Η ιστορικότητα της Βιβλικής Εξόδου από την Αίγυπτο
Παράθεση:
|
Αρχική Δημοσίευση από Θεανώ
Μμμ... Δεν είπα ότι πρέπει να πάρουμε ως συμβολική μόνο την εβραϊκή παράδοση. Αυτό που είπα είναι ότι στην Εβραϊκή και κατ' επέκταση τη Χριστιανική κληρονομιά, οι αληθινές ιστορίες υπερισχύουν των μυθολογικών
|
Ορμωμενος απο την παραπανω εκφραση της Θεανως στο τοπικ για το Σατανισμο, ειπα να ανοιξω ενα θεμα που ειχα καιρο στο μυαλο μου. Ενα θεμα που δε γνωριζω που θα μας βγαλει. Ειναι το ιδιο ακριβως συναισθημα που ενιωθα οταν ανοιγα το thread για την ιστορικοτητα του Ιησου.
Τα θεματα αυτα εχουν ενα κοινο: Την ανυπαρξια ουσιαστικων επιχειρηματων και απτων αποδειξεων(απο τη πλευρα των υποστηρικτων τους). Εν πολλοις βασιζονται περισσοτερο στην πιστη. Ομως η πιστη γραφει ιστορια δυστυχως... Γιαυτο ποτε δεν ειναι αργα να μαθουμε τι και εαν πραγματικα συνεβη!
Ελατε λοιπον να δουμε εαν τα ολα τα περιστατικα που αναφερονται με μεγα στομφο στη Βιβλο εχουν ιστορικη βαση. Ελατε να δουμε πως στοιχειοθετουνται ιστορικα οι πληγες του Φαραω, η εξοδος του Μωηση και του εβραϊκου λαου απο την Αιγυπτο, η περιπλανηση τους για χρονια μεσα στην ερημο, καθως επισης και το μεγα θαυμα του διαχωρισμου των υδατων.
Και κανω αυτη την εκκληση, διοτι και σε αυτο το θεμα ψαχνω μανιωδως να βρω εστω και μια εξωβιβλικη πηγη χωρις ομως αποτελεσμα!! Ακομα και οι ιδιοι οι Αιγυπτιοι που κρατουσαν ιστορικα αρχεια, αναφεροντας καθε επανασταση, καθε μικρη ή μεγαλη απειλη για τη χωρα τους και καθε εκστρατεια, δεν αναφερουν λεξη για τα δεινα απο το Γιαχβε και τα υπολοιπα που εξιστορουνται στη Βιβλο! Ερευνες που εγιναν στην ερημο μεταξυ της Αιγυπτου και του Ισραηλ, δεν εδειξαν απολυτως κανενα ιχνος μετακινησεως και παραμονης ενος ολοκληρου νομαδικου λαου! Μα ουτε και κανενα σημειο στην περιοχη δε δικαιολογει το θαυμα του διαχωρισμου των υδατων.
Ειναι τοσο μεγαλος ο προβληματισμος τελευταια (συνεχως νεες μεγαλες παραγωγες-ντοκυμαντερ απο μεγαλα τηλεοπτικα δικτυα αμφισβητουν την ιστορικοτητα των γεγονοτων αυτων) που εχουν αναγκασει φαντατικους χριστιανους των ΗΠΑ να οργανωνουν ομαδες και να ψαχνουν με το μικροσκοπιο στην ερημο για υπολειμματα αγγειων!
Αποψεις;
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ κάποιος το έθιξε! Χεχε από αύριο θα πάρω το φτυάρι μου!
Θα αρκεστώ σε μόνο ένα σχόλιο σήμερα:
Πούντο, πούντο το δαχτυλίδι! Ψάξε, ψάξε δεν θα το βρείς!! 
Πως να βρείς αυτό που δεν υπάρχει?
Θα αρκεστώ σε μόνο ένα σχόλιο σήμερα:
Παράθεση:
| Και κανω αυτη την εκκληση, διοτι και σε αυτο το θεμα ψαχνω μανιωδως να βρω εστω και μια εξωβιβλικη πηγη χωρις ομως αποτελεσμα!! |
Πως να βρείς αυτό που δεν υπάρχει?
Παράθεση:
| Ειναι τοσο μεγαλος ο προβληματισμος τελευταια (συνεχως νεες μεγαλες παραγωγες-ντοκυμαντερ απο μεγαλα τηλεοπτικα δικτυα αμφισβητουν την ιστορικοτητα των γεγονοτων αυτων) |
πχ.
http://www.abc.net.au/rn/ark/stories/2003/957817.htm
Θα ακολουθήσουν και άλλα
Δυστυχώς είναι ένα θέμα που δε προσφέρεται για τίποτα παραπέρα εκτός από προσωπικές απόψεις καθαρά! μιας κ όπως ανέφερε ο φίλος beetlejuice υπάρχουν ουσιαστικά επιχειρήματα κ απτές αποδείξεις αλλά κ όπως συμπληρώνω εγώ δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν αποδείξεις για το αν συνέβησαν αυτά τα γεγονότα. Δηλ. δεν είναι δυνατόν να βρούμε απόδειξη για το εάν όντως διαχωρίστηκαν τα ύδατα κ φυσικά το αν μετακινήθηκε στην έρημο ένας νομαδικός λαός μιας κ αυτό χρονολογείτε χιλιάδες χρόνια πριν κ λόγω των συνθηκών που επικρατούν εκεί δεν μπορούμε να βρούμε τίποτα άλλο εκτός από κτίσματα!(κ αυτά όχι όλα μιας κ υπάρχουν πολλές αναφορές για κτίσματα που υπήρχαν σε οάσεις κ δυστυχώς δεν μπορούν να βρεθούν όχι μόνο αυτά αλλά κ οι οάσεις μαζί).Εγώ προσωπικά συνιστώ έρευνα κ όχι προκατάληψη!
