- Βιβλικές αμφισβητήσεις No 2 - συνέχεια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

Νικόμαχε,DSM,

Οφείλω να ομολογήσω ότι ήταν πολύ πονηρή η συμπεριφορά όλων μας όσων αντιδίκησαν, με τον ΧρίστοΕλ.

Πάρτε για παράδειγμα το θέμα με την Ακίνητη Γη.
Εκεί φαίνεται καθαρά η αξία του ισχυρισμού του όπως αποτυπώνεται εδώ:
ΧρίστοςΕλ: "Και έπειτα εκ του πονηρού να δημιουργούν την εντύπωση στους τρίτους, πως συζητήσανε με το εν λόγω άτομο και λόγω πείσματος εκείνο δεν δέχθηκε την "ξεκάθαρη" αλήθεια"

Θεωρώ πλέον ότι τα επιχειρήματα που του θέσαμε (όταν κατά καιρούς απαντούσαμε στα σοβαρά...),δεν ήταν αρκετά.Δεν τον πήγαμε ούτε μια βόλτα να δει από ψηλά τη γη ότι κουνιέται,βρε παιδί μου.

Επί των θρησκευτικών θεμάτων ,ούτε λόγος.Από τη στιγμή που δεν μπορείς να βρεις σε ποια φάση έχουν δημιουργηθεί οι αντιφάσεις σε ένα κείμενο(ακούς Sesostris??) τότε το πρόβλημα δεν το έχει το κείμενο...(αμ τι νόμιζες?),το έχεις εσύ που δεν μπορείς να βρεις πότε και από ποιον, το έπαθε.Τι δεν καταλαβαίνετε?
Παλιονταβατζήδες,αμόρφωτοι,ηλίθια όντα!!!Που προσβάλλετε τη νοημοσύνη(?) του ανθρώπου που κατά δήλωσή του εδώ:
" Πολύ μου την σπάνε αυτά τα άτομα που κάνουν κατάχρηση εξουσίας"
γουστάρει κάργα Χρυσή Αυγή.

Και μετά περιμένετε να καταλάβει την έννοια της αντίφασης...
Χαζουληδες-εξυπνάκηδες DSM,Νικόμαχε και λοιποί.
Δεν έχετε καταλάβει ντιπ.
Το πρόβλημα είναι πολύ βαθύ.Τα Πρόζακ είναι καραμέλες.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

---

Αν κάποιος πιστεύει πως η νοημοσύνη των "εσωτεριστών" εδώ θίγεται από τα θέματα που ανοίγουν οι Χριστιανοί(της Βίβλου), να απευθυνθεί άμεσα στους administrators για να λάβουν τα ανάλογα μέτρα.

Όλος ο σαματάς περί ειρωνείας της νοημοσύνης, ή περί γνώσης "από το που ήρθαμε και με ποιο σκοπό" είναι ανούσιος και ενοχλητικός. Λες και δεν είχαμε με τι να ασχοληθούμε και ήρθαμε εδώ να την σπάσουμε σε σπασίκλες.

Αν σας ενοχλεί η παρουσία μας τότε άμεση προσφυγή στον admin να τελειώνουμε.

quote:

---

Χρίστος Έλ
Αν κάποιος πιστεύει πως η νοημοσύνη των "εσωτεριστών" εδώ θίγεται από τα θέματα που ανοίγουν οι Χριστιανοί(της Βίβλου), να απευθυνθεί άμεσα στους administrators για να λάβουν τα ανάλογα μέτρα.

---

quote:

---

Χριστος Ελ
μια και ΕΜΠΕΙΡΙΚΑ από το διάστημα δεν είναι δυνατόν να καταλάβει κανείς αν η Γη κινείται

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

paroka
αν λοιπόν κάποια στιγμή έγραφα ένα βιβλίο σχετικά με την ιστορική τεκμηρίωση των Ευαγγελίων και το χρησιμοποιούσε ο Χρίστος ως βιβλιογραφία ΕΣΥ θα το αποδεχόσουν;
Η μήπως εκ προοιμίου (ασχέτως του συγγραφέως) θα το απέρριπτες; .....ξέρεις εσύ το γιατί.
εννοείται ότι και εγώ το ξέρω.

