Karnaugh
Νέο ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:
Θεωρείς φίλτατε ότι εάν δεν είχες γεννηθεί σε χριστιανικό έδαφος, ΔΕΝ ΘΑ ΗΤΑΝ ΕΠΙΒΑΛΛΟΜΕΝΗ Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΘΑ ΣΟΥ ΜΑΘΑΙΝΑΝ ΩΣ «ΑΛΗΘΕΙΑ»??
Δηλαδή εγώ γιατί δεν έγινα άθεος;
Τα πρώτα δέκα χρόνια μου τα έζησα στο Νοβοκουζνέτσκ της CCCP. Αργότερα ήρθαμε στην Ελλάδα, χάρην συγγένειας. Εξ'ου και τα λάθη που κάνω συχνά στην χρήση της γλώσσας: δεν μεγάλωσα εδώ.
Χαρακτηρίζεις δηλαδή εκείνα τα εδάφη Χριστιανικά; Εγώ δεν θα το έλεγα αυτό...
quote:
Λες και γράφεις ότι έμαθες, και όχι ότι ανακάλυψες. Αυτό, ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΛΗΘΕΙΑ.
Ναι.
quote:
Τα υπόλοιπα, είναι εικασίες και αναμασήματα από «προφητείες» διαφόρων «παπούληδων» και πάει λέγοντας….
Υπομονή να έχεις, και θα τα δεις.
Δεν είναι το θέμα στις προφητείες ή στους γερόντους. Και να μην είσαι Χριστιανός μπορείς να το δεις.
quote:
Οποιοσδήποτε σκεπτόμενος άνθρωπος, δεν μπορεί παρά να είναι, ΓΙΑ ΤΑ ΑΒΡΑΑΜΙΚΑ ΔΟΓΜΑΤΑ ΚΥΡΙΩΣ, «άθεος». Ωστόσο, είναι μια αυθαίρετη αναφορά, καθώς ουδέποτε απέδειξε η χριστιανοσύνη ΠΟΘΕΝ η νομιμοποίηση για τις ιδιότητες του «Θεού».
Δηλαδή προσπαθείς να μου πεις πως η Κίνα αυτή την στιγμή πιστεύει σε Θεό ένα πράγμα;
Δεν είπα ποτέ πως όποιος δεν είναι Χριστιανός είναι άθεος.
quote:
Επομένως, ΚΑΙ ΕΣΥ, απλά αναπαράγεις τα ίδια έωλα και αυθαίρετα σχήματα…
Καλά, δεν χρειάζεται να γινόμαστε επιθετικοί.
Edited by - Karnaugh on 10/10/2005 02:15:33
quote:
Τώρα αρχίζεις να εκτείθεσε λέγοντας άλλα αντί άλλων.
Ο πόλεμος των εντυπώσεων σε αφήνει ακάλυπτο φίλε Βασίλη. Προσπάθησε αλλιώς!
quote:
Σου απαντώ η αθεϊα μου είναι made in me. Δεν δέχομαι κανέναν Marx.
Άλλη μια φορά έπεσες έξω.
Κάνεις λάθος. Η αθεία σου είναι επιβαλλόμενη, καθώς είναι γενικότερο φαινόμενο. Πίσω από αυτήν κρύβονται πολλά, τα οποία θα φανούν σύντομα.
Δεν χρειάζεσαι να είσαι Μαρξιστής για να είσαι άθεος. Στην ουσία και ο ίδιος ο Μάρξ την θεωρία του όσον αφορά τις θρησκείες και τον Θεό τις πήρε από αλλού.
Το άσχημο είναι το ότι νομίζεις πως την αθεία σου την έπλασες μόνος σου.
Αλλα για αυτό δεν μπορώ να σε πείσω. Αντίθετα, εσύ θα πρέπει να μας πείσεις πως η αθεία σου δεν είναι επιβαλλόμενη από το γενικότερο κλίμα αθείας της εποχής μας, όπως στο 99,999999% των ανθρώπων.
quote:
Δεν βλέπεις το ουσιώδες:Στην ΑΘΕΪΑ αδηγούν οι Θετικές Επιστήμες.
Φίλε Βασίλη, το να αγαπάς τις Θετικές Επιστήμες είναι δικαίωμά σου. Το να μην τις καπηλεύεσαι όμως, είναι υποχρέωσή σου.
Το παραπάνω αποτελεί μια φτηνή καπηλεία των Θετικών Επιστημών. Αδυνατώ να δεχθώ πως οι Θετικές Επιστήμες οδηγούν στην αθεία, για τον πολύ απλό λόγο: οι Φυσικές Επιστήμες αδυνατούν να αποδείξουν είτε την ύπαρξη είτε την ανυπαρξία του Θεού, βασιζόμενες στο ότι ο Θεός δεν επιδέχεται εργαστηριακά πειραματα.
Ή είσαι Φυσικός αγαπητέ, ή δεν είσαι. Δεν πείθεις και πολύ πάντως, εκτός κι αν μας περνάς για κουτούς εδώ μέσα και δεν τα παρασκέφτεσαι αυτά τα οποία λες, πριν μας τα πεις.
Άνθρακες ο θησαυρός σου περί ουσιώδους Βασίλη.
quote:
Σας πονάει αυτό όλους εσάς τους πιστεύοντες στον Εβραίο Θεό σας.
Θα σου απαντήσω όπως θα απαντούσε ο Νεύτων:
"This thing [a scale model of our solar system] is but a puny imitation of a much grander system whose laws you know, and I am not able to convince you that this mere toy is without a designer and maker; yet you, as an atheist, profess to believe that the great original from which the design is taken has come into being without either designer or maker! Now tell me by what sort of reasoning do you reach such an incongruous conclusion?"
Πονάει η αλήθεια, αγαπητέ Βασίλη, πονάει. Ακόμα περισσότερο όταν τα παχιά λόγια για "ουσιώδη" και τα λοιπά στερεύουν.
quote:
Δεν έχω κάποιον δικό μου. Τουναντίον, εσύ έχεις χιλιάδες φονιάδες Χριστιανούς για ιδάλματα ανά τους αιώνες.
Δηλαδή αγαπητέ αν δηλώσω και εγώ ανεξάρτητος Χριστιανός την γλιτώνω την ρετσινιά και τα εγκλήματα των δικών μου, έτσι;
Κάνεις λάθος. Ότι και να κάνεις, οι ευθύνες πάντα θα υπάρχουν. Όσο και αν σε παρηγορεί η σκέψη του ότι είσαι άθεος ξέχωρα από τους άλλους, στο μυαλό σας η ίδια αθεία κυριαρχεί. Το ίδιο αίμα έβαψε τα χέρια σας και η ευθύνη σε βαραίνει εξίσου.
quote:
Δεν με αφορούν οι κτηνωδίες που έγιναν στην Σοβιετική Ένωση και τις καταδικάζω.
Αμφιβάλλω. Κατά βάθος τις ευχαριστήθηκες, όπως φάνηκε προηγουμένως από τα μισαλλόδοξα σχόλιά σου περι φανατισμού.
quote:
Το ότι εκεί ήταν άθεοι δεν σημαίνει ότι όλοι οι άθεοι είναι Σοβιετικοί!
Μα δεν κάνω διάκριση ανάμεσα σε εθνικές ή πολιτικές παρατάξεις. Ανάμεσα σε θρησκευτικές παρατάξεις κάνω. Είσαι ή δεν είσαι άθεος όπως μας δήλωσες πριν;
quote:
Άλλη μια φορά βλέπεις τα πράγματα από τους δικούς σου παραμορφωτικούς φακούς και σου διαφεύγει η αλήθεια.
Μήπως κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια αγαπητέ;
quote:
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ
Σε πιάνει συχνά τέτοια κρίση υστερίας φίλε Βασίλη;
quote:
Όχι εσύ αλλά η θρησκεία που πιστεύεις έχει σφάξει Χιλιάδες.