Ερωτηση κρισεως:
Γιατι πρεπει να με ενδιαφερει η εβραικη μυθολογια/ιστορια/φαντασιωση ;;;;
Τι εχω να κερδισω τελικα μελετωντας την μυθολογια/ιστορια/φαντασιωση αμορφωτων νομαδων;;;
Μονο τα "Γιατι;;" μπορουν μας σωσουν απο καθε παραλογισμο μου φαινεται.
Γιατι πρεπει να με ενδιαφερει η εβραικη μυθολογια/ιστορια/φαντασιωση ;;;;
Τι εχω να κερδισω τελικα μελετωντας την μυθολογια/ιστορια/φαντασιωση αμορφωτων νομαδων;;;
Μονο τα "Γιατι;;" μπορουν μας σωσουν απο καθε παραλογισμο μου φαινεται.
Sperans (χωρις παρεξηγηση) η αδιαφορια και η αγνοια μας οδηγησαν εδω που μας οδηγησαν. Μου θυμιζεις τους Ελληνες φιλοσοφους της υστερης αρχαιοτητας. Ακριβως (και οταν λεω ακριβως το εννοω!) τα ιδια πραγματα με σενα υποστηριζαν και αυτοι για τον ιουδαιοχριστιανισμο που ερχοταν απο την Ανατολη. Η καταληξη γνωστη... Μεγαλο ενδιαφερον εχει και η αναλυση των μεθοδων δολου, μαγγανειων και δηλητηριασεων που παρατηρουνται στη Βιβλο(μπορεις να βρεις στοιχεια στα βιβλια του Καλοπουλου) που στη συνεχεια μπορουν να επηρεασουν την ιδιοσυγκρασια και το πολιτιστικο επιπεδο ολοκληρων λαων (θεοκρατικη μηχανικη), αλλα εδω μας απασχολει το καθεαυτο ιστορικο στοιχειο. Ειναι κατι το εντελως διαφορετικο.
Εδω θα διαφωνησω με το Χρηστο. Η απουσια αποδειξεων, αποτελει εν τελει αποδειξη για την αντιθετη πλευρα. Η απουσια φυσικου χωρου που να πληροι ολες τις προϋποθεσεις που περιγραφονται στη Βιβλο για το διαχωρισμο των υδατων αποτελει εν τελει αποδειξη της ιστορικης απατης. Η απουσια ευρεσης εστω και ενος αποδεικτικου στοιχειου για τη μετακινηση ενος αριθμου δεκαδων χιλιαδων ανθρωπων για δεκαδες χρονια μεσα στην ερημο αποτελει επισης εν τελει αποδειξη της ιστορικης απατης. Η απουσια γραπτων αιγυπτιακων κειμενων για τα δεινα που υποτιθεται οτι υπεφεραν επι μηνες απο τους Ιουδαιους αποτελει τελος αποδειξη της ιστορικης απατης της Βιβλου...
Και οταν μιλησα πριν για ερευνα, δεν εννοω οτι οι επιστημονες ψαχνουν με φτυαρια... Εννοειται πως στις ερευνες χρησιμοποιουνται μεσα τελευταιας τεχνολογιας που θα μπορουσαν να ανασυρουν απο την αμμο ή το χωμα καθετι ενδιαφερον!
Παράθεση:
| Δηλ. δεν είναι δυνατόν να βρούμε απόδειξη για το εάν όντως διαχωρίστηκαν τα ύδατα κ φυσικά το αν μετακινήθηκε στην έρημο ένας νομαδικός λαός μιας κ αυτό χρονολογείτε χιλιάδες χρόνια πριν κ λόγω των συνθηκών που επικρατούν εκεί δεν μπορούμε να βρούμε τίποτα άλλο εκτός από κτίσματα! |
Εδω θα διαφωνησω με το Χρηστο. Η απουσια αποδειξεων, αποτελει εν τελει αποδειξη για την αντιθετη πλευρα. Η απουσια φυσικου χωρου που να πληροι ολες τις προϋποθεσεις που περιγραφονται στη Βιβλο για το διαχωρισμο των υδατων αποτελει εν τελει αποδειξη της ιστορικης απατης. Η απουσια ευρεσης εστω και ενος αποδεικτικου στοιχειου για τη μετακινηση ενος αριθμου δεκαδων χιλιαδων ανθρωπων για δεκαδες χρονια μεσα στην ερημο αποτελει επισης εν τελει αποδειξη της ιστορικης απατης. Η απουσια γραπτων αιγυπτιακων κειμενων για τα δεινα που υποτιθεται οτι υπεφεραν επι μηνες απο τους Ιουδαιους αποτελει τελος αποδειξη της ιστορικης απατης της Βιβλου...
