Eίναι ο I.X Θεός με βάσι την αγία γραφή των χριστιανών;
Να λοιπόν ένα θέμα που ανοίγω επειδή υπάρχει ενδιαφέρον από άλλους χρήστες του φόρουμ.Υπάρχουν πολλά εδάφια της Κ.Δ. που μπορούν να αναφερθούν εδώ,τα οποία καταρρίπτουν την άποψι ότι ο Ιησούς Χριστός λέγει πως δεν είναι Θεός,που είναι χαρακτηριστική των (ψευδο)"μαρτύρων του Ιεχωβά".Αλλά και η ερμηνεία του εδαφίου(μπορεί-και πρέπει-επίσης να αναφερθεί)από την συνομιλία του Ιησού με τον ενάρετο,αλλά πλούσιο νέο με το ερώτημα για την αιώνια ζωή που ανεφέρθη από τον αγαπητό(ανεξαρτήτως των επικρίσεων μου προς τις απόψεις του)Schwabe,όπου ο Ιησούς "φέρεται"να λέγει ότι "Τι με λές αγαθόν.Κανείς δεν είναι αγαθός παρά μόνον εις,ο Θεός".Ας αρχίσουμε με ωρισμένες πασίγνωστες διακηρύξεις του Ιησού για το πρόσωπό Του:1."Εγώ ειμί το φως του κόσμου",
2."Εγώ ειμί η οδός[σ.σ.:προς τον Πατέρα],η αλήθεια[ο Χριστός είναι κατά την γνωστή ορθόδοξη έκφρασι:η ένσαρκη παν-Αλήθεια] και η ζωή",
3."Αύτη εστίν η αιώνιος ζωή,ίνα γινώσκωσι σε τον μόνον αληθινόν Θεόν και ον[=αυτόν τον οποίον] απέστειλας Ιησούν Χριστόν",
4."Εγώ και ο Πατήρ εν εσμέν"(Ιωάν.ι' 30),
5."Πιστεύετε μοι ότι εγώ εν τω πατρί και ο Πατήρ και εν εμοί"(Ιωάν.ιδ'11),
6."πατέρα ίδιον έλεγε τον Θεόν,ίσον εαυτόν ποιών τον Θεόν"(Ιωάν. ε' 18),
Ακόμη,όπως έχω ξαναγράψει,ο Ι.Χ. είπε:7."Πριν Αβραάμ γενέσθαι εγώ ειμί"(εγώ είμαι-προσέξτε τον ενεστώτα-πριν γεννηθεί ο Αβραάμ),
8.Στο πρόσωπο του Χριστού εκπληρώνονται οι προφητείες της Π.Δ.,σύμφωνα με τον ίδιο,διότι:9."Ούτοι οι λόγοι ους ελάλησα προς υμάς έτι ων συν υμίν,ότι δει πληρωθείναι πάντα τα γεγραμμένα εν τω νόμω Μωυσέως και προφήταις και ψαλμοίς περί εμού"(Λουκ. κδ'44)και επειδή στον δρόμο προς Εμμαούς μετά την ανάστασί Του,εξηγούσε σε ωρισμένους τα πάντα τα γραμμένα στον Μωυσή και στους υπόλοιπους προφήτες περί Αυτού,όπως και επίσης έχει πει για τον Μωυσή προς τους Εβραίους"Ει επιστεύετε αν Μωυσεί,επιστεύετε αν εμοί.Περί γαρ εμού εκείνος έγραψεν.[=Αν πιστεύατε στον Μωυσή,θα πιστεύατε και σε εμένα.Διότι για εμένα έγραψε εκείνος]"Θα συνεχίσω σε λίγο.Φιλικά.
2."Εγώ ειμί η οδός[σ.σ.:προς τον Πατέρα],η αλήθεια[ο Χριστός είναι κατά την γνωστή ορθόδοξη έκφρασι:η ένσαρκη παν-Αλήθεια] και η ζωή",
3."Αύτη εστίν η αιώνιος ζωή,ίνα γινώσκωσι σε τον μόνον αληθινόν Θεόν και ον[=αυτόν τον οποίον] απέστειλας Ιησούν Χριστόν",
4."Εγώ και ο Πατήρ εν εσμέν"(Ιωάν.ι' 30),
5."Πιστεύετε μοι ότι εγώ εν τω πατρί και ο Πατήρ και εν εμοί"(Ιωάν.ιδ'11),
6."πατέρα ίδιον έλεγε τον Θεόν,ίσον εαυτόν ποιών τον Θεόν"(Ιωάν. ε' 18),
Ακόμη,όπως έχω ξαναγράψει,ο Ι.Χ. είπε:7."Πριν Αβραάμ γενέσθαι εγώ ειμί"(εγώ είμαι-προσέξτε τον ενεστώτα-πριν γεννηθεί ο Αβραάμ),
8.Στο πρόσωπο του Χριστού εκπληρώνονται οι προφητείες της Π.Δ.,σύμφωνα με τον ίδιο,διότι:9."Ούτοι οι λόγοι ους ελάλησα προς υμάς έτι ων συν υμίν,ότι δει πληρωθείναι πάντα τα γεγραμμένα εν τω νόμω Μωυσέως και προφήταις και ψαλμοίς περί εμού"(Λουκ. κδ'44)και επειδή στον δρόμο προς Εμμαούς μετά την ανάστασί Του,εξηγούσε σε ωρισμένους τα πάντα τα γραμμένα στον Μωυσή και στους υπόλοιπους προφήτες περί Αυτού,όπως και επίσης έχει πει για τον Μωυσή προς τους Εβραίους"Ει επιστεύετε αν Μωυσεί,επιστεύετε αν εμοί.Περί γαρ εμού εκείνος έγραψεν.[=Αν πιστεύατε στον Μωυσή,θα πιστεύατε και σε εμένα.Διότι για εμένα έγραψε εκείνος]"Θα συνεχίσω σε λίγο.Φιλικά.
του λοιπού,για να τελειώνουμε ,παραθέτω τα παρακάτω τελείως σχετικά εδάφια της κ.δ.,που είναι εκ του πρώτου κεφαλαίου του κατά ιωάννην ευαγγελίου:
1 εν αρχή ην ο λόγος, και ο λόγος ην προς τον θεόν, και θεός ην ο λόγος.2 ούτος ην εν αρχή προς τον θεόν. 3 πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ό γέγονεν. [σημ.:άρα και η ανάστασι του,που ήταν αυτο-ανάστασι,αφού έγινε δι'αυτού]4 εν αυτω ζωή ην, και η ζωή ην το φως των ανθρώπων. 5 και το φως εν τη σκοτία φαίνει, και η σκοτία αυτό ου κατέλαβεν.