Είτε εθνικός είσαι είτε άθεος, τα χέρια των δικών σου στάζουν με πολύ περισσότερο αίμα. Αν είναι να μας κρίνεις, να το κάνεις αν δεν έχεις κάτι να σε βαραίνει.
quote:
Ο Θεός σας είναι Εβραίος, δημιούργημα του Εβραικού ιερατείου.
Κατασκευάστηκε για να μπορούν οι Εβραίοι να ελέγχουν τον λαό τους.
Να και κάτι που χωράει απόδειξη. Εμπρός λοιπόν!
quote:
Κι όμως είσαι αυτός που σκόπιμα διαστρέβλωσε τα λόγια μου και προσπάθησε να δικαιολογηθεί ανεπιτυχώς γι'αυτό. Προδίδοντας το ήθος του και το ήθος της Εβραικής (κατά μέρος) Θρησκείας του.
Σου είπα, αναπαρήγαγα τα λόγια σου αυτούσια. Προσπαθείς να μου πεις ότι δεν είπες πως ο μ. Βασίλειος λέει "μπούρδες" και μετά ανακάλεσες μόνο τον χαρακτηρισμό αλλά επέμενες πως "επί της ουσίας έχεις δίκιο", δηλαδή ο Μ. Βασίλειος έλεγε "μπούρδες";
Κατά δεύτερον, η αθεία σου είναι made in Germany από τον Εβραίο στην καταγωγή Καρλ Μάρξ, και για την ακρίβεια, ολόκληρη η αθεία και το υλιστικό πνεύμα που διακατέχει τον κόσμο σήμερα είναι φτιαγμένα από Σιωνιστές. Με άλλα λόγια, οι Εβραίοι σε ελέγχουν από άποψη νοημάτων πολύ περισσότερο απ'ότι ελέγχουν εμένα. Χωρίς αυτούς τώρα θα ήσουν ανιμιστής ή ειδωλολάτρης.
Περισσότερα πάνω σε αυτό μπορώ να σου παράσχω, αρκεί να μου το ζητήσεις.
quote:
Εδώ ο φανατισμός σου που περισσεύει ξεσκεπάζει τις επιδιώξεις της Θρησκείας σου.
Η επίθεση ενάντια στον Χριστιανισμό είναι για τον Θεό αδικαιολόγητη, και για τους ανθρώπους δικαιολογημένη.
Η προσωπική επίθεση είναι για όλους αδικαιολόγητη. Πόσο μάλλον όταν δεν έχει κάποιο έρισμα.
quote:
Ίσως η Ρώσοι ήξεραν ότι είσαστε φανατικοί και σας φοβήθηκαν.
Μόνο και μόνο για να μας βγάλουν από την κατάψυξη του '40, στον "μεγάλο πατριωτικό πόλεμο", όταν πλέον θα ήταν "απίθανο" να τους ανατρέψουμε το καθεστώς, παρ'όλο που ο Χίτλερ είχε φτάσει τον Στάλιν στο απροχώρητο στο Σταλινγκραντ;
Φίλε Βασίλη, μάλλον θα πρέπει να προσπαθήσεις καλύτερα για να δικαιολογήσεις τις κτηνωδίες σας στην Σοβιετική. Περί τα 20 εκαττομύρια άνθρωποι καταδικάστηκαν εξορίστηκαν, εξαναγκάστηκαν να δουλεύουν μέχρι τελικής πτώσης σε καταναγκαστικά έργα, ή τουφεκίστηκαν επί τόπου, το μεγαλύτερο τμήμα των οποίων ήταν Ορθόδοξοι Χριστιανοί. Να μην αναφέρω κάτι άλλα περίεργα όσων αφορά τα του Σεμιπαλατίνσκ και του Νοβοσιμπιρσκ που για κακή μου τύχη έμελε να γνωρίσω.
Ο κόσμος τότε έκανε αμάν για να βρει Ορθόδοξο ιερέα για να βαφτίσει τα παιδιά του ή να κηδεύσει τους νεκρούς. Για τέτοιες καταστάσεις μιλάμε. Μπορούσες να δεις πλήθος κόσμου συγκεντρωμένο γύρω από ξωκκλήσια και καλύβια μοναχών, να λάμπουν τα μάτια τους για να δουν έναν γέροντα ή έναν διάκονο. Και όταν οι καθεστωτικοί πληροφορούνταν κάτι τέτοιο, ο συγκεκριμένος ιερωμένος στελνόνταν εξορία στα βορειότερα σημεία στης χώρας, μέχρι να πεθάνει από το αβάσταχτο κρύο ή την έλλειψη τροφής.
Τι να μου δικαιολογήσεις τώρα από αυτά, και τι να αντιπαραθέσεις σε αυτά; Το ότι ο Θεός τιμώρησε τους Αιγυπτίους στην Παλαιά Διαθήκη επειδή ο Φαραώ φανάτωνε τα παιδιά του Ισραήλ και επέδειξε ασέβεια πρωτοφανή μπροστά στον Θεό; Αυτά δεν είναι τίποτα μπροστά στις θηριωδίες από την πλευρά των άθεων που έχουν να δουν τα μάτια σου!
Edited by - Karnaugh on 10/10/2005 00:31:51
quote:
Σε ποιούς αναφέρεσε Κarnaugh?
Δεν μου είναι σαφές.
Στους κατά το ήμισυ συμπατριώτες μου στην παλιά CCCP, τώρα Ρωσία. Τον τελευταίο αιώνα οι διωγμοί ήταν τρομακτικοί ειδικά ενάντια στους Χριστιανούς, είτε επρόκειτο για Ρωμαιοκαθολικούς είτε για Ορθοδόξους, που ήταν και η πλειοψηφία. Ευτυχώς μετά το '70 τα πράγματα ήταν αισθητά πιο ομαλά...
Εγώ δεν έτυχε (ευτυχώς) να ζήσω το αποκορύφωμα των διωγμών, καθ'ότι είμαι από αρκετά νεότερη γενιά, και έζησα περισσότερο στην Ελλάδα. Την κατάντια όμως της κατάστασης δεν μπορώ να την περιγράψω με λόγια. (Βέβαια τα πράγματα δεν ήταν για όλους τα ίδια)
Εύχομαι να μην χρειαστεί να ζήσουμε και στην Ελλάδα κάτι ανάλογο.
Edited by - Karnaugh on 08/10/2005 22:28:56
quote:
Αυτή είναι η Ηθική της θρησκείας της αγάπης που ΞΕΣΦΑΓΙΑΖΕΙ και σκοτώνει λαούς ολόκληρους και την οποία πρεσβεύεις.
Συγνώμη; Έχω σφάξει εγώ κανέναν και δεν το ήξερα;
quote:
Σε αυτήν την βάση κάθε τι δικαιολογήται αρκει να συμφωνει με την ηθική του ΕΒΡΑΙΟΥ Θεού σου.
Σου είπα ήδη, ότι ο Θεός δεν επιδέχεται εθνικό προσδιορισμό, και δεύτερον ότι δεν μπορείς να βάλεις μια συμπεριφορά σε καλούπια.
Αυτά τουλάχιστον ισχύουν για εμένα.
quote:
Ο καθένας κρίνεται από αυτά που λέει εδω μέσα.
Χαίρομαι που το βλέπεις έτσι. Ωστόσο, δεν γράφω για να κριθώ από τους άλλους, αλλά για να κριθώ από τον εαυτό μου. Αν έγραφα για να κριθώ από τους άλλους θα έλεγα λόγια να χαιδεύουν τα αυτιά.
quote:
Είμουν σίγουρος ότι θα σε διέκρινε ο φανατισμός της θρησκείας σου.