Και οταν μιλησα πριν για ερευνα, δεν εννοω οτι οι επιστημονες ψαχνουν με φτυαρια... Εννοειται πως στις ερευνες χρησιμοποιουνται μεσα τελευταιας τεχνολογιας που θα μπορουσαν να ανασυρουν απο την αμμο ή το χωμα καθετι ενδιαφερον!
Το θέμα είναι ότι δεν μπορούμε να βρούμε ούτε κ αποπλύματα από νομαδικές φυλές που ζούσαν πριν από 500 χρόνια όχι χιλιάδες χρόνια πριν .Αλλά από κει κ πέρα εσύ κ ο καθένας βγάζει τα δικά του συμπεράσματα! Όσο για τα αρχαία αιγυπτιακά κείμενα εκείνες τις εποχές όλα τα γραπτά μιλάνε καθαρά κ μόνο για το τι έκανε ο κάθε Φαραώ κ μόνο τα καλά! Αλλά έχω την υποψία ότι υπάρχει μια αίθουσα που με ιερογλυφικά που κατέγραφαν κάθε γεγονός! Αν μπορούμε να μάθουμε τι λένε για εκείνη τη περίοδο κ χρονική στιγμή θα βοηθούσε πολύ!
Το βιβλίο της Εξόδου αποτελεί μια διήγηση τουλάχιστον 3.000 ετών! Και μόνο αυτό να αναλογιστούμε νομίζω ότι ΑΞΙΖΕΙ η οποιαδήποτε προσέγγιση σ’ αυτό να γίνει με σεβασμό…Επηρεάζει ταυτόχρονα το βιβλίο αυτό 3 παγκόσμιες θρησκείες καθώς τις «ακουμπά» άμεσα: τον Ιουδαϊσμό, τον Χριστιανισμό και τον Ισλαμισμό.
Η ιστορία θα πρέπει να έχει διηγηθεί πάμπολλες φορές σε αρχαίους καταυλισμούς, να έχει επαναληφθεί άλλες τόσες σε ιερά κείμενα. ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ πως μπορούν να εξηγηθούν επιστημονικά τα γεγονότα που αφηγούνται στο βιβλίο της Εξόδου. Εκείνο που γνωρίζω είναι ότι κατά καιρούς έχουν διατυπωθεί εικασίες με βάση τα ΣΗΜΕΡΙΝΑ επιστημονικά δεδομένα για το τι ήταν ή θα μπορούσε να ήταν για παράδειγμα η μια ή η άλλη πληγή. Κάποιοι βλέπουν τις πληγές του Θεού των Ισραηλιτών στον Φαραώ σαν μια «λογική» συνέχεια της μιας από την άλλη, όπου κάθε μια από αυτές μπορεί να προηγήθηκε ΛΟΓΙΚΑ από την προηγούμενή της -νεκρά ψάρια, άρα πολλοί βάτραχοι, άρα έντομα από τα νεκρά αυτά αμφίβια, άρα και νεκρά εκτρεφόμενα ζώα και πάει λέγοντας….
Πάμπολλα ερωτηματικά γεννά και η 10-τη πληγή του Φαραώ, κατά την οποία το «χέρι του Θεού» θανατώνει κάθε πρωτότοκο των Αιγυπτίων και γίνεται η αιτία της εξόδου του λαού Του από τον δυνάστη τους. Πως γίνεται να πέθαναν μαζικά τόσοι Αιγύπτιοι και κανένας Ισραηλίτης; Ο Τζων Μαρ (ιατρός επιδημιολόγος) αποδίδει την πληγή αυτή σε κάποιο τοξικό μύκητα. Σύμφωνα πάντα με την θεωρία του τα μουσκεμένα από το χαλάζι σιτηρά αποθηκευμένα σε σκιερά μέρη, θα ήταν το ιδανικό περιβάλλον για την ανάπτυξη μυκήτων. Μύκητες που μπορούν να προκαλέσουν προβλήματα στην ανθρώπινη υγεία και να επιφέρουν ακόμα και εσωτερική αιμορραγία. Με περιορισμένες ποσότητες τροφής (λόγω του λιμού) οι Αιγύπτιοι ίσως να κατέφυγαν στα μουχλιασμένα τοξικά σιτηρά. Ο θάνατός τους θα πρέπει να ήταν αιφνίδιος, χωρίς προφανή αίτια ΣΑΝ ΤΑ ΘΥΜΑΤΑ ΝΑ ΕΙΧΑΝ ΔΕΧΤΕΙ ΤΟ ΑΓΓΙΓΜΑ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ. Αλλά γιατί ΜΟΝΟ τα πρωτότοκα; Η απάντηση βρίσκεται μάλλον σε μια Αιγυπτιακή παράδοση. Σε περιόδους λιμών, το μεγαλύτερο παιδί μιας αιγυπτιακής οικογένειας (πρωτότοκο) έπαιρνε διπλή ποσότητα τροφής για να γλιτώσει τον υποσιτισμό κι έτσι αντί να τα σώσουν τα σκότωναν…Η Βίβλος μας δίνει μια μακάβρια εικόνα: Τα πρωτότοκα των Αιγυπτίων πέθαναν. Ο υπόλοιπος πληθυσμός λιμοκτόνησε και αποδεκατίστηκε από τους λιμούς. Ο Φαραώ είχε ηττηθεί.