(6 εγένετο άνθρωπος απεσταλμένος παρά θεού, όνομα αυτω ιωάννης· 7 ούτος ήλθεν εις μαρτυρίαν, ίνα μαρτυρήση περί του φωτός, ίνα πάντες πιστεύσωσι δι' αυτού. 8 ουκ ην εκείνος το φως, αλλ' ίνα μαρτυρήση περί του φωτός. 9 ην το φως το αληθινόν, ό φωτίζει πάντα άνθρωπον ερχόμενον εις τον κόσμον. 10 εν τω κόσμω ην, και ο κόσμος δι' αυτού εγένετο, και ο κόσμος αυτόν ουκ έγνω. 11 εις τα ίδια ήλθε, και οι ίδιοι αυτόν ου παρέλαβον. 12 όσοι δε έλαβον αυτόν, έδωκεν αυτοίς εξουσίαν τέκνα θεού γενέσθαι, τοις πιστεύουσιν εις το όνομα αυτού, 13 οί ουκ εξ αιμάτων, ουδέ εκ θελήματος σαρκός, ουδέ εκ θελήματος ανδρός, αλλ' εκ θεού εγεννήθησαν. )14 και ο λόγος σάρξ εγένετο [=ο λόγος-θεός σαρκώθηκε...]και εσκήνωσεν εν ημίν, και εθεασάμεθα την δόξαν αυτού, δόξαν ως μονογενούς παρά πατρός, πλήρης χάριτος και αληθείας. 15 ιωάννης μαρτυρεί περί αυτού και κέκραγε λέγων· ούτος ην ον είπον, ο οπίσω μου ερχόμενος έμπροσθέν μου γέγονεν, ότι πρώτός μου ην. 16 και εκ του πληρώματος αυτού ημείς πάντες ελάβομεν, και χάριν αντί χάριτος· 17 ότι ο νόμος δια μωϋσέως εδόθη, η χάρις και η αλήθεια δια ιησού χριστού εγένετο. 18 θεόν ουδείς εώρακε πώποτε· ο μονογενής υιος ο ων εις τον κόλπον του πατρός, εκείνος εξηγήσατο.
Aυτά τα ολίγα προς το παρόν και θα επανέλθω.
,παραθέτω τα παρακάτω τελείως σχετικά εδάφια της κ.δ.,που είναι εκ του πρώτου κεφαλαίου του κατά ιωάννην ευαγγελίου: 1 εν αρχή ην ο λόγος, και ο λόγος ην προς τον θεόν, και θεός ην ο λόγος.2 ούτος ην εν αρχή προς τον θεόν. 3 πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ό γέγονεν. [σημ.:άρα και η ανάστασι του,που ήταν αυτο-ανάστασι,αφού έγινε δι'αυτού]4 εν αυτω ζωή ην, και η ζωή ην το φως των ανθρώπων. 5 και το φως εν τη σκοτία φαίνει, και η σκοτία αυτό ου κατέλαβεν.
(6 εγένετο άνθρωπος απεσταλμένος παρά θεού, όνομα αυτω ιωάννης· 7 ούτος ήλθεν εις μαρτυρίαν, ίνα μαρτυρήση περί του φωτός, ίνα πάντες πιστεύσωσι δι' αυτού. 8 ουκ ην εκείνος το φως, αλλ' ίνα μαρτυρήση περί του φωτός. 9 ην το φως το αληθινόν, ό φωτίζει πάντα άνθρωπον ερχόμενον εις τον κόσμον. 10 εν τω κόσμω ην, και ο κόσμος δι' αυτού εγένετο, και ο κόσμος αυτόν ουκ έγνω. 11 εις τα ίδια ήλθε, και οι ίδιοι αυτόν ου παρέλαβον. 12 όσοι δε έλαβον αυτόν, έδωκεν αυτοίς εξουσίαν τέκνα θεού γενέσθαι, τοις πιστεύουσιν εις το όνομα αυτού, 13 οί ουκ εξ αιμάτων, ουδέ εκ θελήματος σαρκός, ουδέ εκ θελήματος ανδρός, αλλ' εκ θεού εγεννήθησαν. )14 και ο λόγος σάρξ εγένετο [=ο λόγος-θεός σαρκώθηκε...]και εσκήνωσεν εν ημίν, και εθεασάμεθα την δόξαν αυτού, δόξαν ως μονογενούς παρά πατρός, πλήρης χάριτος και αληθείας. 15 ιωάννης μαρτυρεί περί αυτού και κέκραγε λέγων· ούτος ην ον είπον, ο οπίσω μου ερχόμενος έμπροσθέν μου γέγονεν, ότι πρώτός μου ην. 16 και εκ του πληρώματος αυτού ημείς πάντες ελάβομεν, και χάριν αντί χάριτος· 17 ότι ο νόμος δια μωϋσέως εδόθη, η χάρις και η αλήθεια δια ιησού χριστού εγένετο. 18 θεόν ουδείς εώρακε πώποτε· ο μονογενής υιος ο ων εις τον κόλπον του πατρός, εκείνος εξηγήσατο.
Aυτά τα ολίγα προς το παρόν και θα επανέλθω.
Παθοκτόνε,
Μιας και ο λόγος περί της Θεότητας ή μη, θέμα που άπτεται άμεσα της αλήθειας-γνησιότητας του περιεχόμενου των κειμένων, σου θέτω για μια φορά ακόμα το ερώτημα μου:
ΠΟΥ έγινε η τελευταία συνάντηση του Κυρίου με τους μαθητές Του. Αναμένω εδώ και αρκετά μηνύματα την τοποθέτηση σου, αλλά απάντηση δεν έχω λάβει. Ελπίζω να το πράξεις τώρα.
Πάμε στο θέμα του εάν μπορούμε να εξάγουμε το ασφαλές συμπέρασμα ότι ήτο Θεός ή όχι. Πάντοτε εκ των γραφών και όχι βάση «προφορικών παραδόσεων».
Είπες λοιπόν ότι «…Ο ίδιος ο Χριστός είπε όταν τον ερώτησε ο αρχιερεύς στην δίκη Του, πως είναι ο Υιός του Θεού..Ο Χριστός είπε πως "αυτός που βλέπει τον Υιό έχει δει τον Πατέρα","εγώ και ο Πατήρ εν εσμέν"».
Αυτά πρόβαλες ως επιχειρήματα.
Αυτό το οποίο συνάμα δεν ερμήνευσες, είναι το ΑΠΟ ΠΟΥ ΚΑΙ ΩΣ ΠΟΥ εξάγεται το συμπέρασμα ότι ως «Υιός του Θεού» εννοείται ο…..Θεός?????
Πάμε να δούμε επομένως τα ιστορικά στοιχεία που συνοδεύουνε αυτό τον χαρακτηρισμό («Υιός Θεού»): ο Γιαχβέ των Ιουδαίων επικοινωνούσε με τους δούλους του Ισραηλίτες μέσω των προφητών του. Κάθε προφήτης ήταν ο εκλεκτός του άνθρωπος, ήταν κατά την εβραϊκή έκφραση ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, που τον επισκέπτονταν στα ενύπνια του (Αριθμοί ΙΒ’,6 και Ψαλμοί Η’, 4) και του ανέθετε να μεταφέρει στον περιούσιο λαό του τους λόγους του, τις εντολές και τις αποφάσεις. (Π.χ. «Θεϊκές» κατασχέσεις ΞΕΝΩΝ εδαφών, αιματοκύλισμα αμάχων, κ.α. ωραία και θεάρεστα έργα)
Η έννοια «Υιός του ανθρώπου» δεν είναι όμως καθόλου τυχαία αλλά ούτε και αποτελεί κάποια «καινοτομία» στο πρόσωπο του Ιησού. Αυτό, το έχεις αναφέρει ποτέ σου φίλτατε Παθοκτόνε?
Με την έννοια αυτή προσφωνεί στο προφητικό βιβλίο του Ιεζεκιήλ ο Γιαχβέ τον συγγραφέα-προφήτη ΕΝΕΝΗΝΤΑ ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ ως «Υιέ ανθρώπου» (Β’,1,3,6 και 8, Γ’1,3,4, κ.α.). Με την ίδια ακριβώς φράση «Υιέ ανθρώπου» προσφωνεί ο Γιαχβέ και τον προφήτη Δανιήλ.
Έτσι, βλέπουμε ότι ως Υιός Θεού προσφωνείται ο κάθε εκλεκτός, ο κάθε ένας που έχει λάβει ένα «Χρίσμα». Ένας Χριστός…..
Και γιατί δεν είναι τυχαία η έννοια του «Υιός Ανθρώπου»?
