Τι γνωρίζετε για την "ινδοευρωπαϊκή φυλη";

Καλησπέρα σε όλους
Από μικρά παιδιά μαθαίνουμε στο σχολείο για κάποια ινδοευρωπαϊκή φυλή από την οποία υποτίθεται ότι καταγόμαστε. Ινδοευρωπαϊκή από δω, ινδοευρωπαϊκή από κεί. Προσφάτως μέχρι και για ινδοευρωπαϊκή ΓΛΩΣΣΑ διάβασα κάπου (αλλά δε θυμάμαι που,φτου!) και μου σηκώθηκαν οι τρίχες.
'Οποιος έχει κάποιες πληροφορίες σχετικά με ότι έχει γραφεί γύρω απ' το θέμα, ας το καταθέσει εδώ μήπως και συγκεντρωθούν κάποια στοιχεία γύρω απ' αυτό το 'μελανό' θέμα. Δεν ζητώ θεωρητικές απόψεις τόσο, όσο στοιχεία που έχουν γραφεί.

Καλό Σ/Κ ή (όπως είπα και αλλού)
καλό τριήμερο για τους προνομιούχους που κάνουν πνευματική εργασία (λές κι εμείς σκάβουμε... )

ελπίζω να μην υπάρχει πουθενά σε άλλο topic το ίδιο θέμα και μου το κλειδώσουν πάλι

Αν δεν εννοούν την Σανσκριτική που θεωρείται μητέρα των υπόλοιπων Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, τότε μάλλον λένε τις γνωστές μ******ς.
Η θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής φυλής δεν στερείται βάσης ούτε επιστημονικών στοιχείων, αλλά δεν είναι τεκμηριωμένη απόλυτα. Υπάρχουν λέξεις για παράδειγμα στα ελληνικά που δεν έχουν σανσκριτική ρίζα, ούτε μοιάζουν με καμμιά άλλη γλώσσα της εποχής (οι λέξεις "Πυρ" και 'Άναξ").

Και το ερώτημα που γεννάται είναι: πως γίνεται 2 ευρήτατα χρησιμοποιούμενες και βασικότατες λέξεις να μην έχουν αντίστοιχο σε άλλες "πατρικές" (και καλά) γλώσσες?

Η θεωρία της Ινδοευρωπαικης γλωσσας ξεκινησε στα 1786 απο τον sir William Jones, Αγγλου δικαστη ο οποιος παρατηρησε μεγαλες ομοιοτητες μεταξυ σανσκριτικων, ελληνικων και λατινικων. Θεωρησε λοιπον πως τα σανσκριτικα ηταν εκεινη η αρχεγονη γλωσσα απο την οποια προερχονταν οι υπολοιπες (τουλαχιστον οι δυτικες) την οποια αναζητουσαν οι λογιοι της εποχης (βλεπε πυργο της Βαβελ) και που μεχρι τοτε θεωρουσαν τα εβραικα.
Σιγα σιγα η υπαρξη αυτης της αρχεγονης γλωσσας οδηγησε καποιους να πιστευουν πως η υπαρξη της οφειλοταν σε μια αρχαια φυλη, η οποια δημιουργησε τον πολιτισμο και εμφανιστηκε καπου στα Ουραλια (κι οχι στην Ινδια οπως τελικα πιστευεται) και αποικησαν Ευρωπη και Ινδια στους προιστορικους χρονους. Οι ανθρωπολογοι ανακαλυψαν πως μια τετοια φυλη οντως υπηρξε στα Ουραλια και οντως αποικησε την Ευρωπη σε καποια φαση, και το ονομα που τους δοθηκε ηταν 'Κουργκαν' (βλ Χαιλαντερ!).
Η συγχρονη ανθρωπολογια ομως τεινει πλεον να απορριψει την ιδεα αυτη ως αβασιμη και επιβεβλημενη περισσοτερο ως εθνικιστικη προπαγανδα. Ειναι χαρακτηριστικο αλλωστε πως πολλες φυλες διεκδικησαν αμεση συγγενεια με τους 'Αριους' Ινδοευρωπαιους Κουργκαν, ολες με το ιδιο καλα επιχειρηματα. Ερευνες στο DNA τον Ευρωπαιων αλλωστε εδειξαν πως οι λαοι της Ευρωπης ειναι κατα 90% αυτοχθονες, αμεσοι απογονοι των Νεατερνταλ.
Οσον αφορα τους Κουργκαν, οι αρχαιολογοι θεωρουν πλεον πως νε μεν καποιες τετοιες φυλες αποικησαν την Ευρωπη καποτε, αλλα αφομοιωθηκαν απο τους ντοπιους ανταλλασοντας γνωσεις και δεν επικρατησαν. Δεν ηταν μαλιστα περισσοτερο πολιτισμενοι απο τους γηγενεις Ευρωπαιους.
Η θεωρια περι Ινδοευρωπαικης γλωσσικης ομαδας, δηλ γλωσσων με καποια συγγενεια (και τιποτα αλλο) ισχυει μεχρι και σημερα και, κατα τη γνωμη μου εχει καποια βαση. Θεωρειται ομως πλεον πως δεν οφειλεται σε καποια συγγενεια μεταξυ των αντιστοιχων λαων αλλα στην φυσιολογηκη πολιτιστικη οσμωση μεταξυ τους.

