είναι έτσι τελικά η όχι ;

Ο χρόνος είναι αδηφάγος ....

Έτσι δε θα μακρηγορήσω, Κάνω καμ μπάκ Μπαίνοντας κατευθείαν στο θέμα ....

Λοιπόν το θέμα μας τελικά δεν είναι ο χρόνος αλλά τα $ στη πορεία του χρόνου !!
Για να γίνω πιο συγκεκριμένος τα $ ως πληρωμή για την απόκτηση της γνώσης η της σοφίας αλλά και γενικότερα της μύησης ...

Αρχικά όσο ήμουν πιο νέος μου έπεφτε βαρύ .
Γιατί να πρέπει κάποιος να πληρώσει για να μάθει ;
Και δε μιλάω για τη μέση η ανώτατη και ανώτερη εκπαίδευση , αλλά για τη μυστήρια τη μυστική την απόκρυφη και άκρως δελεαστική ...

Απ τα αρχαία χρόνια περίπου απ το 1500 και δώθε για να μάθεις έπρεπε να τα σκάσεις ($) ...!!!
Οι μύστες έπρεπε να πληρώσουν τους μυσταγωγούς ν να πληρώσουν για τα χοιρινά που θα θυσίαζαν , τα κριάρια , τα κρασιά κλπ...
Ο τότε μύστης έπρεπε να πληρώσει κάτι παραπάνω από ένα μηνιάτικο της εποχής ώστε να λάβει μέρος στα μυστήρια...(υπήρχαν όμως και κάτι γατόνια που έκαναν τη μύηση ιδιωτική υπόθεση και τα τελούσαν πριβέ με λιγοστούς φίλους βλ. Αλκιβιάδης ).
Άλλοι προφανώς θα τα τελούσαν πριβέ στα απόμερα εξοχικά ξέφωτα χωρίς βέβαια να τους παίρνει κανείς χαμπάρι , μένοντας έτσι άγνωστοι σε εμάς ....

Απ την άλλη και στο μεγάλο πέρασμα , ο νεκρός πέρναγε τον Αχέροντα με ένα νόμισμα ανάμεσα στις μασέλες ..παντού ($) ..!

Πάντα αυτό ήταν ένα από τα αγαπημένα μου θέματα συζήτησης σε κύκλους φίλων με παρόμοιες ανησυχίες , ποτέ ωστόσο καμία έκβαση των σχετικών συζητήσεων δε με άφησε τελικά απόλυτα ικανοποιημένο αφού άλλοτε έλεγα κακώς πλήρωναν και άλλοτε καλύτερα που πλήρωναν (οι μύστες) αφού έπρεπε να υπάρχει ένα σχετικό πρώτο ξεκαθάρισμα ....

Να σας πω την αλήθεια και τώρα που ανοίγω το παρόν θέμα δε ξέρω τι πιστεύω... I mean δεν έχω καταλήξει ακόμη κάπου και το πρώτο πράγμα που μου περνάει στο μυαλό είναι να ρωτήσω τη γυναίκα μου (που σιδερώνει δίπλα και δε ξέρει τι γράφω) να μου πει τη γνώμη της ....
Και ιδού : “ έπρεπε να πληρώνουν » μου απαντάει ....

Γιατί ρωτάω ....
- γιατί η πληρωμή απαιτούσε κάποιου είδους στέρηση μου απαντάει και πάλι , ενώ το δωρεάν ίσως να ήταν δυσφήμιση για το συμβάν (τη μύηση) ίσως να φανέρωνε προχειροδουλειά (τζαμπαντάν = φτηνό κρέας για σκύλους σκέφτηκα) .
αλλά είναι έτσι τελικά η όχι ; ....
- Μάλλον «όμως δεν έπρεπε να πλήρωναν» μου λεει , ξεπροβάλλοντας σα την Εκάτη μέσα από τους ατμούς της stir Ella ....
….Χαμογέλασα και της είπα..... ευχαριστώ για τη βοήθεια .......

Συνήθως οι ματσό, οι μεγαλύτεροι και συνειδητοποιημένοι φίλοι έχουν τη άποψη πως η μύηση και η μη συμβατική μάθηση πρέπει να πληρώνεται....
Ενώ οι μικρότεροι σε ηλικία και οι κεφαλομυαλοκαγκελωμένοι πιστεύουν πως όχι ... πρέπει να είναι free για όποιον το επιθυμεί !!
αλλά είναι έτσι τελικά η όχι ; ....

