικιστές με όλα αυτά
allzzaro
Με μπερδεύεις. Από τη μία λες ότι η μετάφραση της ΑΓ είναι αμφίβολη (χρειαζόμαστε τη μετάφραση του "μασωριτικού" κειμένου λες) και από την άλλη τη δέχεσαι ως αληθή και βγάζεις συμπεράσματα...Από που τα βγάζεις τα συμπεράσματα; Από το αυθεντικό κείμενο ή από αυτό που θεωρείς αμφίβολο; Μιλάς αραμαϊκά ή αρχαία εβραϊκά;
Επίσης μιλάς για αρχαιολογικά στοιχεία, θα ήθελα πολύ να δω κάποια...
Όσο για το αν μας "παρακολουθούν" τώρα ή το αν υπάρχουν 2 ειδών άνθρωποι αυτό το βρίσκω εντελώς άκυρο... Δεν υπάρχει καμία απόδειξη
Η ζωή μπορεί είτε να ήρθε από κάπου αλλού ή να συντέθηκε αβιοτικά πάνω στη γη. Θεωρώ πιθανότερο το πρώτο.Στο πρώτο δε μας καλύπτει η απάντηση "μας σχεδίασε μια ανώτερη εξωγήινη φυλή" γιατί το αμέσως επόμενο ερώτημα είναι "ποιος σχεδίασε το σχεδιαστή;". Αυτοί οι ανώτεροι κάπως φτιάχτηκαν. Πώς;
Ερώτηση: Θεωρείς ότι η εξέλιξη ως βιολογική διαδικασία δε συμβαίνει πλέον;
quote:
alex22 Δηλαδή πιστεύεις οτι αυτό εδώ είναι ψευτικό?
Κάνε μια έρευνα στο google και θα διαπιστώσεις οτι κάνεις λάθος.Εχουν γίνει αναρίθμητα πειράματα πάνω στις παραψυχικές δυνάμεις
alex22 ρίξε μια ματιά σε αυτό το λινκ και θα δεις το πώς γίνεται το κόλπο με το περπάτημα στο νερό.
Ο διάδοχος του Uri Geller ... στην Ελλάδα!
Τώρα για τα πειράματα (Ψυχοτρονική) που έχουν γίνει περισσότερο από την πρώην Σοβιετική Ένωση μέσα σε απόρρητα επιστημονικά εργαστήρια (από ότι λέγεται..
) δεν γνωρίζουμε τίποτα, τα πάντα υπάρχουν σε ένα συνωμοσιολογικό επίπεδο …
quote:
glinaaea - Ένα χοντρό παράδειγμα: Έχω δει στην TV κάποια ντοκιμαντέρ για κάποιους ανθρώπους που κάνουν εγχειρήσεις αφαιρώντας κάποιους όγκους από τα σώματα ασθενών ΜΟΝΟ με τα χέρια χωρίς κανένα εργαλείο και χωρίς να χύσουν ούτε σταγόνα αίμα και χωρίς να μείνει στο μέρος της επέμβασης ΟΥΤΕ ΙΧΝΟΣ πληγής, ούτε καν ουλή.
Και χωρίς ίχνος πόνου από τον ασθενή.
Αυτό είναι αποδεδειγμένο γεγονός.
Δυστυχώς και πάλι θα φάνω αρκετά επιφυλακτικός σε τέτοια «φαινόμενα»…
Πριν ενάμιση χρόνο είχα την «τύχη» να είμαι παρών σε έναν από αυτούς του γνωστούς θεραπευτές (ανατολικής προέλευσης) που έρχεται λίγες φορές τον χρόνο στην Ελλάδα και που κάνει επεμβάσεις σαν αυτές που αναφέρει ο φίλος μας glinaaea, και μάλιστα λόγο ότι κάποιας «άκρης…» που είχα, μου επιτράπηκε να είμαι παρών μέσα στο δωμάτιο που γίνονταν αυτή η επέμβαση (ασθενής, θεραπευτής, βοηθός, και εγώ…
) παρατηρώντας πολύ προσεκτικά την όλη διαδικασία.
