Οδοιπόρος

Πριν σου απαντήσω, θα ήθελα να ξέρω την τοποθέτησή σου σε αυτό που σε ρώτησα - αν δεν σε πειράζει. Ο Αβραάμ αναφέρεται στην ΠΔ (στη Γένεση για την ακρίβεια) και με ενδιαφέρει να ξέρω αν θεωρείς τη Γένεση ιστορικό βιβλίο ή όχι.

Θα σου απαντήσω, αλλά πρώτα πες μου εσύ: Θεωρείς την Παλαιά Διαθήκη ιστορικό ή συμβολικό/θρησκευτικό βιβλίο?

Να'σαι καλά φίλε μου έφτιαξες τη μέρα με αυτό το σχόλιο. Έτσι, μη μασάς ότι και να σου λέει ο παλιο-schwabe, στο κάτω-κάτω τι δουλειά έχουν τα επιχειρήματα των ανθρώπων μπροστά στον Θεό?
Σκέφτομαι ότι θα ήταν καλό να συντονιστείτε, εσύ μου φαίνεται ότι έχεις ένα πιο τσαμπουκαλίδικο ύφος οπότε ατάκες σαν και αυτήν (που κάνω quote) σου πάνε (αν θα ήθελε να συνεχίσει η ατάκα θα πήγαινε κάπως έτσι φαντάζομαι : "τα ξέρει, και θα σας τιμωρήσει"). Ο trexa από την άλλη είναι πιο συγκαταβατικός και απ'όσο διαβάζω χρησιμοποιεί πιο συχνά το "άγνωσται οι βουλές..". Βάλτε και κανάν άλλο να πατρονάρει, πχ 'ακόμα και έτσι ο Θεός θα σας συγχωρήσει με την μεγαλοψυχία Του' και έχετε ένα φοβερό τρίο αντεπιχειρημάτων. Ένα τρίπτυχο Φόβου (μπροστά στον Παντογνώστη Θεό)-Δέους (μπροστά στην ασύληπτη διάνοιά Του) και Λύτρωσης (μπροστά στην τεράστια συγχώρεση και μεγαλοψυχία Του).
Ακαταμάχητο combo, δοκιμασμένο από την απαρχή της οργανωμένης θρησκείας, και με πολύ σουξέ το Μεσαίωνα..

"Any fool can know. The point is to understand."
Albert Einstein

Φίλε asvokounave,
Γραφικότατο το post σου, σίγουρα το σκεφτόσουν πολύ ώρα να το γράψεις για να φαίνεται έξυπνο..
Αν ανατρέξεις στα γεγονότα του παρελθόντος θα δεις οι φανατισμένοι ένθεοι είναι υπόλογοι για πολλά αιματηρά περιστατικά (Σταυροφορίες, Ιερά Εξέταση, Άλωση), παρά των (μη-φανατισμένων) άθεων.

quote:

---

Για τα asvokounava ο αθεισμός δεν είναι παρά η λατρεία ενός θεού- έννοιας. Τον Μη-θεό, ή αλλιώς της έννοιας της μη-υπαρξης θεού.

---

Υπάρχουν διάφορα επίπεδα συνείδησης. Σκέψου την διαφορά στη συνείδηση όταν ονειρεύεσαι (και έχεις πρωταγωνιστικό ρόλο) και όταν είσαι ξύπνιος. Στο όνειρο κάνεις/κάνουμε πολλά πράγματα που είναι απίστευτα, αδύνατα ή ακόμα και άσχημα. Έχουμε μία αίσθηση των πραγμάτων (ή των συνεπειών) αλλά η κρίση μας και η αντίληψη των πραγμάτων είναι θολή. Για αυτήν τη διαφορά συνειδότητας μιλάω.

quote:

---

Η αμαρτία δεν είναι η πράξη, αλλά η μη συνειδητοποίηση

---

Edited by - Οδοιπόρος on 26/10/2008 16:55:41

trexa έτσι όπως τα λες σε φαντάζομαι να σε λούζει ένα θείο φως.. έχεις ποιητικό λόγο..

