- Ομιλίες περί πίστεως - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
τις πληροφορίες τις άντλησες από εκεί που υπέδειξα και το έκανα επειδή, αν και η δική σου πηγή ήταν οι συγκεκριμένες ιστοσελίδες, εσύ παρουσίασες για πηγές σου, αυτές που αναφέρουν εκείνες για δικές τους.
Κανένας χλευασμός λοιπόν, αν και απ' τη στάση σου φαίνεται ότι εσύ δεν τις έχεις σε υπόληψη, αλλιώς θα τις ανέφερες...
Όσον αφορά το σκοπό για τον οποίο εργάζονται αυτές οι ιστοσελίδες, είναι δική σου άποψη και είναι σεβαστή. Μην προσπαθείς όμως, να την επιβάλλεις σε όλους.
Επίσης αυτά που αντέγραψες, δεν αποτελούν απάντηση στον sesostris και μη διαστρεβλώνεις την "αίτησή" του. Το ότι οι λόγιοι ήταν καλόγεροι, είναι "λίγη" σαν προσπάθεια να δικαιολογήσεις τις άσχετες αναφορές σου.
Υ.Γ. Αν μπεις στον κόπο να διαβάσεις, ας πούμε Φιλόστρατο (λέω τώρα), να προτιμήσεις το "Τα εις τον Τυανέα Απολλώνιον", ίσως το βρεις ενδιαφέρον και σου θυμίσει και κάτι...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Ψηλός
Όχι δεν τα έχω διασταυρώσει ο ίδιος.
Θεωρώ όμως πως είναι αξιόπιστα γι' αυτό και τα παραθέτω.
Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι για την ιστορική αλήθεια, δεν θεωρείς τίποτε αξιόπιστο εκ προοιμίου, αν δεν το διασταυρώσεις ο ίδιος. Φυσικά, αν επιδίδεσαι σε φτηνιάρικη προπαγάνδα επιπέδου κατηχητικού σχολείου, τότε μπορείς να θεωρείς αξιόπιστο οτιδήποτε σε εξυπηρετεί, όπως συμβαίνει εν προκειμένω.
quote:
Ψηλός
Αν νομίζεις πως είναι ψεύτικα, και έχεις πρόσβαση στις εν λόγω πηγές, δεν έχεις παρά να παραθέσεις
Μάλιστα. Το έργο του Γίββωνα για παράδειγμα έχει 15 τόμους. Πές μας σε ποιον τόμο το διάβασες αυτό για να το διασταυρώσουμε.
Επιπλέον, το βάρος της απόδειξης το φέρνει αυτός που ισχυρίζεται κάτι και που πρώτα φέρνει τις πηγές του για να τις διασταυρώσουν άλλοι.
quote:
Ψηλός
Αρκετοί μοναχοί ήταν οι λόγιοι της εποχής.
Οπως για παράδειγμα;
quote:
Ψηλός
Δεν έχω την ευχέρεια, απ' εδώ που βρίσκομαι, να ανατρέχω, ανά πάσα στιγμή, σε όλες τις πηγές.
Αρα δεν μπορείς να διασταυρώσεις τα αναγραφόμενα στις πηγές αυτές, άρα δεν μπορείς να είσαι σίγουρος.
Γνωρίζεις γιατί κάθε συγγραφέας βάζει τις πηγές του αναλυτικά και με λεπτομέρειες; Για να μπορεί ο καθένας να ανατρέξει σ'αυτές και να επιβεβαιώσει τα λεγόμενα.
Αυτό κάνω εγώ και ο οποιοσδήποτε άλλος ενδιαφέρεται για την ιστορική αλήθεια. Οι υπόλοιποι που ένδιαφέρονται μόνο για τη φτηνιάρικη προπαγάνδα αρκούνται στο να δέχονται ως αληθινά οτιδήποτε τους λένε κάποιοι άλλοι ότι διάβασαν.
quote:
Ψηλός
Όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, απευθυνόμενος στον Sesostris, το ήξερα πως θα σπεύσετε να χλευάσετε τις πηγές από τις οποίες άντλησα εγώ τα εν λόγω στοιχεία, με σκοπό να σηκώσετε σύννεφα σκόνης.