---

Από αυτά που γράφεις μάλλον δεν ξέρεις! Γιατί λόγω διαφορετικών πεποιθήσεων, δεν έχουμε το ίδιο σκεπτικό. Εγώ επί παραδείγματι πριν αποδεχτώ ή απορρίψω κάποιο βιβλίο, δεν εξετάζω το βιογραφικό του συγγραφέα, αλλά την βιβλιογραφία και το περιεχόμενο του βιβλίου του. Αν λοιπόν έκανες μια έρευνα και εξέδιδες βιβλίο με αυτό το περιεχόμενο, το πρώτο πράγμα που θα έκανα θα ήταν να το αγοράσω και να το μελετήσω προσεκτικά, και μετά να ανατρέξω στις πηγές τις οποίες αναφέρεις, για να διασταυρώσω αυτά που γράφεις, και ύστερα θα έβγαζα τα συμπεράσματά μου για το βιβλίο σου.
Για να καταλάβης την διαφορά μας, σε πληροφορώ ότι στην βιβλιοθήκη μου υπάρχουν πολύ περισσότερα χριστιανικά βιβλία, απ' όσα όπως πιστεύω στις βιβλιοθήκες αρκετών φανατικών χριστιανών. Η "Βίβλος" μόνο που έχω, αποτελείται από τρεις τόμους των 1250 σελίδων περίπου έκαστος. Πρόσθεσε τώρα, "Το Ψαλτήριον", "Τα απόκρυφα ευαγγέλια", "Τον Εκκλησιαστή" (πολύ αισιόδοξο βιβλίο σκέτο ψυχοπλάκωμα ), "Το Βιβλίο του Ενώχ", "Άπαντα Ιωάννου Χρυσοστόμου", "Ευσέβιου Καισάρειας Ευαγγελικές Προπαρασκευές", και καμιά δεκαριά ακόμα που τα έχω στην βιβλιοθήκη της Αθήνας και δεν τα θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Σε πληροφορώ ότι κανένα από αυτά τα βιβλία δεν είναι με άκοπες σελίδες, και έχουν διαβαστεί όλα προσεκτικά, προκειμένου να διαμορφώσω μια γνώμη. Ως εκ τούτου λοιπόν εγώ γνωρίζω φίλε μου το γιατί δεν είμαι χριστιανός, ενώ εσύ μάλλον δεν γνωρίζεις γιατί είσαι.

*

quote:

---

quote:

---

Χριστος Ελ
μια και ΕΜΠΕΙΡΙΚΑ από το διάστημα δεν είναι δυνατόν να καταλάβει κανείς αν η Γη κινείται

---

και μετά απορείς, που σε ξεχέζει το...σύμπαν!!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

quote:

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Αν κάποιος πιστεύει πως η νοημοσύνη των "εσωτεριστών" εδώ θίγεται από τα θέματα που ανοίγουν οι Χριστιανοί(της Βίβλου), να απευθυνθεί άμεσα στους administrators για να λάβουν τα ανάλογα μέτρα.

---

Για πες, ποιοι είναι εσωτεριστές σε αυτό το φόρουμ;

---

Τα πάντα περιφέρονται γύρω απ' αυτόν και την πολυβραβευμένη "ακλόνητη" νοημοσύνη του.

quote:

---

quote:

---

paroka
αν λοιπόν κάποια στιγμή έγραφα ένα βιβλίο σχετικά με την ιστορική τεκμηρίωση των Ευαγγελίων και το χρησιμοποιούσε ο Χρίστος ως βιβλιογραφία ΕΣΥ θα το αποδεχόσουν;
Η μήπως εκ προοιμίου (ασχέτως του συγγραφέως) θα το απέρριπτες; .....ξέρεις εσύ το γιατί.
εννοείται ότι και εγώ το ξέρω.