Τι να σου πω τώρα; Δεν είμαι εγώ αυτός που αποκάλεσε μια κοσμοθεώρηση ενός αγίου της αντίπαλης παράταξης που έζησε κάπου 800 χρόνια πριν τα οργανομένα μαθηματικά ως "μπούρδα" και χρειάστηκε να του το επισημάνει κάποιος άλλος για να ανακαλέσει. Ούτε είμαι εγώ αυτός που σκόπιμα βάζει σε κάθε post του αναφορά στις σφαγές των Ιουδαίων.
Οι χαρακτηρισμοί σου στους ομοίους σου. Έχω αρκετούς λόγους στην ζωή μου για να μην δέχομαι τέτοιου είδους κριτική, ειδικά όταν έχω διωχθεί από άτομα με παρόμοια νοοτροπία, και μάλιστα με πολύ σκληρό τρόπο. Τουλάχιστον εγώ ουδέποτε απέκλισα κάποιον λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων, ούτε του έδειξα την πόρτα επειδή ακολουθούσε μια θρησκεία που δεν συμφωνούσε με τα πιστεύω μου.
quote:
Είναι δύσκολο να δεχθείς την άλλη άποψη όταν για 2000 χρόνια οι όμοιοι σου εκτελούσαν ή εξαφάνιζαν όσους είχαν διαφορετική άποψη.
Μου είναι πολύ εύκολο να δεχθώ οποιαδήποτε άποψη, αρκεί αυτή να στέκει, να έχει βάση και πάνω από όλα να είναι καλύτερη από αυτήν που είχα στην θέση της προηγουμένως.
Όσον αφορά αυτό που είπες, αν για εμένα είναι δύσκολο που οι όμοιοί μου εκτελούσαν όσους είχαν διαφορετική άποψη επί 2000 χρόνια, τότε μάλλον για εσένα θα είναι πολύ πιο δύσκολο που οι όμοιοί σου αφάνισαν υπερδιπλάσιο αριθμό μέσα στο 1/25 του χρόνου.
Ή μήπως τα δικά μας τα ξεχνάμε αγαπητέ Βασίλη, όταν το θέμα φτάνει στο να πυροβολήσουμε τον συνάνθρωπό μας επειδή η θρησκεία που νομίζουμε για αυτόν είναι δυσβάσταχτη για την συνείδησή μας; 
quote:
Ειμαι μηχανικος σε καποιο τομεα,αυτο τι ρολο παιζει?
Συνάδελφοι ήμαστε.
Ως προς τον τομέα βέβαια δεν νομίζω να είμαστε στον ίδιο.
---
Φίλε Βασίλη, δεν είναι το θέμα η έκφραση, αλλά η αντιμετώπιση. Το να αποσύρεις την λέξη "μπούρδες" αλλά στην θέση της να δηλώνεις πως στην ουσία δεν αλλάζεις αυτό που είπες, είναι σαν να μου λες πως αλλάζεις μόνο τον συνδυασμό γραμμάτω που χρησιμοποιείς για να εκφράσεις την άποψή σου.
Δεν έχω πρόβλημα να επανορθώσω, αν όντως υπάρχει κάτι το οποίο είπα λάθος. Πάντως όπως σου είπα, αν είναι να απορρίπτεις απόψεις κατ' αυτό τον τρόπο, αυτομάτως εξαναγκάζει έναν παντελή εξευτελισμό και μια σειρά άλλων ανθρώπων, όπως για παράδειγμα αυτόν:
http://www.kuro5hin.org/story/2003/2/24/81323/0904
τον οποίο μάλλον θα σέβεσε ως φυσικός επιστήμων.
Εγώ δόξα τω Θεω ανήκω σε αυτούς που χρωστούν την επιστήμη τους στον Leibniz, και μπορώ να δέχομαι το έργο τους χωρίς να το απαξιώνω για τους μοναδισμούς του.
quote:
Σου λέω ότι βάζεις στο στόμα μου κουβέντες που δεν είπα κι απαντάς:
quote:Δεν θα το έλεγα. Αυτούσιο τον λόγο σου αναπαρήγαγα.Εγώ είπα: 4. Επι της ουσίας έχω δίκιο
Εσύ αναπαρήγαγες:
quote:4. αλλά πως να το κάνουμε τώρα, μπούρδες έλεγε ο άνθρωπος."
Αυτή λοιπόν είναι η γυμνή αλήθεια.
Περιμένω επανόρθωση.
Εκτός κι αν αυτή είναι ξένη λέξη για τους Χριστιανούς.
Να' σαι καλά φίλε Βασίλη που με βγάζεις από τον κόπο να αποδεικνύω πως όντως δεν βάζω λόγια στο στόμα σου.
Να επανορθώσω ως προς τι; Τι είπα λάθος;
quote:
Όσον αφορά τον Δεσπότη της Αττικής λές:
Μίλησα για τον Μητροπολίτη Μεσογαίας...
quote:
Εδώ λοιπόν πετυχαίνεις να ανασκευάσεις την εικόνα που είχες καλλιεργήσει εδώ στο Φόρουμ. Βάζεις στο στόμα μου κουβέντες που δεν είπα.
Δεν θα το έλεγα. Αυτούσιο τον λόγο σου αναπαρήγαγα.
quote:
Δέχθηκα την λάθος έκφραση για τον Μ. Βασίλειο. Δεν δέχομαι ότι έχει δίκιο. Ίσα ίσα λέει μεγάλες ανακρίβειες οι οποίες δεν συνάδουν με την θεία φώτιση που υποτίθεται ότι είχε.
Δεκτό.
quote:
Είναι λοιπόν αυτός ο ένας η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα ότι οι θετικοί επιστήμονες είναι άθεοι.
Η γενιά της Σοβιετικής και του Ψυχρού πολέμου, ναι, έχει αρκετούς άθεους.
Η γενιά του 1800-1900 είχε τα πιο τρανταχτά ονόματα να προσκυνούν τον Χριστιανισμό.
quote:
Εάν φυσικά πιστεύει στον Εβραίο θεό πιά. Και για να το εξηγήσω αυτό το τελευταίο καλύτερα :
Με αυτά που είδαμε στην τηλεόραση από τον Τριανταφυλλόπουλο πριν κάποιους μήνες αποδεικνύεται ότι πολλοί από αυτούς τους παπάδες δεν έχουν ούτε Θεό ούτε ιερό ούτε όσιο. (Θεό μάλλον έχουν μόνον το χρήμα.)
Δεν μπορώ να δεχθώ ότι ο συλλογισμός αυτός είναι σωστός, γιατί έτσι ο συγκεκριμένος άνθρωπος κατηγορείται για πράγματα τα οποία δεν έχει διαπράξει.
Όσον αφορά τα περί του Τριανταφυλλόπουλου, προσωπικά δεν άκουσα συγκεκριμένη αναφορά στο όνομα του σεβαστού Μητροπολίτη.
Εκτός αν, στηριζόμενος στο τελευταίο περί "θεότητος του χρήματος", θέλεις να μας πεις πως ο συγκεκριμένος άνθρωπος έγινε Μητροπολίτης για το χρήμα της θέσης.
Και σε αυτό υπάρχει μια εξίσου εύκολη απάντηση: η βιοιατρική που σπούδασε έχει πολύ περισσότερα λεφτά.
quote:
Όσον αφορά τους σύγχρονους άγιους δεν είναι ανάγκη να πάμε στην ιστοσελίδα που αναφέρεις.Αρκεί να ξαναπαίξουμε στο Βίντεο τις εκπομπές του Τριανταφυλλόπουλου για να πάρουμε μια γεύση από τους Άγιους της σύγχρονης εκκλησίας.
Στην ιστοσελίδα που αναφέρω, μεταξύ των άλλων, αναφέρει ότι ο άνθρωπος αυτός έχει σπουδάσει Φυσικός, έχει κάνει μεταπτυχιακά στο Harvard και στο MIT, στην Αστροφυσική και στην Μηχανολογία, και εκτός από όλα αυτά είναι και διδάκτωρ Βιοιατρικής. Και εκτός αυτών, διδάκτωρ Θεολογίας.