Ποιές πηγές ρε Ψηλέ; Τις ανώνυμες ιστοσελίδες. Ποιά στοιχεία άντλησες; Πού είδες εσύ αυτά τα βιβλία που αναφέρονται εκεί;
Μια ελάχιστη σοβαρότητα στην αντιμετώπιση της ιστορικής έρευνας νομίζω ότι δεν θα σου έκανε κακό.
quote:
Ψηλός
Ή μήπως θεωρείς ψεύτη το Γίβωνα όταν λέει πως Το πνεύμα του Ομήρου, του Δημοσθένους, του Αριστοτέλους, του Πλάτωνος, φώτιζε την Κωνσταντινούπολη;
Πού το λέει αυτό ο Γίββων; Κεφάλαιο και τόμο αν έχεις την καλοσύνη, για να μπορέσω να το διασταυρώσω.
quote:
Ψηλός
Από τις λίγες φορές που επισκέφτηκα την ιστοσελίδα του Ρασιά, είδα πως, τις περισσότερες φορές, στις αναφορές του δεν έχει καμια παραπομπή σε πρωτογενή πηγή, παρά μόνο σε σχετικά σύγχρονους ιστορικούς, οι οποίοι είναι γνωστοί για την εχθρική τους στάση απέναντι στο Βυζάντιο και, πολλές φορές, απέναντι και στον Ελληνισμό.
Μιλάω για το βιβλίο Ψηλέ, όχι για τα αποσπάσματα που διαβάζεις στις ιστοσελίδες. Για τα βιβλία. Αυτές τις συλλογές σελίδων που είναι δεμένες και πωλούνται από τα βιβλιοπωλεία. Αν θα πάρεις ένα απ'αυτά θα δεις μέσα τη βιβλιογραφία που σου αναφέρω.
Αλήθεια, πώς μπορείς να κρίνεις το έργο ενός ιστορικού ή τον ίδιο τον ιστορικό, αν είναι φιλικός, εχθρικός ή αδιάφορος προς το Βυζάντιο, αν δεν τον έχεις διαβάσει;
Συμπερασματικά Ψηλέ, η προσέγγιση που κάνεις στα ιστορικά θέματα είναι προσέγγιση παιδιού του δημοτικού σχολείου. Δεν γνωρίζεις το γεγονός, δεν φροντίζεις να το γνωρίσεις, δεν μελετάς την πηγή, δεν γνωρίζεις καν αν η πηγή αυτή υπάρχει αλλά αρκείσαι στο να αναμασάς αυτά που σου λένε άλλοι ότι διαβάσανε. Κι αυτό εσύ το λες "ιστορική αλήθεια" και, μερικές φορές, "ιστορική έρευνα".
Δεν με πειράζει αυτό. Γνωρίζω πως σκοπός σου δεν είναι η κατάδειξη των ιστορικών γεγονότων αλλά η φτηνή προπαγάνδα. Ούτε έχω την απαίτηση να γνωρίζεις τα θέματα με τα οποία καταπιάνεσαι. Εχω όμως την απαίτηση να μην απαξιώνεις την πρωτότυπη πνευματική εργασία άλλων και να μην προσβάλλεις την εργασία τους, όπως κάνεις σε παράπλευρο topic, ειδικά όταν για τα πράγματα που αναφέρονται έχεις μαύρα μεσάνυχτα.
macedon
quote:
Ψηλός Σωστά, δεν ήσουν εσύ, αλλά ο Σβάμπε. Δεν έχει σημασία, ο γραπτός σας λόγος είναι βγαλμένοςς σαν από καρμπόν άλλωστε.
Τον Ιονέσκο και το΄"Θέατρο του παραλόγου" Ψηλέ , τα έκανες λουλούδι . Επιτίθεσαι μόνο για να επιτεθής και όποιον πάρει η μπάλα .
Αλλωστε όπως αναφέρεις για σένα δεν έχει καμία σημασία .
Μη Χριστιανός να είναι και όποιος θέλει ας είναι . Δηλαδή άν ακολουθήσω κι' εγώ την δική σου λογική , θα πρέπη να επιτίθεμαι στον ευρωπαίο2 , καυτηριάζοντας τις ανιστόρητες κοτσάνες που γράφεις .
quote:
Ψηλός
Και η δική σου προσφορά ποια είναι;
Η προσφορά του υπόλοιπου κόσμου ποια είναι στο «κοινωνικό σύνολο»;
Αν εννοείς «προσφορά» την εκμετάλλευση και το ότι πάμε από το κακό στο χειρότερο, τότε, μαζί με το γράψιμο ξανά της ιστορίας, θα πρέπει να εισηγηθείς και αλλαγές στη γλώσσα μας για να μπορούμε να καταλαβαινόμαστε.
Άσε το εκτός θέματος παραλήρημα Ψηλέ , και απάντησέ μου σ' αυτό που σέ ρώτησα πιό πάνω :
Sesostris
Βρές μου μία περικοπή μέσα στα ευαγγέλια , ή στις πράξεις των Αποστόλων , που να περιγράφη το πότε και που εμόνασε ο Ιησούς και οι Απόστολοι .
quote:quote:
Ψηλός Σωστά, δεν ήσουν εσύ, αλλά ο Σβάμπε. Δεν έχει σημασία, ο γραπτός σας λόγος είναι βγαλμένοςς σαν από καρμπόν άλλωστε.
