- Γιατι οι άθεοι θίγονται όταν τους λές...άθεους!?? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Ok το έκανες ξεκάθαρο νομίζω. Όλες οι ερωτήσεις σου είναι και δικές μου απορίες και η αλήθεια είναι ότι συνέχεια ο άνθρωπος θα ανακαλύπτει καινούργια στοιχεία για τον ορατό/αόρατο κόσμο που τον/μας περιβάλει. Όλα τα πεδία (μαγνητικά, ραδιενεργά, κλπ) διαπιστώνονται μόνο με όργανα (είναι πέραν από τις 5 αισθήσεις) ή εξ'αποτελέσματος (αφήνω κάτι να πέσει και το βαρυτικό πεδίο της γης το τραβάει στο έδαφος).
Κάπου έβλεπα πρόσφατα (κάποιο ντοκιμαντέρ στην TV) ένα αποτέλεσμα πειραμάτων για το πως λειτουργεί ο ανθρώπινος εγκέφαλος, και το συμπέρασμα ήταν ότι η δική μας παραδοχή του κόσμου (κοσμοθεώρηση) καθορίζει το τί 'βλέπουμε' εμείς. Δηλαδή οι αισθήσεις μας επηρεάζονται από την αντίληψή μας. Είναι σχεδόν σοκαριστικό αν το καλοσκεφτείς..
Πολύ ενδιαφέρον θέμα, αν και είμαστε off-topic πιστεύω..

Αν υποθέσουμε πως η αντίληψή μας - η φυσική ανθρώπινη αντίληψή μας - είναι περιορισμένη γιατί εκ των πραγμάτων είναι πρακτικά περιορισμένες οι δυνατότητες των φυσικών ανθρωπίνων αισθήσεών μας, τα όποια γεγονότα ή φαινόμενα συνέβαιναν εκτός αυτής της αντίληψής μας, πως θα τα αντιμετωπίζαμε (σε φιλοσοφικό επίπεδο δηλ) ; Θα αποκλείαμε την ύπαρξή τους ; Κι αν όχι, πως θα τα χαρακτηρίζαμε ; Ως φαινόμενα τι είδους ; Και ποιες θα ήταν οι ιδιότητες τους πέραν αυτής της α-οράτου εμφάνισης ;

Οι άνθρωποι, έχουν αποδώσει - καλώς ή κακώς - χαρακτήρα σε αυτά τα φαινόμενα. Τα έχουν ονομάσει "υπερ-φυσικά" ή "μετα-φυσικά". Βέβαια, κανείς ως τώρα δεν έχει αποδείξει καν την ύπαρξή τους. Παράλληλα, η άγνοια των λαών στο πέρασμα των αιώνων, απέδωσε - πάλι καλώς ή κακώς - αυτές τις υπερφυσικές δυνάμεις σε μια οντότητα που την ονόμασε "θεό". Έτσι, έδωσε μια πολύ λογική απάντηση στο ερώτημα "τι είναι θεός ;" του τύπου "ο θεός είναι μια υπερ-φυσική δύναμη" ή "μια δύναμη ανώτερη από τις άλλες". Υπάρχουν άνθρωποι που λένε πως πιστεύουν σε μια ανώτερη δύναμη αλλά δεν την ονομάζουν "θεό". Αυτοί οι άνθρωποι, μπορούν να χαρακτηριστούν άθεοι ; (δεν ξέρω, ρωτάω)

Γι' αυτό ρωτάω και τον φίλο macedon, αν η λέξη "Θεός" υπάρχει στο λεξιλόγιό του. Κι αν υπάρχει, τι ιδιότητες δίνει σ' αυτήν την λέξη και στα παράγωγά της ;