Πιστεύω πως όλα αυτά το βίντεο του Τριαναταφυλλόπουλου δεν μπορεί να τα σβήσει, ούτε στο ελάχιστο.
Αγαπητέ κατά το ήμισυ συνάδελφε sfr
quote:
Εγώ σε συγχαίρω, Βασίλη, για το ήθος σου. Είπες μια κουβέντα παραπάνω για ένα ιστορικό πρόσωπο και ζήτησες συγγνώμη επειδή κάποιοι εθίγησαν. Δικαίωμά τους να θίγονται, πολύ καλά έκανες και ανακάλεσες!
Δεν θίχτηκα, γιατί πολύ απλά δεν είμαι ούτε ο μ. Βασίλειος, αλλά ούτε και τόσο φανατικός υποστηρικτής της θρησκείας ώστε να θιχτώ.
Επίσης, το συγκεκριμένο δεν το ανέφερα για να τον φέρω να ανακαλέσει, αλλά για να δείξω πως οποιαδήποτε κριτική καταδικάζει τα πνευματικά δημιουργήματα κάποιου ανθρώπου με έναν τόσο υποτιμητικό τρόπο, μόνο θεμιτή δεν είναι.
Αν πιστεύεις πως με το να τον συγχαίρεις για την στάση που κράτησε, ουσιαστικά ενθαρρύνεις την συγνώμη, ίσως και να το πετυχαίνεις. Εγώ πάντως με την στάση μου προσπαθώ να αποθαρρύνω την παρεκτροπή και να σας βγάλω από τον κόπο να ζητήσετε συγνώμη και ακολούθως να συγχαρείτε ο ένας τον άλλο για το ήθος και τις αρχές σας.
Πιστεύω ότι το δεύτερο είναι αποτελεσματικότερο, φίλε sfr.
Ίσως πάλι το πρώτο να είναι καλύτερο, γιατί έτσι θα έχετε και την ευκαιρία να αναδείξετε το ήθος σας και τις αρχές σας, και να συγχαρείτε ο ένας τον άλλον για αυτό.
Ο φίλος Βασίλης έγραψε το εξής:
quote:1. δέχομαι την κριτική σου όσον αφορά την έκφρασή μου για τον Μ. Βασίλειο.
2. Παρασύρθηκα από την συζήτηση σε λάθος χαρακτηρισμό.
3. Ζητώ συγνώμη από τους συνομιλητές μου.
4. Επί της ουσίας όμως θεωρώ ότι έχω δίκιο.
Το οποίο σε καθημερινή ελληνική αντιστοιχεί σε:
" 1. Δίκιο έχετε ρε παιδιά,
2. δεκτό αυτό που λέτε ότι δεν εκφράστηκα καλά,
3. συγνώμη για αυτό που είπα
4. αλλά πως να το κάνουμε τώρα, μπούρδες έλεγε ο άνθρωπος."
Πιστεύω πως δεν θα ήθελες τον Ψηλό και τον κάθε άλλο φίλο που ίσως παρεκτράπηκε, να ανταποκριθεί σε αυτό που ζητάς ακολούθως με τον ίδιο τρόπο;
Δεν θέλω να αποκηρύξω την απάντηση του φίλου Βασίλη ως άκυρη ή επιφανειακή, αλλά να δείξω πως κατά βάση μόνο ο χαρακτηρισμός ανακαλέσθηκε. Μόνο ένας συγκεκριμένος συνδυασμός γραμμάτων με άλλα λόγια.
Edited by - Karnaugh on 07/10/2005 00:03:01
Edited by - Karnaugh on 07/10/2005 00:06:38
Το θέμα είναι για πια Ελλάδα μιλάμε. Μιλάμε σαφώς για μια Ελλάδα που στην παρούσα φάση είναι ένα ακόμα κράτος από τα πολλά που από πλευράς συμμαχιών ή πολιτισμού τουλάχιστον, ανήκει καθαρά στην δύση. Δεν θυμίζουμε σε τίποτα την Αρχαία Ελλάδα, εκτός από το ότι η πολιτική αθλιότης που επικρατεί σήμερα στην Ελλάδα υπήρξε και τότε.
Πιστεύω πως δεν χρειάζεται καν να το συζητάμε: ανήκουμε στην Δύση. Το να αναβιώσουμε τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό ώστε να διαφοροποιηθούμε θα ήταν καταστροφικό, εξάλλου, αφού μια τέτοια πολιτισμική μεταστροφή "στις αρχαιοελληνικές μας ρίζες" θα ήταν κάτι το οδυνηρό, και μπορεί να προκύψει μόνο από μια συγκυρία τόσο ευνοική για την Ελλάδα στα πολιτικά δρώμενα, ώστε να κάνει κτήσεις σε περιοχές αισθητά πιο επικερδείς από τις παρούσες. Με άλλα λόγια, για να κάνουμε στροφή ως προς τον πολιτισμό μας θα πρέπει να αποτινάξουμε τον δυτικό ζυγό, να μπορέσουμε επιτυχώς να προσδιορίσουμε την νέα μας (τουλάχιστον αυτή δεν θα είναι επιβαλλόμενη από βορειοατλαντικές συμμαχίες) πολιτισμική ταυτότητα, και όλα αυτά χωρίς να προκαλέσουμε τις αντιδράσεις των ευρωπαίων και βορειοαμερικανών μας εταίρων. Πράγμα ακατόρθωτο.
Προσωπική μου άποψη είναι ότι η Ελλάδα θα πρέπει να αποδεχθεί την πραγματικότητα της παγκοσμιοποιημένης Ευρώπης και να γίνει μια Ευρωπαική χώρα. Χωρίς να αποτινάξει το ελληνικό της αλφάβητο ή την ελληνική της ταυτότητα, χάριν της λατινικής/γερμανικής ταυτότητας των λοιπών ευρωπαικών χωρών. Να πάψουμε πια να βλέπουμε την Ελλάδα ως χώρα, αλλά ως τμήμα μιας ενωμένης ευρώπης. Εξάλλου μια ξεχωριστή πολιτισμική ταυτότητα είναι μια πολυτέλεια που ούτε καν οι μεγάλες δυνάμεις δεν έχουν.
Ούτως ή άλλως, οι πρόγονοί μας φρόντισαν ώστε το έργο τους, η κληρονομιά του Δυτικοευρωπαικού πολιτισμού, να ποτίσει βαθιά τις ρίζες του παγκόσμιου πολιτισμικού στερεώματος, κατά τέτοιο τρόπο, ώστε ο ελληνικός τρόπος σκέψης να γίνει κοινό στοιχείο. Μια τεράστια επιτυχία για εμάς θα ήταν να καταφέρουμε την Ευρώπη να προσανατολίσει τους λαούς της στο αρχαιοελληνικό ιδεώδες, ώστε καν να μην χρειαστεί να επανέλθουμε εμείς σαν έθνος στις ελληνικές μας ρίζες, αλλά η Ευρώπη σαν σύνολο να "εξελληνιστεί", όπως άλλωστε το καταφέραμε και στον Ρωμαικό κόσμο των πρώτων χιλιετιών.
Όσον αφορά τον Πολιτισμό της Ανατολής (Κίνα, Ρωσία, Αραβικός κόσμος), θεωρώ ότι λίγη σχέση έχουν αυτοί με εμάς, και λίγο μας αγαπούν σαν πολιτισμό ώστε να αδελφοποιηθούν με εμάς. Ένας πρόσκαιρος θαυμασμός προς την Αρχαία Ελλάδα, ταξίδια για να γνωρίσουν τον πολιτισμό μας, ως εκεί. Από εκεί και πέρα οι ανατολικοί λαοί είναι εντελώς ξέχωροι, και λίγο έχουν επηρεαστεί στον τρόπο σκέψης τους από εμάς (ως αρχαία Ελλάδα).