Στο θέμα μας.. Προσωπικά πιστεύω ότι δεν τίθεται θέμα αμαρτίας αλλά θέμα γνώσης/κατανόησης. Δεν μπορείς να καταλογίσεις αμαρτία σε κάποιον που δεν καταλαβαίνει τι κάνει (όπως ένα παιδί που σκοτώνει ένα έντομο, πχ). Ένας βιαστής/φονιάς/κλπ πραγματικά δεν καταλαβαίνει τις συνέπειες της πράξης του, απλά τις αντιλαμβάνεται σε ένα επιφανειακό επίπεδο. Και δεν καταλαβαίνει (όπως και εμείς) γιατί είναι/είμαστε 'κοιμισμένοι' και παγιδευμένοι στην προσωπική κοσμοθεωρία μας και αποκομένοι από τον εσωτερικό μας εαυτό.
Βέβαια το κάθε ιερατείο θρησκείας με ανθρωπομορφικό/κές θεό/θεότητες φρόντισαν νωρίς να εισάγουν τον τρίπτυχο αμαρτία/τιμωρία/λύτρωση για έλεγχο των πιστών και εξουσία των ίδιων..

Κάτσε ρε Ψηλέ, υπάρχουν ένα σωρό ομάδες ανθρώπων (και μεμονωμένοι άνθρωποι) που πάντα υπάρχουν κατηγορίες προς αυτούς αλλά και ποτέ δεν αποδεικνύεται κάτι. Τέτοιες ομάδες είναι οι πολιτικοί, οι μεγαλοεπιχειρηματίες (για φοροδιαφυγή και άλλες λαμογιές), οι αστυνομικοί, οι δικαστικοί, κλπ. Θες να μου πεις ότι συμπάσχεις με όλους αυτούς και σε δυσαρεστούν οι άδικες επιθέσεις που γίνονται (κατά καιρούς) προς αυτούς, ε?
Εγώ σαν πολίτης και σαν άτομο είμαι σίγουρος ότι αν και ποτέ δεν υπάρχει καταδίκη για κάποιον από αυτούς (ή έστω πολύ σπάνια), τα περισσότερα που ακούγονται έχουν αλήθεια μέσα τους γιατί εδώ στην Ελλάδα, όλοι οι έχοντες εξουσία είναι λαμόγια (ή γίνονται αναγκαστικά). Κάπου μπορεί να συκοφαντήσουν και κάποιον που δεν φταίει, αλλά νομίζω ότι είναι μικρό το ποσοστό (και τελικά 'μαζί με τα ξερά, καίγονται και τα χλωρά').
Ας μην δυιλίζουμε τον κώνωπα και να καταπίνουμε την καμήλα, λοιπόν. Εσύ λόγο πίστης ίσως να σου είναι δύσκολο να πάρεις αντικειμενική θέση για το άρθρο αυτό, αλλά σε ρωτάω τι γνώμη θα είχες αν δεν ήταν για τον Χριστόδουλο αλλά για ένα πολιτικό πρόσωπο (που έχεις δει ότι κυκλοφορεί με ακριβά αμάξια και έχει πλούσια ρούχα), που ήταν σε υψηλή θέση εξουσίας. Έστω και χωρίς αποδείξεις (που πολύ καλά ξέρουμε εδώ στην Ελλάδα ότι αυτές κάπου 'χάνουν' το δρόμο τους), δεν θα είχες μια μεγάλη σιγουριά ότι περιέχει πολύ αλήθεια? (και λέω πολύ αλήθεια και όχι πλήρης αλήθεια γιατί πάντα υπάρχει το ενδεχόμενο της εσκεμμένης υπερβολής)

"Any fool can know. The point is to understand."
Albert Einstein

Ναι εμμέσως πλην σαφώς στο σχόλιό του : "Δυστυχώς, και τα μέσα μαζικής παραπληροφόρησης σε αυτό στοχεύουν σήμερα.", το οποίο προηγείται του europaiou.

quote:

---

Προφανως εχω προβληματα παρατηρητηκότητας.