Τον Ιονέσκο και το΄"Θέατρο του παραλόγου" Ψηλέ , τα έκανες λουλούδι . Επιτίθεσαι μόνο για να επιτεθής και όποιον πάρει η μπάλα .
Αλλωστε όπως αναφέρεις για σένα δεν έχει καμία σημασία .Μη Χριστιανός να είναι και όποιος θέλει ας είναι . Δηλαδή άν ακολουθήσω κι' εγώ την δική σου λογική , θα πρέπη να επιτίθεμαι στον ευρωπαίο2 , καυτηριάζοντας τις ανιστόρητες κοτσάνες που γράφεις .
Αυτό μας έλειπε να νιώθεις ότι σου επιτίθεμαι κιόλας;;
quote:quote:
Ψηλός
Και η δική σου προσφορά ποια είναι;
Η προσφορά του υπόλοιπου κόσμου ποια είναι στο «κοινωνικό σύνολο»;
Αν εννοείς «προσφορά» την εκμετάλλευση και το ότι πάμε από το κακό στο χειρότερο, τότε, μαζί με το γράψιμο ξανά της ιστορίας, θα πρέπει να εισηγηθείς και αλλαγές στη γλώσσα μας για να μπορούμε να καταλαβαινόμαστε.
Άσε το εκτός θέματος παραλήρημα Ψηλέ , και απάντησέ μου σ' αυτό που σέ ρώτησα πιό πάνω :Sesostris
Βρές μου μία περικοπή μέσα στα ευαγγέλια , ή στις πράξεις των Αποστόλων , που να περιγράφη το πότε και που εμόνασε ο Ιησούς και οι Απόστολοι .
Φυσικά και ακολούθησαν τη μοναχική ζωή.
Η ζωή τους όλη ήταν μια συνεχής άσκηση. Τώρα για την ενδυμασία τους, θα σε γελάσω. Πιστεύω όμως πως είχαν μακρυά γένια και φορούσαν και σκούρα ρούχα. Σίγουρα δεν φορούσαν φρου φρου και αρώματα.
quote:
Ψηλός
Οι "λιποτάκτες", τη στιγμή που οι "αγωνιστές της ζωής" φραπεδιάζουν τα πρωινά και το βράδυα κάνουν "κλάμπινγκ", εργάζονται σωματικά και πνευματικά και προσφέρουν έργο στην κοινωνία.
Ποιό είναι ακριβώς το έργο που προσφέρουν στην κοινωνία;
Θα επιθυμούσα, αν είναι δυνατόν, να αποφύγεις τις αοριστολογίες και να μου επισημάνεις λακωνικά αυτά που σίγουρα έχεις κατά νου και που δεν είχες την ευκαιρία να τα πεις ως τώρα.
1.
2.
3. κτλ.
macedon
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Όχι δεν τα έχω διασταυρώσει ο ίδιος.
Θεωρώ όμως πως είναι αξιόπιστα γι' αυτό και τα παραθέτω.Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι για την ιστορική αλήθεια, δεν θεωρείς τίποτε αξιόπιστο εκ προοιμίου, αν δεν το διασταυρώσεις ο ίδιος. Φυσικά, αν επιδίδεσαι σε φτηνιάρικη προπαγάνδα επιπέδου κατηχητικού σχολείου, τότε μπορείς να θεωρείς αξιόπιστο οτιδήποτε σε εξυπηρετεί, όπως συμβαίνει εν προκειμένω.
Τα παιδιά σου στο σχολείο όπου διδάσκεις δεν πιστεύω να διασταυρώνουν όσα εσύ τους λες, σωστά;
Τι στιγμή που τα διδακτικά βιβλία, την ύλη των οποίων υποτίθεται ότι διδάσκεις, περιέχουν τις αναφορές στις πρωτογενείς πηγές, θεωρούν (τα παιδιά) ότι τα στοιχεία τους είναι αξιόπιστα.
Αν κάποιος νομίζει πως τα στοιχεία είναι ψευδή, δεν έχει παρά να παραθέσει τα "αυθεντικά" που διαψεύδουν τα "κάλπικα".
Στην περίπτωση που συζητάμε, αν νομίζεις πως συμβαίνει κάτι τέτοιο, δεν έχεις παρά να συγκρίνεις τα όσα εγώ παρέθεσα και να τα διαψεύσεις.
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Αν νομίζεις πως είναι ψεύτικα, και έχεις πρόσβαση στις εν λόγω πηγές, δεν έχεις παρά να παραθέσειςΜάλιστα. Το έργο του Γίββωνα για παράδειγμα έχει 15 τόμους. Πές μας σε ποιον τόμο το διάβασες αυτό για να το διασταυρώσουμε.
Επιπλέον, το βάρος της απόδειξης το φέρνει αυτός που ισχυρίζεται κάτι και που πρώτα φέρνει τις πηγές του για να τις διασταυρώσουν άλλοι.