Ο Ναζωραίος Ιησούς (ιδιότητα δηλώνει και ΟΧΙ καταγωγή) ΑΥΤΟΑΠΟΚΑΛΟΥΝΤΑΝ, όπως είναι γνωστό, ως ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, γεγονός που φανερώνει ότι ο ίδιος θεωρούσε τον εαυτό του απλό και ταπεινό ΠΡΟΦΗΤΗ του Θεού, όπως τόσοι και τόσοι άλλοι διδάσκαλοι.
Άνθρωποι του θεού ήταν και οι ΝΑΖΗΡΑΙΟΙ βλέπεις. Ο θεσμός του Ναζηραίου καθιερώθηκε με νόμο του Μωυσή. Κάθε άνδρας ή γυναίκα μπορούσε να κάνει ευχή Ναζηραίου, για να αφιερωθεί στο Γιαχβέ για κάποιο διάστημα ή και για ολόκληρη τη ζωή του. Κατά την διάρκεια της αφιέρωσης τους απαγορευόταν στους Ναζηραίους να πίνουν οινοπνευματώδη ποτά, και γενικά να πίνουν ή να τρώνε οτιδήποτε προέρχεται από αμπέλι, από τον φλοιό μέχρι και τον πυρήνα του καρπού. Απαγορευόταν επίσης να κόβουνε τα μαλλιά τους ή να ξυρίζονται .
Παραφράζοντας και αλλοιώνοντας τα Ιουδαϊκά ιερά κείμενα οι μετέπειτα Χριστιανοί, ερμήνευσαν την παρουσία (?) του Ιησού ως τον ερχομό του Μεσσία (Messiah). Τον αναμενόμενο αυτό Σωτήρα και αιώνιο Βασιλιά του Ισραήλ, ο συγγραφέας του σχετικού βιβλίου «Δανιήλ» (γράφτηκε περ.τον 2ο αιώνα πχ) τον ονομάζει Messiah, τίτλος που στα ελληνικά έχει αποδοθεί με την λέξη «Χριστός» (Δανιήλ Θ, 25 26).
Οι Χριστιανοί λοιπόν, πιστεύουν ότι ο «Χριστός» του Δανιήλ γεννήθηκε στο πρόσωπο του Ναζωραίου Ιησού. Πλην όμως, αν και επικαλούνται ΜΟΝΟ ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΑ την Πεντάτευχο, οι προβλέψεις των προφητών Ησαϊα και Μιχαϊα για την κατάργηση των φονικών όπλων και το σταμάτημα των πολέμων, δεν έχουνε πραγματοποιηθεί ακόμη…..
Επίσης, έχει ιδιαίτερη αξία να γνωρίζουμε τι λέει Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ όταν του τίθεται το ερώτημα.
Ας διαβάσουμε το σχετικό εδάφιο και την απάντηση του Ιησού:
«και ιδού εις προσελθών είπεν αυτώ.διδάσκαλε αγαθέ, τί αγαθόν ποιήσω ίνα έχω ζωήν αιώνιον? ο δε είπεν αυτώ.Τί με λέγεις αγαθόν? Ουδείς αγαθός ει μή εις ο Θεός.» (Ματθαίος ΙΘ΄16-17. Μάρκος Ι΄18.)
Ερωτάται λοιπόν ο Ιησούς, και απαντά: Τι με λες καλόν και αγαθόν? Μόνον ο ΕΝΑΣ ΘΕΟΣ είναι αγαθός!!
Βλέπεις φίλτατε Παθοκτόνε, τουλάχιστον εκείνος ο έρμος ήταν ειλικρινής, και γνώριζε να διακρίνει μεταξύ θεού και ενός υιού Θεού…..
Η γνωρίζεις πολλούς Θεούς να ερωτώνται και να απαντάνε με ένα όχι, ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΚΑΝ ΑΓΑΘΟΣ?
Τέλος, ένας Θεός δεν χρειάζεται να «επιβεβαιώσει» τίποτα απολύτως δια ερωτήσεων. Είναι τραγέλαφος και ως σκέψη…..
Μιας και ο λόγος περί της Θεότητας ή μη, θέμα που άπτεται άμεσα της αλήθειας-γνησιότητας του περιεχόμενου των κειμένων, σου θέτω για μια φορά ακόμα το ερώτημα μου:
ΠΟΥ έγινε η τελευταία συνάντηση του Κυρίου με τους μαθητές Του. Αναμένω εδώ και αρκετά μηνύματα την τοποθέτηση σου, αλλά απάντηση δεν έχω λάβει. Ελπίζω να το πράξεις τώρα.
Πάμε στο θέμα του εάν μπορούμε να εξάγουμε το ασφαλές συμπέρασμα ότι ήτο Θεός ή όχι. Πάντοτε εκ των γραφών και όχι βάση «προφορικών παραδόσεων».
Είπες λοιπόν ότι «…Ο ίδιος ο Χριστός είπε όταν τον ερώτησε ο αρχιερεύς στην δίκη Του, πως είναι ο Υιός του Θεού..Ο Χριστός είπε πως "αυτός που βλέπει τον Υιό έχει δει τον Πατέρα","εγώ και ο Πατήρ εν εσμέν"».
Αυτά πρόβαλες ως επιχειρήματα.
Αυτό το οποίο συνάμα δεν ερμήνευσες, είναι το ΑΠΟ ΠΟΥ ΚΑΙ ΩΣ ΠΟΥ εξάγεται το συμπέρασμα ότι ως «Υιός του Θεού» εννοείται ο…..Θεός?????
Πάμε να δούμε επομένως τα ιστορικά στοιχεία που συνοδεύουνε αυτό τον χαρακτηρισμό («Υιός Θεού»): ο Γιαχβέ των Ιουδαίων επικοινωνούσε με τους δούλους του Ισραηλίτες μέσω των προφητών του. Κάθε προφήτης ήταν ο εκλεκτός του άνθρωπος, ήταν κατά την εβραϊκή έκφραση ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, που τον επισκέπτονταν στα ενύπνια του (Αριθμοί ΙΒ’,6 και Ψαλμοί Η’, 4) και του ανέθετε να μεταφέρει στον περιούσιο λαό του τους λόγους του, τις εντολές και τις αποφάσεις. (Π.χ. «Θεϊκές» κατασχέσεις ΞΕΝΩΝ εδαφών, αιματοκύλισμα αμάχων, κ.α. ωραία και θεάρεστα έργα)
Η έννοια «Υιός του ανθρώπου» δεν είναι όμως καθόλου τυχαία αλλά ούτε και αποτελεί κάποια «καινοτομία» στο πρόσωπο του Ιησού. Αυτό, το έχεις αναφέρει ποτέ σου φίλτατε Παθοκτόνε?
Με την έννοια αυτή προσφωνεί στο προφητικό βιβλίο του Ιεζεκιήλ ο Γιαχβέ τον συγγραφέα-προφήτη ΕΝΕΝΗΝΤΑ ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ ως «Υιέ ανθρώπου» (Β’,1,3,6 και 8, Γ’1,3,4, κ.α.). Με την ίδια ακριβώς φράση «Υιέ ανθρώπου» προσφωνεί ο Γιαχβέ και τον προφήτη Δανιήλ.
Έτσι, βλέπουμε ότι ως Υιός Θεού προσφωνείται ο κάθε εκλεκτός, ο κάθε ένας που έχει λάβει ένα «Χρίσμα». Ένας Χριστός…..
Και γιατί δεν είναι τυχαία η έννοια του «Υιός Ανθρώπου»?