μήπως τελικά η μάθηση όταν σκαμε τα $ αποκτά μεγαλύτερο ενδιαφέρον ;
μήπως οι μυσταγωγοί πρέπει να επιβιώσουν τελικά και αυτοί ως κάστα ;
μήπως οι ναοί και τα ιερατεία έχουν δυσβάσταχτα έξοδα συντήρησης ;
τα έσκαγαν όλοι η μόνο όσοι λάμβαναν μέρος σε ορισμένες ειδικές μυήσεις ;
Οι χριστιανοί γιατί δε πλήρωναν ;
η μήπως πλήρωναν ;
Οι ρωμαίοι γιατί πλήρωναν και με το παραπάνω ;
Οι αιγύπτιοι πλήρωναν ;
Οι ινδοί ;
Οι πυθαγόρειοι ;
Οι νεοπλατωνικοί ;
Οι γνωστικοί ;
Οι ΜασονοΕ ;
ΟΙ σημερινοί νεοαρχεοΕ ;
Μήπως όποιος δε κατέχει και πολλά $ δε χρειάζεται και κάποιου είδους μύηση ;
Μήπως η μύηση είναι για τους έχοντες και μόνο ;
Μήπως τα $ είναι πανάκεια της μύησης ;
Μήπως η μύηση είναι αυτόκλητη ;
Αυτοκινούμενη ;
Αυτοσυντήρητη ;

Είναι απαραίτητη ;
Και αν είναι μήπως ένα προσωπικό η τυπικό δώρο προς τον μυσταγωγό θα ήταν αρκετό ;
(αν κατηγοριοποιούσαμε όλα τα παραπάνω, αλλά και τους παραπάνω ,στη κατηγορία θρησκευτικών δε θα τους εντάσσαμε ) ;

αλλά είναι έτσι τελικά η όχι ; ....

παρακαλώ ψηφίστε ....!
μπερδέψτε με περισσότερο ....

το χω ανάγκη πολύ
(μπορεί και οι μυσταγωγοί )
(το $ )....

ΥΓ. για την ανάπτυξη του παρόντος θέματος έπαιξε σημαντικότατο ρόλο η ορατή κατ εμέ ψυχονοητικοπαθολογική χειραγώγηση, που ασκούν ορισμένοι τύπου νεοαρχεοΕ12θειστές συγγραφείς ...
σε αρκετούς νεοεκολαπτόμενους νεορούς
η και νεαρούς ...το σώματι συντοχρόνως και τι πίστη
...που αρέσκονται σε δαιδαλώδη και υπερφίαλα σενάρια υπέρ της Εληνοκεντρικής υπερμεγίστου ιδέας, συνδυαζόμενης πολλάκις μετα ηθικοπλαστικοηρωικών ανδραγαθημάτων , αντιπαραβαλλόμενων συνήθως μετά φαντασιοπληκτοηλεκτροφόρων ιδεογραφημάτων η και συγγραμμάτων
με τα και την οποία δεν βρίσκομαι σε αντιπαράθεση η διαζευτική σχέση, αλλά σε αρμονική ταπεινή και ανταποδοτική συμβίωση .

Διατελώ.

Θέτεις δεκάδες ερωτήματα, άρα πρέπει να αναμένεις μερικές εκατοντάδες απαντήσεις. Με μια εντελώς πρόχειρη σκέψη (αν ποτέ μπορεί η σκέψη να είναι πρόχειρη), σου απαντώ.
Η γυναίκα σου, στην πρώτη απάντηση, έχει ένα δίκιο. Η πληρωμή απαιτούσε κάποιου είδους στέρηση, οπότε σε αυτή την περίπτωση θα ήταν ίσως καλό να απαιτούσε ο μύστης ένα ποσό, κατά την άποψή μου σημαντικό, ώστε να ελέγξει την προθυμία του ανθρώπου να στερηθεί κάτι που θεωρεί σημαντικό, προκειμένου να μάθει. Μετά το τέλος της μύησης, όμως, ο μύστης, για να διατηρήσει το ρόλο του, θα έπρεπε να επιστρέψει το ποσό στο ακέραιο, δείχνοντας πως ο σκοπός του ήταν να μυήσει και μόνο.
Αυτό μου θυμίζει μια ιστορία από το ευαγγέλιο για έναν πλούσιο που ρώτησε το Χριστό πως μπορεί να μάθει για το Θεό κι εκείνος του απάντησε να πουλήσει όλα του τα υπάρχοντα. Και παρακαλώ να σταθείτε μόνο στο νόημα και όχι στο ότι το αναφέρει ένα Ευαγγέλιο.
Από την άλλη, σαφώς και κάπως έπρεπε και πρέπει να συντηρηθεί και ο Μύστης. Η απάντηση - πρότασή μου είναι φυσικά με το να εργάζεται και ο ίδιος, διαδικασία που τον διατηρεί σε εγρήγορση και αποτελεί συνεχή μύηση και για τον ίδιο αλλά και για τον μυούμενο αποτελεί παράδειγμα...αύριο τα υπόλοιπα, γιατί είναι και πολλά και θα μπλέξουμε