Για να μην μπαίνεις στον κόπο και ανατρέχεις και τους 15 τόμους, που υποθέτω πως έχεις στην κατοχή σου, θα το ψάξω και θα σε ενημερώσω.
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Αρκετοί μοναχοί ήταν οι λόγιοι της εποχής.Οπως για παράδειγμα;
Οι τρεις Ιεράρχες.
quote:quote:
Ψηλός macedon
Δεν έχω την ευχέρεια, απ' εδώ που βρίσκομαι, να ανατρέχω, ανά πάσα στιγμή, σε όλες τις πηγές.Αρα δεν μπορείς να διασταυρώσεις τα αναγραφόμενα στις πηγές αυτές, άρα δεν μπορείς να είσαι σίγουρος.
Το είπα και παραπάνω πως δεν έχω τη δυνατότητα να διασταυρώνω, ακόμη και τα όσα εσύ λες.
Αυτά, όμως, που παρέθεσα, θεωρώ πως είναι αξιόπιστα. Αν νομίζεις ότι δεν είναι, απέδειξέ το εσύ αφού, όπως φαίνεται, μπορείς να τα διασταυρώσεις.
quote:
macedon
Γνωρίζεις γιατί κάθε συγγραφέας βάζει τις πηγές του αναλυτικά και με λεπτομέρειες; Για να μπορεί ο καθένας να ανατρέξει σ'αυτές και να επιβεβαιώσει τα λεγόμενα.
Σε αυτά που εγώ παρέθεσα υπάρχουν οι πηγές.
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, απευθυνόμενος στον Sesostris, το ήξερα πως θα σπεύσετε να χλευάσετε τις πηγές από τις οποίες άντλησα εγώ τα εν λόγω στοιχεία, με σκοπό να σηκώσετε σύννεφα σκόνης.Ποιές πηγές ρε Ψηλέ; Τις ανώνυμες ιστοσελίδες. Ποιά στοιχεία άντλησες; Πού είδες εσύ αυτά τα βιβλία που αναφέρονται εκεί;
Δηλαδή, θες να πεις πως τα βιβλία που αναφέρονται στις παραπομπές, δεν υπάρχουν;
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Ή μήπως θεωρείς ψεύτη το Γίβωνα όταν λέει πως Το πνεύμα του Ομήρου, του Δημοσθένους, του Αριστοτέλους, του Πλάτωνος, φώτιζε την Κωνσταντινούπολη;Πού το λέει αυτό ο Γίββων; Κεφάλαιο και τόμο αν έχεις την καλοσύνη, για να μπορέσω να το διασταυρώσω.
Θα το ψάξω και θα σε ενημερώσω.
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Από τις λίγες φορές που επισκέφτηκα την ιστοσελίδα του Ρασιά, είδα πως, τις περισσότερες φορές, στις αναφορές του δεν έχει καμια παραπομπή σε πρωτογενή πηγή, παρά μόνο σε σχετικά σύγχρονους ιστορικούς, οι οποίοι είναι γνωστοί για την εχθρική τους στάση απέναντι στο Βυζάντιο και, πολλές φορές, απέναντι και στον Ελληνισμό.Μιλάω για το βιβλίο Ψηλέ, όχι για τα αποσπάσματα που διαβάζεις στις ιστοσελίδες. Για τα βιβλία. Αυτές τις συλλογές σελίδων που είναι δεμένες και πωλούνται από τα βιβλιοπωλεία. Αν θα πάρεις ένα απ'αυτά θα δεις μέσα τη βιβλιογραφία που σου αναφέρω.
Δεν βρίσκεις πως είναι περίεργο, ενώ στο βιβλίο, όπως λες, να κάνει αναφορές σε πρωτογενείς πηγές ενώ στην ιστοσελίδα του να μην το κάνει;
quote:
macedon
Αλήθεια, πώς μπορείς να κρίνεις το έργο ενός ιστορικού ή τον ίδιο τον ιστορικό, αν είναι φιλικός, εχθρικός ή αδιάφορος προς το Βυζάντιο, αν δεν τον έχεις διαβάσει;
Ένας ιστορικός κρίνεται και από τη γενικότερη στάση του, η οποία αποπνέει από το συγγραφικό του έργο, απέναντι σε αυτό που εξιστορεί.