Είναι αλήθεια ότι δεν έχουμε καμία καταγραφή για όλα τα παραπάνω σε κάποια Αιγυπτιακή πηγή. Τα λεπτομερή ιερογλυφικά πάνω στο τάφο του Ραμσή του Γ! δεν αναφέρουν κάτι σχετικό. Υπάρχει το ενδεχόμενο οι Αιγύπτιοι αν και λεπτολόγοι να μην θέλησαν να καταγράψουν μια τέτοια επική «ήττα». Είναι γνωστό άλλωστε ότι η ιστορία γράφεται από τους νικητές. Αλλά και πάλι τα ερωτήματα αναφύονται βασανιστικά. Πως είναι δυνατόν οι γραφειοκράτες Αιγύπτιοι ενώ καταγράφουν σχολαστικά εμφύλιους πολέμους, ταραχές, εισβολές από ξένους –«τους ανθρώπους της θάλασσας» όπως τους αποκαλούσαν-να μην συμπεριλαμβάνουν μια έστω αναφορά για την ολοκληρωτική καταστροφή που υπέστη ο στρατός τους;
Νομίζω ότι αυτό είναι και το βασικό ερώτημα στο topic αυτό που άνοιξε ο φίλος beetlejuice. Εδώ πρέπει να πω το εξής: Η ΕΛΛΕΙΨΗ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ ΜΕ ΚΑΝΕΝΑ ΤΡΟΠΟ ΔΕΝ ΚΑΘΙΣΤΑ ΜΙΑ ΑΦΗΓΗΣΗ ΩΣ ΨΕΥΔΗ. Για όσους έχουν ασχοληθεί ελάχιστα με θέματα οντολογίας γνωρίζουν την αρχή του OWA (Open World Assumption) ή όπως αλλιώς αναφέρεται σαν OWR (Open World Reasoning). Σύμφωνα πάντα με την αρχή αυτή επειδή κάτι εικάζεται σαν ψευδές, δεν καθίσταται αυτομάτως σαν τέτοιο. Πρέπει να αποδειχθεί σαν Αληθές και βέβαια ισχύει και το αντίστροφο. Επιπρόσθετα η αρχαιολογία ΔΕΝ είναι πάντοτε αυτό που υποθέτουμε πως είναι ή αυτό που θέλουμε να είναι: μια επιστήμη ΚΑΘΑΡΗ, ΑΥΣΤΗΡΗ και ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ. Αρκετές φορές επιστρατεύεται (υποκινείται τροποντινά) για να επιβεβαιώσει για παράδειγμα κάποιο «εθνικό αφήγημα», χέρι-χέρι με την ιστοριογραφία και τη λαογραφία. Νοθεύει επί τούτου τα ευρήματά της ή τα εμπλουτίζει επιχειρώντας να εξάγει συμπεράσματα επιστημονικά ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ που όμως κολακεύουν το ένα ή τον άλλο τόπο ή λαό. Όπως λέει ο συγγραφέας από τον οποίο αντιγράφω «λίγο αν παίξει κανείς με τα στρώματα των ανασκαφών, μπορεί να «κερδίσει» κάμποσους αιώνες ή και χιλιετίες, και να «αποδείξει» κατόπιν αυτού ότι οι «πρώτοι άνθρωποι» εμφανίστηκαν εδώ και όχι εκεί, οι πρώτες πυραμίδες χτίστηκαν εδώ και όχι εκεί!!!
Η Επιστήμη πρέπει να μείνει μακριά σε κάθε περίπτωση από κάθε ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΗ χρήση και κατάχρηση. Ένα ακόμη στοιχείο είναι ότι η κοινή γνώμη προτιμά συνήθως να συντάσσεται με πορίσματα αντιεπιστημονικά πλην όμως συμβατά με τους κοινούς τόπους της και τα ιδεολογήματά της. Αλλά και η λεγόμενη «βιβλική αρχαιολογία» δεν έχει υπάρξει άμωμη. Η κατασκευή αποδείξεων των Ισραηλινών αρχαιολόγων για παράδειγμα, προκειμένου να υποστηριχτεί ο θρύλος της Μασάντα –την πόλη όπου κατά την παράδοση είχαν αυτοκτονήσει χιλιάδες πολιορκημένοι Εβραίοι για να μην παραδοθούν στους Ρωμαίους αποτελεί ένα δείγμα όλων των παραπάνω.