Κατά συνέπεια, αυτό που πιστεύω εγώ είναι πως το μέλλον της Ελλάδας βρίσκεται σαφώς προς την Δύση, πόσο μάλλον όταν σύντομα ο κόσμος θα βρεθεί μπροστά σε έναν δεύτερο ψυχρό πόλεμο, αυτή την φορά πολύ πιο θυελλώδη και καταστροφικό, που θα σπείρει τον πανικό σε Μέση Ανατολή, Κεντρική Ασία (κυρίως), και Ειρηνικό Ωκεανό.
Ο Καιρός θα δείξει.
quote:
Αντίφαση υπάρχει μόνο μέσα στο μυαλό σας.Είπα ότι η φύση είναι αυθύπαρκτη. Υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει εξελισσόμενη για πάντα. Θα υπάρχει, είτε ζούμε εμείς και ο πλανήτης μας είτε όχι.
Οι γαλαξίες στο σύμπαν είναι δισεκατομμύρια και έχουν εκατοντάδες δισεκατομμύρια άστρα και πλανήτες.
Δεν ξέρω αν η αντίφαση υπάρχει στο μυαλό ή στην πραγματικότητα, πάντως λες το εξής:
"η φύση είναι αυθύπαρκτη"
και ακολούθως:
"Αυθύπαρκτη σημαίνει: Ύλη που δημιουργείται από την ύλη βάσει των νόμων της φυσικής και πεθαίνει δείνοντας πάλι ύλη."
Με άλλα λόγια μας λες ότι το σύμπαν μας είναι αυθύπαρκτο, αποτελείται από ύλη/ενέργεια η οποία προέκυψε από την κατάρρευση κάποιου άλλου συστήματος ύλης/ενέργειας, και ακολούθως δημιουργήθηκε το δικό μας σύμπαν.
Δεν κάνεις όμως αναφορά σε αυτό το οποίο λες, για το πως εφαρμόζεται στην αρχή του σύμπαντος.
Εκτός πια και αν εννοείς πως το σύμπαν είναι αιώνιο, οπότε πάει αλλού το πράγμα...
Εγώ προσωπικά, με συγχωρείς πάρα πολύ, αλλά αμφιβάλλω. Θα εξηγήσω τους λόγους μου για αυτό αργότερα, αφού αναπτύξεις πλήρως αυτό το οποίο θέλεις να πεις. Προς το παρρόν είναι ημιτελές.
quote:
Η ζωή υπάρχει και αλλού εκτός από την Γη.
Σαφώς και δεν αποκλείεται κάτι τέτοιο να ισχύει, ωστόσο δεν υπάρχουν προς το παρρόν ενδείξεις για εξωγήινη ζωή.
Απορώ πως είναι δυνατόν να κάνεις μια τέτοια δήλωση τόσο αβίαστα.
quote:
Το Bing Bang το δέχονται οι περισσότεροι επιστήμονες.
Υπάρχουν και Θεωρείες οι οποίες δεν το δέχονται. Παράδειγμα είναι η Θεωρεία της διαρκούς γεννέσεως.
Στην επιστήμη η αρχή της πλειοψηφίας δεν ισχύει. Για παράδειγμα έως το 1900 όλοι πίστευαν ότι η θερμική ακτινοβολία ενός σώματος είναι συνεχής. Ήρθε όμως ο Plank και απέδειξε ότι η ακτινοβολία αυτή εκπέμπεται κατά κβάντα. Αυτό που απέδειξε ο Plank ισχύει σήμερα και είναι νόμος της φύσης.
Εγώ φίλε μου θα σου θυμήσω ότι ζεις σε ένα αει διαστελλόμενο σύμπαν. Τώρα το "το δέχονται οι πολλοί, αλλά οι λίγοι λένε άλλα, οπότε μπορεί και κάτι άλλο" ισχύουν για τα δεδομένα πριν το 2003.
Με άλλα λόγια, φίλε μου, πρέπει να προσπαθήσεις καλύτερα από αυτό. Μια αναφορά στο παρελθόν για να στηρίξει την αμφιβολία σου, δεν αρκεί να αποδείξει τίποτα.
Με την ίδια λογική μπορεί ο καθένας να πει "άει μωρέ, τι αρχή Carnot-Clausius μου λες τώρα, αυτά σήμερα είναι αύριο δεν είναι, σας γράφω στα υποδήματά μου: αιώνιο είναι το σύμπαν".
Και βέβαια καταλαβαίνεις πως κάτι τέτοιο θα ήταν καταστροφικό.
Πάντως σε κάθε περίπτωση εγώ θα πρέπει να τονίσω ότι αυτό που κάνεις δεν μου αρέσει καθόλου, δηλαδή το να χρησιμοποιείς την επιστήμη για να την φέρεις αντιμέτωπη με την θρησκεία. Δυσφημεί την επιστήμη, την μειώνει στα μάτια των απανταχού θρησκευομένων, και εκτός αυτού, μιας και στις επιστήμες κάτι σήμερα θεωρείται σωστό και αύριο λάθος, δημιουργείς τετελεσμένα γεγονότα για τα οποία ο κόσμος των επιστημόνων ίσως χρειαστεί να απολογηθεί μεθαύριο στις εκάστοτε θρησκείες.
Σε κάθε περίπτωση, κάτι τέτοιο μόνο κακό κάνει. Πόσο μάλλον όταν οι θεμελιωτές των περισσοτέρων επιστημών και μεγαλύτεροι φυσικοί όλων των εποχών ήσαν χριστιανοί.
κατ' αρχάς, όταν το '22 οι Τούρκοι έδιωξαν τους απανταχού χριστιανούς πρωην υπηκόους από την Μικρά Ασία, οι Καππαδόκες ήταν μια από τις μεγάλες μερίδες πληθυσμού που έφυγαν στην Ελλάδα, ως έλληνες φυσικά. Η Καππαδοκία θεωρείται "χαμμένη πατρίδα", και προσωπικά θεωρώ πως δεν έχει τόσο σημασία η συγκεκριμενοποίηση της εθνικής ταυτότητας του κάθε ανθρώπου, όσο το ότι συνεισέφεραν στον -τότε- Ελληνισμό, ο οποίος ταυτίζονταν με την Ανατολική Ρωμαική Αυτοκρατορία.
Προσωπικά θεωρώ τους Καππαδόκες Έλληνες. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι αφομιωθήκαν και έγιναν έλληνες, γιατί με ανάλογο σκεπτικό θα πρέπει να απορρίψουμε την Κάτω Ιταλία.
Φίλε Βασίλη,
κατ' αρχάς την συμπεριφορά σου δεν την θεωρώ πρέπουσα, ούτε θεωρώ πως αρμόζει σε άνθρωπο που κατέχει "τόσο την φιλοσοφία όσο και την επιστήμη", όπως υποστήριζες σε μήνυμά σου σε προηγούμενη συζήτηση. Προσωπική μου άποψη βέβαια, θα μου πεις. Το λέω βέβαια, επικεντρώνοντας στο εξής σημείο:
quote:
Ψηλέ την μια λες ότι ο Μ. Βασίλειος έζησε μιαν άλλη εποχή, οπότε έχει το ακαταλόγιστο για τις μπούρδες που λέει.Την άλλη μας λές ότι τελικά οι μπούρδες αυτές είναι σωστές.
Θεωρώ ότι ένας άνθρωπος που όντως είναι εσωτερικά κατασταλαγμένος, θα είχε έναν στοιχειώδη σεβασμό μπροστά σε οποιονδήποτε άνθρωπο, ακόμα και τον πιο διανοητικά αδικημένο, ώστε να θεωρεί τις απόψεις του καλοδεχούμενες ή τουλάχιστον άξιες μικρής προσοχής. Πόσο μάλλον για τον Μ. Βασίλειο.