Πηγη: περιοδικο Focus

................

Καλημέρα και καλή εβδομάδα σε όλους,
(ποιός δουλεύει σήμερα; )
σχετικά με το θέμα, ας παραθέσσω το εξής:
"Ινδοευρωπαίοι ή Ινδογερμανοί: Διάφοροι λαοί, κατατασσόμενοι αστόχως ένεκα ομοιοτήτων γλωσσικών εις κοινήν ομοεθνίαν, η οποία είναι ανύπαρκτος ως φυλή."
ΕΠΙΤΟΜΟΝ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΚΟΝ & ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΙΚΟΝ ΛΕΞΙΚΟΝ ΤΟΥ ΗΛΙΟΥ.

Θέλω νά επισημάνω ότι οι Πελασγοί δέν ήταν προέλληνες. Έλληνες ήταν. Γράφεται από πολλούς αρχαίους συγγραφείς καί επιβεβαιώνεται από τίς σημερινές γενετικές έρευνες.

Όσο γιά αυτό πού γράφει ο skio, είσαι σίγουρος;
Υποτίθεται ότι οι Νεάτερνταλ δέν αφησαν απογόνους καί δέν ήταν συμβατοί (γενετικά) μέ τούς σημερινούς ανθρώπους καθότι αποχωρίστηκαν από τό υπόλοιπο ανθρώπινο είδος δεκάδες χιλιάδες χρόνια πρίν εμφανιστή ο σύγχρονος άνθρωπος.

.....................

Ο Ηρόδοτος γενικώς δέν θεωρείται αξιόπιστος ιστορικός.
Βεβαίως αυτά πού λέει έχουν εξήγηση άν σκεφθούμε γιατί ο Όμηρος αναφέρη μόνο Αχαιούς καί όχι Έλληνες.(εκτός από μία φορά)

Οι Διόδωρος Σικελιώτης (Βιβλίο 5 κεφ.80), Διονύσσιος ο Αλλικαρνασεύς (Ρωμ.Αρχ. Βιβλίο 1 κεφ.9, 11, 17), ο Θουκυδίδης (Βιβλίο 1 κεφ.3), αλλά καί τό Μέγα Ετυμολογικόν αναφέρουν τούς Πελασγούς ώς Έλληνες.
Γιατί νά ακούσω τόν Ηρόδοτο καί όχι τούς υπολοίπους;

Τό καλοκαίρι τού 2004 δημοσιεύθηκε στήν εφημερίδα "Τά Νέα" καί στό in.gr μελέτη γενετικής πού έδειχνε τήν συνέχεια τών Ελλήνων από τό 2900π.Χ. έως σήμερα.
(Δέν τήν παραθέτω εδώ γιατί είναι μεγάλη - άν μού ζητηθή θά τό κάνω)
Πώς λοιπόν οι Πελασγοί είναι "προέλληνες" αφού εκείνη τήν εποχή ζούσαν;

Ήν γάρ καί τό τών Πελασγών γένος ελληνικόν εκ Πελλοπονήσου τό αρχαίον, λοιπόν.(Διον. ο Αλλ. Ρωμ.Αρχ. Βιβλίο 1 κεφ.17)

Επειδή τό θέμα όμως είναι οι ινδοευρωπαίοι καί όχι οι Πελασγοί, δέν θά αναφερθώ περαιτέρω. (Άν κάποιος θέλη νά τό συζητήση ανοίγουμε ένα άλλο θέμα)