Ο Ναζωραίος Ιησούς (ιδιότητα δηλώνει και ΟΧΙ καταγωγή) ΑΥΤΟΑΠΟΚΑΛΟΥΝΤΑΝ, όπως είναι γνωστό, ως ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, γεγονός που φανερώνει ότι ο ίδιος θεωρούσε τον εαυτό του απλό και ταπεινό ΠΡΟΦΗΤΗ του Θεού, όπως τόσοι και τόσοι άλλοι διδάσκαλοι.
Άνθρωποι του θεού ήταν και οι ΝΑΖΗΡΑΙΟΙ βλέπεις. Ο θεσμός του Ναζηραίου καθιερώθηκε με νόμο του Μωυσή. Κάθε άνδρας ή γυναίκα μπορούσε να κάνει ευχή Ναζηραίου, για να αφιερωθεί στο Γιαχβέ για κάποιο διάστημα ή και για ολόκληρη τη ζωή του. Κατά την διάρκεια της αφιέρωσης τους απαγορευόταν στους Ναζηραίους να πίνουν οινοπνευματώδη ποτά, και γενικά να πίνουν ή να τρώνε οτιδήποτε προέρχεται από αμπέλι, από τον φλοιό μέχρι και τον πυρήνα του καρπού. Απαγορευόταν επίσης να κόβουνε τα μαλλιά τους ή να ξυρίζονται .
Παραφράζοντας και αλλοιώνοντας τα Ιουδαϊκά ιερά κείμενα οι μετέπειτα Χριστιανοί, ερμήνευσαν την παρουσία (?) του Ιησού ως τον ερχομό του Μεσσία (Messiah). Τον αναμενόμενο αυτό Σωτήρα και αιώνιο Βασιλιά του Ισραήλ, ο συγγραφέας του σχετικού βιβλίου «Δανιήλ» (γράφτηκε περ.τον 2ο αιώνα πχ) τον ονομάζει Messiah, τίτλος που στα ελληνικά έχει αποδοθεί με την λέξη «Χριστός» (Δανιήλ Θ, 25 26).
Οι Χριστιανοί λοιπόν, πιστεύουν ότι ο «Χριστός» του Δανιήλ γεννήθηκε στο πρόσωπο του Ναζωραίου Ιησού. Πλην όμως, αν και επικαλούνται ΜΟΝΟ ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΑ την Πεντάτευχο, οι προβλέψεις των προφητών Ησαϊα και Μιχαϊα για την κατάργηση των φονικών όπλων και το σταμάτημα των πολέμων, δεν έχουνε πραγματοποιηθεί ακόμη…..
Επίσης, έχει ιδιαίτερη αξία να γνωρίζουμε τι λέει Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ όταν του τίθεται το ερώτημα.
Ας διαβάσουμε το σχετικό εδάφιο και την απάντηση του Ιησού:
«και ιδού εις προσελθών είπεν αυτώ.διδάσκαλε αγαθέ, τί αγαθόν ποιήσω ίνα έχω ζωήν αιώνιον? ο δε είπεν αυτώ.Τί με λέγεις αγαθόν? Ουδείς αγαθός ει μή εις ο Θεός.» (Ματθαίος ΙΘ΄16-17. Μάρκος Ι΄18.)
Ερωτάται λοιπόν ο Ιησούς, και απαντά: Τι με λες καλόν και αγαθόν? Μόνον ο ΕΝΑΣ ΘΕΟΣ είναι αγαθός!!
Βλέπεις φίλτατε Παθοκτόνε, τουλάχιστον εκείνος ο έρμος ήταν ειλικρινής, και γνώριζε να διακρίνει μεταξύ θεού και ενός υιού Θεού…..
Η γνωρίζεις πολλούς Θεούς να ερωτώνται και να απαντάνε με ένα όχι, ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΚΑΝ ΑΓΑΘΟΣ?
Τέλος, ένας Θεός δεν χρειάζεται να «επιβεβαιώσει» τίποτα απολύτως δια ερωτήσεων. Είναι τραγέλαφος και ως σκέψη…..
Αν απομονώσουμε τα επιχειρήματα των 2 πλευρών μέχρι στιγμής έχουμε το σκορ: 8-1, όπου από τα 8, τα 2 λένε ξεκάθαρα ότι Χριστός και Θεός είναι ένα, 3 λένε ότι ο Χριστός είναι το φώς, η αλήθεια [άρα υπάρχει άμεση σχέση με τον Θεό, διότι ο θεός είναι η αλήθεια και το φώς], 1 ότι ο Χριστός αποκαλεί πατέρα τον Θεό [άρα Υιός Θεού, βλ. αγία τριάδα], 1 ότι ο Χριστός προϋπήρχε και 1 ότι γι'αυτόν μιλούσαν οι γραφές. [δεν προβάλλω ως επιχειρήματα το κεφάλαιο του Ιωάννη, διότι εδώ μελετάμε τι φέρεται από τις γραφές να έχει πει ο ίδιος ο Χριστός]. Η άλλη πλευρά έχει 1 επιχείρημα τέτοιου είδους.
Όπως μπορούμε να συμπεράνουμε, ανάλογα με το τι θέλουμε να πιστεύουμε, αλιεύουμε και τα αντίστοιχα εδάφια. Κι αν το πάρουμε ποσοτικά η μια άποψη προς το παρόν υπερέχει της άλλης 7 πόντους..
Παράλληλα, παίζει και το θέμα της εκάστοτε ερμηνείας που μπορεί να νοθεύσει το τελικό αποτέλεσμα, όπως γίνεται σε κάθε "έντιμο" αγώνα..
Γιατί να μην πιστέψουμε τα πολλά επιχειρήματα και να πιστέψουμε το 1;
Αν το 1 μας κάνει να νιώθουμε καλύτερα ας το πιστέψουμε κι ας δώσουμε τις υποκειμενικές ερμηνείες μας στα 8!
Αν τα 8 μας κάνουν να νιώθουμε καλύτερα ας τα πιστέψουμε κι ας δώσουμε την ερμηνεία μας στο 1!
Απλά τα πράγματα..
Όσο για την ερώτηση πού συναντήσε ο Χριστός τους μαθητές του, πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω σε τί θα μας "φωτίσει", και κυριολεκτικά και μεταφορικά...
Ο υιός στη χριστιανική πίστη είναι μέρος της Αγίας Τριάδας για την οποία μιλήσαμε στο αντίστοιχο περί τριάδων forum.
Όπως μπορούμε να συμπεράνουμε, ανάλογα με το τι θέλουμε να πιστεύουμε, αλιεύουμε και τα αντίστοιχα εδάφια. Κι αν το πάρουμε ποσοτικά η μια άποψη προς το παρόν υπερέχει της άλλης 7 πόντους..
Παράλληλα, παίζει και το θέμα της εκάστοτε ερμηνείας που μπορεί να νοθεύσει το τελικό αποτέλεσμα, όπως γίνεται σε κάθε "έντιμο" αγώνα..
Γιατί να μην πιστέψουμε τα πολλά επιχειρήματα και να πιστέψουμε το 1;
Αν το 1 μας κάνει να νιώθουμε καλύτερα ας το πιστέψουμε κι ας δώσουμε τις υποκειμενικές ερμηνείες μας στα 8!
Αν τα 8 μας κάνουν να νιώθουμε καλύτερα ας τα πιστέψουμε κι ας δώσουμε την ερμηνεία μας στο 1!
Απλά τα πράγματα..
Όσο για την ερώτηση πού συναντήσε ο Χριστός τους μαθητές του, πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω σε τί θα μας "φωτίσει", και κυριολεκτικά και μεταφορικά...
Παράθεση:
| Αυτό το οποίο συνάμα δεν ερμήνευσες, είναι το ΑΠΟ ΠΟΥ ΚΑΙ ΩΣ ΠΟΥ εξάγεται το συμπέρασμα ότι ως «Υιός του Θεού» εννοείται ο…..Θεός????? |
Ο υιός στη χριστιανική πίστη είναι μέρος της Αγίας Τριάδας για την οποία μιλήσαμε στο αντίστοιχο περί τριάδων forum.