---

Edited by - Οδοιπόρος on 24/10/2008 14:23:36

Φίλε europaios2, η φωτιά και ο καπνός πήγαινε μαζί με το προηγούμενο σχόλιο περί ακριβών αμαξιών και ιματίων. Από αυτά τα πανάκριβα αντικείμενα που βλέπουμε και ξέρουμε ότι κατέχουν οι αρχι-ιεράρχες της Εκκλησίας, είναι εύκολο να υποθέσει ένας αντικειμενικός, λογικός και πάνω-του-μέσου-όρου νοημοσύνης άνθρωπος ότι κάποια από τα στοιχεία του δημοσιεύματος έχουν μεγάλη πιθανότητα να είναι αλήθεια. Λέγεται λογική επαγωγή, και αν δεν μπόρεις να καταλάβεις το συσχετισμό τότε ή έχεις την νοημοσύνη 8χρονου ή έχεις τον εθελοτυφλισμό 8χρονου (αν και δεν ξέρω πολλά 8χρονα που να έχουν αυτό το σύμπτωμα, οπότε θα είσαι και μοναδικός στο είδος σου) - διαλέγεις και παίρνεις.

Παρεπιπτόντως, στην εκπομπή Νέοι Φάκελλοι της προηγούμενης βδομάδας είχε αφιέρωμα για τον ΟΣΕ. Έλεγε για τις πόσες εταιρίες έχει, και για τις εκτάσεις που του ανήκουν (σιδηροδρομικές γραμμές, σταθμοί, κλπ). Πέραν των αναξιοποίητων εκτάσεων (γραμμές), το ρεπορτάζ έλεγε ότι 'ο ΟΣΕ είναι ο 2ος οργανισμός σε αξία οικοπέδων, μετά την Εκκλησία. Η αξία των εκτάσεων του ΟΣΕ ανέρχεται σε 4,5 δις ευρώ'. Τρομάζω στην ιδέα του νούμερου που κατέχει η Εκκλησία.. μάλλον πιστεύουν ότι ο επίγειος πλούτος θα τους εξασφαλίσει την είσοδο στον παράδεισο..

Γιατί Ψηλέ, εσύ θα βγεις μετά από κάποιο καιρό να παραδεχτείς το λάθος σου, αν επιβεβαιωθούν αυτά περί Χριστόδουλου? Τουμπεκί θα κάνεις, ή θα το ρίξεις στην παλαβή περί 'οργανωμένου σχεδίου' όπως ήδη αναφέρεις άλλωστε (στο σημείο περί "εταίρων").

Έχει ενδιαφέρον πάντως να παρατηρήσει κάποιος τις ομοιότητες των πρόσωπων εξουσίας (ή αυτόυς που τους υποστηρίζουν).. Στην αρχή διαψεύδουν την (αρνητική για αυτούς) πληροφορία, ή την υποβιβάζουν (ως αβάσιμη). Αν αποδειχτεί βάσιμη, την ξανα-αμφισβητούν ως 'οργανωμένα σχέδια άλλων'. Δηλαδή πάντα λάδι θα βγαίνουν, κλασσική προσέγγιση ολιγαρχίας που λειτουργεί σε "δημοκρατικό" πολίτευμα (deny, deny, deny). Και φυσικά υπάρχουν και οι υποστηρικτές τους, που για χάρη μιας (πολιτικής) ιδέας ή ενός (θρησκευτικού) πιστεύω θα τους υποστηρίζουν ότι και να βγει στην δημοσιότητα.

Δυστυχώς φαίνεται ότι μερικά πράγματα τυφλώνουν χειρότερα από την μ..κία.

Δεν ξέρω πόση αλήθεια έχει το δημοσίευμα, αλλά όλοι έχουμε δει τα ακριβά αμάξια και τις χρυσές μήτρες και ραβδιά. Και τα μισά από αυτά που λέει το δημοσίευμα να είναι αλήθεια, πάλι πολλά είναι για έναν 'πνευματικό' αρχηγό που διδάσκει την ταπεινότητα και 'ο έχοντας δύο χιτώνες, δίνει τον έναν'.

Όπου υπάρχει καπνός, υπάρχει και φωτιά λέει ο λαός..

