- Περί Πίστεως - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
τον ίδιο τον κόσμο, είναι ένας τρόπος πίστης.
Ο βασικός χαρακτήρας της αποδοχής του κόσμου και των πραγμάτων
μέσα στον κόσμο, είναι εκείνος της πίστης ή, για να χρησιμοποιήσουμε τον ελληνικό
όρο, της δόξας.]
Από το πολύ καλό e-βιβλίο που μας πρότεινε ο Δημήτρης περί φαινομενολογίας και του οποίου την ανά-γνωση συνεχίζω να προσπαθώ.
Οι πιο …επιμελείς θα θυμούνται πως κάπου στις πρώτες σελίδες είχαμε αναφέρει και ότι:
Η πίστη όμως δεν είναι γνώση, είναι περισσότερο ένα είδος «μεταγνώσης» δηλαδή απόφανσης περί της αξίας όσων έχουμε καταχωρήσει ως γνώσεις, ως ελπιζόμενα, πληροφορίες, εικασίες κτλ…
Με αφορμή και όσα διαβάζω σκέφτομαι και τα εξής:
Η πίστη είναι κάτι σαν τη «βούλα», σαν σφραγίδα επικύρωσης, σαν πιστοποιητικό εγκυρότητας / πραγματικότητας / αλήθειας.
Ας εξετάσουμε για παράδειγμα αυτά που θυμόμαστε και αυτά που φανταζόμαστε.
Ποια η διαφορά μεταξύ τους;
Το ότι τα μέν (ενθυμούμενα) διαθέτουν ...πιστοποιητικό ύπαρξης / πραγματικότητας ενώ τα δε (φανταζόμενα) όχι ή ίσως διαθέτουν πιστοποιητικό μη ύπαρξης / μη πραγματικότητας. (Ίσως σε αυτή τη γνωστική λειτουργία να βρίσκει την εξήγησή της και η Πλατωνική άποψη πώς γνώση είναι ενθύμηση).
Αν τα ενθυμούμενα χάσουν (για διάφορους λόγους, π.χ. έμενταλ, ρόζενταλ κτλ) το πιστοποιητικό γνησιότητας, παύσουμε επομένως να τα πιστεύουμε (πιστοποιούμε) ως γεγονότα, δεν διαφέρουν από τα φανταζόμενα και αντιστρόφως κάποια φανταζόμενα μπορεί να τα εφοδιάσουμε με τη «βούλα» της πιστότητας, να τα πιστεύσουμε και να καταχωρηθούν έτσι στα όντα / συμβαίνοντα ή συμβεβηκότα.
Η διαδικασία πιστοποίησης (πιστεύειν;) είναι ένα είδος κρίσης / αξιολόγησης σε όσα η νοούσα συνείδησή μας στρέφει τα φώτα της προσοχής της. Η διαδικασία αυτή ίσως δεν είναι μόνο θέμα νόησης / λογικής…
Edited by - ampere on 21/11/2006 02:16:06
Γεννημένος στο Μπρνο της Μοραβίας, το 1906, ο Κουρτ Γκαίντελ (K. Gödel) ήταν ο άνθρωπος που γκρέμισε το όνειρο του... Ντέιβιντ Χίλμπερτ, και όλων των μαθηματικών του 20ού αιώνα, αποδεικνύοντας πως η αριθμητική αλλά και όλες οι μαθηματικές θεωρίες δεν είναι πλήρεις. Πως, *όσα αξιώματα και αν δέχεται κανείς, θα υπάρχουν πάντα μη αποδείξιμες προτάσεις προτάσεις που, αν και ισχύουν, δεν μπορούν να αποδειχθούν.
Ήταν γροθιά στο στομάχι των μαθηματικών το Θεώρημα της Μη Πληρότητας («πολύ απλό στη διατύπωση και γι' αυτό εύκολο να απλουστευθεί με λάθος τρόπο»), αλλά όχι μόνο των μαθηματικών. Γιατί μπορεί και έχει εφαρμογή σε κάθε πτυχή της καθημερινότητας και της ζωής μας.
«Κάποτε ρώτησαν τον Γκαίντελ, προς τα τέλη της ζωής του, αν το Θεώρημα της Μη Πληρότητας μπορεί να έχει εφαρμογή στην κοινωνία. Κι εκείνος απάντησε πως αν λέει κάτι, αυτό είναι πως μια κοινωνία που προσπαθεί να χτίσει τον εαυτό της αποκλειστικά και μόνο στην τήρηση κανόνων είναι καταδικασμένη να αποτύχει.
Το ίδιο ισχύει και για την ανθρώπινη ζωή. Δεν υπάρχει πληρότητα στον κόσμο. Αν δεν πιστέψει κανείς βαθιά στο δόγμα μιας θρησκείας (αλλά καμιά φορά, ακόμη και τότε) η ζωή μας είναι βέβαιο ότι δεν είναι πλήρης**. Έχει πολλά χαοτικά κομμάτια, αναπόδεικτα, σκοτεινά.
Η έκπληξη στο Θεώρημα της Μη Πληρότητας ήταν ότι το ίδιο ισχύει και για τα μαθηματικά. Σε μια επιστήμη που, στη φαντασία εκατομμυρίων μαθηματικών, έμοιαζε να βρίσκεται στο απυρόβλητο. Που όλοι πίστευαν πως από εκεί μπορεί κανείς να φτάσει στην απόλυτη γνώση. Κι όμως, ακόμη και στα μαθηματικά, είναι αδύνατον.
Αυτό είναι που δημιουργεί μια αίσθηση σεμνότητας και ταπεινοφροσύνης γύρω από τα όρια της γνώσης, Μια αίσθηση σεμνότητας που τη χρειαζόμαστε και που μόνο καλό μπορεί να μας κάνει».
http://ta-nea.dolnet.gr/print.php?e=A&f=17207&m=R10&aa=1
**Κάπου μου θύμισε και τον φίλο τζίτζικας με το «άνθρωπος στερούμενος της πίστης του οδηγείται και στην απώλεια της υπάρξεώς του»…
Άσχετο (;)… Αναλογιζόμενος την αναφορά του φίλου και μέλους Πλάτωνας στον χρόνο, προσπαθούσα να βρω τι υπάρχει ανάμεσα σε δυο διαδοχικές στιγμές. Αν υπάρχει κάτι ανάμεσα τότε δεν είναι διαδοχικές αλλά αν δεν υπάρχει κάτι ανάμεσα τότε δεν είναι δύο στιγμές αλλά μία. Αναρωτιέμαι αν η γάτα του Ζήνωνα έχει καμιά απάντηση…
Ampere
quote:
Δημήτρη, νομίζω ότι δεν πρόκειται για «είδος ανθρώπων». Ο καθένας μας μπορεί να κρύβει μέσα του ένα «φονταμενταλιστή» οποιοσδήποτε και αν είναι ο επιθετικός προσδιορισμός του.
Έχεις δίκιο, Ampere, ο καθ' ένας μας έχει μέσα του όλες τις ποιότητες που μπορεί να εκδηλώσει ένας άνθρωπος. Αντί για "είδος ανθρώπων" είναι καλύτερα να χρησιμοποιήσω την έκφραση "ανθρώπινες ποιότητες". Ετσι λοιπόν : σε αυτές τις ανθρώπινες ποιότητες επένδυσε, τις καλλιέργησε και τις μεγένθυνε.
Για όσους ενδιαφέρονται για τα θεωρήματα του Gödel, γίνεται σήμερα 21/11/06 μια παρουσίαση στο νέο κτήριο του Μουσείου Μπενάκη στα πλαίσια εκδηλώσεων προς τιμή του μεγάλου μαθηματικού και φιλοσόφου.
Περισσότερες πληροφορίες : 100 χρόνια Kurt Godel
quote:
Ampere:
Η πίστη όμως δεν είναι γνώση, είναι περισσότερο ένα είδος «μεταγνώσης» δηλαδή απόφανσης περί της αξίας όσων έχουμε καταχωρήσει ως γνώσεις, ως ελπιζόμενα, πληροφορίες, εικασίες κτλ…
Υπάρχει μιά μεγάλη αποθήκη γνώσεων που έχουμε σχηματίσει στο υποσυνείδητο, και την κάθε χρονική της ζωής μας βρίσκεται σε νάρκη νομιζοντας οτι δέν την κατέχουμε.
ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΤΗΝ ΓΕΝΝΑ Η ΑΝΑΓΚΗ, ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΤΑΙ ΠΟΥ ΖΗΤΑΕΙ ΛΥΣΕΙΣ, ΛΥΣΕΙΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ ΝΑ ΕΜΦΑΝΙΖΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΕΡΙΣΤΑΣΗ. ΚΑΙ Η ΑΝΑΓΚΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΤΗΝ ΕΛΠΙΔΑ ΠΟΥ ΚΑΤΑ ΕΜΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΔΙΔΥΜΗ ΑΛΕΛΦΗ ΤΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ.
Χωρίς την αυτοδημιουργούμενη ελπίδα θα μας πάρει η κάτω βόλτα, λύση δέν θα υπάρξει ποτέ μαζί με την ελπίδα δημιουργείται ταυτόχρονα και η πίστη. Οπότε και προστρέχουμε στην ξεχασμένη αποθήκη γνώσεων στο υποσυνείδητο προκειμένου να την βγάλουμε στην επιφάνεια, να νοιώσουμε οτι την κατέχουμε μπάς και αρχίσει να παίρνει μπροστά ο μηχανισμός επίλυσης του προβλήματος μας.
Ampere πάρα πολύ χρήσιμα αυτά που έγραψες για τον Gödel. Δημήτρη η εκδήλωση φαίνεται να είναι αρκετά ενδιαφέρουσα, κρίμα όμως που είμαι μακρυά.
Σας διαβάζω συνέχεια αν και δεν γράφω τόσο συχνά όσο θα ήθελα.
Τα λέμε.
Πιστεύω ότι κάτι είναι (ήταν / θα είναι) …
Πιστεύω ότι κάτι γίνεται (έγινε / θα γίνει) …
Νομίζω ότι συμπεριλαμβάνονται όλες οι πιθανές περιπτώσεις, αλλά αν κάποιος καταλαβαίνει ότι δεν είναι έτσι, παρακαλώ να το επισημάνει.
Τι είναι όμως το «πιστεύω»; Τι είδους ενέργεια δηλώνεται με αυτό το ρήμα; Είναι μόνο γνωστική ενέργεια που αφορά τη λογική, την κρίση, τη σκέψη ή και κάτι άλλο;
Έχει νόημα να πούμε πιστεύω περισσότερο ή πιστεύω λιγότερο και αν ναι ποιο είναι το νόημα αυτού του «περισσότερο» ή «λιγότερο»;
Πώς, αυτή καθ’ αυτή η ενέργεια που σημαίνεται με το ρήμα «πιστεύω», μπορεί να επιδρά στον κόσμο;
«…θα υπάρχουν πάντα μη αποδείξιμες προτάσεις προτάσεις που, αν και ισχύουν, δεν μπορούν να αποδειχθούν»
Υπάρχουν αξεπέραστα / εγγενή όρια στη γνώση. Προσκρούουμε σε ένα από αυτά ή μήπως όχι …ακόμη;
Τελικά αγαπητέ snoopy, σκέφτομαι και από αυτά που γράφεις, πως ίσως η πίστη είναι το μέσο που διαθέτουμε για να συμπληρώνουμε / γεμίζουμε τα κενά που «αφήνει» πίσω του το θεώρημα της μη πληρότητας. Αυτά που αν και ισχύουν δεν μπορούν να αποδειχθούν.
quote:Πιστεύεις αγαπητέ Δημήτρη, ότι υπάρχουν καλές και «κακές» ποιότητες ή όλες οι ποιότητες έχουν την αξία τους και είναι «αγαθοποιές» και απλώς «κακό» είναι το να δια-στραφούν και να απομακρυνθούν από αυτό που τις θέτει στην υπηρεσία του αγαθού;
Δημήτρης:Αντί για "είδος ανθρώπων" είναι καλύτερα να χρησιμοποιήσω την έκφραση "ανθρώπινες ποιότητες". Ετσι λοιπόν : σε αυτές τις ανθρώπινες ποιότητες επένδυσε, τις καλλιέργησε και τις μεγένθυνε.
Για παράδειγμα, ο θυμός και η επιθετικότητα είναι κακό όταν μπαίνουν στην υπηρεσία της υπεράσπισης του δίκαιου, όταν υπηρετούν την αδικία ή είναι πάντα κακές ποιότητες;
Γνώμη μου είναι, ότι δεν υπάρχουν «κακές» ανθρώπινες ποιότητες αλλά ότι κάθε μία ανθρώπινη ποιότητα που βρίσκει το λόγο ύπαρξής της στην υπηρεσία του αγαθού είναι ο.κ. και μόνο όταν απομακρύνεται από αυτό το λόγο γίνεται «κακή» όχι γιατί η κακότητα είναι κάτι που υπάρχει αφ΄εαυτής αλλά γιατί ακριβώς είναι κάτι που δεν υπάρχει.
Τι λες;
Ό,τι μάθεις για τον Gödel και είναι σχετικό, ρίξε αν θες μια περίληψη.
quote:
Ampere:
Τελικά αγαπητέ snoopy, σκέφτομαι και από αυτά που γράφεις, πως ίσως η πίστη είναι το μέσο που διαθέτουμε για να συμπληρώνουμε / γεμίζουμε τα κενά που «αφήνει» πίσω του το θεώρημα της μη πληρότητας. Αυτά που αν και ισχύουν δεν μπορούν να αποδειχθούν.
Ακριβώς
Υπάρχουν πολλά πράγματα που τα νομίζουμε ακατόρθωτα, μας φαίνονται βουνό αλλά άν θέλουμε με την βοήθεια της πίστης μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε το αντίθετο.
Και στο τέλος φορές - φορές να γελάμε ακόμα και με τον ίδιο μας τον εαυτό
Καλέ μου Ampere ασφαλώς δεν θα ήθελα να γίνω αιτία να χαλάσεις την αξιοζήλευτη συλλογή σου... ελπίζω όμως να γίνω αφορμή να επανεξετάσεις τους λόγους που την κρατάς και μάλιστα με τόσο ζήλο... Το ξέρω ότι κατά βάθος πιστεύεις ότι μπορούν να ξεπεραστούν όλα, γι' αυτό πρότεινα εσένα για το πείραμα. Αλήθεια, όμως, αν πιστεύεις ότι μπορούν να ξεπεραστούν τέτοια πράγματα με μια στάλα ακλόνητη πίστη, τι σε εμποδίζει να πιστέψεις ότι μπορεί να επιτύχεις ό,τι ακριβώς θέλεις στα επαγγελματικο-οικονομικά σου; Ποια είναι η διαφορά; Ή μήπως δεν υπάρχει καμία απολύτως διαφορά;
Καλέ μου Δημήτρη, δεν θέλησα να μετατρέψω κανέναν άνθρωπο σε γάτο μου. Επίσης, δεν μίλησα για συμμετοχή ψυχιάτρων ή άλλων ειδικών στο πείραμα. Αν επρόκειτο να κάνει κανείς κάτι, το σχέδιο ήταν να το κάνει μόνος του, ο ίδιος για τον εαυτό του, σαν γνήσιο πνευματικό ον και τέκνο του Θεού που είναι, αρθρώνοντας ένα απλό ΘΕΛΩ ΚΑΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΜΠΟΡΩ.