Προσωπικά με το να σε βλέπω να αποκαλείς το οποιοδήποτε πνευματικό δημιούργημα ή εκπόνημα "μπούρδα" (είμαστε και σε κόσμιο forum, οπότε μια τέτοια λέξη θεωρείται πολύ πιο βαριά από την καθημερινή της χρήση), τουλάχιστον να πω δικαιώνεις τον οποιοδήποτε αντίπαλό σου στην συζήτηση.
Πέρα από αυτό, πιστεύω πως αδικείς έναν άνθρωπο που έζησε πολλούς αιώνες πριν τα οργανωμένα μαθηματικά θεμελιώσουν τον χώρο των επιστημών. Τον κατακρίνεις επειδή η ανάλυσή του που άπτεται των επιστημών (ή τουλάχιστον έτσι την αντιλαμβάνεσαι) σήμερα θεωρείται ένα "κρύο αστείο". Αν όντως τέτοια θα πρέπει να είναι η αντιμετώπισή μας προς το έργο ενός συνανθρώπου μας, τότε μάλλον θα πρέπει να αρχίσεις να πυροβολείς τρανταχτά ονόματα πολλών αιώνων αργότερα, όταν κάλλιστα οι επιστήμες όντως είχαν προοδεύεσει αρκετά. Σίγουρα όμως μια τέτοιου είδους επίθεση δεν θα πείσει κανέναν.
quote:
Συγκλονίστηκα με την Βιογραφία του Μ. Βασιλείου.Δηλαδή ότι καλύτερο για μια οικογένεια είναι να βγαίνουν όλα τα παιδιά παπάδες και καλόγριες!
Να πως θα μεγαλώνω στο εξης τα παιδιά μου. Με το ιδανικό του μοναχισμού!
Εγώ από την άλλη όντως συγκλονίστηκα, όχι τόσο με την βιογραφία του Μ. Βασιλείου, αλλά ενός "σύγχρονου Μ. Βασιλείου", τον οποίο κάλλιστα έχουμε δίπλα μας, στην χώρα μας, και δεν του αναγνωρίζουμε τις ανάλογες τιμές:
http://www.phys.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/tributes/nikolaos/curriculumvitae.htm
(Μητροπολίτης Μεσογαίας κ. Νικόλαος)
Ίσως λοιπόν αδελφέ μου, μιας και όπως μας παρουσιάζεσε ως τώρα, σέβεσαι και εκτιμάς τις θετικές επιστήμες, να πρέπει να βάλεις τα παιδιά σου στον δρόμο του Θεού, για να τα δεις ίσως και αυτά, κάποια μέρα, να φτάσουν έστω και στο 1/6 από αυτά που έχει καταφέρει ο άνθρωπος αυτός.
quote:
Συμπληρώνω και διορθώνω: Δεν κατέκτησε τις επιστήμες αλλά τις ΚΑΤΑΞΕΣΚΙΣΕ.
Απλώς επιβεβαιώνεις τους αντιπάλους σου.
quote:
η πλακα ειναι οτι μαζι με την ελευθερια μου στην καθοδηγηση μου
συνταχτηκαν αυτοματα και η λογικη μου,αλλα και ο συμβιβασμος μου με τον εαυτο μου
http://www.apologitis.com/gr/ancient/perierga.htm
Καλή σου ανάγνωση.
quote:
Φαίνεται να αγνοείς και βασικές πληροφορίες των φυσικών επιστημών.
Φίλε μου, ειλικρινά στο λέω, δεν νομίζω. Εκτός κι αν αυτό το οποίο φαίνεται σε εσένα (το ότι αγνοώ και βασικές πληροφορίες των φυσικών επιστημών) σου φαίνεται κατά παραγγελίαν.
Μπορείς πάντως να "νικήσεις" και χωρίς να το ρίξεις στον πόλεμο των εντυπώσεων, και των προσωπικών κρίσεων για τον συνομιλητή σου.
quote:
Υπενθυμίζω λοιπόν ότι βάσει πειράματος που έγινε από βιολόγους επιστήμονες, προσομοιώθηκαν σε εργαστήριο οι συνθήκες που υπήρχαν στην Γη πριν από 3 δισεκατομμύρια χρόνια. (Υψηλές θερμοκρασίες, υψηλή περιεκτικότητα της ατμόσφαιρας σε μεθάνιο , κεραυνοι κλπ.) Το αποτέλεσμα ήταν να παραχθούν αμινοξέα. Ως γνωστόν τα αμινοξέα συνθέτουν την αλυσίδα του DNA.
Το γνωστό πείραμα των Miller και Urey. Προσωπικά δεν μου λέει τίποτα, παρά μόνο το ότι ο μηχανισμός υπάρχει.
quote:
Η τύχη είναι συμπλήρωμα της αναγκαιότητας. Υπήρξαν οι αναγκαίες συνθήκες και οι αναγκαίες πρώτες ύλες και με τυχαίο τρόπο δημιουργήθηκε η ζωή. Όχι μια κι έξω αλλά σε πολλά στάδια.
1. Τι είναι η τύχη;
2. Ο Θεός παίζει ζάρια;
όλα όσα ανέφερες τα έχω συναντήσει όταν διάβαζα την Παλαιά Διαθήκη. Σε αυτά μπορείς να προσθέσεις πολλά ακόμη.
Ο λόγος που μου τα αναφέρεις, είναι για να ρωτήσεις:
quote:
Τόση αγάπη που ένιωσαν οι εχθροί των Εβραίων που να την έβαλαν άραγε?
Στην οποία και εγώ δεν μπορώ να απαντήσω. Αν θέλει κάποιος άλλος φίλος, ας το κάνει.
Πάντως ο τρόπος με τον οποίο ρωτάς, δεν επιτρέπει απάντηση.
Εγώ ρώτησα τα εξής:
quote:
1. Μπορείς να μου κάνεις μια συγκεκριμένη αναφορά μέσα σε κάποιο από τα ιερά βιβλία του Ιουδαιοχριστιανισμού, για το που αναφέρεται στο ότι ο Θεός ο Πατέρας είναι ταπεινός;
Ή αναφέρεσαι στα περί του Ιησού, ο οποίος ταπεινώθηκε στην Γη;
Λέω γιατί οι έννοιες είναι λεπτές, τόσο λεπτές που η λογική συνέχεια επιτυγχάνεται δύσκολα.
Ρωτάω, όχι επειδή θέλω να σε βάλω σε κόπο, αλλά επειδή εγώ ο ίδιος δεν θυμάμαι ακριβώς αν έχω συναντήσει κάπου τον χαρακτηρισμό "ταπεινός" για τον Θεό Πατέρα.2. Και ένα τελικό και βασικότερο ερώτημα: θα μπορούσες να προσδόσεις σε κάποιον άνθρωπο έναν χαρακτηρισμό, και να είσαι βέβαιος ότι ο συγκεκριμένος χαρακτηρισμός ταιριάζει/περιγράφει πλήρως τον άνθρωπο αυτό;
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι το παιχνίδι των χαρακτηρισμών είναι στην πραγματικότητα μια ανασφάλεια του ανθρώπου. Από εκεί και πέρα είναι παντελώς άχρηστο και ανίκανο για τον σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκε.
Τα οποία φυσικά και δεν απάντησες ως τώρα, γιατί στην ιεράρχηση που έκανες όσον αφορά την προτεραιότητα, θεώρησες ότι θα ήταν προτιμότερο να αναφέρεις τον σκληρό τρόπο με τον οποίο ο Θεός αντιμετώπισε τους ειδωλολάτρες, όπως περιγράφεται μέσα στην Παλαιά Διαθήκη.