Αν θεωρήσουμε π.χ. το Ρασιά ως σύγχρονο ιστορικό, και τυφλός ή αναίσθητος να είναι κάποιος, δεν μπορεί να μην καταλάβει ή/και αισθανθεί ότι ο άνθρωπος κινείται από άμετρο αντιχριστιανικό φανατισμό.
quote:
Επειδή Ψηλέ πιθανόν δεν το είδες και επειδή καλό είναι ότι λέμε σε ένα δημόσιο φόρουμ να το υποστηρίζουμε, θα επανέλθω με το ερώτημά μου που αφορά τη σχετική σου τοποθέτηση σχετικά με τους καλόγερους:quote:
Ψηλός
Οι "λιποτάκτες", τη στιγμή που οι "αγωνιστές της ζωής" φραπεδιάζουν τα πρωινά και το βράδυα κάνουν "κλάμπινγκ", εργάζονται σωματικά και πνευματικά και προσφέρουν έργο στην κοινωνία.Ποιό είναι ακριβώς το έργο που προσφέρουν στην κοινωνία;
Θα επιθυμούσα, αν είναι δυνατόν, να αποφύγεις τις αοριστολογίες και να μου επισημάνεις λακωνικά αυτά που σίγουρα έχεις κατά νου και που δεν είχες την ευκαιρία να τα πεις ως τώρα.
1.
2.
3. κτλ.macedon
Θα σου αναφέρω μόνο 3 ονόματα μοναχών που απεβίωσαν εδώ και 10-15 χρόνια.
Πάτερ Παΐσιος (το μνήμα του βρίσκεται στου Σουρωτή Θεσσαλονίκης)
Πάτερ Ιάκωβος Ευβοίας
και
Πάτερ Πορφύριος Ωροπού.
Αν ψάξεις, πέρα από τα βιβλία που έχουν γραφτεί για αυτούς, στο Διαδίκτυο θα βρεις το έργο που προσέφεραν στην κοινωνία.
Ό ίδιος ο απλός λαός μιλά για αυτούς και τα λόγια τους είναι η μαρτυρία για το τι ακριβώς προσέφεραν αυτοί οι τρεις Άγιοι.
quote:
Ψηλός
Αν ψάξεις, πέρα από τα βιβλία που έχουν γραφτεί για αυτούς, στο Διαδίκτυο θα βρεις το έργο που προσέφεραν στην κοινωνία.
Εγώ δε βρήκα κανένα έργο να έχουν προσφέρει στην κοινωνία, ούτε υποστήριξα κάτι τέτοιο. Περιμένω από σένα να μου πεις.
Είναι τουλάχιστον αστείο να ζητάς από τους άλλους να αποδείξουν αυτά που εσύ ισχυρίζεσαι.
Αναμένω λοιπόν
quote:
Ψηλός
Τα παιδιά σου στο σχολείο όπου διδάσκεις δεν πιστεύω να διασταυρώνουν όσα εσύ τους λες, σωστά;
Τι στιγμή που τα διδακτικά βιβλία, την ύλη των οποίων υποτίθεται ότι διδάσκεις, περιέχουν τις αναφορές στις πρωτογενείς πηγές, θεωρούν (τα παιδιά) ότι τα στοιχεία τους είναι αξιόπιστα.
Αρα τοποθετείς τον εαυτό σου στη θέση των παιδιών του δημοτικού σχολείου που δέχονται την οποιαδήποτε γνώση τους προσφέρεται καθώς το νοητικό τους επίπεδο αλλά και οι γνώσεις που έχουν δεν τους επιτρέπει να τη διασταυρώσουν. Ενδιαφέρον!
Νομίζω ότι με κάλυψε η απάντησή σου.
quote:
Ψηλός
Για να μην μπαίνεις στον κόπο και ανατρέχεις και τους 15 τόμους, που υποθέτω πως έχεις στην κατοχή σου,
Από τη στιγμή που αναφέρομαι σ'αυτούς στα γραπτά μου, καλώς υποθέτεις ότι τους έχω.
quote:
Ψηλός
Οι τρεις Ιεράρχες.
Ηταν λόγιοι οι τρεις Ιεράρχες; Αλλο τούτο πάλι...
quote:
Ψηλός
Το είπα και παραπάνω πως δεν έχω τη δυνατότητα να διασταυρώνω, ακόμη και τα όσα εσύ λες.
Αυτό φυσικά δεν σε εμποδίζει να θεωρείς αυτά που γράφω εγώ ως:
"Η πινελιά της διαστρέβλωσης και κακοποίησης των λόγων."
"Αυτό που κάνεις και εσύ αντιγράφοντας τις γνωστές ατάκες"
"Μόνο χολή, διχόνοια και μισαλλοδοξία"
Βλέπεις η μονόπλευρη αντιμετώπιση της ιστορίας με γνώμονα αποκλειστικά τι συμφέρει στο δόγμα που υπηρετούμε μπορεί να είναι εξυπηρετική για το δόγμα και τον εγωισμό μας (αν και αυτό αμφισβητείται) αλλά δεν είναι καθόλου εξυπηρετική για την ιστορική αλήθεια η οποία στο τέλος αποδεικνύει πως οι κραυγές μας δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μπαλόνια γεμάτα καθαρό αέρα.