Οι Ινδοευρωπαίοι τώρα, είναι μία φανταστική φυλή πού εφευρέθηκε περίπου δύο αιώνες πρίν (από τούς δυτικοερωπαίους γλωσσολόγους) γιά νά εξηγήση τήν παρατηρούμενη γιά πρώτη φορά τότε συγγένεια τών ευρωπαϊκών γλωσσών μέ τήν ινδική.(κυρίως τήν αρχαία).Μάλιστα κάποια εποχή ονομάστηκαν "Ινδογερμανοί" (από τούς Γερμανούς φυσικά)
Δέν υπήρξαν ποτέ αρχαιολογικά ευρήματα, ούτε μιλάη κανείς γιά αυτούς στά αρχαία κείμενα.
Η συνέχιση τής θεωρίας αυτής όμως βολεύει γιατί αλλιώς θά οδηγηθούμε σέ ενοχλητικά συμπεράσματα γιά πολλούς.

....................

Ποιοί νά τό εννοούν;
Ώς κοιτίδα τών Ινδοευρωπαίων αναφέρεται η κεντρική Ασία, άρα δέν υπάρχει τέτοιο θέμα.

Δέν είμαι σίγουρος γιά τί μιλάς καί γιατί προτρέχω.
Άν εγώ πάω καί εκπολιτίσω κάποιους, αυτοί θά έχουν έναν πολιτισμό όμοιο (πιθανόν) μέ αυτόν τού τόπου απ΄ όπου ήρθα αλλά κατά πολύ νεώτερο.
Η χρονική διαφορά θά είναι τέτοια πού θά φαίνεται από πού επηρεάστηκαν.

Στήν υποτιθέμενη κοιτίδα τών Ινδοερωπαίων πάντως δέν έχει βρεθή τίποτα.

Οι υποστηρικτές της θεωρίας της ινδοευρωπαϊκής μητέρας γλώσσας, ισχυρίζονται πως, "είναι η μόνη που παίρνει υπόψη της πολυάριθμες, πολύπλοκες και ακριβείς ομοφωνίες που εντοπίζονται μέσα στη γραμματική και το λεξιλόγιο των περισσότερων γλωσσών της Ευρώπης και πολλών γλωσσών της Ασίας". Κατά τον γλωσσολόγο Γεώργιο Χατζιδάκι, "τέτοια στοιχεία (κοινές ρίζες λέξεων) δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο δανεισμού από τη μια γλώσσα στην άλλη, όπως θα μπορούσε να υποθέσει κανείς. Άρα, η ετυμολογική σχέση ανάμεσα στους συγκεκριμένους τύπους αποδεικνύει τη γενετική συγγένεια των γλωσσών όπου ανήκουν και την προέλευσή τους από μια κοινή πρωτογλώσσα, την ινδοευρωπαϊκή στην προκειμένη περίπτωση".

Οι αντιθέσεις που προκύπτουν τη θεωρία της ινδοευρωπαϊκής φυλής ,είναι πολλές και.. περιεκτικές. Θα αναφερθώ σε μία εκ των πολλών.
Στο σχολικό βιβλίο της Α' Γυμνασίου γράφει:
«Οι Μυκηναίοι ανήκουν στα ινδοευρωπαϊκά φύλα που με αφετηρία τα Ουράλια όρη εξαπλώθηκαν από την Ευρώπη και μέχρι τις Ινδίες…»
Ο Αριστοτέλης από την άλλη αναφέρει στην Πολιτεία (βιβ.2 1271b) : «δοκεί δ η νήσος και προς την αρχήν την Ελληνικήν πεφυκέναι και κείσθαι καλώς: πάση γαρ επίκειται τη θαλαττη, σχεδόν των Ελλήνων …».

Στα αρχαία ιστορικά έργα, αλλά και στη μυθολογία των λαών δεν αναφέρονται μεγάλες μετακινήσεις.
Η μόνη μεγάλη μετακίνηση που επισημαίνεται από τον Θουκιδίδη και τον Ηρόδοτο, είναι αυτή των Ηρακλειδών [μετακίνηση ή επιστροφή;] , από τα βόρεια της Ελλάδος προς την Πελοπόνησσο και τοποθετείται περι το 1100-1120.