Δεν διαφωνώ στο ότι τους αντιμετώπισε σκληρά, στο ότι δεν έδειξε το πρόσωπο αγάπης το οποίο τον έχουμε συνηθίσει να δείχνει ως Ιησούς επί της Γης, αλλά ένα σκληρό πρόσωπο προς τους λαούς της Χαναάν. Όλα αυτά έγιναν για να εγκατασταθεί ο Ισραήλ στην Γη της Επαγγελίας, και να προετοιμαστεί ο δρόμος για την έλευση του Σωτήρα, έγιναν δηλαδή με κάποιον συγκεκριμένο άξονα τον οποίο έθεσε ο Θεός.
Με τον Θεό δεν έχετε τα ίδια μέτρα και σταθμά. Αυτό το οποίο σε εσένα φαντάζει τρομερό και φοβερό, για τον Θεό φαντάζει ελάχιστο, και ανάποδα. Στην πραγματικότητα, ίσως καν να μην φαντάζει.
Διαφωνώ στο καλούπωμα, στην παγιοποίηση, στα στερεότυπα.
Τι είναι αυτό το οποίο ρωτάς ακριβώς; Ερώτηση δεν βλέπω στα όσα γράφεις, αν εξαιρέσουμε αυτήν που έκανα quote στην αρχή.
Εγώ είμαι πρόθυμος στο να απαντήσω σε ότι θέλεις να ρωτήσεις, αρκεί αυτό να είναι καθαρό και ξάστερο, και η ερώτηση να γίνεται με την προοπτική να επιδέχεται απάντηση, να προωθεί τον διάλογο.
Αν το συγκεκριμένο κείμενο το έγραψες με την προοπτική εγώ να μην μπορώ να προσθέσω μια απάντηση, τότε η θέση του είναι στα geocities, σε ιστοσελίδα σχετικά με το θέμα του, όχι σε forum, το οποίο είναι βήμα διαλόγου.
Περιμένω σαφή ερώτηση, και επίσης περιμένω και απάντηση στα όσα σε ρωτάω.
quote:
Από επιστημονικής πλευράς ο λόγος σου αυτός είναι αυθαίρετος.
Από επιστημονικής πλευράς είμαστε μια ανωμαλία της φύσης, ένα δίποδο ζώο το οποίο αποφάσισε πως οι νόμοι της εξέλιξης θα πρέπει να καταπατηθούν. Η δε δημιουργία του ανθρώπου είναι αυτό που λένε "θαύμα της τύχης" για πολλούς που δεν δέχονται την έννοια του Θεού. Τυχαία λένε η ύπαρξή μας.
Δεν πιστεύω στην τύχη. Βρείτε κάτι καλύτερο για να με πείσετε. Βαφτίστε την "επιστήμη", βαφτίστε την "Θεό", πάντως όπως και να την βαφτίσετε, εγώ δεν πιστεύω σε αυτήν.
quote:
Είναι γνωστό ότι ο προιστορικός άνθρωπος θεοποίησε στην αρχή τον Ουρανό, τα ποτάμια, τον κεραυνό. Γενικότερα θεοποίησε ότι δεν μπορούσε να ερμηνεύσει.
Τι οδυνηρό άραγε! Ο αρχαίος άνθρωπος θεοποίησε τον κεραυνό, την βροχή τον ήλιο. Πίστεψε πως τα στοιχεία της φύσης είναι θεοί, λάτρεψε τον υλικό, τον φθαρτό κόσμο για Θεό του, και όχι τον Δημιουργό.
Και ήρθε μια εποχή, στην οποία ο άνθρωπος σταμάτησε να λατρεύει τον υλικό κόσμο ως θεούς, και λάτρεψε τον δημιουργό της φύσης ως Θεό.
Και τώρα, μετά από όλη αυτή την διαδικασία, ο άνθρωπος έρχεται να ξαναλατρέψει τα στοιχεία της φύσης, στο όνομα του Spinoza.
Ευχαριστώ, δεν θα πάρω. Θεοποιώ ότι δεν επιδέχεται ερμηνεία, όχι ότι το μυαλό μου δεν μπορεί να ερμηνεύσει.
quote:
Σήμερα δεν υπάρχει λόγος να πιστεύεις σε θεούς και δαίμονες. Υπάρχει επαρκής επιστημονική εξήγηση για όλα τα φαινόμενα.
Αφού λοιπόν υπάρχει επαρκής επιστημονική εξήγηση για όλα τα φαινόμενα, τότε οι επιστήμες δεν χρειάζονται πια.
Προσωπικά διαφωνώ καθέτως.
quote:
Κι όμως όπως εσύ διέκρινες τον σεβασμό και την εκτίμησή μου στις Θετικές επιστήμες, έτσι διέκρινα κι εγώ την πίστη σου στον Εβραίο Θεό.Ήμουν σίγουρος ότι έχεις διαβάσει την Παλαιά διαθήκη και μεταχειρίστηκα ένα σχήμα λόγου για την κουβέντα μας.
Αν και απέχω πολύ από το να χαρακτηρίζεται η πίστη μου στον Δημιουργό όμοια με την πίστη που έχει ένας χριστιανός άνθρωπος της καθημερινότητας, θεωρώ πως είμαι ένας ευνοικά διακείμενος άνθρωπος ως προς τις θρησκείες, και εγώ ο ίδιος πιστεύω σε ένα μυαλό που προκάλεσε την δημιουργία μας, με σκοπό πίσω από αυτό.
Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό καθιστά την υπόθεσή σου καθ'όλα σωστή, πάντως μάλλον δεν έπεσες πολύ έξω.
quote:
Σε εσένα μπορεί να αρέσουν οι Εβραίοι. Στους Έλληνες γενικώς μάλλον δεν αρέσουν.
Γενικά αυτό ποσώς με ενδιαφέρει.
Με ενοχλεί μόνον ότι οι Χριστιανοί συνπατριώτες μου δοξάζουν Εβραίο Θεό. Με την έννοια ότι είναι ξένος Θεός.
Προτιμώ σίγουρα τους "Νεοπαγανιστές", αν και άθεος, διότι αυτοί έχουν ντόπιους Θεούς.
Δηλαδή θα προτιμούσες έναν εγχώριο/ντόπιο Θεό;
Η παραπάνω σου δήλωση πάντως σημαίνει πως μέσα στο μυαλό σου δεν συμπεριέλαβες τον παράγοντα "πραγματικότητα", γιατί παίρνεις σαν δεδομένο ότι Θεός δεν υπάρχει.
Θα προτιμούσα και εγώ το ίδιο, δηλαδή οι Έλληνες να δόξαζαν "τον Θεό των Ελλήνων", αν δεν υπήρχε Θεός. Ωστόσο, αναγνωρίζοντας το ότι Θεός υπάρχει, σε καμμία περίπτωση δεν θα ήθελα έναν Θεό για κάθε έθνος.
Γιατί πολύ απλά όλα μαζί θα είχαν για Θεό το έθνος τους, και κανένα από αυτά τον αληθινό Θεό.
quote:
Μα φίλε Karnaugh εδώ έχω να σου απαντήσω το εξής σημαντικό:Ο Θεός είναι ένα ακόμη αποκύημα της ανθρώπινης φαντασίας
Για εμένα φίλε Βασίλη, δεν είναι ο Θεός το αποκύημα της ανθρώπινης φαντασίας, αλλά ο άνθρωπος το αποκύημα της Θεικής φαντασίας.
quote:
Για την ταπεινότητα ισχύει αυτό που είπα ακόμη κι αν κατάλαβα λάθος τον σχολιασμό σου.
Και ερωτώ ξανά: Μπορεί ένας Θεός με τόσα εγκλήματα εις βάρος άλλων λαών να είναι ταπεινός?
Μπορείς να μου κάνεις μια συγκεκριμένη αναφορά μέσα σε κάποιο από τα ιερά βιβλία του Ιουδαιοχριστιανισμού, για το που αναφέρεται στο ότι ο Θεός ο Πατέρας είναι ταπεινός;
Ή αναφέρεσαι στα περί του Ιησού, ο οποίος ταπεινώθηκε στην Γη;
Λέω γιατί οι έννοιες είναι λεπτές, τόσο λεπτές που η λογική συνέχεια επιτυγχάνεται δύσκολα.