Drymonia:
«Όπως μπορούμε να συμπεράνουμε, ανάλογα με το τι θέλουμε να πιστεύουμε, αλιεύουμε και τα αντίστοιχα εδάφια. Κι αν το πάρουμε ποσοτικά η μια άποψη προς το παρόν υπερέχει της άλλης 7 πόντους..»
Λάθος συλλογισμός. Αυτό το κάνουνε όσοι θέλουνε σε κάτι είτε να πιστέψουνε είτε κάτι να συκοφαντήσουνε.
Δεν επιθυμώ ούτε να πιστέψω, αλλά ούτε και να συκοφαντήσω. Απλά, να φανεί η πραγματικότητα. Όσο αυτό βέβαια είναι εφικτό.
Πάμε όμως να δούμε ΠΟΥ έχεις εντοπίσει τους 7 πόντους που αναφέρεις:
Α) 1."Εγώ ειμί το φως του κόσμου".
Δεν προκύπτει από εδώ αξίωμα Θεού, καθώς ο κάθε διδάσκαλος χρησιμοποιεί μια συμβολική και εσωτερική «γλώσσα» για τα όσα ασπάζεται και νομίζει ότι αληθεύουνε. Εξάλλου, μην ξεχνάμε ότι απευθύνονταν σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ακροατήριο και όχι στον καθένα.
Β) "Εγώ ειμί η οδός[σ.σ.:προς τον Πατέρα].
Μια ξεκάθαρη τοποθέτηση του ΔΙΑΜΕΣΟΛΑΒΗΤΙΚΟΥ ρόλου που θεωρούσε ότι είχε αναλάβει ο Ιησούς. Ουδεμία ερμηνεία «Θεότητας».
Γ) "Αύτη εστίν η αιώνιος ζωή,ίνα γινώσκωσι σε τον μόνον αληθινόν Θεόν και ον[=αυτόν τον οποίον] απέστειλας Ιησούν Χριστόν".
Δεν είναι τα λόγια του Ιησού αλλά του Ιωάννη. Σε κάθε περίπτωση, το κεφάλαιο ΙΖ του Κατά Ιωάννη Ευαγγελίου περιέχει την αρχιερατική προσευχή του Ιησού υπέρ εαυτού, ΔΙΑΧΩΡΙΖΟΝΤΑΣ έτσι με τον πλέον ξεκάθαρο τρόπο τον ίδιο από τον Θεό!!
Δ) "Εγώ και ο Πατήρ εν εσμέν".
Το συγκεκριμένο χωρίο ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΟΚΟΠΕΙ από τα υπόλοιπα, καθώς το συγκεκριμένο χωρίο είναι ΤΜΗΜΑ όλων όσων ακολουθούνε. Και τι σημαίνει αυτό? Ότι αμέσως παρακάτω εξηγεί ο Ιησούς ότι για παράδειγμα…..«τα πρόβατα αυτά ανήκουν εις τον Πατέρα μου ΚΑΙ είς εμέ. Και κρατούνται συγχρόνως ΚΑΙ από την δική μου προστατευτική χείρα ΚΑΙ από του Πατρός μου…». Ο διαχωρισμός είναι σαφής, και εάν θεωρούσε ότι είναι Θεός, τότε θα είχε χίλιους δυο τρόπους για να το διατυπώσει διαφορετικά.
Με λίγα λόγια, ο Ιησούς κάθε άλλο παρά «Θεός» δηλώνει στο συγκεκριμένο, αλλά ξεκαθαρίζει ότι είναι «ένα» με τον Πατέρα του, κάτι φυσικό, καθώς ένα με τον Πατέρα, ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΟΛΩΝ, είναι ο καθένας μας!!!
Ε) "Πιστεύετε μοι ότι εγώ εν τω πατρί και ο Πατήρ και εν εμοί".
Η ερμηνεία στο παρόν εδάφιο δίδεται στο αμέσως προηγούμενο, δηλαδή στο ιδ’10. Εκεί, λέει ο Ιησούς ότι….«Είμαι δε τόσο πολύ ενωμένος με τον Πατέρα μου, ώστε τα λόγια, τα οποία εγώ σας λέγω και σας διδάσκω, δεν τα λέγω από τον εαυτό μου, αλλά ο Πατήρ μου που μένει μέσα μου, αυτός ενεργεί..».
Είναι σαφής ο διαχωρισμός του έχοντος το χρίσμα, του «Χριστού», και του Θεού. Ο Ιησούς μιλά ως ο έχων το χρίσμα, ως ο έχων «μέσα Του» τον Θεό. Μια Συμβολική και Εσωτερική ορολογία, όπως εξάλλου θα άρμοζε σε έναν Μύστη, έναν Ιερέα.
ΣΤ) 6."πατέρα ίδιον έλεγε τον Θεόν,ίσον εαυτόν ποιών τον Θεόν".
Αυτό το απόσπασμα, δεν είναι καν άξιο αναφοράς!! Αναφέρεται στα όσα ΟΙ ΙΟΥΔΑΙΟΙ είπαν για τα όσα…..δήθεν ο Ιησούς τους είπε και αυτοί δήθεν αντιλήφθηκαν (ράδιο αρβύλα με άλλα λόγια..), και όχι σε μια δήλωση επί της θεότητας του Ιησού. Εξάλλου, εάν κοιτάξουμε ΟΛΟ το εδάφιο, τότε βλέπουμε ότι είναι ΑΣΧΕΤΟ με το θέμα μας.
Ζ) 8.Στο πρόσωπο του Χριστού εκπληρώνονται οι προφητείες της Π.Δ.,σύμφωνα με τον ίδιο,διότι:
Δεν αληθεύει. Οι βασικές προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης δεν επαληθεύονται στο πρόσωπο του Ιησού. Μεταξύ άλλων, η Παλαιά Διαθήκη ΑΠΑΙΤΕΙ ο Μεσσίας των Εβραίων να έχει Βασιλική καταγωγή ΕΚ ΣΠΕΡΜΑΤΟΣ και όχι εκ……φαντασιακού δανεισμού!!
Ευχαρίστως να το αναλύσουμε περαιτέρω.
Drymonia:
«Γιατί να μην πιστέψουμε τα πολλά επιχειρήματα και να πιστέψουμε το 1;»
Πολύ απλό: διότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ επιχειρήματα αλλά παρανοήσεις. Στο δε ένα που αναφέρεσαι, ερωτάται ΕΥΘΕΩΣ ο Ιησούς, και απαντά ευθέως! Και τι απαντά? Μονάχα ο Θεός είναι Αγαθός, και ΟΧΙ ΕΓΩ.
Τι άλλο θα έπρεπε άραγε να πει?
Drymonia:
«Όσο για την ερώτηση πού συναντήσε ο Χριστός τους μαθητές του, πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω σε τί θα μας "φωτίσει", και κυριολεκτικά και μεταφορικά..»
Ο Παθοκτόνος, κόπτεται περί της «ακρίβειας» των αναφορών της Καινής Διαθήκης. Ορίστε λοιπόν ένα καλό παράδειγμα, που θα πρέπει να είναι τόσο μα τόσο ξεκάθαρο ώστε να φωτίσει την απαίτηση που προβάλλεται.
Που έγινε λοιπόν η τελευταία συνάντηση του Κυρίου με τους μαθητές Του? Ο Παθοκτόνος, έχει εδώ και μέρες φάει την Καινή Διαθήκη. Αναρωτιέμαι γιατί….