Εάν όμως όχι μόνο δεν υπάρχει προθυμία να γίνει το πείραμα, αλλά αντίθετα υπάρχει και μεγάλη σπουδή να αποδειχθεί ότι είναι άχρηστο, ίσως αυτό να είναι από μόνο του μια απόδειξη. Ίσως να λέει ότι είμαστε πρόθυμοι να πιστέψουμε ο,τιδήποτε, εκτός από εκείνο το μικρό κάτι που μπορεί να κάνει όλη τη διαφορά σε αυτό που λέμε "ζωή" μας. Γιατί τι είδους νους θα διατεινόταν "κατά βάθος πιστεύω ότι γίνεται" και δεν θα πήγαινε αυτόματα να καταδυθεί σε αυτό το βάθος και να το κάνει; Ποιος άλλος εκτός ίσως από ένα φοβισμένο παιδί;
Κοιτάξτε όλοι πώς αντιδρούμε. Κοιτάξτε καλά, με επιμονή και σε βάθος. Κάνουμε σαν πληγωμένα μικρά παιδιά. "ΠαλιοUnseen γιατί με μάλλωσες και με όλους τους άλλους ήσουν γλυκιά; Ίσως να μην είσαι αυτό που φαίνεσαι. Ω ναι, ίσως όλα να είναι μέρος ενός δικού σου διεστραμμένου σχεδίου και ναι, ναι, σε βλέπω, στην πραγματικότητα είσαι κακιά και εγωΐστρια, αυτό είσαι. Όμως θα περιμένω να δω τι άλλο θα βγάλει αυτό το κουτί που έχεις για κεφάλι". "Α παλιοΔημήτρη γιατί μου πατάς τον κάλο, θα σου πατήσω κι εγώ τον δικό σου τρεις φορές πιο δυνατά και μετά θα σου σκάσω ένα σβουριχτό φιλί στο γόνατο". Ή κάπως έτσι.
Αυτό που βλέπω είναι ότι όλοι κρατάμε καλά κρυμμένο μέσα μας ένα πληγωμένο παιδί που κάθε στιγμή καλείται να αντιμετωπίσει ένα κάρο προβλήματα, άγχη, άλυτα ζητήματα και αγωνίες... μέσα από σχέσεις, συσχετισμούς και ονειροφαντασίες. Πώς στην ευχή θα μπορούσε να αντεπεξέλθει σε αυτή τη ζωή και σε αυτόν τον κόσμο αν δεν είχε δίπλα του, αν δεν είχε μέσα του την παρουσία του Θεού; Αν το έλλειμμα που αποτελούσε δεν το γέμιζε ο Θεός που το ίδιο Είναι;
Πιστέψτε το, φίλοι μου, at the end of the day καθένας μας αξίζει αυτό που πιστεύει ότι είναι.
Με αγάπη,
Unseen
***** Συγχώρεση. Αγάπη. Ευλογία. *****
quote:
Άσχετο (;)… Αναλογιζόμενος την αναφορά του φίλου και μέλους Πλάτωνας στον χρόνο, προσπαθούσα να βρω τι υπάρχει ανάμεσα σε δυο διαδοχικές στιγμές. Αν υπάρχει κάτι ανάμεσα τότε δεν είναι διαδοχικές αλλά αν δεν υπάρχει κάτι ανάμεσα τότε δεν είναι δύο στιγμές αλλά μία. Αναρωτιέμαι αν η γάτα του Ζήνωνα έχει καμιά απάντηση…
Φιλε Amper,
θέλεις μια απάντηση?
Αν ναι, γιατί να σε ικανοποιήσει μια απλή απάντηση?
Αν αρέσκεσαι να πειραματίζεσαι, μπορείς να πραξεις ότι έχει στα δύσκολα της, η πλατωνική *(και όχι μόνο) φιλοσοφία. Πάτησε το Νικ μου, διάβασε το αγαπημένο μου απόφθεγμα, είναι εκεί από αρχής εγγραφής μου, *(χάρης στον Πλάτωνα), και ζω/συμπεριφέρομαι έτσι, από τα 28 μου.
Η εξεληξη του Νου σαν μυαλο/χρονος/ψυχή*(σαν θέλω), έχει σχεδόν πάντα μια κατεύθυνση. Είμαι Α και γίνομαι Β. Η Βρίσκομαι εδώ, και πάω εκεί.
Αυτό λέγετε εξέλιξη.
Η εξέλιξη, είναι κάτι παρά πάνω από ανάγκη για την διαβίωση μας, μόνο που ο ακατάπαυστος τρόπος χρήσεως της, έγινε εσωτερική συνήθεια, και δημιουργήθηκε ο ψυχολογικός χρόνος *(για αυτόν γράφω) που κυριάρχησε πάνω από ότι άλλο.
Παραδείγματα,
Α. Σήμερα είμαι αυτό, αύριο θα γίνω εκείνο.
Β. Περνάω άσχημα, μα αύριο ίσως κερδίσω το λαχείο
Γ. Είπε πως είμαι χαζούλης, μα εγώ δεν είμαι δεν είμαι δεν είμαι, και θα της δείξω….
Αν λοιπόν δεις τι κάνει ο ψυχολογικός χρόνος, και πως το μεγαλύτερο μέρος της ζωής σαν άνθρωποι το περνάμε εκεί μέσα, *(πιασμένοι ακατάπαυστα από χίλιες δυο σκέψεις), ίσως αναρωτηθείς….
μα αυτό είναι όλο?
Μια ζωή με εμπειρίες, όσο όμορφες και να είναι καταλήγουν παρελθόν, μνήμες, κρατάνε ένα μικρό μέρος μέσα σου, που λέει, ξέρεις κάτι…έκανα αυτό έκανα εκείνο, είμαι ευχαριστημένος η δυσαρεστημένος από ότι έκανα, ακόμα και στα άκρα τους, δίνει αναφορά σε ένα κέντρο *(Τον εαυτό σου) και σου κανονίζει την ψυχοσύνθεση! Είναι παντα εξαρτώμενο από ένα οι περισσότερους παράγοντες, όπως οι έννοιες του καλου/κακου που αναρωτιέσαι και γράφεις πως κακό δεν υπάρχει. Πιστεύω πως οι άκρες τους *(απόλυτα καλο/κακο) είναι σπάνιες περιπτώσεις, και σαν ανθρωπότητα, βρισκόμαστε κάπου ενδιάμεσα (Σωκράτης)
Θα έλεγα να αναρωτηθούμε αν υπάρχει κάτι ακόμα.
Σκέψου την περίπτωση, η ζωή να κρύβεται ανάμεσα σε δυο διαδοχικές στιγμές, που *(ΕΣΥ) δεν υπάρχεις? Δες το και πιο απλά το ζήτημα. Αν ο Χρονος είναι η τυφλα στα μάτια μας, και η ελπιδα, πιστη, δεν κανουν αλλο απο το να τρεφουν το κεντρο μας *(Εαυτος/Εγω). Προσοχη, με αυτο δεν λεω πως δεν χρειαζονται, με ενδιαφερει να βρουν τη θεση τους στη ΖΩΗ.
Ετσι,
Αν τα έβλεπες, όχι γιατί στο είπε ο Πλάτωνας, ο Α η ο Β, μα το νοιώθεις στο πετσί σου, τι θα έκανες?
Έχω χρόνο στο τέλος της εβδομάδος να απαντήσω σε καθε σου ερώτηση, μέχρι τότε πειραματίσου, με τον εαυτο/χρονο σου!
Φιλια στο Φορουμ
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 22/11/2006 09:14:31
quote:
Καλέ μου Δημήτρη, δεν θέλησα να μετατρέψω κανέναν άνθρωπο σε γάτο μου. Επίσης, δεν μίλησα για συμμετοχή ψυχιάτρων ή άλλων ειδικών στο πείραμα. Αν επρόκειτο να κάνει κανείς κάτι, το σχέδιο ήταν να το κάνει μόνος του, ο ίδιος για τον εαυτό του, σαν γνήσιο πνευματικό ον και τέκνο του Θεού που είναι, αρθρώνοντας ένα απλό ΘΕΛΩ ΚΑΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΜΠΟΡΩ.