###
να ρωτήσω τη γυναίκα μου (που σιδερώνει δίπλα και δε ξέρει τι γράφω) να μου πει τη γνώμη της .... - - -
- Μάλλον «όμως δεν έπρεπε να πλήρωναν» μου λεει , ξεπροβάλλοντας σα την Εκάτη μέσα από τους ατμούς της stir Ella ....###

Αντί να τη βοηθήσεις λίγο σε καμιά δουλειά του σπιτιού, κάθεσαι στο καναπέ και
σκέφτεσαι αυτά που θα έπρεπε να είχε σκεφτεί όταν σε στέλνανε οι γονείς σου
στα φροντηστήρια για να μάθεις γράμματα και συ έκανες κοπάνες . . .
ή μήπως νομίζεις πως δε σε έχουμε καταλάβει .

Και όχι τίποτα άλλο, η σύζυγος σιδερώνει και νομίζει ότι εσύ κάνεις κάτι παραγωγικό
μπροστά στο κομπιούτερ.

Και φυσικά πρέπει να πλερώνει όποιος πάει να μάθει.
Μόνο που όποιος έχει φυσική κλίση στα γράμματα πρέπει να
παίρνει υποτροφίες από την κοινωνία.

Μπέρδεμα…
Από την μία, πρέπει να πληρώνει, από την άλλη, είναι αυτό κριτήριο;
Μάλλον θα έλεγα να πληρώνει και να στερείται όπως λες (ή μάλλον η γυναικά σου) ανάλογα με το πόσα έχει. Δηλ. Το να πληρώνει κάποιος για να μάθει, ενώ είναι ο Μπίλι ο Window maker του κόσμου και το να πληρώνεις εσύ δεν είναι το ίδιο. Εάν όμως δίνεις εσύ το ανάλογο ποσοστό που δίνει ο Μπίλι; Είναι μάλλον καλύτερα. Θα συμφωνήσω με τον Μιχάλη, ο Χριστός είπε του τυπάκου, να δώσει όλη του την περιουσία. Δεν έχει σημασία πόση ήταν αυτή. Το ίδιο θα έλεγε και σε κάποιον φτωχό. Οπότε μάλλον θα ήταν πιο δίκαια τα «πράγματα». Να μην έχει κανείς τίποτα.
Μήπως τελικά οι μικρότεροι σε ηλικία δεν μπορούν να δεκτούν ότι πρέπει να πληρώσουν επειδή ίσως έχουν λιγότερα; Ή μήπως οι μεγαλύτεροι έχουν καταλάβει ότι τελικά τι να τα κάνεις τα λεφτά, άμα δεν έχει μία;

Νομίζω πως πρωί πρωί δέχθηκα και γω τη φώτιση πίνοντας τον καφέ μου και έτσι έχω την πρώτη απάντηση σε ένα από τα πιο πάνω ερωτήματα και εννοώ αυτό για το περί πληρωμής των χριστιανών ...

Και βέβαια πληρώνουν (σήμερα τουλάχιστον) οι Χριστιανοί για τα μυστήρια...
Έχει παντρευτεί κανείς σας ;
Έχει βαφτίσει ;
Έχει πεθάνει ;
Έχει κάνει κανα ευχέλαιο ;

αλλά είναι έτσι τελικά η όχι ; ....


είναι τρομερό και ακούγεται οξύμωρο.....
πρέπει να τα σκας ($) και να κανείς τη πάπια...
να το παίζεις χαζά περιφερειακός ...
άσχετος ....
στούρνος ...
να κουνάς τα αυτιά σου ...
όταν ακούς του δήθεν μυημένους να μεγαλουργούν λεκτικά ....
απ την άλλη μαθαίνεις να σέβεσαι
να αυτοσυγκρατήσαι
να αφουγκράζεσαι ....
να σιωπάς .....
πληρώνεις τελικά όχι για να μάθεις μυστικά αλλά για να μάθεις να φέρεσαι ....