Υπάρχουν βέβαια κι άλλες απορίες όπως π.χ Γιατί οι άνθρωποι να εφεύρουν αυτήν την λέξη ; (την λέξη "Θεό" εννοώ) Γιατί ; Πότε π.χ εμφανίζεται η λέξη "Θεός" ; Που ; Ποιοι την εισήγαγαν πρώτοι στα λεξιλόγιά τους και γιατί ; Οι περισσότεροι λέμε πως μια ανάγκη υπήρξε στον άνθρωπο για να ερμηνεύσει το άγνωστο. Ωραία, αλλά γιατί αυτήν την ανάγκη του να την εκφράσει κατασκευάζοντας αυτήν την λέξη που θα της απέδιδε όλες εκείνες τις ιδιότητες του αγνώστου ; Και γιατί αυτήν την συγκεκριμένη λέξη ; Δεν θα μπορούσε να φτιάξει μια άλλη λέξη ; (εδώ, σ' αυτήν την παράγραφο, δεν εννοώ τις γλωσσικές μεταφράσεις της λέξης, δηλ. απ' όσο γνωρίζω η λέξη "θεός" είναι ελληνική. Οι αρχαίοι Αιγύπτιοι π.χ όμως, σαφώς δεν είχαν αυτήν την λέξη. Είχαν όμως μια άλλη. Οι Ιουδαίοι, κάποια άλλη κ.ο.κ) Γιατί να υπάρχει λέξη ; Γενικά. Αυτό εννοώ )

Μου θυμίζει το μποζόνιο Higgs αυτή η δύναμη. Χώρια του ότι σε ολόκληρο το forum, προσπαθούμε να την εξηγήσουμε. Μα, αν δεν εξηγείται, τότε τι καθόμαστε και γράφουμε ; Ποιος ο λόγος δηλ. ; Και τι σημαίνει "ανώτερη" ; Σε ισχύ ας πούμε ; Και τι σημαίνει το "όπου χρειάζεται" ; Που χρειάζεται ;

Προσωπικά, νομίζω πως το όλο θέμα αλλά και ο τίτλος του, είναι σαν να λέει "ελάτε να μαλώσουμε οι ένθεοι με τους άθεους". Ναι, εντάξει, να μαλώσουμε, ok, αλλά ποιοι είναι οι ένθεοι και ποιοι οι άθεοι ; Και στην τελική, ποιος είναι ο Θεός για να πούμε μετά ποιος είναι ο ά-θεος και ποιος ο έν-θεος ;

Η γνώμη μου είναι πως η λέξη "άθεος" είναι μια απλή ονομασία. Όπως και η λέξη "ένθεος". Ο χαρακτήρας αυτής της λέξης και των παραγώγων της (αθεϊσμός, αθεϊα κτλ) προκύπτει από μια άρνηση. Δικαιωματική άρνηση, σεβαστή άρνηση, απαραίτητη και χρήσιμη άρνηση. Το γιατί εμφανίζεται αυτή η άρνηση, θα πρέπει να το αναζητήσουμε στην Κοσμογονία και στα "εκ των ουκ άνευ" δομικά συστατικά του Σύμπαντος, έτσι όπως αυτά εμφανίζονται στην φύση αλλά και μέσα μας : ως δίπολα. Δεν έχει καμία σχέση η θρησκεία - κατά την άποψή μου πάντα - δεν έχουν καμία σχέση τα δόγματα, οι πολιτικές ή τα συστήματα των κοινωνιών.

Η θρησκεία - έτσι όπως έχει καταντήσει σήμερα η έννοιά της, δηλ. αναφέρομαι όχι γενικά στην έννοια "θρησκεία" αλλά στο τι εννοούμε σήμερα εμείς ως "θρησκεία" - είναι πολύ απλά για μένα η άποψη - που κάποτε χρησιμοποιήθηκε από τον συγχωρεμένο τον Αντώνη τον Τρίτση -του "δήλωσέ το για να το σώσεις". Υπόσχεται στους ανθρώπους ότι μπορεί να διαφυλάξει στα θησαυροφυλάκιά της την Κοσμογονική του θεωρία και να την προφυλάξει από κλοπή και φωτιά. Sorry παίδες, αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα ...