Drymonia:
«Ο υιός στη χριστιανική πίστη είναι μέρος της Αγίας Τριάδας για την οποία μιλήσαμε στο αντίστοιχο περί τριάδων forum.»
Η Χριστιανική πίστη, πέρασε από 1000 κύματα τους τελευταίους 17 αιώνες. Η κάθε ομάδα, έχει δώσει την δικιά της ερμηνεία. Παλαιότερα, υπήρχαν οι Γνωστικοί (πολύ αρχαιότεροι των σημερινών Χριστιανών..) οι οποίοι πίστευαν σε έναν Χριστό ΣΥΜΒΟΛΟ και όχι σε έναν Χριστό……βιογραφικό!
Επομένως, αυτό που λέω είναι ότι όταν μιλάμε για την Βίβλο ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ να γνωρίζουμε την Βιβλική ορολογία. Και σύμφωνα με αυτή την ορολογία, ως Υιός Θεού νοείται ο κάθε προφήτης του Θεού.
Τώρα, το τι λένε οι μετέπειτα «ερμηνευτές» των Εβραϊκών γραφών και παραδόσεων από την Ελλάδα και την Ρώμη, ποσώς μας ενδιαφέρει.
«Όπως μπορούμε να συμπεράνουμε, ανάλογα με το τι θέλουμε να πιστεύουμε, αλιεύουμε και τα αντίστοιχα εδάφια. Κι αν το πάρουμε ποσοτικά η μια άποψη προς το παρόν υπερέχει της άλλης 7 πόντους..»
Λάθος συλλογισμός. Αυτό το κάνουνε όσοι θέλουνε σε κάτι είτε να πιστέψουνε είτε κάτι να συκοφαντήσουνε.
Δεν επιθυμώ ούτε να πιστέψω, αλλά ούτε και να συκοφαντήσω. Απλά, να φανεί η πραγματικότητα. Όσο αυτό βέβαια είναι εφικτό.
Πάμε όμως να δούμε ΠΟΥ έχεις εντοπίσει τους 7 πόντους που αναφέρεις:
Α) 1."Εγώ ειμί το φως του κόσμου".
Δεν προκύπτει από εδώ αξίωμα Θεού, καθώς ο κάθε διδάσκαλος χρησιμοποιεί μια συμβολική και εσωτερική «γλώσσα» για τα όσα ασπάζεται και νομίζει ότι αληθεύουνε. Εξάλλου, μην ξεχνάμε ότι απευθύνονταν σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ακροατήριο και όχι στον καθένα.
Β) "Εγώ ειμί η οδός[σ.σ.:προς τον Πατέρα].
Μια ξεκάθαρη τοποθέτηση του ΔΙΑΜΕΣΟΛΑΒΗΤΙΚΟΥ ρόλου που θεωρούσε ότι είχε αναλάβει ο Ιησούς. Ουδεμία ερμηνεία «Θεότητας».
Γ) "Αύτη εστίν η αιώνιος ζωή,ίνα γινώσκωσι σε τον μόνον αληθινόν Θεόν και ον[=αυτόν τον οποίον] απέστειλας Ιησούν Χριστόν".
Δεν είναι τα λόγια του Ιησού αλλά του Ιωάννη. Σε κάθε περίπτωση, το κεφάλαιο ΙΖ του Κατά Ιωάννη Ευαγγελίου περιέχει την αρχιερατική προσευχή του Ιησού υπέρ εαυτού, ΔΙΑΧΩΡΙΖΟΝΤΑΣ έτσι με τον πλέον ξεκάθαρο τρόπο τον ίδιο από τον Θεό!!
Δ) "Εγώ και ο Πατήρ εν εσμέν".
Το συγκεκριμένο χωρίο ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΟΚΟΠΕΙ από τα υπόλοιπα, καθώς το συγκεκριμένο χωρίο είναι ΤΜΗΜΑ όλων όσων ακολουθούνε. Και τι σημαίνει αυτό? Ότι αμέσως παρακάτω εξηγεί ο Ιησούς ότι για παράδειγμα…..«τα πρόβατα αυτά ανήκουν εις τον Πατέρα μου ΚΑΙ είς εμέ. Και κρατούνται συγχρόνως ΚΑΙ από την δική μου προστατευτική χείρα ΚΑΙ από του Πατρός μου…». Ο διαχωρισμός είναι σαφής, και εάν θεωρούσε ότι είναι Θεός, τότε θα είχε χίλιους δυο τρόπους για να το διατυπώσει διαφορετικά.
Με λίγα λόγια, ο Ιησούς κάθε άλλο παρά «Θεός» δηλώνει στο συγκεκριμένο, αλλά ξεκαθαρίζει ότι είναι «ένα» με τον Πατέρα του, κάτι φυσικό, καθώς ένα με τον Πατέρα, ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΟΛΩΝ, είναι ο καθένας μας!!!
Ε) "Πιστεύετε μοι ότι εγώ εν τω πατρί και ο Πατήρ και εν εμοί".
Η ερμηνεία στο παρόν εδάφιο δίδεται στο αμέσως προηγούμενο, δηλαδή στο ιδ’10. Εκεί, λέει ο Ιησούς ότι….«Είμαι δε τόσο πολύ ενωμένος με τον Πατέρα μου, ώστε τα λόγια, τα οποία εγώ σας λέγω και σας διδάσκω, δεν τα λέγω από τον εαυτό μου, αλλά ο Πατήρ μου που μένει μέσα μου, αυτός ενεργεί..».
Είναι σαφής ο διαχωρισμός του έχοντος το χρίσμα, του «Χριστού», και του Θεού. Ο Ιησούς μιλά ως ο έχων το χρίσμα, ως ο έχων «μέσα Του» τον Θεό. Μια Συμβολική και Εσωτερική ορολογία, όπως εξάλλου θα άρμοζε σε έναν Μύστη, έναν Ιερέα.
ΣΤ) 6."πατέρα ίδιον έλεγε τον Θεόν,ίσον εαυτόν ποιών τον Θεόν".
Αυτό το απόσπασμα, δεν είναι καν άξιο αναφοράς!! Αναφέρεται στα όσα ΟΙ ΙΟΥΔΑΙΟΙ είπαν για τα όσα…..δήθεν ο Ιησούς τους είπε και αυτοί δήθεν αντιλήφθηκαν (ράδιο αρβύλα με άλλα λόγια..), και όχι σε μια δήλωση επί της θεότητας του Ιησού. Εξάλλου, εάν κοιτάξουμε ΟΛΟ το εδάφιο, τότε βλέπουμε ότι είναι ΑΣΧΕΤΟ με το θέμα μας.
Ζ) 8.Στο πρόσωπο του Χριστού εκπληρώνονται οι προφητείες της Π.Δ.,σύμφωνα με τον ίδιο,διότι:
Δεν αληθεύει. Οι βασικές προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης δεν επαληθεύονται στο πρόσωπο του Ιησού. Μεταξύ άλλων, η Παλαιά Διαθήκη ΑΠΑΙΤΕΙ ο Μεσσίας των Εβραίων να έχει Βασιλική καταγωγή ΕΚ ΣΠΕΡΜΑΤΟΣ και όχι εκ……φαντασιακού δανεισμού!!
Ευχαρίστως να το αναλύσουμε περαιτέρω.
Drymonia:
«Γιατί να μην πιστέψουμε τα πολλά επιχειρήματα και να πιστέψουμε το 1;»
Πολύ απλό: διότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ επιχειρήματα αλλά παρανοήσεις. Στο δε ένα που αναφέρεσαι, ερωτάται ΕΥΘΕΩΣ ο Ιησούς, και απαντά ευθέως! Και τι απαντά? Μονάχα ο Θεός είναι Αγαθός, και ΟΧΙ ΕΓΩ.