Τελειώνοντας-γιατί το βλέπω ότι κούρασα, αλλά και κουράστηκα-νομίζω ότι όλες οι αφηγήσεις της Βίβλου, όπως και αυτή που συζητάμε δεν αποτελούν μια ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΕΙΑ, έχουν σκοπό να αποκαλύψουν στους ανθρώπους τις ηθικές αξίες και αλήθειες στην σχέση τους με το Θεό. Το αν το κατάφερε ή όχι ή κατά πόσο το καταφέρνει και σήμερα είναι ένα άλλο κεφάλαιο για το οποίο ΔΥΣΚΟΛΕΥΟΜΑΙ ΝΑ ΣΑΣ ΑΠΑΝΤΗΣΩ…
Η ιστορία θα πρέπει να έχει διηγηθεί πάμπολλες φορές σε αρχαίους καταυλισμούς, να έχει επαναληφθεί άλλες τόσες σε ιερά κείμενα. ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ πως μπορούν να εξηγηθούν επιστημονικά τα γεγονότα που αφηγούνται στο βιβλίο της Εξόδου. Εκείνο που γνωρίζω είναι ότι κατά καιρούς έχουν διατυπωθεί εικασίες με βάση τα ΣΗΜΕΡΙΝΑ επιστημονικά δεδομένα για το τι ήταν ή θα μπορούσε να ήταν για παράδειγμα η μια ή η άλλη πληγή. Κάποιοι βλέπουν τις πληγές του Θεού των Ισραηλιτών στον Φαραώ σαν μια «λογική» συνέχεια της μιας από την άλλη, όπου κάθε μια από αυτές μπορεί να προηγήθηκε ΛΟΓΙΚΑ από την προηγούμενή της -νεκρά ψάρια, άρα πολλοί βάτραχοι, άρα έντομα από τα νεκρά αυτά αμφίβια, άρα και νεκρά εκτρεφόμενα ζώα και πάει λέγοντας….
Πάμπολλα ερωτηματικά γεννά και η 10-τη πληγή του Φαραώ, κατά την οποία το «χέρι του Θεού» θανατώνει κάθε πρωτότοκο των Αιγυπτίων και γίνεται η αιτία της εξόδου του λαού Του από τον δυνάστη τους. Πως γίνεται να πέθαναν μαζικά τόσοι Αιγύπτιοι και κανένας Ισραηλίτης; Ο Τζων Μαρ (ιατρός επιδημιολόγος) αποδίδει την πληγή αυτή σε κάποιο τοξικό μύκητα. Σύμφωνα πάντα με την θεωρία του τα μουσκεμένα από το χαλάζι σιτηρά αποθηκευμένα σε σκιερά μέρη, θα ήταν το ιδανικό περιβάλλον για την ανάπτυξη μυκήτων. Μύκητες που μπορούν να προκαλέσουν προβλήματα στην ανθρώπινη υγεία και να επιφέρουν ακόμα και εσωτερική αιμορραγία. Με περιορισμένες ποσότητες τροφής (λόγω του λιμού) οι Αιγύπτιοι ίσως να κατέφυγαν στα μουχλιασμένα τοξικά σιτηρά. Ο θάνατός τους θα πρέπει να ήταν αιφνίδιος, χωρίς προφανή αίτια ΣΑΝ ΤΑ ΘΥΜΑΤΑ ΝΑ ΕΙΧΑΝ ΔΕΧΤΕΙ ΤΟ ΑΓΓΙΓΜΑ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ. Αλλά γιατί ΜΟΝΟ τα πρωτότοκα; Η απάντηση βρίσκεται μάλλον σε μια Αιγυπτιακή παράδοση. Σε περιόδους λιμών, το μεγαλύτερο παιδί μιας αιγυπτιακής οικογένειας (πρωτότοκο) έπαιρνε διπλή ποσότητα τροφής για να γλιτώσει τον υποσιτισμό κι έτσι αντί να τα σώσουν τα σκότωναν…Η Βίβλος μας δίνει μια μακάβρια εικόνα: Τα πρωτότοκα των Αιγυπτίων πέθαναν. Ο υπόλοιπος πληθυσμός λιμοκτόνησε και αποδεκατίστηκε από τους λιμούς. Ο Φαραώ είχε ηττηθεί.