«Ο γάτος της Unseen» ήταν ένα λογοπαίγνιο. Εσύ έριξες την ιδέα για πείραμα που θα επαληθεύσει την δύναμη της πίστης μας (στον εαυτό μας, προσθέτω μετά και το τελευταίο σου ποστ). Μάλλον μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Για εμένα, αυτό που εννοείς ως θαύμα, δεν είναι θαύμα αλλά μια δυνατότητα του όντος που ονομάζουμε άνθρωπος. Γι’ αυτό και όταν μας ανέφερες την προσωπική εμπειρία, σου είπα ότι αυτό που βλέπω είναι πίστη στη δύναμη της ζωής και τον εαυτό σου. Για να το βλέπω όμως, σημαίνει ότι το έχω ήδη μέσα μου, έτσι δεν είναι ; Λοιπόν δεν υπάρχει ανάγκη για εμένα τουλάχιστον και στα πλαίσια αυτής της συζήτησης να αποδειχτεί ένα τέτοιο είδος πίστης, το έχω γνωρίσει λίγο ή πολύ.
Ναι το παραδέχομαι ότι παίζουμε παιχνίδια και είναι ουσιαστικό για εμένα να παρατηρούμε την συμπεριφορά του παιδιού μέσα σε αυτά. Αυτό προσπαθώ να κάνω και όταν το φοβισμένο παιδί εμφανίζεται ξάφνου από το πουθενά για να κάνει το παιχνίδι του, το αφήνω και το παρατηρώ… Αρχή σοφίας, φόβος θεού (μου έλεγε ένας φίλος.. δεν ξέρω που το άκουσε 
)
Unseen
quote:
Πιστέψτε το, φίλοι μου, at the end of the day καθένας μας αξίζει αυτό που πιστεύει ότι είναι.
Το έχουμε πει πολλές φορές αυτό εδώ μέσα και με παραδείγματα!
Ampere
quote:
Ό,τι μάθεις για τον Gödel και είναι σχετικό, ρίξε αν θες μια περίληψη.
Αντί να μάθω, ξε-μαθα ! Καλύτερα να είμαι περισσότερο προσεκτικός όταν επικαλούμαι το όνομά του.
Σχετικά με τις ποιότητες..
Δεν είπα πουθενά για καλές και κακές ποιότητες. Σε ότι αφορά όμως την κακία, με εκφράζει αυτό που διάβασα στον Πλατωνικό Κρατύλο : Κακία είναι εκείνο που εμποδίζει την ροή. Πιστεύω ότι θα σε ενδιαφέρει να το κοιτάξεις και εσύ, εφόσον κάτι αναφέρεις στην υπογραφή σου για ροή. Στο ίδιο κείμενο εξετάζει και πολλές άλλες έννοιες (ονόματα) από την οπτική του Ηράκλειτου (τα πάντα ρει), όπως την Αλήθεια (θεία περιπλάνηση), το Δίκαιο, τη Σοφία, τη Φρόνηση και βεβαίως-βεβαίως, την Γνώμη, την Δόξασία και την Βούληση... και πάρα πολλές άλλες.
Πολύ πολύ καλημέρα σας!
Edited by - Δημήτρης on 22/11/2006 10:03:12
«Σκέψου την περίπτωση, η ζωή να κρύβεται ανάμεσα σε δυο διαδοχικές στιγμές, που *(ΕΣΥ) δεν υπάρχεις?»
Αυτό πολύ μου άρεσε! Φοβερό!
Τα υπόλοιπα, και να με συμπαθάς, δεν τα πολυκαταλαβαίνω, Θα έχεις όμως καταλάβει φαντάζομαι, και από προηγούμενες φορές, πως είμαι λιγάκι …γκάου άτομο, οπότε ελπίζω να δείξεις κατανόηση. Διαβάζω ξανά και ξανά αυτά που έγραψες καθώς και το Πλατωνικό σου ρητό αλλά … Κρατώ πάντως αυτό που μου άρεσε προς το παρόν και το ..επεξεργάζομαι.. Αλλά και τα άλλα δεν τ΄ αφήνω…
Να ‘σαι καλά κι ευχαριστώ για την ανταπόκριση.
Πιστεύω ότι το κακό δεν υπάρχει ως «ον», ως «είναι» αλλά ως αστοχία, (=αμαρτία), αποστροφή από το όντως Ον, ως άρνησή αυτού που «είναι».
Γειά σου μεγάλη Unseen,
έτσι σε θέλω, να μας τα λες. Θέλω να τ’ ακούω, να τ’ ακούω να τα λες, που λέει και το τραγούδι.
«…τι είδους νους θα διατεινόταν "κατά βάθος πιστεύω ότι γίνεται" και δεν θα πήγαινε αυτόματα να καταδυθεί σε αυτό το βάθος και να το κάνει; Ποιος άλλος εκτός ίσως από ένα φοβισμένο παιδί;»
Φοβερό ! Όπως και τα υπόλοιπα δηλαδή, αλλά αυτό πια…
Να’ σαι καλά αγαπητή φίλη. Υπέροχο και το καινούργιο σου μότο.
Γειά σου κι εσένα μεγάλε snoopy
«Υπάρχουν πολλά πράγματα που τα νομίζουμε ακατόρθωτα, μας φαίνονται βουνό αλλά άν θέλουμε με την βοήθεια της πίστης μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε το αντίθετο.
Και στο τέλος φορές - φορές να γελάμε ακόμα και με τον ίδιο μας τον εαυτό»
Δηλαδή αυτό που λέει και η φίλη μας!
Τελικά όλοι ξέρετε τι «παίζει» και ο μόνος που δεν έχει καταλάβει ακόμα είμαι εγώ; (άντε και ο Δημήτρης )
Αλλά τι βλέπω;!
Μεγάλε Δημήτρη, κι εσύ λοιπόν!;
[/i]…πίστη στη δύναμη της ζωής και τον εαυτό σου.
…δεν υπάρχει ανάγκη για εμένα τουλάχιστον και στα πλαίσια αυτής της συζήτησης να αποδειχτεί ένα τέτοιο είδος πίστης
…Αρχή σοφίας, φόβος θεού
…Κακία είναι εκείνο που εμποδίζει την ροή.[/I]
Σοφέ μου άνθρωπε! Σοφοί μου φίλοι! Τι μένει πλέον να ειπωθεί; Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας και την κατανόησή σας.
Πάω να οργανώσω τα …πειράματά μου αφού έμεινα πλέον, μόνος, γκρινιάρης και ανικανοποίητος και ελπίζω σύντομα (κάνα - δυο τέρμινα) να επιστρέψω με αποτελέσματα που να με κάνουν άξιο και μένα μέλος αυτής της καταπληκτικής συντροφιάς.
Έρρωσθε
quote:
Γεια σου μεγάλε Πλάτωνα,«Σκέψου την περίπτωση, η ζωή να κρύβεται ανάμεσα σε δυο διαδοχικές στιγμές, που *(ΕΣΥ) δεν υπάρχεις?»
Αυτό πολύ μου άρεσε! Φοβερό!
Τα υπόλοιπα, και να με συμπαθάς, δεν τα πολυκαταλαβαίνω, Θα έχεις όμως καταλάβει φαντάζομαι, και από προηγούμενες φορές, πως είμαι λιγάκι …γκάου άτομο, οπότε ελπίζω να δείξεις κατανόηση. Διαβάζω ξανά και ξανά αυτά που έγραψες καθώς και το Πλατωνικό σου ρητό αλλά … Κρατώ πάντως αυτό που μου άρεσε προς το παρόν και το ..επεξεργάζομαι.. Αλλά και τα άλλα δεν τ΄ αφήνω…
Να ‘σαι καλά κι ευχαριστώ για την ανταπόκριση.
Πιστεύω ότι το κακό δεν υπάρχει ως «ον», ως «είναι» αλλά ως αστοχία, (=αμαρτία), αποστροφή από το όντως Ον, ως άρνησή αυτού που «είναι».