Τι άλλο θα έπρεπε άραγε να πει?
Drymonia:
«Όσο για την ερώτηση πού συναντήσε ο Χριστός τους μαθητές του, πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω σε τί θα μας "φωτίσει", και κυριολεκτικά και μεταφορικά..»
Ο Παθοκτόνος, κόπτεται περί της «ακρίβειας» των αναφορών της Καινής Διαθήκης. Ορίστε λοιπόν ένα καλό παράδειγμα, που θα πρέπει να είναι τόσο μα τόσο ξεκάθαρο ώστε να φωτίσει την απαίτηση που προβάλλεται.
Που έγινε λοιπόν η τελευταία συνάντηση του Κυρίου με τους μαθητές Του? Ο Παθοκτόνος, έχει εδώ και μέρες φάει την Καινή Διαθήκη. Αναρωτιέμαι γιατί….
Drymonia:
«Ο υιός στη χριστιανική πίστη είναι μέρος της Αγίας Τριάδας για την οποία μιλήσαμε στο αντίστοιχο περί τριάδων forum.»
Η Χριστιανική πίστη, πέρασε από 1000 κύματα τους τελευταίους 17 αιώνες. Η κάθε ομάδα, έχει δώσει την δικιά της ερμηνεία. Παλαιότερα, υπήρχαν οι Γνωστικοί (πολύ αρχαιότεροι των σημερινών Χριστιανών..) οι οποίοι πίστευαν σε έναν Χριστό ΣΥΜΒΟΛΟ και όχι σε έναν Χριστό……βιογραφικό!
Επομένως, αυτό που λέω είναι ότι όταν μιλάμε για την Βίβλο ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ να γνωρίζουμε την Βιβλική ορολογία. Και σύμφωνα με αυτή την ορολογία, ως Υιός Θεού νοείται ο κάθε προφήτης του Θεού.
Τώρα, το τι λένε οι μετέπειτα «ερμηνευτές» των Εβραϊκών γραφών και παραδόσεων από την Ελλάδα και την Ρώμη, ποσώς μας ενδιαφέρει.
Bρε σβαμπε,εισαι φοβερος!
εισαι ο μονος που ξερω,που οταν διαβαζει κατι το τραβαει απο τα μαλλια για να βγαλει το συμπερασμα που θελει αυτος και οτι αυτο που θελει να πει το κειμενο..
εισαι φοβερος στην διαστρεβλωση,το παραδεχομαι..αλλα μην μας περνας και για ηλθιους,αρκετα!
εισαι ο μονος που ξερω,που οταν διαβαζει κατι το τραβαει απο τα μαλλια για να βγαλει το συμπερασμα που θελει αυτος και οτι αυτο που θελει να πει το κειμενο..
εισαι φοβερος στην διαστρεβλωση,το παραδεχομαι..αλλα μην μας περνας και για ηλθιους,αρκετα!
nikostheater:
«Bρε σβαμπε,εισαι φοβερος!»
Να σαι καλά βρε!!!
nikostheater:
«εισαι φοβερος στην διαστρεβλωση,το παραδεχομαι..αλλα μην μας περνας και για ηλθιους,αρκετα!»
Επειδή δεν βγαίνει αυτό που εσύ θέλεις να δεις, δεν σου φταίει κανένας.
Αντί να ωρύεσαι, γιατί δεν κάνεις τον κόπο να εξηγήσεις ΠΟΘΕΝ η δήθεν ορθότητα που «διαστρεβλώνεται»??
«Bρε σβαμπε,εισαι φοβερος!»
Να σαι καλά βρε!!!
nikostheater:
«εισαι φοβερος στην διαστρεβλωση,το παραδεχομαι..αλλα μην μας περνας και για ηλθιους,αρκετα!»
Επειδή δεν βγαίνει αυτό που εσύ θέλεις να δεις, δεν σου φταίει κανένας.
Αντί να ωρύεσαι, γιατί δεν κάνεις τον κόπο να εξηγήσεις ΠΟΘΕΝ η δήθεν ορθότητα που «διαστρεβλώνεται»??
Παράθεση:
| Δεν επιθυμώ ούτε να πιστέψω, αλλά ούτε και να συκοφαντήσω. Απλά, να φανεί η πραγματικότητα. Όσο αυτό βέβαια είναι εφικτό. |
Αυτό δεν φαίνεται από τα λεγόμενά σου. Αν επιθυμούσες κάτι τέτοιο, τότε θα έβλεπες και κάτι θετικό, που πάντοτε υπάρχει...
Αντίθετα, ο λόγος σου γενικά σε όλες τις απαντήσεις είναι απολύτως "biased" όπως πετυχημένα λένε οι Άγγλοι. Αυτό φαίνεται από τις λέξεις που επιλέγεις [επίθετα/ουσιαστικά] και δείχνουν έντονο συναισθηματισμό [που αμέσως-αμέσως στερείται αντικειμενικότητας] και την επιλεκτική παράθεση συγκεκριμένων θέσεων-χωρίων.
Ένας μορφωμένος άνθρωπος όταν διαβάζει biased κείμενα [κάτι που συμβαίνει συχνότατα, αν όχι πάντοτε στα ΜΜΕ] μπορεί να το διακρίνει.
Παράθεση:
| Που έγινε λοιπόν η τελευταία συνάντηση του Κυρίου με τους μαθητές Του? |
Αυτό δεν το θυμάμαι, πάτνως νομίζω ότι όντως υπάρχουν σημεία στα οποία δεν "συμφωνούν" όλα τα ευαγγέλια.
Παράθεση:
| Η Χριστιανική πίστη, πέρασε από 1000 κύματα τους τελευταίους 17 αιώνες. Η κάθε ομάδα, έχει δώσει την δικιά της ερμηνεία |
Λέγεται ότι η ορθοδοξία ακολουθεί τη παλαιότερη ερμηνεία.
Παράθεση:
| , υπήρχαν οι Γνωστικοί (πολύ αρχαιότεροι των σημερινών Χριστιανών..) οι οποίοι πίστευαν σε έναν Χριστό ΣΥΜΒΟΛΟ και όχι σε έναν Χριστό……βιογραφικό! |
Όπως και να πίστευαν/πιστεύουν στον Χριστό, αν κάποιοι άνθρωποι βρήκαν πραγματικά λύτρωση, τι μας ενδιαφέρει εμάς το πώς Τον αντιλαμβανόταν;;
Αν έχουν πετύχει τον στόχο τους, τί σημασία έχει το "μέσον";
Παράθεση:
|
nikostheater: «Bρε σβαμπε,εισαι φοβερος!» Να σαι καλά βρε!!! nikostheater: «εισαι φοβερος στην διαστρεβλωση,το παραδεχομαι..αλλα μην μας περνας και για ηλθιους,αρκετα!» Επειδή δεν βγαίνει αυτό που εσύ θέλεις να δεις, δεν σου φταίει κανένας. Αντί να ωρύεσαι, γιατί δεν κάνεις τον κόπο να εξηγήσεις ΠΟΘΕΝ η δήθεν ορθότητα που «διαστρεβλώνεται»?? |
Να εξηγησω τι,τα αυτονοητα;
Δεν θες να καταλαβεις,θες ΜΟΝΟ να πεις τα δικα σου.Εγω σε τετοια κουβεντα δεν μπορω να συμμετασχω.Εμενα μου αρεσει η σοβαρη συζητηση,οχι το trolling.
Σε εχω μαθει απο το εσωτερικα,δεν με εκπλησσεις.