Είναι αλήθεια ότι δεν έχουμε καμία καταγραφή για όλα τα παραπάνω σε κάποια Αιγυπτιακή πηγή. Τα λεπτομερή ιερογλυφικά πάνω στο τάφο του Ραμσή του Γ! δεν αναφέρουν κάτι σχετικό. Υπάρχει το ενδεχόμενο οι Αιγύπτιοι αν και λεπτολόγοι να μην θέλησαν να καταγράψουν μια τέτοια επική «ήττα». Είναι γνωστό άλλωστε ότι η ιστορία γράφεται από τους νικητές. Αλλά και πάλι τα ερωτήματα αναφύονται βασανιστικά. Πως είναι δυνατόν οι γραφειοκράτες Αιγύπτιοι ενώ καταγράφουν σχολαστικά εμφύλιους πολέμους, ταραχές, εισβολές από ξένους –«τους ανθρώπους της θάλασσας» όπως τους αποκαλούσαν-να μην συμπεριλαμβάνουν μια έστω αναφορά για την ολοκληρωτική καταστροφή που υπέστη ο στρατός τους;
Νομίζω ότι αυτό είναι και το βασικό ερώτημα στο topic αυτό που άνοιξε ο φίλος beetlejuice. Εδώ πρέπει να πω το εξής: Η ΕΛΛΕΙΨΗ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ ΜΕ ΚΑΝΕΝΑ ΤΡΟΠΟ ΔΕΝ ΚΑΘΙΣΤΑ ΜΙΑ ΑΦΗΓΗΣΗ ΩΣ ΨΕΥΔΗ. Για όσους έχουν ασχοληθεί ελάχιστα με θέματα οντολογίας γνωρίζουν την αρχή του OWA (Open World Assumption) ή όπως αλλιώς αναφέρεται σαν OWR (Open World Reasoning). Σύμφωνα πάντα με την αρχή αυτή επειδή κάτι εικάζεται σαν ψευδές, δεν καθίσταται αυτομάτως σαν τέτοιο. Πρέπει να αποδειχθεί σαν Αληθές και βέβαια ισχύει και το αντίστροφο. Επιπρόσθετα η αρχαιολογία ΔΕΝ είναι πάντοτε αυτό που υποθέτουμε πως είναι ή αυτό που θέλουμε να είναι: μια επιστήμη ΚΑΘΑΡΗ, ΑΥΣΤΗΡΗ και ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ. Αρκετές φορές επιστρατεύεται (υποκινείται τροποντινά) για να επιβεβαιώσει για παράδειγμα κάποιο «εθνικό αφήγημα», χέρι-χέρι με την ιστοριογραφία και τη λαογραφία. Νοθεύει επί τούτου τα ευρήματά της ή τα εμπλουτίζει επιχειρώντας να εξάγει συμπεράσματα επιστημονικά ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ που όμως κολακεύουν το ένα ή τον άλλο τόπο ή λαό. Όπως λέει ο συγγραφέας από τον οποίο αντιγράφω «λίγο αν παίξει κανείς με τα στρώματα των ανασκαφών, μπορεί να «κερδίσει» κάμποσους αιώνες ή και χιλιετίες, και να «αποδείξει» κατόπιν αυτού ότι οι «πρώτοι άνθρωποι» εμφανίστηκαν εδώ και όχι εκεί, οι πρώτες πυραμίδες χτίστηκαν εδώ και όχι εκεί!!!
Η Επιστήμη πρέπει να μείνει μακριά σε κάθε περίπτωση από κάθε ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΗ χρήση και κατάχρηση. Ένα ακόμη στοιχείο είναι ότι η κοινή γνώμη προτιμά συνήθως να συντάσσεται με πορίσματα αντιεπιστημονικά πλην όμως συμβατά με τους κοινούς τόπους της και τα ιδεολογήματά της. Αλλά και η λεγόμενη «βιβλική αρχαιολογία» δεν έχει υπάρξει άμωμη. Η κατασκευή αποδείξεων των Ισραηλινών αρχαιολόγων για παράδειγμα, προκειμένου να υποστηριχτεί ο θρύλος της Μασάντα –την πόλη όπου κατά την παράδοση είχαν αυτοκτονήσει χιλιάδες πολιορκημένοι Εβραίοι για να μην παραδοθούν στους Ρωμαίους αποτελεί ένα δείγμα όλων των παραπάνω.
Τελειώνοντας-γιατί το βλέπω ότι κούρασα, αλλά και κουράστηκα-νομίζω ότι όλες οι αφηγήσεις της Βίβλου, όπως και αυτή που συζητάμε δεν αποτελούν μια ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΕΙΑ, έχουν σκοπό να αποκαλύψουν στους ανθρώπους τις ηθικές αξίες και αλήθειες στην σχέση τους με το Θεό. Το αν το κατάφερε ή όχι ή κατά πόσο το καταφέρνει και σήμερα είναι ένα άλλο κεφάλαιο για το οποίο ΔΥΣΚΟΛΕΥΟΜΑΙ ΝΑ ΣΑΣ ΑΠΑΝΤΗΣΩ…
Φιλε Μηνα εδω θα διαφωνησω μαζι σου για αλλη μια φορα.
Ειπαμε να εχουμε τις διαφωνιες μας αλλα μην εισοπεδωνουμε τα παντα.Και σαν ψαγμενος που εισαι ξερεις τι λεει ο Εκαταιος στα <<αιγυπτιακα >>του? Αναφερει για καποιον λοιμο που επεσε στην αιγυπτο και με αφορμη αυτου κανει λογο για αλοδαπους που διωχτηκαν απο την αιγυπτο.
Λες οτι οι αρχαιοι αιγυπτιοι κραταγανε σημειωσεις για τα παντα. Σωστα εν μερει αλλα πες μου κατι οι 10 πληγες του φαραω στην ουσια ηταν μια αντιπαραθεση του θεου του μωηση εναντιον των θεων της αιγυπτου που ξερεις οτι ηταν καμποσοι τα ειχαν θεωπιεισει ολα σχεδον, τον νειλο, τα βατραχια ,τις ακριδες ,τον ηλιο ,ολα πως θα γραφανε την ηττα τους.