Πρέπει να παραδεχτώ ότι ο θεραπευτής έχει πολύ επιδέξια (γρήγορα) δάχτυλα, καθώς κάθε κίνηση που γίνεται πάνω στο σώμα του ασθενή είναι ταχύτατη ή και ακόμα κάποιες φορές καλύπτεται και από το άλλο το χέρι, ποτέ δεν είδα τα δάκτυλα καθαρά να μπαίνουν μέσα στο σώμα του ασθενή (παρόλο που ήμουν ακριβώς από επάνω του) και όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε, ο θεραπευτής έβγαζε με τα δάχτυλα του διάφορα μικρά κομματάκια (κρέας) μαζί με ένα (είδους) κόκκινου υγρού και φυσικά χωρίς να αφήνει το παραμικρό σημάδι στο σώμα του ασθενή...!!!
Τέλος πάντων για να μην πολυλογώ το μόνο που έχω να πω είναι πως γίνεται μεγάλη εκμετάλλευση πάνω στον ανθρώπινο πόνο, καθώς τα χρήματα που παίζουν είναι πάρα πολλά, βλέπεις φίλε glinaaea μιλάμε για πολλές επισκέψεις των ανθρώπων που έχουν κάποιο πρόβλημα ( και όχι πάντα κάποιο σοβαρό) και φυσικά εννοείται πως το πρόβλημα ποτέ δεν λύνεται…
Δεν θα ξεχάσω ποτέ την στιγμή που ανέβαινα για να μπω στο σπίτι που φιλοξενούσε αυτόν τον θεραπευτή, μια μητέρα που έβγαινε εκείνη την στιγμή και «κουβαλούσε» το παιδί της που είχε μια σωματική αναπηρία, αρκετά σοβαρή..
Εαρινέ άσε το σχισματικό στην ησυχία του
ελο
quote:
φυσικά εννοείται πως το πρόβλημα ποτέ δεν λύνεται…
Αυτό είναι το σοβαρότερο πρόβλημα. Παίρνουν λεφτά και ανακούφιση δεν προσφέρουν, εμφανίζεται συχνά πυκνά βέβαια κάποιος θεραπευμένος αλλά αυτός ή αβανταδόρος του θεραπευτή είναι ή λέει αλήθεια αλλά η αιτία της θεραπείας του είναι εντελώς διαφορετική και συγκυριακά συνέπεσε με τη "θεραπεία" του μάγου γιατρού. Πχ, έπαιρνε παράλληλα τα φάρμακα του και αυτά δουλέψανε, είχαμε κάποιο placeb effect κτλ κτλ
quote:
Πριν ενάμιση χρόνο είχα την «τύχη» να είμαι παρών σε έναν από αυτούς του γνωστούς θεραπευτές (ανατολικής προέλευσης)
Καλά να πάθεις... Αυτά τραβάει όποιος κάνει... κακές παρέες...
Πριν πολλά χρόνια είχα διαβάσει γι' αυτήν τη ψυχική χειρουργική, όπως την αποκαλούν και για κάποιον Τόνυ Αγκπαόα, Φιλιππινέζο ψυχικό χειρουργό, ο οποίος έλεγε ότι καταλαμβάνεται από κάποιο πνεύμα, διάσημου χειρουργού, την ώρα που κάνει τις επεμβάσεις και ότι σε όλες τις άλλες στιγμές δεν γνωρίζει τίποτε, ούτε από ιατρική ούτε από ανατομία.
Λες να ήταν άγγελος;;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
Ερώτηση: Θεωρείς ότι η εξέλιξη ως βιολογική διαδικασία δε συμβαίνει πλέον;
Εχεις δεί κανένα ζώο ή κανέναν άνθρωπο και εξελίσσεται τα τελευταία 5.000 χρόνια? Οχι. Τι με ρωτάς λοιπόν.