Φίλε asvokounave,
Γραφικότατο το post σου, σίγουρα το σκεφτόσουν πολύ ώρα να το γράψεις για να φαίνεται έξυπνο..
Αν ανατρέξεις στα γεγονότα του παρελθόντος θα δεις οι φανατισμένοι ένθεοι είναι υπόλογοι για πολλά αιματηρά περιστατικά (Σταυροφορίες, Ιερά Εξέταση, Άλωση), παρά των (μη-φανατισμένων) άθεων.

quote:

---

Για τα asvokounava ο αθεισμός δεν είναι παρά η λατρεία ενός θεού- έννοιας. Τον Μη-θεό, ή αλλιώς της έννοιας της μη-υπαρξης θεού.

---

Χμμ μπορείς να το εξηγήσεις λίγο καλύτερα αυτό? Έτσι όπως το καταλαβαίνω δεν είναι λογικό.. πχ στο παράδειγμα σου ο Θεός στέλνει τον Χριστό (από αγάπη προς τον άνθρωπο) για να σταυρωθεί και να απαλλάξει έτσι τον άνθρωπο από το προπατορικό του αμάρτημα (κάτι που επίσης δεν καταλαβαίνω πως ισχύει, αλλά είναι άλλη κουβέντα αυτή). Το θέμα είναι πως κάποια πράγματα πρέπει να συμβούν (σταύρωση, προδοσία του Ιούδα) σύμφωνα με τη θέληση του Θεού. Αν πχ δεν υπήρχε η προδοσία του Ιούδα, δεν θα υπήρχε η σταύρωση=>λύτρωση της ανθρωπότητας - πράγμα που σε κάνει να αμφισβητείς (ως "κακή") την πράξη της προδοσίας του Ιούδα (κάποιος υποστήριζε μάλιστα ότι ήταν ο καλύτερος μαθητής του και μόνο αυτός μπορούσε να αναλάβει τόσο βαρύ καθήκον). Ακόμα και αν δεν το είχε κάνει ο Ιούδας (σαν αποτέλεσμα ελεύθερης βούλησης), κάποιος άλλος θα έπρεπε να το κάνει για να εκπληρωθεί το θεϊκό σχέδιο.
Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις - αφού υπάρχει προδιαγεγραμμένο σχέδιο και συγκεκριμένο αποτέλεσμα - που βρίσκεται η ελεύθερη βούληση? (πχ θα ήταν δυνατόν να μην υπήρχε προδοσία από κανέναν, και να μην γινόταν η σταύρωση?)

Υπάρχουν διάφορα επίπεδα συνείδησης. Σκέψου την διαφορά στη συνείδηση όταν ονειρεύεσαι (και έχεις πρωταγωνιστικό ρόλο) και όταν είσαι ξύπνιος. Στο όνειρο κάνεις/κάνουμε πολλά πράγματα που είναι απίστευτα, αδύνατα ή ακόμα και άσχημα. Έχουμε μία αίσθηση των πραγμάτων (ή των συνεπειών) αλλά η κρίση μας και η αντίληψη των πραγμάτων είναι θολή. Για αυτήν τη διαφορά συνειδότητας μιλάω.

quote:

---

Η αμαρτία δεν είναι η πράξη, αλλά η μη συνειδητοποίηση

---

Edited by - Οδοιπόρος on 26/10/2008 16:55:41

trexa έτσι όπως τα λες σε φαντάζομαι να σε λούζει ένα θείο φως.. έχεις ποιητικό λόγο..

Στο θέμα μας.. Προσωπικά πιστεύω ότι δεν τίθεται θέμα αμαρτίας αλλά θέμα γνώσης/κατανόησης. Δεν μπορείς να καταλογίσεις αμαρτία σε κάποιον που δεν καταλαβαίνει τι κάνει (όπως ένα παιδί που σκοτώνει ένα έντομο, πχ). Ένας βιαστής/φονιάς/κλπ πραγματικά δεν καταλαβαίνει τις συνέπειες της πράξης του, απλά τις αντιλαμβάνεται σε ένα επιφανειακό επίπεδο. Και δεν καταλαβαίνει (όπως και εμείς) γιατί είναι/είμαστε 'κοιμισμένοι' και παγιδευμένοι στην προσωπική κοσμοθεωρία μας και αποκομένοι από τον εσωτερικό μας εαυτό.
Βέβαια το κάθε ιερατείο θρησκείας με ανθρωπομορφικό/κές θεό/θεότητες φρόντισαν νωρίς να εισάγουν τον τρίπτυχο αμαρτία/τιμωρία/λύτρωση για έλεγχο των πιστών και εξουσία των ίδιων..