---

Από αυτά που γράφεις μάλλον δεν ξέρεις! Γιατί λόγω διαφορετικών πεποιθήσεων, δεν έχουμε το ίδιο σκεπτικό. Εγώ επί παραδείγματι πριν αποδεχτώ ή απορρίψω κάποιο βιβλίο, δεν εξετάζω το βιογραφικό του συγγραφέα, αλλά την βιβλιογραφία και το περιεχόμενο του βιβλίου του. Αν λοιπόν έκανες μια έρευνα και εξέδιδες βιβλίο με αυτό το περιεχόμενο, το πρώτο πράγμα που θα έκανα θα ήταν να το αγοράσω και να το μελετήσω προσεκτικά, και μετά να ανατρέξω στις πηγές τις οποίες αναφέρεις, για να διασταυρώσω αυτά που γράφεις, και ύστερα θα έβγαζα τα συμπεράσματά μου για το βιβλίο σου.
Για να καταλάβης την διαφορά μας, σε πληροφορώ ότι στην βιβλιοθήκη μου υπάρχουν πολύ περισσότερα χριστιανικά βιβλία, απ' όσα όπως πιστεύω στις βιβλιοθήκες αρκετών φανατικών χριστιανών. Η "Βίβλος" μόνο που έχω, αποτελείται από τρεις τόμους των 1250 σελίδων περίπου έκαστος. Πρόσθεσε τώρα, "Το Ψαλτήριον", "Τα απόκρυφα ευαγγέλια", "Τον Εκκλησιαστή" (πολύ αισιόδοξο βιβλίο σκέτο ψυχοπλάκωμα ), "Το Βιβλίο του Ενώχ", "Άπαντα Ιωάννου Χρυσοστόμου", "Ευσέβιου Καισάρειας Ευαγγελικές Προπαρασκευές", και καμιά δεκαριά ακόμα που τα έχω στην βιβλιοθήκη της Αθήνας και δεν τα θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Σε πληροφορώ ότι κανένα από αυτά τα βιβλία δεν είναι με άκοπες σελίδες, και έχουν διαβαστεί όλα προσεκτικά, προκειμένου να διαμορφώσω μια γνώμη. Ως εκ τούτου λοιπόν εγώ γνωρίζω φίλε μου το γιατί δεν είμαι χριστιανός, ενώ εσύ μάλλον δεν γνωρίζεις γιατί είσαι.

*

---

Δεν μπαίνω στον κόπο πλέον να σου εξηγήσω τί λέει, γιατί όσα μηνύματα έγραφα εσύ τα έγραφες στα παλιά σου τα παπούτσια.

Αλλά ντιπ δεν τους κόβει, πως τους έχω γραμμένους αυτούς, τα σχόλιά τους και την βλαμμένη νοημοσύνη τους.

Εγώ πάντως δεν έχω πρόβλημα να χώσω και μπινελίκια στον καθένα ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΑ, αν αυτοί θέλουν εκ του πονηρού να με αναγκάσουν να βρίσω, για να αποβληθώ τάχα και να γλυτώσουν τα άρρωστα από την παρουσία μου(λες και είμαι στο σπίτι τους).

Δεν έχω πρόβλημα γιατί έχουν ήδη πει βαριά πράγματα τα οποία δεν έχουν περάσει απαρητήρητα. Καλύτερα λοιπόν να προσέχουν μήπως αποβληθούν και αυτοί.

Καλή διασκέδαση καμμένα.

1)Ξεκουμπίζεστε από τις συζητήσεις μου.

2)Τρώτε μπινελίκια δίχως οικονομία.

Εσείς αποφασίζετε.

Αν η ιστορία του Κατακλυσμού από το έπος του Γιλγαμές, καταγράφηκε πριν από εκείνη στην Γένεση, σημαίνει πως η δεύτερη ήταν αντιγραφή;