Καπου σε καποιο ιερογλυφικο εχει μαι αναπαρασταση του ιωσηφ που γινονταν αρχοντας της αιγυπτου οπως και εχουν γινει μελετες και εχουν αποδειξει την εποχη της ξηρασιας (παχιων αγελαδων και ισχνων) εχει δημοσιευθει στο N.G τον απριλιο του 2001
Ο συγγραφέας του βιβλιου της εξοδου είναι προφανέστατα ένας αυτόπτης μάρτυρας της Εξόδου από την Αίγυπτο, εξοικειωμένος με τη γεωγραφία την πανίδα και την χλωρίδα της περιοχής, χρησιμοποιεί αρκετές Αιγυπτιακές λέξεις, και αναφέρεται σε έθιμα και συνήθειες που χρονολογούνται περίπου το 2000 π.Χ.
ΤΟ ΚΟΜΠΙΟΥΤΕΡ ΣΥΜΦΩΝΕΙ: Η ΓΕΝΕΣΗ ΕΙΧΕ ΜΟΝΟ ΕΝΑΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ
Το παρακάτω απόσπασμα προέρχεται απ’ το περιοδικό OMNI –Αύγουστος 1982:
‘Μετά την εισαγωγή 20.000 Εβραϊκών λέξεων της Γένεσης σε έναν Ηλεκτρονικό Υπολογιστή στο Πανεπιστήμιο του Ισραήλ Technion, οι ερευνητές βρήκαν πολλές προτάσεις που κατέληγαν σε ρήματα και πάρα πολλές λέξεις των 6 ή και περισσότερων χαρακτήρων. Επειδή αυτά εμφανίζονται κατ’ επανάληψη, λέει ο διευθυντής του προγράμματος, Yehuda Radday, φαίνεται πως μόνο ένας συγγραφέας ευθύνεται για την συγγραφή. Η διεξοδική ανάλυση με το κομπιούτερ που διεξήχθη στο Ισραήλ, εισηγείται μία πιθανότητα 82 % πως το βιβλίο έχει έναν συγγραφέα.’
Μηπως δεν ανακαλυφτηκε η πολη των χετταιων που δεν υπηρχε πουθενα παρα μονο στην παλαια διαθηκη?
Μηπως δεν ανακαλυφτηκε ο ταφος του αββρααμ?
Και το καλο ψαξε λιγακι μηπως εχουν βρεθει τιποτα αρχαια αρματα και τροχοι στο βυθο της ερυθρας θαλλασσας.
Πας να τα βαλεις με την εβραικη θρησκεια πας λαθος βαλτα με το χριστιανισμο θα βρεις πιο πολλους υποστηριχτες.
Ειπαμε να εχουμε τις διαφωνιες μας αλλα μην εισοπεδωνουμε τα παντα.Και σαν ψαγμενος που εισαι ξερεις τι λεει ο Εκαταιος στα <<αιγυπτιακα >>του? Αναφερει για καποιον λοιμο που επεσε στην αιγυπτο και με αφορμη αυτου κανει λογο για αλοδαπους που διωχτηκαν απο την αιγυπτο.
Λες οτι οι αρχαιοι αιγυπτιοι κραταγανε σημειωσεις για τα παντα. Σωστα εν μερει αλλα πες μου κατι οι 10 πληγες του φαραω στην ουσια ηταν μια αντιπαραθεση του θεου του μωηση εναντιον των θεων της αιγυπτου που ξερεις οτι ηταν καμποσοι τα ειχαν θεωπιεισει ολα σχεδον, τον νειλο, τα βατραχια ,τις ακριδες ,τον ηλιο ,ολα πως θα γραφανε την ηττα τους.
Καπου σε καποιο ιερογλυφικο εχει μαι αναπαρασταση του ιωσηφ που γινονταν αρχοντας της αιγυπτου οπως και εχουν γινει μελετες και εχουν αποδειξει την εποχη της ξηρασιας (παχιων αγελαδων και ισχνων) εχει δημοσιευθει στο N.G τον απριλιο του 2001
Ο συγγραφέας του βιβλιου της εξοδου είναι προφανέστατα ένας αυτόπτης μάρτυρας της Εξόδου από την Αίγυπτο, εξοικειωμένος με τη γεωγραφία την πανίδα και την χλωρίδα της περιοχής, χρησιμοποιεί αρκετές Αιγυπτιακές λέξεις, και αναφέρεται σε έθιμα και συνήθειες που χρονολογούνται περίπου το 2000 π.Χ.
ΤΟ ΚΟΜΠΙΟΥΤΕΡ ΣΥΜΦΩΝΕΙ: Η ΓΕΝΕΣΗ ΕΙΧΕ ΜΟΝΟ ΕΝΑΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ
Το παρακάτω απόσπασμα προέρχεται απ’ το περιοδικό OMNI –Αύγουστος 1982:
‘Μετά την εισαγωγή 20.000 Εβραϊκών λέξεων της Γένεσης σε έναν Ηλεκτρονικό Υπολογιστή στο Πανεπιστήμιο του Ισραήλ Technion, οι ερευνητές βρήκαν πολλές προτάσεις που κατέληγαν σε ρήματα και πάρα πολλές λέξεις των 6 ή και περισσότερων χαρακτήρων. Επειδή αυτά εμφανίζονται κατ’ επανάληψη, λέει ο διευθυντής του προγράμματος, Yehuda Radday, φαίνεται πως μόνο ένας συγγραφέας ευθύνεται για την συγγραφή. Η διεξοδική ανάλυση με το κομπιούτερ που διεξήχθη στο Ισραήλ, εισηγείται μία πιθανότητα 82 % πως το βιβλίο έχει έναν συγγραφέα.’