Αλλωστε, όπως είπα και στην αρχή, το σύνολο της βιβλιογραφίας σχεδόν (αυτά δηλαδή που δεν έχουν πρόβλημα πνευματικών δικαιωμάτων) θα είναι διαθέσιμη από την ψηφιακή βιβλιοθήκη του greekeducation.org σε πολύ σύντομο χρόνο.
quote:
Ψηλός
Σε αυτά που εγώ παρέθεσα υπάρχουν οι πηγές.
Σ'αυτά που αντέγραψες (και δεν παράθεσες) υπάρχουν οι πηγές τις οποίες εσύ (που αντέγραψες) δεν φρόντισες να συμβουλευτείς.
Με το ίδιο σκεπτικό, θα μπορούσα θαυμάσια να παραθέσω όλα τα κατεβατά του Ρασιά στο σχετικό θέμα, θεωρώντας a priori τις πηγές του αξιόπιστες και δεν θα καθόμουν να βγάζω τα μάτια μου ψάχνοντας στις πρωτογενείς πηγές που αυτός ή άλλοι αναφέρουν.
Είναι η διαφορά μεταξύ της ιστορικής έρευνας και της τυφλής προπαγάνδας, η διαφορά μεταξύ "ιστορικής αλήθειας" και "καταπίνω ό,τι μου λένε, αν με συμφέρει".
quote:
Ψηλός
Δηλαδή, θες να πεις πως τα βιβλία που αναφέρονται στις παραπομπές, δεν υπάρχουν;
Εγώ δε λέω τίποτε. Εσύ πρέπει να μας πεις αν υπάρχουν, και σε ποιό σημείο αναφέρονται αυτά που αναφέρονται εκεί, μια και εσύ τα αναφέρεις ως πηγές.
quote:
Ψηλός
Θα το ψάξω και θα σε ενημερώσω.
Αναμένω
quote:
Ψηλός
Δεν βρίσκεις πως είναι περίεργο, ενώ στο βιβλίο, όπως λες, να κάνει αναφορές σε πρωτογενείς πηγές ενώ στην ιστοσελίδα του να μην το κάνει;
Θα το'βρισκα περίεργο αν το έκανε. Η ιστοσελίδα περιέχει 2-3 σελίδες από ένα έργο 400 περίπου σελίδων (184 το ένα και 196 το άλλο) και έχει μάλλον ενδεικτική χροιά. Δεν είναι μεταφορά του βιβλίου στο Διαδίκτυο.
Αλλωστε, ας μην ξεχνάμε πως τα αναφερόμενα εκεί αποτελούν την κοινή ιστορική γνώση (την οποία προφανώς μόνον οι φανατικοί χριστιανοί αγνοούν).
quote:
Ψηλός
Ένας ιστορικός κρίνεται και από τη γενικότερη στάση του, η οποία αποπνέει από το συγγραφικό του έργο, απέναντι σε αυτό που εξιστορεί.
Αν θεωρήσουμε π.χ. το Ρασιά ως σύγχρονο ιστορικό, και τυφλός ή αναίσθητος να είναι κάποιος, δεν μπορεί να μην καταλάβει ή/και αισθανθεί ότι ο άνθρωπος κινείται από άμετρο αντιχριστιανικό φανατισμό.
Τότε από άμετρο αντιχριστιανικό φανατισμό κινούνται και όλοι οι ιστορικοί συγγραφείς (πολλοί απ'αυτούς μοναχοί, ιερωμένοι και εκκλησιαστικοί συγγραφείς) από τους οποίους αντλούνται τα σχετικά στοιχεία.
Η κατάδειξη των εγκλημάτων του χριστιανισμού δεν αποτελεί "μισαλλοδοξία" ή "αντιχριστιανικό φανατισμό". Τα ίδια τα εγκλήματα αποτελούν μισαλλοδοξία έναντι του Ανθρώπου.
Και όπως σου είπα και σε προηγούμενο μήνυμα, φανατισμός δεν είναι να καταθέτεις το ιστορικό γεγονός. Φανατισμός είναι να το απορρίπτεις απλά και μόνο επειδή δεν εξυπηρετεί το δόγμα σου (ή την ιδέα που έχεις για το δόγμα σου), χωρίς καν να το γνωρίζεις, χωρίς να μπορείς να το ανασκευάσεις, χωρίς να τεκμηριώνεις την αντίρρησή σου αυτή και αποδίδοντας στον συγγραφέα ένα σωρό φανταστικές και υποτιμητικές ιδιότητες, απλά επειδή δεν σου χαϊδεύει τα αυτιά... Κάτι στο οποίο επιδίδεσαι με περισσό ζήλο, όπως και πολλοί άλλοι σαν και σένα...