. Γειά σου μεγάλη Unseen,
έτσι σε θέλω, να μας τα λες. Θέλω να τ’ ακούω, να τ’ ακούω να τα λες, που λέει και το τραγούδι.«…τι είδους νους θα διατεινόταν "κατά βάθος πιστεύω ότι γίνεται" και δεν θα πήγαινε αυτόματα να καταδυθεί σε αυτό το βάθος και να το κάνει; Ποιος άλλος εκτός ίσως από ένα φοβισμένο παιδί;»
Φοβερό ! Όπως και τα υπόλοιπα δηλαδή, αλλά αυτό πια…
Να’ σαι καλά αγαπητή φίλη. Υπέροχο και το καινούργιο σου μότο.
. Γειά σου κι εσένα μεγάλε snoopy
«Υπάρχουν πολλά πράγματα που τα νομίζουμε ακατόρθωτα, μας φαίνονται βουνό αλλά άν θέλουμε με την βοήθεια της πίστης μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε το αντίθετο.
Και στο τέλος φορές - φορές να γελάμε ακόμα και με τον ίδιο μας τον εαυτόΔηλαδή αυτό που λέει και η φίλη μας!
Τελικά όλοι ξέρετε τι «παίζει» και ο μόνος που δεν έχει καταλάβει ακόμα είμαι εγώ; (άντε και ο Δημήτρης
Αλλά τι βλέπω;!
Μεγάλε Δημήτρη, κι εσύ λοιπόν!;
…πίστη στη δύναμη της ζωής και τον εαυτό σου.
…δεν υπάρχει ανάγκη για εμένα τουλάχιστον και στα πλαίσια αυτής της συζήτησης να αποδειχτεί ένα τέτοιο είδος πίστης
…Αρχή σοφίας, φόβος θεού
…Κακία είναι εκείνο που εμποδίζει την ροή.Σοφέ μου άνθρωπε! Σοφοί μου φίλοι! Τι μένει πλέον να ειπωθεί; Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας και την κατανόησή σας.
Πάω να οργανώσω τα …πειράματά μου αφού έμεινα πλέον, μόνος, γκρινιάρης και ανικανοποίητος και ελπίζω σύντομα (κάνα - δυο τέρμινα) να επιστρέψω με αποτελέσματα που να με κάνουν άξιο και μένα μέλος αυτής της καταπληκτικής συντροφιάς.
quote:
ΈρρωσθεΑκολούθησε τη ροή
Unseeeennn..!!! Τρέχα γρήγορα !
Οι 6 νάνοι της Σοφίας και ο γκρινιάρης χρειάζονται την βοήθεια σου! :P))
Ειλικρινά σ' αγαπώ. Και σε θαυμάζω. Για την ευθύτητά σου και την παρρησία σου. Και σ' ευχαριστώ που ανταποκρίνεσαι τόσο τέλεια σε αυτό που είναι το εσωτερικό σου κάλεσμα, η παρόρμησή σου, γιατί με βοηθά εξίσου τέλεια να δω το δικό μου έλλειμμα, τη δική μου πληγή, να πάρω το μάθημά μου.
Ασφαλώς και όλοι έχουμε το θαύμα μέσα μας, γι' αυτό και δεν είναι θαύμα, είναι δυνατότητα, είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.
Καλέ μου Ampere,
Κι εσένα σ' αγαπώ ειλικρινά, το ξέρεις αυτό. Και σε θαυμάζω επειδή είσαι τόσο ευαίσθητος και αγκαλιάζεις όλες τις απόψεις με σεβασμό. Σε ευχαριστώ επίσης για τους ίδιους λόγους που ευχαρίστησα τον Δημήτρη παραπάνω και για τη θεραπεία που μου προσφέρετε και οι δύο μέσα από την πλήρη και τέλεια αναγνώριση αυτού που καθένας μας είναι.
Γιατί έτσι είναι.
Unseen 
***** Συγχώρεση. Αγάπη. Ευλογία. *****
από την εισαγωγή του βιβλίου του Austin Osman Spare - The Book of Pleasure (self-love) ~
The Psychology of Ecstasy
τι άλλο υπάρχει για να πιστέψεις , εκτός από τον Εαυτό?
Και Εαυτός , είναι ή άρνηση της πληρότητας σαν πραγματικότητα. Κανένας άνθρωπος δεν έχει δεί τον εαυτό του, σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή.
Είμαστε αυτό που πιστεύουμε και αυτό που συνεπάγεται από την χρονική εξέλιξη στην αντίληψη μας , η δημιουργία προκαλείται από την προσκόλλησή σε αυτή την φόρμουλα
Οι πράξεις μας δεν είναι παρά εκφράσεις Ιδεών δεμένες με πιστεύω
quote:
μα αυτό είναι όλο?
Αγαπητέ Πλάτωνα.. σε καταλαβαίνω.. αλλά θα σου συνιστούσα το "Ναι , ρε, αυτό είναι ..."
(τραβώντας σλοουλι ..το πιστόλι από την θήκη)
υπάρχει μια η Έκσταση στα αποτελέσματα ... (μια βόλτα σε ένα μουσείο ή σε ένα αστεροσκοπείο θα μπορούσε ίσως να σε πείσει για αυτό )
χμ,,, ίσως με τα πιστεύω μας ... να ζητάμε και εμείς ... ένα κομμάτι αυτή της Έκστασης ..
Γιώργος
..οι νεκροί εξάλλου , δεν πιστεύουν σε τίποτα..
quote:
Τελικά όλοι ξέρετε τι «παίζει» και ο μόνος που δεν έχει καταλάβει ακόμα είμαι εγώ;
quote:
Πάω να οργανώσω τα …πειράματά μου αφού έμεινα πλέον, μόνος, γκρινιάρης και ανικανοποίητος
Αγαπητέ Ampere, όταν έρθεις το βράδυ στο Κλαμπ των Ανικανοποίητων Γκρινιάρηδων θα με βρεις στη μέσα δεξιά σάλα, στην δερμάτινη, παλιά πολυθρόνα κοντά στο τζάκι, όπου θα πίνω το παλαιωμένο sherry μου (που ο άχρηστος ο μπάτλερ άργησε να φέρει, κακοχρονονάχει!) με στραβωμένο ύφος και φάτσα που θα ξινίζει το γάλα σε ακτίνα 2 χλμ, με ένα γέρικο σκύλο μπροστά στα πόδια μου τον οποίο θα κλοτσάω όταν αποκοιμιέται (τη γάτα την έβγαλα στο μπαλκόνι γιατί μου σπάει τα νεύρα).
Αν έρθει ο Δημήτρης -ή άλλος γνωστός- μπορούμε να γκρινιάξουμε παρέα για την πίστη, το Θείο, τις παλιοθρησκείες και τις βρωμοϊδεολογίες των αφελών συνανθρώπων μας, να νοσταλγήσουμε τις παλιές καλές εποχές της Αυτοκρατορίας που κρεμάγαμε τους αισιόδοξους ταραξίες που νομίζουν πως τα ξέρουν όλα, να κάνουμε ειρωνικά σχόλια επί παντός επιστητού και, γενικώς, να την περάσουμε κοτσάνι!
quote:
Γιατί έτσι είναι.
Ναι. Γιατί αξίζει πού και πού να λέμε και μεγάλα λόγια, να δηλώνουμε σιγουριά, και πίστη και δόξα και πεποίθηση και να παίρνουμε θέση. Να παίρνουμε θέση!
Κι αν το αύριο, το κάρμα, η τύχη, ο Θεός, ο χρόνος μας τραβήξουν το χαλί κάτω από τα πόδια;
Έστω. Θα σηκωθούμε, θα τιναχτούμε και θα αναζητήσουμε εκ νέου το δρόμο μας. Ή θα τσακιστούμε και θα μας φάει η μαρμάγκα. Ή ό,τι βρέξει ας κατεβάσει. Αλλά δε γίνεται να κινούμαστε μόνιμα ευνουχισμένοι, δυσκοίλιοι και συγκαμμένοι μη τυχόν και κάνουμε λάθος! Σιγά τα ωά! Θα κάνουμε. Και θα ξανακάνουμε. Μπορεί και κάτι να μάθουμε τελικά.
Δεν ξέρω άλλο τρόπο. Δεν είμαι γάτα (κυριολεκτικά ή μεταφορικά).