αλλά είναι έτσι τελικά η όχι ; ....



Δ.

Φίλε LuX κ είναι έτσι κ δεν είναι! Ανάλογα το άτομο δε γίνεται κ δεν μπορούμε όλοι να είμαστε το ίδιο! θα είναι λάθος να μπούμε όλοι στο ίδιο καλούπι! Όντως το πώς πρέπει να φερόμαστε το μαθαίνουμε, εξάλλου αυτό το σκοπό έχει η παιδεία τη σωστή συμπεριφορά! κ το ότι έχει γίνει εμπορεύσιμη αυτό δείχνει πόσο λάθος αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα μιας κ στην εποχή μας έτσι όπως είναι δομημένα τα πράγματα πρέπει να πληρώσεις .Αν κ κατά τη γνώμη μου είναι λάθος γιατί βασίζεται σε μια λανθασμένη αρχή του ότι πληρώνεις παίρνεις άρα η μάθηση κ η γνώση είναι προνόμιο αυτών που έχουν! Η γνώση κ η παιδεία είναι για όλους, αν κ μη ξεχνάς ότι η έλλειψη παιδείας βοηθά στη μαζοποίηση κ στη χειραγώγηση κ αυτό ανέκαθεν ήταν μεγάλο όπλο για τους διοικούντες ! Κ μάλλον όταν ο Χριστός είχε πει κ στο πλούσιο κ στον φτωχό να παρατήσουν κ να δώσουν ότι έχουν αυτό το έκανε για να αλλάξει τα δεδομένα κ να απεξαρτηθούν από τα υλικά αγαθά, προσπάθησε να δείξει έναν δρόμο ανιδιοτέλειας ίσο προς όλους . Το να συζητάμε παιδιά είναι ελευθερία , το να διαφωνούμε είναι υγεία , το να μαχόμαστε κ να πολεμάμε έστω κ με λέξεις δεν είναι τίποτα άλλο από το να κλείνουμε τα αυτιά μας κ το μυαλό μας κ να εθελοτυφλούμε .όλοι έχουμε κριτική σκέψη κ μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα

Θα συμφωνήσω ότι με τη στέρηση του κατιτής (ζώου η $,€,¥,£) ο μαθητής θα προσπαθήσει να μάθει καλύτερα και χωρίς το μυαλό του να είναι αλλού. Άμα δεν τσούξει λίγο, τι αντίκρισμα θα έχει το μάθημα;
Ευτυχώς από παροιμίες είμαστε γεμάτοι: Άμα δεν βρέξεις κώλο ψάρι δεν τρως.
Το θέμα είναι ΠΟΥ πρέπει να πληρώσεις και ΠΟΣΟ.
Κάποιες κοινωνίες λένε: Η βασική γνώση είναι δωρεάν, από εκεί και πέρα όποιος θέλει να μάθει κάτι παραπάνω πρέπει να πληρώσει. Όχι μόνο άμεσα, αλλά και έμμεσα. Πολλές φορές το έμμεσα είναι μεγαλύτερης αξίας από το άμεσα.

Ένα λίγο άσχετο παράδειγμα, στη Σουηδία τα πρόστιμα του ΚΟΚ είναι ανάλογα με το εισόδημα που δηλώνεις στη δήλωση της εφορίας. Κάποια στιγμή υπέπεσε σε παράπτωμα ένα μεγάλο στέλεχος πολυεθνικής εταιρείας. Έδωσε αρκετά χρήματα που ένας καθημερινός ίσως δεν έβλεπε σε όλη του τη ζωή.
Αυτό μπορεί να μην ήταν μάθημα αλλά ήταν πάθημα.

Μπράβο βρε Λουχ.. ωραίο θεματάκι για συζήτηση. Τελικά εσύ πάντα σκέφτεσαι με βοήθεια; Ευτυχώς που η γυναίκα σου ήταν κοντά και σου έδωσε τροφή για συλλογισμό...