Αυτό που πρέπει να εξεταστεί πρώτα, είναι αν η συγκεκριμένη ιστορία του Κατακλυσμού είναι μια παράδοση όλων των φυλών της Γης. Υπάρχουν πάμπολλες παραλλαγές του συγκεκριμένου γεγονότος(με τα ίδια χαρακτηριστικά - κιβωτός, σωζόμενοι κτλ) από διάφορες φυλές. Αυτό σημαίνει πως αν οι άθεοι σκοπεύουν να κατηγορήσουν τον βιβλικό συγγραφέα για αντιγραφή, θα πρέπει να κάνουν το ίδιο για όλα τα θρησκευτικά κείμενα που έχουν την ίδια ιστορία. Όμως γίνεται αμέσως κατανοητό, πως υπάρχει και παράδοση για κάθε φυλή. Δεν είναι λογικό να υποθέσει κάποιος πως ένας έθνος δεν έχει παράδοση αλλά στηρίζεται στα κείμενα άλλων, διότι όλα τα έθνη έχουν προγόνους που μεταφέρουν ιστορίες από πατέρα σε γιο.

Αν η Μεσοποταμία είναι το κέντρο από το οποίο εξαπλώθηκαν όλες οι φυλές και τα έθνη προς τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα, τότε αυτό είναι ένα σημαντικό στοιχείο για την ανεύρεση της αλήθειας. Ο Κατακλυσμός αναφέρεται πριν την ιστορία του Πύργου της Βαβέλ και του διαχωρισμού σε έθνη. Αν οι πρόγονοι των Εβραίων, οι πρόγονοι των Σουμέριων και γενικά οι πρόγονοι όλων των εθνών ζούσαν στην ίδια γεωγραφική περιοχή, τότε είναι απολύτως φυσικό να μεταφέρεται από την εκάστοτε παράδοση το ίδιο γεγονός παραλλαγμένο.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν μας ενδιαφέρει αν ο Κατακλυσμός κάλυψε όλη τη Γη ή αν ήταν τοπικός, εφόσον πριν εξαπλωθούν οι φυλές κατοικούσαν στην Μέση Ανατολή.

Έτσι, το πότε είχε καταγραφεί η κάθε παραλλαγή του Κατακλυσμού δεν έχει σημασία αν υπάρχει κοινώς προφορική παράδοση του ίδιου γεγονότος. Το πια ήταν γραμμένη πριν την άλλη, δεν έχει απολύτως ουδεμία σημασία σε τέτοια περίπτωση, μια και υπάρχει προφορική παράδοση για κάθε έθνος.

Το ότι ο Μωυσής ή ο Αβραάμ γνωρίζανε το έπος του Γιλγαμές που ήταν διάσημο, δεν σημαίνει πως δεν είχαν προγόνους που ζήσανε το συγκεκριμένο γεγονός για να τους πούνε. Γιατί πρώτη σημασία έχει η προφορική παράδοση και μετά τα όποια γραπτά κείμενα κυκλοφορούν. Εν αρχή ην ο λόγος.

quote:

---

Χρίστος Έλ
Πληροφοριακά, αν δεν με ενοχλούσε ο κάθε βλαμμένος που με ειρωνεύεται λυσσαλέα, τότε θα είχα σταματήσει εξ' αρχής να ποστάρω.

---

Είναι φανερό πως κάποια άτομα απλά θέλουν να φανούν έξυπνοι με γριφώδεις προσβλητικές φράσεις. Αυτό το είδος εξυπνάδας και ομιλίας με κρατάει παγερά αδιάφορο. Είναι ένα σημάδι ατόμων που δεν νοιάζονται ΚΑΘΟΛΟΥ για γνώση, αλλά απλά για την αυτοπροβολή τους και την προσωπική εκμηδένιση του διαφορετικού και "κατώτερου". Από ένα σημείο και μετά γίνεται εθισμός αυτή η έπαρση.

Δεν με απασχολούν αυτού του είδους οι γρίφοι, και νομίζουν γελοιοποιούν την έννοια του μυστηρίου και του γρίφου στις θρησκείες.

"dna του δογματισμού που είναι επιρρεπες σε "μεταλλάξεις" συμπεριφοράς"

"(you know what I mean)"

Δεν κατανοώ πως αυτό το ύφος ομιλίας καθιστά τον ομιλητή πιο έξυπνο. Δεν κατανοώ γιατί δεν μπορεί κάποιος να πει ξεκάθαρα "ο δογματισμός σου σε κάνει να αλλάζεις και από ήπιος να φέρεσαι με μένος".