Φιλε zip γιατί θα έπρεπε αυτές τις δυνάμεις να τις ονομάσουμε "υπερφυσικές"? εφόσον και ο ίδιος λες πως εντάσσονται στο φυσικό?? Δηλαδή, τα ζώα που αντιλαμβάνονται διαφορετικά από ό,τι ο άνθρωπος, βλέπε τη γάτα, το λύκο, το φίδι και όλα σχεδόν τα ζώα... θα πρέπει δηλαδή να τα εντάξουμε στα υπερφυσικά όντα?

Βλέπεις λοιπόν ότι, άθελά σου ίσως, χαρακτηρίζεις τους άθεους με έναν όρο μη αποδεκτό; Οι ανώτερες δυνάμεις, απατηλές γαρ, οδηγούν στην αθεϊα τους ανθρώπους. Τι να σου πω τώρα, αγαπητέ μου;
Όσο για την απογοήτευση, μήπως πρέπει να το ξανασκεφτείς; προσωπικά, ως δεδηλωμένος άθεος, δε διακρίνω καμία πνευματική ή ψυχική απογοήτευση επάνω μου, ίσα-ίσα, πιστεύω μάλιστα ότι το αυτό συμβαίνει για αρκετούς άλλους άθεους.
Μη με αναγκάσεις να σου αποκαλύψω ποιος έκανε το τελευταίο λάθος να θεωρήσει (χωρίς καν να με ξέρει κατ' ουσίαν) ότι μπορεί να με υποβάλλει στην ιδέα της απογοήτευσης : και από τα σύννεφα θα πέσεις και ο παραλληλισμός θα σου δημιουργήσει κακούς συνειρμούς.

Φιλικά
Κωστάκης

@zip:
Νομίζω ότι η ουσία των πραγμάτων είναι κρυφή από τους ανθρώπους, δίνουμε ονόματα σε έννοιες/ιδέες/αντικείμενα για να μπορούμε να ζήσουμε σε ένα λογικο(φανή?) κόσμο. Δεν μπορούμε να έχουμε την κατανόηση της έννοιας "Θεός", όπως και δεν μπορούμε να έχουμε την κατανόηση της έννοιας "ελευθερία" (αν δεν περάσουμε από όλα τα επίπεδα, στέρηση της, πλήρης και ενδιάμεσα). Ειδικά σε μεταφυσικές έννοιες (πχ θεός, φώτιση) έχουμε δώσει κάποια χαρακτηριστικά για να μπορούμε να συννενοούμαστε - αν και συχνά η δική μου κατανόηση/άποψη για αυτήν την έννοια είναι άλλη από του αλλουνού (και πολύ πιθανόν, ολονών οι απόψεις να διαφέρουν από το πραγματικό αντικείμενο της έννοιας - αν τελικά υπάρχει!!). Πιστεύω ότι ο άνθρωπος πάντα ψάχνει για το κάτι παραπάνω (άνθρωπος=άνω + θρώσκω (δλδ κοιτάω επάνω) κατά μία ετυμολογική εξήγηση) και δοκιμάζει να ονοματίσει, εξερευνήσει έννοιες και ιδέες "άπιαστες" θα έλεγα. Απλά στην πορεία είναι εύκολο να παγιδευτεί στην (αυθαίρετη) καταγραφή των χαρακτηριστικών μιας έννοιας, και ξεχνάει την ίδια την εξερεύνησή της..

αγαπητή simori, δεν λέω πως θα έπρεπε με το στανιό δηλ. οπωσδήποτε να τις ονομάσουμε "υπερφυσικές", λέω πως μερικοί άνθρωποι τις χαρακτήριζουν έτσι, άλλοι τις χαρακτηρίζουν κάπως αλλιώς όπως π.χ ο φίλος kostakis που τις χαρακτηρίζει "εξωγήϊνες". Οι περισσότεροι από μας όμως, όπως πολύ σωστά παρατηρεί ο kostakis πιστεύουμε στην ύπαρξή των. Απλά ... ο καθένας μας τις ονομάζει και τις χαρακτηρίζει διαφορετικά.

quote:

---

Μια φορά και ένα καιρό ήταν δύο εξερεύνητές που έφτασαν σε ένα ξέφωτο μέσα στη ζούγκλα. Στο ξέφωτο υπήρχαν πολλά λουλούδια και αγριόχορτα. Ο ένας εξερευνητής λέει “Κάποιος κηπουρός θα πρέπει να φροντίζει αυτόν τον κήπο”. Ο άλλος διαφωνεί: “Δεν υπάρχει κηπουρός.” Αποφασίζουν να στήσουν σκηνές και να κρατήσουν σκοπιά. Κηπουρός δεν φαίνεται πουθενά. “Ίσως είναι ένας αόρατος κηπουρός.” Στήνουν λοιπόν ηλεκτροφώρο συρματόπλεγμα γύρω από τον κήπο. Κάνουν περιπολίες με κυνηγόσκυλα. (Θυμούνται τον Αόρατο Άνδρα του H. G. Wells ο οποίος είχε φωνή και οσμή.) Αλλά κανένας ήχος δεν υποδηλώνει ότι κάποιος εισβολέας έπαθε ηλεκτροσόκ. Καμμία μετακίνηση στο συρματόπλεγμα δεν προδίδει κάποιον αόρατο αναρριχητή. Τα κυνηγόσκυλα ποτέ δεν γαυγίζουν. Ωσόσο, ο Πιστός εξακολουθεί να μην πείθεται. “Μα υπάρχει ένας κηπουρός, αόρατος, ακαθόριστος, άυλος, απρόσωλητος από το ηλεκτροσόκ, άοσμος και βουβός, ένας κηπουρός που έρχεται κρυφά για να φροντίσει τον κήπο που αγαπά.” Στο τέλος o Σκεπτικιστής του λέει με απογογοήτευση: “Μα τι έχει μείνει από τον αρχικό σου ισχυρισμό; Σε τι διαφέρει αυτός ο αόρατος, ακαθόριστός, άφαντος, ασύλληπτος κηπουρός από έναν φανταστικό κηπουρό ή και από έναν ανύπαρκτο κηπουρό;”*

---

Edited by - zip on 22/08/2008 10:06:45

Δεν είναι λάθος, είναι τρόπος ζωής μου. Εγώ αυτά που γράφω εδώ μέσα, προσπαθώ (και συνήθως καταφέρνω) να τα πραγματοποιώ και εκεί έξω. Άρα η ζωή μου κατά μία έννοια αντικατοπτρίζεται και εδώ. Μήπως αυτό θα πρέπει να κάνουμε όλοι μας;

quote:

---

Γι αυτο λέω ότι μάλλον είναι λανθάνουσα κατάσταση θρησκευτικού συναισθήματος, που δεν καλύπτεται από την υπάρχουσα μορφή της εκκλησίας....

---

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!

Αυτό όμως δεν είναι δυνατό να συμβή σε ένα άθρησκο ή άθεο , για τον απλούστατο λόγω του ότι δεν ανήκει σε καμία θρησκευτική ομάδα για να την αλλάξη και να προσχωρίση σε κάποια άλλη , δεδομένου ότι ο με πρώτος έχει απορρίψει όλες τις θρησκείες , ο δε δεύτερος έχει αμφισβητήσει και την ύπαρξη αυτής της ενέργειας την οποία συμβατικά ονομάσαμε Θεό .

Αφού δε σου βγαίνει το συγκεκριμένο, τι το "πολεμάς"; σε έχουν πείσει οι άθεοι / άθρησκοι του esoterica ότι είναι τόσο ευκολόπιστοι ή παιδάκια; προσωπικά, έχω αρκετούς τρόπους να σε πείσω για το αντίθετο. Επιτέλους, μην τσουβαλιάζουμε εδώ μέσα, όπως εσύ (σε άλλο topic) υποστηρίζεις την ελευθερία και τη δημοκρατία και πολύ ορθά πράττεις, εγώ προσθέτω σε αυτά την ανεξαρτησία της σκέψης μου και την αδυναμία οποιουδήποτε τρίτου να με προσηλυτίσει σε κάθε καινούρια ιδεολογική αρλούμπα με την ευκολία που εσύ πιστεύεις ότι κάτι τέτοιο θα συμβεί.

Φιλικά
Κωστάκης