Στο θέμα μας τώρα.
Νομίζω πως δεν μπορεί να δωθεί τελεσίδικη απάντηση στο ερώτημά σου, γι' αυτό και κανείς μέχρι τώρα δεν έχει ψηφίσει.
Η βάση για να ξεκινήσουμε τη συζήτηση βασικά νομίζω πως πρέπει να είναι το είδος του μυστηρίου. Δηλαδή κάποια μυστήρια "αξίζουν" περισσότερο από άλλα, ανάλογα με το επίπεδο μύησης. Οπότε κάποιος θα έδινε πιο πολλά χρήματα για να λάβει μέρος σε αυτά.
Δεύτερο σημείο που πρέπει να σταθούμε είναι όπως πρωείπαν κάποιοι η οικονομική κατάσταση του υποψήφιου. Ανάλογα με το budget πάει και η ταρίφα. Δεν ξέρω κατά πόσο είναι δίκαιο να μην υπάρχει ισότητα, αλλά και ποιος είπε πως η ισότητα είναι δίκαιη;;;
Τρίτο σημείο είναι η αξία του μύστη. Δηλαδή αν είναι να σε μυήσει ο πάπας θα πληρώσεις περισσότερα. Αν είναι να σε μυήσει ο διάκονος της γειτονιάς θα του δώσεις χαρτζιλίκι.
Γενικά νομίζω πως υπάρχουν πολλοί παράμετροι για το αν πρέπει να πληρώνουμε για να μυηθούμε και πόσα. Πάντως, μάλλον τείνω προς τη χρηματική ανταμοιβή... Απ' τη στιγμή που το χρήμα υπάρχει στην καθημερινότητά μας και έχουμε μάθει όλοι να κινούμαστε με βάσει αυτό, δεν μπορούμε ξαφνικά να το καταργήσουμε. Διότι -δυστυχώς- πολλές φορές ο σεβασμός "κερδίζεται" με το χρήμα και αν δεν τα σκάσεις για να δεις κάτι δεν του δίνεις την απαραίτητη προσοχή/αξία/σημασία. Δεν το σέβεσαι με λίγα λόγια. Σκεφτείται μόνο πως αν βρείτε ένα cd στο δρόμο δε θα το προσέξετε όπως ένα που το αγοράσατε μαζεύοντας ένα-ένα τα δεκαράκια σε παιδική ηλικία. Η χρηματική αξία λοιπόν έχει σημασία καθαρά για ψυχολογικούς λόγους....

Τώρα αν η συζήτησή μας ήταν τα χρήματα γενικότερα κι αν θα έπρεπε να υπάρχουν... εκεί οι απόψεις μου θα ήταν εντελώς διαφορετικές.

Lux βλεπεις πως ολες οι αποψεις πηγαινουν στο ναι μεν αλλα...Χθες συζητουσαμε το θεμα που ανοιξες σε ενα σπιτι ενος συμφοιτητη μου και οι αποψεις των παιδιων δεν κινηθηκαν σε διαφορετικα πλαισια απο αυτα εδω μεσα στο φορουμ. Η δικη μου αποψη ειναι η εξης: Η πνευματικη γνωση δεν πρεπει να πληρωνεται με υλη. Ο κοπος που κανει καποιος να μαθει, να αφομοιωσει και να πραξει κατι, αποτελει μιαν ατραπο, ενα δυσκολο μονοπατι που ο μυουμενος πρεπει να διαβει μονος του. Αυτο κατα τη γνωμη μου ειναι το αντιτιμο που πρεπει να καταβαλει και οχι "ολη του την περιουσια (υλη -πλην ομως πολυ σημαντικη για να επιβιωσει στην καθημερινη τυ ζωη-) προς χαριν μιας μεταθανατιας "παραδεισιας" σωτηριας(! ) ή κατι τελος παντων που θα στερηθει απο τον υλικο κοσμο.

Παραδεχομαι πως υπαρχουν επιχειρηματα εκατερωθεν και μαλιστα μπορουμε να αναφερθουμε σε τρανταχτα επιχειρηματα και απο τη χωρα μας στις μερες μας. Με τη μορφη που θετεις το ερωτημα ομως νομιζω πως η απαντηση μου ειναι ΟΧΙ.

Ναι Μηνά, αλλά έτσι όπως το θέτεις, το τίμημα δεν πάει με τον μύστη, αλλά με την γνώση. Δηλ. Πληρώνεις το τίμημα του να διαβείς το μονοπάτι μόνος λόγω της γνώσης και όχι λόγω κάποιου μύστη. Νομίζω ότι γνώση, χωρίς τίμημα δεν υπάρχει. Τώρα το δύσκολο είναι ο μύστης. Δεν ξέρω, δύσκολο ερώτημα.