Η ινδοευρωπαική φυλή, κατά πάσα πιθανότητα, επινοήθηκε για να αναδείξει την υπεροχή της Άριας φυλής, της οποίας απόγονοι ισχυρίζονταν πως ήταν ο Χίτλερ και οι γερμανοί. Γι' αυτό και γίνεται λόγος αρχικά για ινδογερμανική φυλή η οποία εξαπλώθηκε από τα Ουράλια στη Γερμανία, Ελλάδα κλπ. Στη συνέχεια προεκτείνεται στο ινδοευρωπαική για να εξυπηρετήσει κι άλλους, Αγγλοσάξωνες κλπ.

Αν δείς τον γενετικό χάρτη της ανθρωπότητας στο National geographic, υπήρχε πράγματι μια μετακίνηση πληθυσμών από την Αιθιοπία προς την σημερινή Περσία και από κεί στον Καύκασο και μετά εξαπλώθηκε και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Οι έλληνες μάλλον ήρθαν μέσω αιγύπτου και δεν πέρασαν τον Καύκασο.
Γενετικός χάρτης
Γενετικά όλοι οι άνθρωποι προέρχονται από έναν γονότυπο που προήλθε από την Αιθιοπία. Τουλάχιστον έτσι δείχνουν τα στοιχεία από την ανάλυση του μιτοχονδριακού DNA.

Αυτός ο γενετικός χάρτης δέν συμφωνεί μέ όσα λέει δίπλα.
Από ότι φαίνεται οι Έλληνες πρέπει νά ανήκουν στήν ομάδα Μ35, η οποία συμφώνως μέ αυτά πού λέει θά πρέπει νά προέρχεται από τήν μέση ανατολή καί ο πρώτος πρόγονος νά εμφανίστηκε περί τό 20000π.Χ.
Όμως τό βέλος μέ τό ζόρι περνάει από εκεί καί τό σπήλαιο στό Φράχθι κατοικείτο ήδη από τό 20000.(Πάντα σύμφωνα μέ όσα λέει τό site)
Καμμία αναφορά δέν γίνεται στόν άνθρωπο τών Πετραλώνων πού μέ τήν πιό συντηρητική χρονολόγηση έχει ηλικία 250000 ετών.(Πώς βρέθηκε εκεί; )

Δεν τον διαβάζεις σωστά για αυτό....
Οι έλληνες ανήκουν στην ομάδα Μ172 και 12F2.1 πέρα από την Μ35.
και λέει ότι εμφανίστηκαν το 15000 πΧ που για την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι σωστό.
Δηλαδή πώς έφτασαν εκεί από την Αιθιοπία? Πέταξαν?
Οι Γενετικοί πρόγονοι των σημερινών ελλήνων (και όλων των ανθρώπων) προέρχονται από την Αιθιοπία, αν κάτι δεν κολλάει στην διαδρομή δεν έχει σημασία για τα δεδομένα στοιχεία, διότι διαφαίνεται ότι και εκείνος από την Αιθιοπία κατάγεται γενετικά. Άρα μετανάστευσε και ήρθε από αλλού.
Η χρονολόγηση είναι πάντα μια πολύ επισφαλής διαδικασία. Η γενετική καταγωγή δεν μπορεί να αμφισβητηθεί το ίδιο εύκολα.

ΥΓ Δεν υποστηρίζω την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία, θέλω όμως να σας αποδείξω ότι δεν είστε σε θέση να την καταρρίψετε με τα δεδομένα στοιχεία. Και εγώ δεν πιστεύω στην συγκεκριμένη θεωρία, αλλά είναι ένα ενδεχόμενο που δεν μπορώ να αγνοώ επειδή έτσι το θέλω

Η πορεία M172 12F2.1 είναι κατά πολύ μεταγενέστερη από τήν Μ35.
Εγώ μίλησα γιά αυτά πού λέει γιά τό Φράχθι, τό οποίο φαίνεται πώς κατοικείται από τήν ίδια εποχή πού εμφανίστηκε η Μ35.(πρίν ακόμα μεταναστεύσει)
Τό πώς πέρασαν από τήν Αιθιοπία εδώ δέν τό ξέρουμε μιάς καί ο χάρτης έχει αλλάξη από τότε.
Άν βεβαίως όλοι οι άνθρωποι κατάγονται από εκεί, γιατί γιά νά αποδειχθή αυτό θά πρέπει νά εξετασθούν οι πάντες καί όχι ένα μικρό δείγμα.

Η ινδευρωπαϊκή θεωρία αποδεικνύεται λάθος από μόνη της.
Άν δέν πρόσεξες τήν ηλικία τού ανθρώπου τών Πετραλώνων είναι 10 φορές μεγαλύτερη τουλάχιστον από τήν παλαιότερη πορεία πού πιθανόν νά ανήκουν οι Έλληνες.