Σας ματαευχαριστώ.
No Method, No Guru, No Teacher
Ο Πλάτωνας είπε (ή ίσως νιαούρισε) κάτι για τον ψυχολογικό χρόνο. Σε άλλες συζητήσεις του έχω πει κι εγώ, όπως τώρα ο Αμπέρ,ότι δεν τον καταλαβαίνω απόλυτα αλλά να που ήρθε η παρέμβαση του Γιώργου και ίσως τώρα αρχίζω να οσφρίζομαι ως γάτα κάτι.
Τελικά όλοι λέμε ίσως το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια. Όλοι έχουμε μέσα μας ένα παιδί και ένα ανυπέρβλητο πνευματικό ον, είμαστε δηλαδή σαν ηλεκτρόνιο ένα πράγμα. Η γραμμική μας εκπαίδευση στον χρόνο μας έχει κάνει να επικεντρώνουμε τη συνείδησή μας στο παιδί (κατάρρευση του ηλεκτρονίου) και από κει να συνδιαλεγόμαστε με τον κόσμο, αντιδρώντας σαν παιδιά και σκεπτόμενοι με τους μηχανισμούς και τους τρόπους των παιδιών. Ας γίνουμε λοιπόν και νονοί του παιδιού μας και ας το βαφτίσουμε προς στιγμήν "Εγώ".
Το Εγώ μάς παρορμεί να κάνουμε πράγματα. Να αντιδρούμε, να δρούμε, να πραγματοποιούμε για να πραγματωνόμαστε. Αλλά, αφού είναι παιδί, τα κάνει όλα άτσαλα, ανώριμα και παρορμητικά. Μας κάνει να εκφραζόμαστε από ελλειμματική θέση, γοητευτική ενίοτε, αλλά σχεδόν πάντα υπερβολικά ευαίσθητη και λειψή.
Βεβαίως, σαν παιδιά, βρισκόμαστε στη σωστή θέση. Αυτός εδώ ο κόσμος είναι ένα σχολείο. Ακριβώς αυτό. Δεν είναι το σπίτι μας, γι' αυτό συχνά μας πλημμυρίζουν ακατανόητα αισθήματα ότι δεν ανήκουμε εδώ, ότι μολονότι βρισκόμαστε στον κόσμο αυτόν, δεν είμαστε εκ του κόσμου τούτου. Και βέβαια, όπως μας βεβαιώνουν όλες οι Γραφές, το μάθημα που έχουμε να λάβουμε σε αυτό το σχολείο είναι το μάθημα της Αγάπης.
Όμως δεν είμαστε μόνο παιδιά. Πάνω και πέρα απ’ όλα είμαστε πνευματικά όντα που τελούν εν εξελίξει. Εάν λοιπόν και εφόσον καταφέρουμε να συντονιστούμε με τις δονήσεις της αγάπης και του φωτός που είμαστε, αυτόματα βγαίνουμε από τη γραμμικότητα του χρόνου και αγγίζουμε το αιώνιο άχρονο, την άπειρη δυνατότητά μας. Στο κβαντικό αυτό πεδίο των άπειρων δυνατοτήτων, είμαστε σαν κοσμικές πεταλούδες που βγαίνουν από το κουκούλι της γήινης εμπειρίας. Γινόμαστε ΕΝΑ ΜΕ ΤΗ ΡΟΗ και μπορούμε τότε να δούμε, να δούμε με τα πραγματικά μάτια μας (όχι τα ψευδεπίπλαστα υλικά) την ομορφιά καθενός από μας, το φως που αποτελεί, να αντιληφθούμε ότι δεν υπάρχει τίποτε που να μη μπορούμε να επιτύχουμε και – εντέλει – να παρηγορήσουμε το πληγωμένο μας παιδί και να το βοηθήσουμε να μεγαλώσει.
Αμπέρ μου, κρυβόμαστε πίσω από τα κόμπλεξ μας, «όπως ένα παιδί κρύβεται πίσω από μια φτωχή, τρύπια καρέκλα και ξεγελιέται πως κανείς δεν το βλέπει» (αχ ο αγαπημένος μου Λειβαδίτης…). Περνάμε μια ζωή μέσα σε ψευδαισθήσεις «αν όμως ήμουν δέκα κιλά πιο αδύνατη» ή «αν είχα αυτό ή αν δεν είχα εκείνο» που είναι ρούχα, περισσότερα ρούχα πάνω στο υλικό ένδυμα που ήδη ντυνόμαστε ερχόμενοι να φοιτήσουμε σε αυτό το σχολείο. Βαυκαλιζόμαστε με την ιδέα ότι εντέλει ΕΙΜΑΣΤΕ ΚΑΤΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠ’ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΤΟΛΜΑΜΕ ΝΑ ΔΕΙΞΟΥΜΕ και ότι όποιος έχει μάτια, δεν μπορεί, θα μας ξεχωρίσει. Και περνάμε μια ζωή αγωνιώντας ποιος θα μας ξεχωρίσει και πότε επιτέλους θα το κάνει. Και όταν αυτή η επιβεβαίωση δεν έρχεται, μας πιάνει κατάθλιψη και αμφιβολία και ρίχνουμε περισσότερα ρούχα πάνω μας: «ίσως τελικά δεν το αξίζω» ή «ίσως τίποτα δεν έχει σημασία» και αρχίζουμε να έχουμε προβλήματα υγείας ή επαγγελματικο-οικονομικά. Επειδή ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΑΞΙΖΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ.
Και τότε πέφτουμε στην άλλη παγίδα. Στην προσπάθειά μας να προσδώσουμε αξία στο Εγώ μας, αρχίζουμε να πιστεύουμε ότι ΜΑΣ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ. Και δίνουμε, δίνουμε, δίνουμε, καμιά φορά χωρίς καν να μας το ζητήσουν. Κι όταν δεν πάρουμε την ευγνωμοσύνη και το βάθρο του ήρωα που περιμέναμε, κρεμάμε πάνω μας μερικά ακόμη ρούχα: τώρα πια είμαστε ΘΥΜΑΤΑ, αλήθεια τι κάναμε για να αξίζουμε τέτοια αντιμετώπιση, οι φτωχοί!
Λοιπόν, ιδού τα νέα: κανείς δεν μας χρειάζεται. Καθένας μας έχει μόνο την ευθύνη του εαυτού του και είναι καλό να συναντά τον δρόμο των άλλων μόνο και μόνο για να τους δείξει πώς θα βρουν τον εαυτό τους, πώς θα αναλάβουν την ευθύνη του. Επίσης, καθένας μας ΕΧΕΙ ΕΥΘΥΝΗ ΝΑ ΕΠΙΤΥΧΕΙ. Έχει ευθύνη απέναντι σε αυτό που Είναι, να απαλλαγεί από τα κόμπλεξ του, τα «έξωθεν» προβλήματά του, τα χιλιάδες ενδύματα που φοράει σαν πανοπλία πάνω του και να λάμψει γι' Αυτό που πραγματικά Είναι. Γιατί στο θεϊκό επίπεδο, δεν χρειάζεται κανείς να κάνει τίποτε, χρειάζεται μόνο ΝΑ ΕΙΝΑΙ. Ίσως τώρα αυτό που έλεγα παλιότερα, ότι δεν φτάνει να ΠΙΣΤΕΥΕΙ κανείς αλλά πρέπει να έρχεται από την ολότητα και τη βεβαιότητα αυτού που Είναι, να γίνεται πιο κατανόητο.