macedon
Συγκεκριμένο παράδειγμα αγώνα ο Μέγας Αντώνιος, ο οποίος νίκησε κατά κράτος τα πάθη του σώματος και τις ψυχής και φυσικά το μεγαλύτερο πάθος από όλα την υπερηφάνεια. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η τελευταία του …συζήτηση με τον διάβολο, ο οποίος την ώρα που πέθαινε ο άγιος του Θεού, εμφανίστηκε μπροστά του και με συντετριμένο ύφος, για του δώσει έπαρση ψυχής του είπε: « Με νίκησες Αντώνιε!!!..» Κι ο άγιος του απάντησε κουρασμένα από την άσκηση και την ταλαιπωρία του σώματος και της ψυχής: « όχι ακόμη!!...» Εννοώντας φυσικά πως το σαρκίον του δεν δικαιούταν καμία τιμή, η τιμή δίνεται από τον Θεό κι όχι από τον διάβολο…
Αυτό δε που αξίζει , κατ’ εμέ σε αντιδιαστολή με τον Μέγα Αντώνιο, είναι το φαινόμενο των Πεντηκοστιανών, όπου πολλοί εξ’ αυτών, δηλώνουν ότι μιλά μέσα τους και με το στόμα τους το Άγιο Πνεύμα, πράγμα που δείχνει πόσο τους έχει κοροϊδέψει ο διάβολος…Γνωρίζω αρκετά τέτοια περιστατικά, όπου οι ταλαίπωροι αυτοί άνθρωποι, φτάνουν σε σημείο να απολλύουν τας φρένας, μη αναγνωρίζοντας τις παγίδες του διαβόλου…
Ένα άλλο καλό τέτοιο παράδειγμα, για όποιον έχει δεί την ταινία είναι «Ο συνήγορος του διαβόλου» με τον Κιανού Ρήβς.Πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα με την αμαρτία των αμαρτιών την υπερηφάνεια. Πολλοί άνθρωποι δεν μπορούν να καταλάβουν ότι η ταπείνωση αξίζει στον άνθρωπο έτσι ανάπηρος όπως είναι, ότι και να πετύχει επί γης… Θυμίζω το παράδειγμα μου (ως Trexagireve) για το ότι ο άνθρωπος ελέγχοντας μόνο το 10% του εγκεφάλου του, μπορεί να συγκριθεί μόνο με ένα ανάπηρο που ελέγχει μόνο το χέρι από ολόκληρο το σώμα του…
[Και τώρα κάθε που απαντήσουμε
την Υπατία την άτρομην ιδέα αστραπομάτα,
τη σφάζουμε τη χιλιοκομματιάζουμε,
και -ώ λύσσα- τα κομμάτια της τα ρίχνουμε στη στράτα.]
.....................................................
[Είμαστε ο κούφιος ήχος ο παράκαιρος
στων κεραυνών το ταίριασμα και των κελαδημάτων,
χαλάσματα και σκιάχτρα κάναμε
τους Θείους ναούς και τα λευκά των αγαλμάτων.]
Αποσπάσματα από το ποίημα του εθνικού μας ποιητή Κ. Παλαμά "Οι Καλόγεροι"
"Όλοι οι άνθρωποι την σεβόταν και την θαύμαζαν για την απλή ταπεινοφροσύνη του μυαλού της. Ωστόσο, πολλοί με πείσμα την ζήλευαν και επειδή συχνά συναντούσε και είχε μεγάλη οικειότητα με τον Ορέστη, ο λαός την κατηγόρησε ότι αυτή ήταν η αιτία που ο Επίσκοπος και ο Ορέστης δεν γινόταν φίλοι. Με λίγα λόγια, ορισμένοι πεισματάρηδες και απερίσκεπτοι κοκορόμυαλοι με υποκινητή και αρχηγό τους τον Πέτρο, έναν οπαδό αυτής της Εκκλησίας, παρακολουθούσαν αυτή τη γυναίκα να επιστρέφει σπίτι της γυρνώντας από κάπου. Την κατέβασαν με τη βία από την άμαξά της, την μετέφεραν στην Εκκλησία που ονομαζόταν Caesarium, την γύμνωσαν εντελώς, της έσκισαν το δέρμα και έκοψαν τις σάρκες του σώματός της με κοφτερά κοχύλια μέχρι που ξεψύχησε, διαμέλισαν το σώμα της, έφεραν τα μέλη της σε ένα μέρος που ονομαζόταν Κίναρον και τα έκαψαν." «αποδύσαντες τε την εσθήτα οστράκοις ανειλον και ψεδηλόν διασπάσαντες επί του καλούμενου Κυναρίωνα τα μέλη σύραντες πυρί κατηνάλωσαν» !!!!!!.