Γενετική ξέρεις????
Διάβασε λιγάκι τί λέει το site. Δεν χρειάζεται να εξεταστεί όλη η ανθρωπότητα. Με τα δεδομένα ως τώρα τεκμηριώνεται αυτό που ισχυρίζονται.
Δεν χρειάζεται να εξετάσεις τους πάντες για να βρείς γενετική καταγωγή. Δεν χρειάζεται καν να κοιτάς τα ευρήματα των αρχαιολόγων.
Θα στο πώ απλά: Η μεγαλύτερη ποικιλομορφία γενετικών παραλλαγών του Υ χρωμοσώματος, παρουσιάζεται στην ομάδα της Αιθιοπίας και ΟΛΑ τα μιτοχόνδρια που εξετάστηκαν κατάγονται από την Αιθιοπία. Για τον γενετιστή αυτό δεν είναι σύμπτωση αλλά απόδειξη.

Κάτι λίγα ξέρω, γι αυτό καί μιλάω.
Άν από ένα δείγμα μερικών χιλιάδων βγάζης ένα συμπέρασμα γιά όλους τούς ανθρώπους είναι παρακινδυνευμένο.
Ακόμα καί δέκα άνθρωποι νά μήν ταιριάζουν στά μέχρι τώρα ευρήματα, όλο τό σκεπτικό είναι λάθος.
Αυτή η έρευνα αποτελεί ένδειξη καί όχι απόδειξη.

Άμα το πάς έτσι και για την θεωρία της εξέλιξης έχουμε ενδείξεις και όχι αποδείξεις. Η επιχειρηματολογία είναι ακριβώς η ίδια.
Δεν έχει καμμία σημασία αν 10 άνθρωποι δεν ταιριάζουν στα ευρύματα, η θεωρία δεν χρειάζεται μάλιστα καμία συμπλήρωση γιατί προβλέπει ότι ο γενότυπός τους είναι ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΟΣ και προέκυψε από μετάλλαξη. Το ότι οι άνθρωποι έχουν κοινή καταγωγή είναι σίγουρο. Ο πολυπληθέστερος γονότυπος στο Υ χρωμόσωμα είναι και ο παλαιότερος.
όπως σου είπα και πριν, είναι 2 οι παράγοντες από τους οποίους βγαίνει το συμπέρασμα και είναι αδύνατο να μας μπερδέψουν επειδή έχουν το χαρακτηριστικό να είναι πολύ σταθεροί ακόμα και σε πέρασμα χιλιετιών...

Να καταργήσουμε την στατιστική δηλαδή??? Περιθώριο λάθους υπάρχει και εξαρτάται από το πείραμα. Συνήθως κυμαίνεται στο 0,01% με 1% οπότε το θεωρώ πολύ απίθανο να είναι λάθος τα αποτελέσματα λόγω δείγματος.

Πρόσεξε γράφω απίθανο, όχι αδύνατο γιατί τίποτα δεν είναι απόλυτα σίγουρο στην επιστήμη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δέχομαι την επιχειρηματολογία σου που δυστυχώς σφάλει...

Δές λίγο αυτήν τήν διεύθυνση, πήγαινε νά δής τί λέει στό 4 καί σκέψου κάτι.

https://www3.nationalgeographic.com...population.html

Αφού τήν δείς διάβασε παρακάτω

Άν, άς πούμε οι κόκκινοι καί οι πράσινοι κατάγονται από τελείως διαφορετικά μέρη καί ψάχνουμε ενώ βρισκόμαστε στήν 5η γενιά είναι πολύ φυσικό τά δείγματά μας νά προέρχονται από τούς κόκκινους μόνο.(στατιστικώς αυτό είναι τό πιθανότερο). Τί συμπέρασμα θά βγάζαμε λοιπόν;
Ότι όλοι οι άνθρωποι προέρχονται από εκεί πού προέρχονται οι κόκκινοι.
Έλα όμως που οι πράσινοι πού είναι πολύ λίγοι δέν είναι από εκεί καί δέν τούς έχουμε εξετάση.
Τό συμπέρασμα είναι λάθος λοιπόν.
Απλώς οι περισσότεροι άνθρωποι πού ζούν σήμερα κατάγονται από τήν Αιθιοπία.Δέν είναι αποδεικτικό τής καταγωγής τού ανθρώπου ώς είδος.