Μπορώ ομως να σου απαντήσω μετά βεβαιότητας οτι σήμερα ο άνθρωπος τα ζώα και τα φυτά εξελίσσονται με μια διαδικασία που η Φύση δεν λαμβάνει μέρος. Εξελίσσεται παρά φύση.Τεχνητά.
quote:
IndustrialAngelΜε μπερδεύεις. Από τη μία λες ότι η μετάφραση της ΑΓ είναι αμφίβολη (χρειαζόμαστε τη μετάφραση του "μασωριτικού" κειμένου λες) και από την άλλη τη δέχεσαι ως αληθή και βγάζεις συμπεράσματα...Από που τα βγάζεις τα συμπεράσματα; Από το αυθεντικό κείμενο ή από αυτό που θεωρείς αμφίβολο; Μιλάς αραμαϊκά ή αρχαία εβραϊκά;
Και σαγκρητικά. Είναι η μητρική μου γλώσσα.
Είναι αμφίβολη σε οτι αφορά τις ιδιοτελείς βλέψεις των εμπνευστών της πεντάτευχου που αφορούν την έξοδο των Ισραηλιτών. Δεν χρειάζεται πολύ σκέψη ούτε χρειάζεται να γνωρίζει κανείς αραμαικά ή αρχαία εβραικά για να νοήσει κάτι τέτοιο.
Ομως παρέχει σημαντικότατες πληροφορίες οπως πχ η γεωγραφική θέση της Εδέμ, ονόματα, χρονολογίες, συμβάντα αφενός αφετέρου τα κείμενα αυτά φέρνουν στο φώς έναν θεό μοναδικό..
quote:quote:
Επίσης μιλάς για αρχαιολογικά στοιχεία, θα ήθελα πολύ να δω κάποια...
Όσο για το αν μας "παρακολουθούν" τώρα ή το αν υπάρχουν 2 ειδών άνθρωποι αυτό το βρίσκω εντελώς άκυρο... Δεν υπάρχει καμία απόδειξη
quote:
Η ζωή μπορεί είτε να ήρθε από κάπου αλλού ή να συντέθηκε αβιοτικά πάνω στη γη. Θεωρώ πιθανότερο το πρώτο.Στο πρώτο δε μας καλύπτει η απάντηση "μας σχεδίασε μια ανώτερη εξωγήινη φυλή" γιατί το αμέσως επόμενο ερώτημα είναι "ποιος σχεδίασε το σχεδιαστή;". Αυτοί οι ανώτεροι κάπως φτιάχτηκαν. Πώς;
Παρατηρείς το οξύμωρον των πόστ σου?
Απο τη μία συμφωνείς οτι η ζωή ήρθε απο κάπου αλλού μεθοδευμένα απο κάποιους και στο πρώτο θεωρείς άκυρο για το αν μας παρακολουθούν.
Ποιός σχεδίασε τον σχεδιαστή λοιπόν
Πολύ καλή ερώτηση.
Αν λοιπόν εμείς ανακαλύψουμε εναν πλανήτη που τα πλάσματα του εχουν κάποια νοημοσύνη και έρθουμε σε επαφή μαζί τους το πρώτο πράγμα που θα μας ρωτήσουν είναι απο πού έρχεστε και το δεύτερο ... ``εσάς ποιός σας δημιούργησε`` τι απάντηση θα τους δώσουμε?
Φίλε μου IndustrialAnge σήμερα ψάχνουμε να βρούμε απαντήσεις για το Θεό μέσα απο κείμενα 5.000 ετών. Απο τότε μέχρι σήμερα διαπιστώνεις και απο μόνος σου οτι τα κείμενα βρίσκουν περισσότερους υποστηρικτές απο οσους μπορούν να νοήσουν το θεό μέσα απο την επιστήμη.
Σε οτι αφορά τα αρχαιολογικά στοιχεία που θέλεις να τα δείς θα πρέπει να τα ψάξεις.
quote:
"Ήξεις,αφίξεις(,) ή, εν τω πολέμω θνίξει..."
Αυτό το είδες στο αεροδρόμιο της Λάρισας, δίπλα στην ταμπέλα
"ρήσεις αναχωρήσεις ου εν τη πτήση τα φτύσεις";;;
Γειά σου ρε τρεχα...., ασ τους να λένε, προχώρα εσύ....
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
Εχεις δεί κανένα ζώο ή κανέναν άνθρωπο και εξελίσσεται τα τελευταία 5.000 χρόνια? Οχι. Τι με ρωτάς λοιπόν.