Επισης οι Γνωστικοι δεν ηταν παλαιοτεροι.Απορω που τα διαβαζεις αυτα,στον Κωδικα ΝταΒιντσι;
Drymonia:
«Αυτό δεν φαίνεται από τα λεγόμενά σου. Αν επιθυμούσες κάτι τέτοιο, τότε θα έβλεπες και κάτι θετικό, που πάντοτε υπάρχει..»
Και βλέπω κάτι θετικό, αλλά όσον αφορά την Γνωστική πλευρά του θέματος, τον Συμβολισμό αν θέλεις, αλλά όχι τις Σχολαστικές ακρότητες.
Συνάμα, τα άσχημα είναι τόσα, που χρόνος δεν μένει…..
Drymonia:
«Αντίθετα, ο λόγος σου γενικά σε όλες τις απαντήσεις είναι απολύτως "biased" όπως πετυχημένα λένε οι Άγγλοι.»
Μου θύμισες τις εκθέσεις των αναλυτών στις κεφαλαιαγορές και την συνεχή μομφή που τους ακολουθεί. Δηλαδή περίπου την δουλειά μου….
Drymonia:
«Αυτό δεν το θυμάμαι, πάτνως νομίζω ότι όντως υπάρχουν σημεία στα οποία δεν "συμφωνούν" όλα τα ευαγγέλια.»
Δεν θυμάσαι που έγινε η ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ συνάντηση του Ιησού με τους μαθητές του? Και για σκέψου, εάν δεν συμφωνούν οι δήθεν ευαγγελιστές ούτε καν σε μια τόσο σημαντική στιγμή των εξελίξεων του Κυρίου τους, τότε τι θα πρέπει κανείς να υποθέσει ως προς την «αξιοπιστία» και «Θεοπνευστία» των συντακτών??
Πόσο επιπόλαια πρέπει κανείς να συντάξει κάτι υπό τον τίτλο «Ιωάννης» ή «Λουκάς», ώστε να πέσει σε χοντροειδέστατες αντιφάσεις και ανακολουθίες?
Εάν λοιπόν αυτά και άλλα πολλά εσένα σε αφήνουν αδιάφορη, τότε δεν φταίω εγώ για τον «καυστικό» Λόγο που αναπτύσσεται αλλά το κακόγουστο του θέματος.
Drymonia:
«Λέγεται ότι η ορθοδοξία ακολουθεί τη παλαιότερη ερμηνεία.»
Λέγεται. Δεν αποδεικνύεται όμως. Οπότε?
Drymonia:
«Όπως και να πίστευαν/πιστεύουν στον Χριστό, αν κάποιοι άνθρωποι βρήκαν πραγματικά λύτρωση, τι μας ενδιαφέρει εμάς το πώς Τον αντιλαμβανόταν;;»
Μα ενδιαφέρει και μάλιστα πολύ θα έλεγα!
Εφόσον κάποιοι αποφάσισαν ΓΙΑ ΕΜΑΣ πως θα εξαγγέλλεται μια «μοναδική αλήθεια», εφόσον κάποιοι διεκδικούν το ΑΛΑΘΗΤΟ για τα λεγόμενα και γραφόμενα τους, εφόσον βάση των όσων οι ίδιοι αποφάσισαν κρίνουν και κατακρίνουν, ξεχωρίζοντας σε πιστούς και άπιστους, σε ορθο-δοξους και αιρετικούς, τότε μας ενδιαφέρει να ΓΝΩΡΙΖΟΥΝΕ ότι δεν δικαιούνται να μέμφονται άλλους, πόσο δε μάλλον να εγείρουν αξιώσεις «γνησιότητας» και «Θεοπνευστίας».
Το τι κάνει ο κάθε πιστός, το πώς αντιλαμβάνεται το Θείο μέσα του, είναι μια βαθιά προσωπική υπόθεση και κανένας μας δεν μπορεί να το αλλάξει.
Άλλο όμως συζητώ, άλλο σχολιάζω. Συμπεριφορές και συστήματα κρίνουμε, ιερατεία και «παραδόσεις».
«Αυτό δεν φαίνεται από τα λεγόμενά σου. Αν επιθυμούσες κάτι τέτοιο, τότε θα έβλεπες και κάτι θετικό, που πάντοτε υπάρχει..»
Και βλέπω κάτι θετικό, αλλά όσον αφορά την Γνωστική πλευρά του θέματος, τον Συμβολισμό αν θέλεις, αλλά όχι τις Σχολαστικές ακρότητες.
Συνάμα, τα άσχημα είναι τόσα, που χρόνος δεν μένει…..
Drymonia:
«Αντίθετα, ο λόγος σου γενικά σε όλες τις απαντήσεις είναι απολύτως "biased" όπως πετυχημένα λένε οι Άγγλοι.»
Μου θύμισες τις εκθέσεις των αναλυτών στις κεφαλαιαγορές και την συνεχή μομφή που τους ακολουθεί. Δηλαδή περίπου την δουλειά μου….
Drymonia:
«Αυτό δεν το θυμάμαι, πάτνως νομίζω ότι όντως υπάρχουν σημεία στα οποία δεν "συμφωνούν" όλα τα ευαγγέλια.»
Δεν θυμάσαι που έγινε η ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ συνάντηση του Ιησού με τους μαθητές του? Και για σκέψου, εάν δεν συμφωνούν οι δήθεν ευαγγελιστές ούτε καν σε μια τόσο σημαντική στιγμή των εξελίξεων του Κυρίου τους, τότε τι θα πρέπει κανείς να υποθέσει ως προς την «αξιοπιστία» και «Θεοπνευστία» των συντακτών??
Πόσο επιπόλαια πρέπει κανείς να συντάξει κάτι υπό τον τίτλο «Ιωάννης» ή «Λουκάς», ώστε να πέσει σε χοντροειδέστατες αντιφάσεις και ανακολουθίες?
Εάν λοιπόν αυτά και άλλα πολλά εσένα σε αφήνουν αδιάφορη, τότε δεν φταίω εγώ για τον «καυστικό» Λόγο που αναπτύσσεται αλλά το κακόγουστο του θέματος.
Drymonia:
«Λέγεται ότι η ορθοδοξία ακολουθεί τη παλαιότερη ερμηνεία.»
Λέγεται. Δεν αποδεικνύεται όμως. Οπότε?
Drymonia:
«Όπως και να πίστευαν/πιστεύουν στον Χριστό, αν κάποιοι άνθρωποι βρήκαν πραγματικά λύτρωση, τι μας ενδιαφέρει εμάς το πώς Τον αντιλαμβανόταν;;»
Μα ενδιαφέρει και μάλιστα πολύ θα έλεγα!
Εφόσον κάποιοι αποφάσισαν ΓΙΑ ΕΜΑΣ πως θα εξαγγέλλεται μια «μοναδική αλήθεια», εφόσον κάποιοι διεκδικούν το ΑΛΑΘΗΤΟ για τα λεγόμενα και γραφόμενα τους, εφόσον βάση των όσων οι ίδιοι αποφάσισαν κρίνουν και κατακρίνουν, ξεχωρίζοντας σε πιστούς και άπιστους, σε ορθο-δοξους και αιρετικούς, τότε μας ενδιαφέρει να ΓΝΩΡΙΖΟΥΝΕ ότι δεν δικαιούνται να μέμφονται άλλους, πόσο δε μάλλον να εγείρουν αξιώσεις «γνησιότητας» και «Θεοπνευστίας».
Το τι κάνει ο κάθε πιστός, το πώς αντιλαμβάνεται το Θείο μέσα του, είναι μια βαθιά προσωπική υπόθεση και κανένας μας δεν μπορεί να το αλλάξει.
Άλλο όμως συζητώ, άλλο σχολιάζω. Συμπεριφορές και συστήματα κρίνουμε, ιερατεία και «παραδόσεις».