Βεβαίως υπάρχει και χειρότερο. ΚΑΙ ΤΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΑΠ’ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΠΙΤΥΧΕΙ…
Με αγάπη,
Unseen
***** Συγχώρεση. Αγάπη. Ευλογία. *****
Edited by - Unseen on 22/11/2006 23:48:38
Unseen, είχα πραγματικά μια πολύ ωραία συζήτηση μαζί σου, ευχάριστη και παραγωγική (ακόμα γελάω όσο σε σκέφτομαι να παρατηρείς επίμονα τον κομήτη για να αποτρέψεις τη σύγκρουση 
). Οσο προσέφερε σε εσένα η μεταξύ μας κουβέντα, άλλο τόσο και περισσότερο ίσως προσέφερε και σε εμένα. Οι όποιες «παρεκτροπές» από μέρους μου σε καμία περίπτωση δεν έχουν ως αιτία (αφορμή μόνο) τον άνθρωπο που βρίσκεται πίσω από το nickname Unseen ή οποιοδήποτε άλλο, αλλά μόνο τον άνθρωπο που βρίσκεται πίσω από το nickname Δημήτρης. Το ίδιο κατανοώ και για τους άλλους.
Και εδώ που τα λέμε, οι προκλητικές και η ταραχοποιές δυνάμεις που σε όλους ενυπάρχουν είναι στοιχεία που κάνουν μια συζήτηση περισσότερο ζωντανή ουσιώδες και αποτελεσματική (αρκεί να ξέρουμε περίπου πότε να σταθούμε και να ισορροπήσουμε κάπου σταματώντας την μεθυστική και καταστροφική αυτοτροφοδοσία τους). Γιατί εκεί στα αποτελέσματα βρίσκεται η έκταση και όχι η έκ-σ-ταση διαφωνώντας με το απόσπασμα που κατέθεσε ο Γιώργος (ποιος είναι πάλι ετούτος ο Austin Osman Spare ). Η έκσταση (εκτός στάση) βρίσκεται αλλού.
Προς το παρόν δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο στη συζήτηση περί πίστεως και επειδή λόγω ανωτέρας βίας θα περιοριστεί αρκετά η συμμετοχή στις συζητήσεις των φορουμ, για ένα χρονικό διάστημα, κάπου εδώ θα σταματήσω ευχαριστώντας τον αγαπητό Ampere που μου έδωσε την ευκαιρία να συμμετέχω σε ένα ακόμα από τα ενδιαφέροντα θέματα που έχει ανοίξει.
Wedigo, για την γκρίνια μέσα είμαι. Τώρα τελευταία γουστάρω να γκρινιάζω για εκείνον τον, πως τον είπαμε, α ναι, Wilber.
Πολύ καλημέρα σας!
Edited by - Δημήτρης on 23/11/2006 09:25:30
quote:
Ampere: Δηλαδή αυτό που λέει και η φίλη μας!
Τελικά όλοι ξέρετε τι «παίζει» και ο μόνος που δεν έχει καταλάβει ακόμα είμαι εγώ; (άντε και ο Δημήτρης )
Αλλά τι βλέπω;!
Τελικά απο ότι λές αγαπητέ Ampere τα δύσκολα αινίγματα της πίστης κοντεύουμε να τα φτάσουμε στην λύση τους??
ΜΑΚΑΡΙ
quote:
Αγαπητέ Πλάτωνα.. σε καταλαβαίνω.. αλλά θα σου συνιστούσα το "Ναι , ρε, αυτό είναι ..."
(τραβώντας σλοουλι ..το πιστόλι από την θήκη)
quote:
Ο Πλάτωνας είπε (ή ίσως νιαούρισε) κάτι για τον ψυχολογικό χρόνο. Σε άλλες συζητήσεις του έχω πει κι εγώ, όπως τώρα ο Αμπέρ,ότι δεν τον καταλαβαίνω απόλυτα αλλά να που ήρθε η παρέμβαση του Γιώργου και ίσως τώρα αρχίζω να οσφρίζομαι ως γάτα κάτι.
Βεβαίως υπάρχει και χειρότερο. ΚΑΙ ΤΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΑΠ’ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΠΙΤΥΧΕΙ…
quote:
«Σκέψου την περίπτωση, η ζωή να κρύβεται ανάμεσα σε δυο διαδοχικές στιγμές, που *(ΕΣΥ) δεν υπάρχεις?»Αυτό πολύ μου άρεσε! Φοβερό!
Τα υπόλοιπα, και να με συμπαθάς, δεν τα πολυκαταλαβαίνω, Θα έχεις όμως καταλάβει φαντάζομαι, και από προηγούμενες φορές, πως είμαι λιγάκι …γκάου άτομο, οπότε ελπίζω να δείξεις κατανόηση. Διαβάζω ξανά και ξανά αυτά που έγραψες καθώς και το Πλατωνικό σου ρητό αλλά … Κρατώ πάντως αυτό που μου άρεσε προς το παρόν και το ..επεξεργάζομαι.. Αλλά και τα άλλα δεν τ΄ αφήνω…
Δύσκολο κομμάτι ο ψυχολογικός χρόνος, ήταν και για μενα και ο γατουλη μου, συχνά μου νιαούριζε, όπως και ο Πλάτωνας στην ακαδημία, με τους μαθητές του.
Γνωστη σε αρκετούς η στάση του ένα πρωί πριν περάσει στην αίθουσα, σταμάτησε και τους παρατήρησε καθώς έπαιζαν χαρτιά. Οι μαθητές του θέλησαν αμέσως να τον καθησυχάσουν, λέγοντας του, δάσκαλε,
προσεχουμε, δεν παίζουμε ποσά, *(δεν είμαστε διλ. πιασμένοι στο πάθος του κέρδους) μα εκείνο που τους απάντησε ο Πλάτωνας, πήγαινε ακόμα πιο βαθιά.
Την συνήθεια την προσέξατε?
Το πρόβλημα του ψυχολογικού χρόνου, γίνεται κατανοητό, με την κατανόηση των βασικότερων συνηθειών.
Μια από αυτές, σχεδόν πάντα σε κίνηση, δημιουργεί *(με την κίνηση της σαν σκέψη), την αίσθηση του ΕΓΩ.
Έτσι, στους περισσότερους δημιουργείται η αίσθηση πως υπάρχει ένα κέντρο που σκέφτεται, ενώ άλλοι *(σκέφτονται) πως οι σκέψεις έρχονται/ γεννιούνται από το πουθενά.
Ο Πλάτωνας μια μέρα εκεί που γκρίνιαζε, για το έτοιμο Φαστφουντ που του έδινα, νιαούρισε. Κονσέρβα μου δίνεις η κανονική τροφή, χώνεψη θα γίνει, Όπως και να έχει, η σκέψη δεν παύει να είναι μια Υλίκη διαδικασία.
Φανταστείτε λοιπόν τα λεπτεπίλεπτα πιστό κύτταρα μου, τι σοκ δεχθήκανε. Να πω του θεούλη τι?
Τώρα, παρότι τσοπάνης, γνωρίζω τις ευαισθησίες σας και τι σημαίνει για αρκετούς από εσάς ΠΙΣΤΗ. Η σκέψη σας θα τρέξει…κάπου στο… μα, Θεός υπάρχει η δεν υπάρχει. Είναι μια συνήθεια που ανάγεται στο αν δεν είναι κάτι άσπρο είναι μαύρο. Η κατανόηση αυτής της συνήθειας, (δίνει ζωή και αρχή) στη προσοχή και παρατήρηση, και ανοίγει την πόρτα, στο να δείτε τι υπάρχει μέσα σας. (Ο Ηράκλειτος εκφράζεται παρόμοια. Με την παύση της επιθυμίας/συνήθειας γεννιέται… το βλέπειν)
Και αυτό θα σου αρέσει φιλε Αμπερ. Πάντα ο γατουλης μου ο Πλατωνας, το εκμυστηρεύτηκε.
Αν η σκέψεις δεν βοηθούν να ανυψωθείς, και το *(Βλεπειν) είναι δύσκολο, (το οδηγούν χαμηλά οι σκέψεις), μένει το ακούειν, και στο γατουλη μου άρεσε η ποιοτική μουσική. Η κάθε νότα κουνούσε ένα μέρος από το σώμα του. Όταν άκουγε βιολί, τεντονε τα φρυδια και ίσιωνε τα μουστάκια, και όταν έπαιζε ταμπουρο, κούναγε την κοιλιά του.