@zip:
Νομίζω ότι η ουσία των πραγμάτων είναι κρυφή από τους ανθρώπους, δίνουμε ονόματα σε έννοιες/ιδέες/αντικείμενα για να μπορούμε να ζήσουμε σε ένα λογικο(φανή?) κόσμο. Δεν μπορούμε να έχουμε την κατανόηση της έννοιας "Θεός", όπως και δεν μπορούμε να έχουμε την κατανόηση της έννοιας "ελευθερία" (αν δεν περάσουμε από όλα τα επίπεδα, στέρηση της, πλήρης και ενδιάμεσα). Ειδικά σε μεταφυσικές έννοιες (πχ θεός, φώτιση) έχουμε δώσει κάποια χαρακτηριστικά για να μπορούμε να συννενοούμαστε - αν και συχνά η δική μου κατανόηση/άποψη για αυτήν την έννοια είναι άλλη από του αλλουνού (και πολύ πιθανόν, ολονών οι απόψεις να διαφέρουν από το πραγματικό αντικείμενο της έννοιας - αν τελικά υπάρχει!!). Πιστεύω ότι ο άνθρωπος πάντα ψάχνει για το κάτι παραπάνω (άνθρωπος=άνω + θρώσκω (δλδ κοιτάω επάνω) κατά μία ετυμολογική εξήγηση) και δοκιμάζει να ονοματίσει, εξερευνήσει έννοιες και ιδέες "άπιαστες" θα έλεγα. Απλά στην πορεία είναι εύκολο να παγιδευτεί στην (αυθαίρετη) καταγραφή των χαρακτηριστικών μιας έννοιας, και ξεχνάει την ίδια την εξερεύνησή της..

Ok το έκανες ξεκάθαρο νομίζω. Όλες οι ερωτήσεις σου είναι και δικές μου απορίες και η αλήθεια είναι ότι συνέχεια ο άνθρωπος θα ανακαλύπτει καινούργια στοιχεία για τον ορατό/αόρατο κόσμο που τον/μας περιβάλει. Όλα τα πεδία (μαγνητικά, ραδιενεργά, κλπ) διαπιστώνονται μόνο με όργανα (είναι πέραν από τις 5 αισθήσεις) ή εξ'αποτελέσματος (αφήνω κάτι να πέσει και το βαρυτικό πεδίο της γης το τραβάει στο έδαφος).
Κάπου έβλεπα πρόσφατα (κάποιο ντοκιμαντέρ στην TV) ένα αποτέλεσμα πειραμάτων για το πως λειτουργεί ο ανθρώπινος εγκέφαλος, και το συμπέρασμα ήταν ότι η δική μας παραδοχή του κόσμου (κοσμοθεώρηση) καθορίζει το τί 'βλέπουμε' εμείς. Δηλαδή οι αισθήσεις μας επηρεάζονται από την αντίληψή μας. Είναι σχεδόν σοκαριστικό αν το καλοσκεφτείς..
Πολύ ενδιαφέρον θέμα, αν και είμαστε off-topic πιστεύω..

quote:

---

trexagireve:
Το αστείο με το γονιό που βάζει το παιδί του να αποστηθίζει
χριστιανικά κείμενα, πολύ με άρεσε... Έχεις δίκιο,
σήμερα υπάρχουν ΄τοσα δαιμονικά κυριολεκτικά, καρτούν στην
τηλεόραση, που δεν υπάρχει περιθώρειο για χριστιαικά κείμενα..
Τόσο κακό να διαβάζεις βίους αγίων ή την αγία γραφή;
Δεν ξέρεις,απλά το λές...Δοκίμασε καμιά φορά, μπορεί να εκπλαγείς...

---

"Any fool can know. The point is to understand."
Albert Einstein