Ρωτάω, όχι επειδή θέλω να σε βάλω σε κόπο, αλλά επειδή εγώ ο ίδιος δεν θυμάμαι ακριβώς αν έχω συναντήσει κάπου τον χαρακτηρισμό "ταπεινός" για τον Θεό Πατέρα.
Και ένα τελικό και βασικότερο ερώτημα: θα μπορούσες να προσδόσεις σε κάποιον άνθρωπο έναν χαρακτηρισμό, και να είσαι βέβαιος ότι ο συγκεκριμένος χαρακτηρισμός ταιριάζει/περιγράφει πλήρως τον άνθρωπο αυτό;
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι το παιχνίδι των χαρακτηρισμών είναι στην πραγματικότητα μια ανασφάλεια του ανθρώπου. Από εκεί και πέρα είναι παντελώς άχρηστο και ανίκανο για τον σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκε.
quote:
Τελειώνοντας θέλω να πω ότι το δήθεν "μαγευτικό, σαγηνευτικό και άπιαστο για τον ανθρώπινο νου" έχει όψη και ιστορία (αιματοβαμμένη) και το λένε Εβραίο Θεό.
Ή για κάποιον άλλο, ο Αδήριτος Νόμος και η Τάξη.
Αιματοβαμμένη ιστορία δεν μπορεί να έχει, γιατί πολύ απλά δεν έχει ιστορία.
Edited by - Karnaugh on 06/10/2005 23:34:01
quote:
Αγαπητέ Karnaugh,Έχεις διαβάσει την παλαιά διαθήκη?
Εάν ναι, τότε ξέρεις σίγουρα ότι από εκεί κι ύστερα εμφανίζεται ο Εβραίος Θεός σας.
Αποκαλείς τον Θεό των Ιουδαιοχριστιανών "Εβραίος Θεός σας", το οποίο σημαίνει πως πιστεύεις ότι εγώ "προσκυνώ" και "υποτάσσομαι" σε έναν τέτοιο Θεό. Ενδιαφέρον.
Πάντως δεν έχω εκφράσει ακόμα τα θρησκευτικά μου πιστεύω, παρά μόνο όταν έκανα αναφορά για το πως κάποιοι θεοποιούν την τύχη. Σκόπιμο αυτό.
Βεβαίως και έχω διαβάσει την Παλαιά Διαθήκη, όπως και την Καινή Διαθήκη, και αρκετό σχετικό υλικό με τον Χριστιανισμό. Τα συμπεράσματα στα οποία έχω καταλήξει είναι αντιδιαμετρικά αντίθετα από αρκετούς συνανθρώπους, οι οποίοι σπεύδουν να κεραυνοβολήσουν για να μπορέσει το μυαλό τους να αναπαυτεί ήσυχο.
quote:
Αυτό σας ενοχλεί. Διότι είστε εναντίων των Εβραίων. Δεν έχετε σκεφτει τρόπο αντίδρασης σ'αυτήν την αντίφαση.Θέλετε Θεό αλλά αυτός είναι Εβραίος!
Όμως δεν σας αρέσουν οι Εβραίοι!
Δεν θέλω "Εβραίο" Θεό, γιατί πολύ απλά πιστεύω πως η έννοια του Θεού, τουλάχιστον όπως παρουσιάζεται από τις θρησκείες (γιατί ο καθένας θεωρεί και τα δικά του πράγματα), δεν επιδέχεται οποιονδήποτε προσδιορισμό θα μπορούσε να αντιστοιχεί σε πρόσωπο, χωρίς αυτομάτως ο προσδιορισμός να υποβαθμίζει την έννοια, και να μην αδυνατεί να την περιγράψει επαρκώς.
Στο ότι δεν μου αρέσουν οι Εβραίοι, κάνεις λάθος. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με οποιαδήποτε συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων.
Αντίφαση υπάρχει μόνο αν κάποιος δεχθεί πως ο Θεός θα μπορούσε να είναι "Έλληνας", "Τούρκος" ή "Γερμανός". Μια άποψη την οποία δεν συμμερίζομαι για τους λόγους που ανέφερα, όσο και για τον λόγο του ότι το θέμα "εθνότητα" είναι ένα ακόμη αποκύημα της ανθρώπινης φαντασίας.
quote:
Άπιαστου για ποιούς και από ποιούς?
Μα αφου είναι Εβραίος τι να κάνουμε? Να μην το λέμε? Αυτό είναι λάθος φίλτατε.
Πρέπει να λέμε την Αλήθεια με το όνομά της. Διάβασε λίγο την παλαιά διαθήκη, να δεις τι παρεμβάσεις έκανε ο Εβραίος Θεός ώστε να σώσει τον περιούσιο λαό του και θα καταλάβεις.
Άπιαστου για τον ανθρώπινο μυαλό.
Πάντως το γεγονός ότι θεωρείς αυτονόητο ότι δεν έχω διαβάσει την Παλαιά Διαθήκη, λέει πολλά.
quote:
Αυτές τις κούφιες κουβέντες που μας πιπιλάνε στο μυαλό απο παιδιά περί ταπεινού Θεού καλύτερα ναμην τις ξαναπεις. Διάβασε πόσους χιλιάδες εχθρούς των Εβραίων καθάρισε ο Θεός σας για να καταλάβεις πόσο αιματοβαμμένα ταπεινός ήταν.
Δεν ανέφερα κάπου κάτι περί ταπεινότητας Θεού.
Αυτό που ανέφερα, είναι το εξής, με την λέξη που διάβασες σε bold, για να είναι ευδιάκριτη:
quote:
το πρόβλημα στον προσδιορισμό "εβραίος Θεός", δεν είναι τόσο η παντελής αστοχία στην χρήση ενός εθνικού ή φυλετικού προσδιορισμού για κάτι το οποίο δεν επιδέχεται εθνικό προσδιορισμό, όσο το ότι η αναφορά σε έναν "εβραίο θεό" υποβαθμίζει την έννοια του άπιαστου Θεού σε κάτι τόσο ταπεινό που να επιδέχεται εθνικό σχολιασμό.
Πιστεύω είναι σαφές πως δεν μίλησα για την ταπεινότητα του Θεού, όπως παρουσιάζεται η έννοια στην χριστιανική Θεολογία, αλλά για μια υποβάθμιση της έννοιας από κάτι το μαγευτικό, σαγηνευτικό και άπιαστο για τον ανθρώπινο νου, σε κάτι που μπορεί να αντιληφθεί, να κατανοήσει, να "πιάσει" με τα χέρια του. Με άλλα λόγια, για την υποβάθμιση από το άυλο στο υλικό.
Ωστόσο διακρίνω και σε εσένα, όπως και σε αρκετούς άλλους εδώ και γενικότερα, την γνωστή αντίληψη περί ενός Θεού "θύμματος" που ανέχεται καταστάσεις μέχρι αηδίας, και όταν ξεσπά ή φέρεται αυστηρά, τότε είναι κατακριτέος. Σε τέτοια θεμέλια στηρίζεται η κριτική ενάντια στον Ιουδαιοχριστιανισμό.
quote:
Ο δε ολόκληρος λαός που αναφέρεις ετοιμάζει πολλές εκπλήξεις στο παπαδαριό και τους περι αυτό.
Να είσαι σίγουρος πως και το "παπαδαριό" και οι "περί αυτό" επιφυλλάσουν ακόμη περισσότερες εκπλήξεις, τόσο στον ολόκληρο λαό, όσο και στους περί αυτό.
Μιλάω αινιγματικά, αλλά όλα θα ξεκαθαρίσουν σύντομα. Πρώτα με τις εκπλήξεις του "ολόκληρου λαού", και μετά με του "παπαδαριού". 
Edited by - Karnaugh on 06/10/2005 15:35:37