Μια μέρα εκεί που τον παρατηρούσα, άνοιξε τα μάτια και με ρώτησε τι είναι για μένα η μουσική.
Του απάντησα Αρμονια, μα χασμουρήθηκε σαν να έλεγε, δεν έχεις κάτι καλύτερο. Γκαου σαν και του λόγου σου φίλε Αμπερ, του είπα πως δεν καταλαβαίνω τι μου λέει.
Τότε με όλο το γατήσιο ναζί του ο μπαγάσας, μου αμόλησε την μολότοφ.
Ακούς με το μυαλό μόνο, Μέσα στη δυσαρμονία σου, ξεχωρίζεις τις αρμονικές νότες σαν ευχάριστες. Στην πραγματικότητα δεν ακούς, μα ξεχωρίζεις
Δεν ακούω?
Δεν ακούς, και αν θέλεις απόδειξη, πάρε όποιο κομμάτι μουσικής θέλεις. Φτάνουν λίγα δευτερόλεπτα, άκουσε την.
Μετά ξανά από την αρχή, άκουσε προσεχτικότερα.
Ακόμα προσεχτικότερα.
Αν το κάνεις για καιρό, εξαρτάται από το τι κουβαλάς και η μουσική βοηθάει στην κάθαρση *(όταν ακούς, όχι όταν διασκεδάζεις) θα δεις πως, παύει, έστω για λίγο η ΡΟΗ του Ψυχολογικού χρόνου.
Το σώμα σου γίνεται ευαίσθητο, ακούει μουσική.
Είναι πολλά και πρέπει να τα ανακαλύψεις σιγά σιγά, μέχρι να πιαστείς στην ουρά της κατανόησης
Να πιαστώ στην ουρά της κατανόησης? Γατουλη μου δεν σε καταλαβαίνω!
Δεν καταλαβαίνεις γιατί δεν εχεις αρκετη ευαισθησία. Χωρίς αυτή δεν υπάρχει κατανόηση, που είναι αγάπη, και χωρίς αγάπη, ότι και να κάνεις, γίνεται σε ένα μικρό κομμάτι σου. Αυτό το κομμάτι προστίθεται συνεχώς με άλλα κομμάτια, είναι ο ψυχολογικός χρόνος, ότι δηλαδή αισθανόμαστε σαν Εγώ.
Αργά η γρήγορα, *(λόγο συγκρίσεων που κάνει, προπαντός για την ιδέα που έχει σχηματίσει για τον ίδιο), πέφτει αναπόφευκτα σε αντιθέσεις, και σε διχασμό, όχι μόνο με τον ίδιο του τον εαυτό, μα και με τους άλλους!
Έτσι μίλησε ο γάτος μου, μα την πίστη μου!
... και καθώς ο χορός των υπέροχων φθινοπωρινών φύλλων συνεχίζεται...
είμαστε εδώ, κάπου στα όρια, αγαπημένε φίλε Ampere
quote:
Ελπίζω πάντως (και μάλιστα πριν φύγει το Φθινόπωρο, που καλώς ήρθε κι αυτό βεβαίως) να βρεις την ευκαιρία να μοιραστείς μαζί μας και τις σκέψεις σου επί του θέματος...
Αγαπητοί φίλοι,
δυόμισι μήνες μετά,
δεν μπορώ παρά να εκφράσω ξανά την χαρά μου για τις τόσο ευγενικές καταθέσεις των εξαιρετικών σκέψεων και συναισθημάτων σας!
Προσωπικά συμφωνώ με τον γενικώς αποδεκτό ορισμό της πίστης ως μία πεποίθηση που ενέχει αμφιβολία και περικλείει τον κίνδυνο της διάψευσης, ή ως μία πεποίθηση η οποία προέρχεται από εσωτερικές και συνήθως αόριστες και μη επικοινωνήσιμες πηγές γνώσης.
Οπότε, Ampere, εδώ
quote:
Αν χρειαζόταν να περιγράψω όλες τις «περιπτώσεις» πίστεων θα έπρεπε να ξεκινήσω με τις πιο κάτω διατυπώσεις.
Πιστεύω ότι κάτι είναι (ήταν / θα είναι)...
Πιστεύω ότι κάτι γίνεται (έγινε / θα γίνει)...
Νομίζω ότι συμπεριλαμβάνονται όλες οι πιθανές περιπτώσεις, αλλά αν κάποιος καταλαβαίνει ότι δεν είναι έτσι, παρακαλώ να το επισημάνει.
θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής. 'Πιστεύω ότι κάτι είναι', 'ήταν', ή ότι 'έγινε', μόνο αν και εφόσον δεν είμαι παρόν σ' αυτό. Όταν ΖΩ κάτι, όταν Μετέχω, τότε ΓΝΩΡΙΖΩ. Γνωρίζω με όλη μου την Ύπαρξη (ή με αυτό που αντιλαμβάνομαι ως ύπαρξη), με όλες τις αισθήσεις, και χωρίς αμφιβολία.
Είναι σαν την Μουσική που περιέγραψε ο Πλάτωνας: Την ΑΚΟΥΣ με όλο σου το είναι, ολοκληρωτικά.
Το κεντρικό ερώτημα συνοψίζεται εδώ:
"Επηρεάζεται η πραγματικότητα από αυτό που πιστεύουμε εμείς για αυτήν;"
Ορθά ειπώθηκαν πολλά για το τι εστί "Πραγματικότητα".
Αφού η απάντηση εξαρτάται από το πώς ορίζει και πως κατανοεί ο καθένας την πραγματικότητα.
Η εικόνα του δένδρου, αν και περιοριστική όπως κάθε εικόνα, μπορεί να δώσει την ιδέα της ΜΙΑΣ και των πολλών πραγματικοτήτων.
ΜΙΑ πραγματικότητα μπορεί να θεωρηθεί η ΟΥΣΙΑ του σπόρου από όπου προήλθε ολόκληρο το δένδρο. Το "υλικό" (ορατό και αόρατο) από όπου προήλθαν όλα, το υπόστρωμα. Πολλές 'πραγματικότητες' είναι τα διάφορα κλαδιά, οι διαφοροποιήσεις της μίας Πραγματικότητας.
Εμείς μπορούμε είτε να γνωρίσουμε τον εαυτό μας ως την πρωταρχική αιώνια ΟΥΣΙΑ, (από όπου και το αίσθημα της Ενότητας και Ταύτισης με όλα), είτε να εστιάσουμε στις μεταβαλλόμενες εξωτερικές ΜΟΡΦΕΣ και σχήματα που παίρνει αυτή η Ουσία, οπότε αντιλαμβανόμαστε την ξεχωριστότητα. Ή και τα δύο.
Μπορούμε επίσης να χρησιμοποιήσουμε την Ουσία αυτή και να πλάσουμε ΕΜΕΙΣ τις (προσωρινές) ΜΟΡΦΕΣ / κλαδάκια που επιθυμούμε. Μπορούμε και με την πίστη, μπορούμε και με τη γνώση.
Προϋπόθεση σε κάθε περίπτωση είναι αυτό που λέει ο αγαπητός μας φίλος wendigo:
quote:
Παίρνουμε θέση!
Επειδή δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τα πάντα και να είμαστε παντού...
Βεβαιώνουμε ό,τι μπορούμε να γνωρίσουμε με όποιον τρόπο. Για τα υπόλοιπα υποθέτουμε, ελπίζουμε ή πιστεύουμε.
Έως να τα βιώσουμε και αυτά (ενδεχομένως), και η πίστη μας να εδραιωθεί ως μία νέα βεβαιότητα.
Χάρηκα ιδιαίτερα και για τις αναφορές σας στον Ken Wilber! Χαρακτηριστικός εκφραστής της Σύνθεσης. Και στη θεωρία και στην πράξη.
Unseen...
Ampere,
αγαπητοί φίλοι
χαιρετώ σας!
Στον χορό τα φθινοπωρινών φύλλων, των μορφών που μεταβάλλονται, της Ουσίας που δεν χάνεται ποτέ /της Αιώνιας Πραγματικότητας.
Nad-a