Και απαντώ στον ισχυρισμό. Αν ήμουν δογματικός δεν θα είχα διάθεση διαλόγου πάνω σε διάφορα θέματα και δεν είναι σε καμμιά περίπτωση εκείνο που μπορεί να με εξοργίσει. Είπα ήδη αρκετές φορές πως εκείνο που με εξοργίζει είναι τα άτομα που δεν έχουν διάθεση διαλόγου αλλά παρενοχλούν, λόγω μισαλλοδοξίας.

Οπότε άκυρη η κατηγορία. Εγώ δεν έχω πρόβλημα με τα οποιαδήποτε πιστεύω, αυτά ανήκουν στην σφαίρα πραγματικότητας του καθενός. Μήπως λέω μήπως κάποιοι από εσάς Πύρινε έχουν διατηρηθεί δογματικοί χωρίς να το έχουν πάρει χαμπάρι;

Μπορεί να έφυγες από έναν χώρο που θεωρούσες δογματικό, όμως ο νέος στον οποίο εισήλθες πιστεύεις πως ευνοεί την απόλυτη ελευθερία απόψεων ή έχει και αυτός τα ακλόνητα δόγματά του;

Παράδειγμα θα δεχόσουν ως πνευματικό αδελφό κάποιον που πιστεύει ότι ο Ιησούς αναστήθηκε πραγματικά εν σαρκί ή θα τον θεωρούσες αιρετικό εσωτεριστή;

quote:

---

Χρίστος Έλ
Επιστρέφω στο θέμα που εξετάζω.

Αν η ιστορία του Κατακλυσμού από το έπος του Γιλγαμές, καταγράφηκε πριν από εκείνη στην Γένεση, σημαίνει πως η δεύτερη ήταν αντιγραφή;

Αυτό που πρέπει να εξεταστεί πρώτα, είναι αν η συγκεκριμένη ιστορία του Κατακλυσμού είναι μια παράδοση όλων των φυλών της Γης. Υπάρχουν πάμπολλες παραλλαγές του συγκεκριμένου γεγονότος(με τα ίδια χαρακτηριστικά - κιβωτός, σωζόμενοι κτλ) από διάφορες φυλές. Αυτό σημαίνει πως αν οι άθεοι σκοπεύουν να κατηγορήσουν τον βιβλικό συγγραφέα για αντιγραφή, θα πρέπει να κάνουν το ίδιο για όλα τα θρησκευτικά κείμενα που έχουν την ίδια ιστορία. Όμως γίνεται αμέσως κατανοητό, πως υπάρχει και παράδοση για κάθε φυλή. Δεν είναι λογικό να υποθέσει κάποιος πως ένας έθνος δεν έχει παράδοση αλλά στηρίζεται στα κείμενα άλλων, διότι όλα τα έθνη έχουν προγόνους που μεταφέρουν ιστορίες από πατέρα σε γιο.

Αν η Μεσοποταμία είναι το κέντρο από το οποίο εξαπλώθηκαν όλες οι φυλές και τα έθνη προς τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα, τότε αυτό είναι ένα σημαντικό στοιχείο για την ανεύρεση της αλήθειας. Ο Κατακλυσμός αναφέρεται πριν την ιστορία του Πύργου της Βαβέλ και του διαχωρισμού σε έθνη. Αν οι πρόγονοι των Εβραίων, οι πρόγονοι των Σουμέριων και γενικά οι πρόγονοι όλων των εθνών ζούσαν στην ίδια γεωγραφική περιοχή, τότε είναι απολύτως φυσικό να μεταφέρεται από την εκάστοτε παράδοση το ίδιο γεγονός παραλλαγμένο.

---

*

quote:

---

quote:

---

Χρίστος Έλ
Επιστρέφω στο θέμα που εξετάζω.