Μπορώ ομως να σου απαντήσω μετά βεβαιότητας οτι σήμερα ο άνθρωπος τα ζώα και τα φυτά εξελίσσονται με μια διαδικασία που η Φύση δεν λαμβάνει μέρος. Εξελίσσεται παρά φύση.Τεχνητά.
Βεβαίως και εξελίσσονται τα είδη ακόμα και σήμερα. Δε με διαβάζεις καθόλου.
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/05/020523075718.htm
"We don’t know why, but something about adapting to a host plant – smell, size, or a combination of things – drives this reproductive isolation," said Sandoval. "This is an example of speciation in process."
Δεν έχεις καταλάβει καθόλου τι είναι εξέλιξη...Κρίμα στον κόπο μου. Για να δούμε που σε έχασα. Τι δε δέχεσαι; Τη φυσική επιλογή ή τη μετάλλαξη ας πούμε;
Φίλε μου γιάπετ,τι λέει; Δεν σου άρεσε το ρηθέν της Πυθίας;
Δείγμα της καθαρότητας και διαύγειας, της εκφυλισμένης λαικής θρησκείας των 12 θείσκων....
Δείτε τους όπως είναι,γιατί ειναι μοντέλα του στύλ ...Ρουβάς, σήμερα...Τέτοιοι θεοί ήταν....Γιαλατζί...
Απο την άλλη,ο άνθρωπος, πρέπει να ερευνά,για να κατανοεί...Να ξέρει τι πιστεύει, ποιόν δρόμο βαδίζει...Που θα πάει...
Βασικά ερωτήματα, για τον αιώνιο άνθρωπο, που δεν έχουν σχέση με τον ανευθυνουπεύθυνο τύπο του "όλα είναι εδώ, ότι φάμε ότι πιούμε"...
quote:
Το κακό,με οροισμένους εδώ μέσα, λέμε απο καιρό, είναι ότι την βλέπουν πολύ χάι και επειδή προσγειώνονται, ολίγον απο ανώμαλα,δείχνουν τον πραγματικό τους εαυτό, κατω απο το φίνα λουστραρισμένο εξώφυλλο...
Φίλε μου γιάπετ,τι λέει; Δεν σου άρεσε το ρηθέν της Πυθίας;
Δείγμα της καθαρότητας και διαύγειας, της εκφυλισμένης λαικής θρησκείας των 12 θείσκων....
Δείτε τους όπως είναι,γιατί ειναι μοντέλα του στύλ ...Ρουβάς, σήμερα...Τέτοιοι θεοί ήταν....Γιαλατζί...
Απο την άλλη,ο άνθρωπος, πρέπει να ερευνά,για να κατανοεί...Να ξέρει τι πιστεύει, ποιόν δρόμο βαδίζει...Που θα πάει...
Βασικά ερωτήματα, για τον αιώνιο άνθρωπο, που δεν έχουν σχέση με τον ανευθυνουπεύθυνο τύπο του "όλα είναι εδώ, ότι φάμε ότι πιούμε"...
Ρε Τρέχα , δεν πάς να κάνεις κατήχηση σε τίποτα παιδάκια λέω γώ...
Και που "λέτε εσείς.." και τι έγινε δηλαδή και ποιοί είστε "εσείς.." δηλαδή..???
Όλα τα ερωτήματα , έχουν τεθεί απο "Ωκεανούς πνεύματος" και που ΚΑΜΜΙΑ σχέση μαζί σου δεν έχουν...καμμιά τ'ακούς ???
Ναι ρε , ότι φάμε και ότι πιούμε και ότι μας αρέσει...λογαριασμό θα σου δώσουμε..???
Σε κάλεσε κανείς για βοήθεια???
Άντε κάνε μας τη χάρη...άντε που θα προβείς και σε χαρακτηρισμούς ..!
Τράβα το δρόμο σου και άσε μας εμάς..εσύ στο λιβάνι και μείς παραλία..αεράκι και ότι όμορφο υπάρχει εκει..σε "χαλάει"..???
soul