Μηπως δεν ανακαλυφτηκε η πολη των χετταιων που δεν υπηρχε πουθενα παρα μονο στην παλαια διαθηκη?
Μηπως δεν ανακαλυφτηκε ο ταφος του αββρααμ?
Και το καλο ψαξε λιγακι μηπως εχουν βρεθει τιποτα αρχαια αρματα και τροχοι στο βυθο της ερυθρας θαλλασσας.
Πας να τα βαλεις με την εβραικη θρησκεια πας λαθος βαλτα με το χριστιανισμο θα βρεις πιο πολλους υποστηριχτες.
Παράθεση:
| Καπου σε καποιο ιερογλυφικο εχει μαι αναπαρασταση του ιωσηφ που γινονταν αρχοντας της αιγυπτου οπως και εχουν γινει μελετες και εχουν αποδειξει την εποχη της ξηρασιας (παχιων αγελαδων και ισχνων) εχει δημοσιευθει στο N.G τον απριλιο του 2001 |
Ε όχι και το εβραιοκρατούμενο national geographic να είναι αξιόπιστη πηγή!! Να σου θυμίσω ότι η παλιοφυλλάδα αυτή έχει δημοσιεύσει χάρτη που φαίνονται τα σκόπια ως μακεδονία ενώ δεν τα αναγνωρίζει με αυτό το όνομα η διεθνής κοινότητα...
Και όσο αυτό για το ιερογλυφικό, εγώ προσωπικά δεν το πιστεύω με τίποτα. Οι εναλλαγές εποχών ξηρασίας είναι γνωστές και ΠΕΡΙΟΔΙΚΕΣ (συμβαίνουν ανα τακτά χρονικά διαστήματα)που σημαίνει ότι δεν έχει κανένα νόημα να στηριχθεί κάποιος στην έρευνά του σε κάτι τέτοιο. Αν παρουσιάζεται ξηρασία στην αίγυπτο μια φορά στα 50 χρόνια
Παράθεση:
| Μηπως δεν ανακαλυφτηκε ο ταφος του αββρααμ? |
Παράθεση:
| Μηπως δεν ανακαλυφτηκε η πολη των χετταιων που δεν υπηρχε πουθενα παρα μονο στην παλαια διαθηκη? |
Και επειδή περιέχει σωστές πληροφορίες σημαίνει ότι είναι και σωστή στα υπόλοιπα? Συγνώμη αλλά το σκεπτικό αυτό είναι λανθασμένο...
Παράθεση:
|
Το παρακάτω απόσπασμα προέρχεται απ’ το περιοδικό OMNI –Αύγουστος 1982: ‘Μετά την εισαγωγή 20.000 Εβραϊκών λέξεων της Γένεσης σε έναν Ηλεκτρονικό Υπολογιστή στο Πανεπιστήμιο του Ισραήλ Technion, οι ερευνητές βρήκαν πολλές προτάσεις που κατέληγαν σε ρήματα και πάρα πολλές λέξεις των 6 ή και περισσότερων χαρακτήρων. Επειδή αυτά εμφανίζονται κατ’ επανάληψη, λέει ο διευθυντής του προγράμματος, Yehuda Radday, φαίνεται πως μόνο ένας συγγραφέας ευθύνεται για την συγγραφή. Η διεξοδική ανάλυση με το κομπιούτερ που διεξήχθη στο Ισραήλ, εισηγείται μία πιθανότητα 82 % πως το βιβλίο έχει έναν συγγραφέα.’ |
Παράθεση:
| Ειπαμε να εχουμε τις διαφωνιες μας αλλα μην εισοπεδωνουμε τα παντα.Και σαν ψαγμενος που εισαι ξερεις τι λεει ο Εκαταιος στα <<αιγυπτιακα >>του? Αναφερει για καποιον λοιμο που επεσε στην αιγυπτο και με αφορμη αυτου κανει λογο για αλοδαπους που διωχτηκαν απο την αιγυπτο |
Και από τα λίγα που έχω διαβάσει τα "αιγυπτιακά" είναι κατάλληλα τροποποιημένα, μεταγενέστερα από εβραίο λόγιο!!
----------------------------------------------------------------------
Φίλε Miltos01 ενδιαφέρουσα η άποψή σου αλλά ο ιστορικός δεν ξέρει για τι πράγμα μιλάει....Αν αναπτυχθούν μύκητες σε αποθήκες σταριού σημειώνονται εκρήξεις (απίστευτο έτσι?) από την απότομη αύξηση θερμοκρασίας λόγω αυξημένου μεταβολισμού του σταριού. Και μη μου πείς ότι θα παραλείπαν να αναφέρουν τις εκρήξεις...