Αν η ιστορία του Κατακλυσμού από το έπος του Γιλγαμές, καταγράφηκε πριν από εκείνη στην Γένεση, σημαίνει πως η δεύτερη ήταν αντιγραφή;

Αυτό που πρέπει να εξεταστεί πρώτα, είναι αν η συγκεκριμένη ιστορία του Κατακλυσμού είναι μια παράδοση όλων των φυλών της Γης. Υπάρχουν πάμπολλες παραλλαγές του συγκεκριμένου γεγονότος(με τα ίδια χαρακτηριστικά - κιβωτός, σωζόμενοι κτλ) από διάφορες φυλές. Αυτό σημαίνει πως αν οι άθεοι σκοπεύουν να κατηγορήσουν τον βιβλικό συγγραφέα για αντιγραφή, θα πρέπει να κάνουν το ίδιο για όλα τα θρησκευτικά κείμενα που έχουν την ίδια ιστορία. Όμως γίνεται αμέσως κατανοητό, πως υπάρχει και παράδοση για κάθε φυλή. Δεν είναι λογικό να υποθέσει κάποιος πως ένας έθνος δεν έχει παράδοση αλλά στηρίζεται στα κείμενα άλλων, διότι όλα τα έθνη έχουν προγόνους που μεταφέρουν ιστορίες από πατέρα σε γιο.

Αν η Μεσοποταμία είναι το κέντρο από το οποίο εξαπλώθηκαν όλες οι φυλές και τα έθνη προς τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα, τότε αυτό είναι ένα σημαντικό στοιχείο για την ανεύρεση της αλήθειας. Ο Κατακλυσμός αναφέρεται πριν την ιστορία του Πύργου της Βαβέλ και του διαχωρισμού σε έθνη. Αν οι πρόγονοι των Εβραίων, οι πρόγονοι των Σουμέριων και γενικά οι πρόγονοι όλων των εθνών ζούσαν στην ίδια γεωγραφική περιοχή, τότε είναι απολύτως φυσικό να μεταφέρεται από την εκάστοτε παράδοση το ίδιο γεγονός παραλλαγμένο.

---

Στην προκειμένη περίπτωση, δεν αντέγραψαν οι Εβραίοι από τους Σουμέριους, αλλά έγινε τό αντίθετο. Θα μου πης πως έγινε αυτό; Απλούστατα μη ξεχνάς ότι ο Νώε ήταν Εβραίος και τα σχέδια για την κιβωτό του τα έδωσε ο ίδιος ο Γιαχβέ, που είχε κονέ μαζί του. Όταν λοιπόν τελείωσε ο κατακλυσμός και σώθηκαν, είπαν να γράψουν την ιστορία για να την βάλουν αργότερα στην Παλαιά Διαθήκη. Όμως επειδή δεν είχαν αλφάβητο για να τη γράψουν, πήγαν στους Σουμέριους που είχαν, τους την υπαγόρευσαν κι εκείνοι την έγραψαν με σφηνοειδή γραφή. Όταν όμως αργότερα απέκτησαν αλφάβητο και την έγραψαν με τα δικά τους γράμματα στην Παλαιά Διαθήκη, επειδή η καταγραφή ήταν νεώτερη, οι αντιχριστιανοί τους κατηγόρησαν ότι αυτοί αντέγραψαν από τους Σουμέριους.

Se non è vero, è ben trovato.

*

---

Εδώ πέρα πρόκειται για γνώση που δεν αποκομίζει υλικά οφέλη, όχι για διαγωνισμό και επίδειξη σε θέματα γνώσης για επαγγελματική σταδιοδρομία.

Από την άλλη, δεν υπάρχει πιο αηδιαστικό πράγμα από την προσβολή του αγνού θρησκευτικού συναισθήματος ενός ανθρώπου. Όμως δεν είμαι υπέρ της βίας κατά τέτοιων ανθρώπων. Απλώς δεν θα συμμετάσχω σε κουβέντα μαζί τους, όπως δεν συμμετέχω με εκείνους που θέλουν να την πουν και το βλέπουν ανταγωνιστικά το θέμα.

quote:

---

Απλώς δεν θα συμμετάσχω σε κουβέντα μαζί τους, όπως δεν συμμετέχω με εκείνους που θέλουν να την πουν και το βλέπουν ανταγωνιστικά το θέμα.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.