Ο δυσμενώς διακείμενος προς τον Κύριλλο εκκλησιαστικός ιστορικός Σωκράτης (7,15) μας πληροφόρησε ότι επί κεφαλής του όχλου που δολοφόνησε την Υπατία ήταν ο αναγνώστης Πέτρος και ότι αυτό το γεγονός «ου μικρόν μώμον Κυρίλλω και τη Αλεξανδρέων εκκλησία ειργάσατο», δεν είπε όμως ότι ο Κύριλλος ήταν ο αίτιος του φόνου της Υπατίας. (παρ’ ταύτα το έγκλημα παραμένει έγκλημα)
Το ενδιαφέρον όμως της υπόθεσης, είναι κάτι που οι Ειδωλολάτρες το αποκρύπτουν περί της Υπατίας:
Ο Συνέσιος ο Κυρηναίος (+416), καθηγητής και θαυμαστής της Υπατίας, μέσα από την αλληλογραφία του με την Υπατία άφησε την πληροφορία ότι η νεοπλατωνική φιλόσοφος είχε εκφράσει την επιθυμία της να γίνει χριστιανή "ποθώ γαρ χριστιανή αποθανείν". Όχι μόνο λοιπόν δεν υπήρχαν θρησκευτικοί λόγοι του φόνου της Υπατίας, αλλά ο φόνος αυτός εργάσθηκε κατά της Χριστιανικής Εκκλησίας, επειδή η θαυμάσια αυτή γυναίκα, αγαπούσε τον Χριστό και την Εκκλησία Του.
Γι’ αυτό η Εκκλησία την τιμά ως Χριστιανή, και μάλιστα ως ΑΓΙΑ, επειδή είχε την πρόθεση να βαπτισθεί και δεν πρόλαβε λόγω της δολοφονίας της. Τιμάται με το όνομα: Αγία Αικατερίνη, στις 12 Ιουλίου (Για την ταύτιση Αγίας Αικατερίνης και Υπατίας, δες το βιβλίο της Μ. Dzielska, σς. 209/210. Πρβλ. R. Richardson, The Starlovers, N.Y. 1967. Επίσης, το βιβλίο «Παγανιστικός Ελληνισμός ή Ελληνορθοδοξία;» π. Γ. Μεταλληνού, Εκδ. Αρμός
: Ο νεοπαγανιστής Ιερεύς του Διός Απόστολος Αμυράς στην σελίδα του δημοσιεύει για τους Χριστιανούς το θρήσκευμα φιλοσόφους, πως είναι ψευτοφιλόσοφοι και ότι τους αξίζει ο θάνατος: «Τα εγκλήματα και τα ψεύδη των ψευδοφιλοσόφων. Πώς οι ψευδοφιλόσοφοι πολεμούν τον Ελληνισμό. Πώς μετατρέπουν τους Έλληνες σε ναζωραίους... Ένα έργο πραγματικά πολύ δύσκολο αν αναλογιστεί κανείς την πνευματική δύναμη και την ψυχική κράση της Ελληνικής Φυλής. Αυτό το δύσκολο έργο αναλαμβάνουν οι ψευδοφιλόσοφοι για λογαριασμό των ναζωραίων.... Όμως για να μετατρέψεις ένα ζωντανό ψευδοφιλόσοφο σε νεκρό κτήνος αρκεί να του κόψεις το λαρύγγι και να τον αφήσεις να βλέπει το αίμα να κυλάει αργά από το λαιμό του ώστε να παρατηρεί τον Θάνατο που πλησιάζει αργά και σταθερά. Ένα έργο πολύ εύκολο για τους Έλληνες καθώς οι ψευδοφιλόσοφοι είναι ιδανικά γουρούνια για θυσία στους Θεούς». (Πηγή: Ιεροφάντης Μνησίφιλος, http://www.hellenicreligion.gr/doc/pseudophilosophers.htm, 14/11/2006)
quote:
Calderanian
Ο Συνέσιος ο Κυρηναίος (+416), καθηγητής και θαυμαστής της Υπατίας,
Ο Συνέσιος ο Κυρηναίος ήταν μαθητής της Υπατίας και όχι καθηγητής της.
quote:
Calderanian
μέσα από την αλληλογραφία του με την Υπατία άφησε την πληροφορία ότι η νεοπλατωνική φιλόσοφος είχε εκφράσει την επιθυμία της να γίνει χριστιανή "ποθώ γαρ χριστιανή αποθανείν"
Δεν υπάρχει καμία τέτοια επιστολή και το πιθανότερο είναι να μη γράφτηκε ποτέ μια τέτοια επιστολή.
Αντίθετα, στις 7 επιστολές του Συνέσιου προς την Υπατία που σώζονται μέχρι σήμερα, δε γίνεται όχι αναφορά αλλά ούτε νύξη για κάτι τέτοιο.
Μάλιστα, μέσα από τις επιστολές αυτές φαίνεται μάλλον ο "προσηλυτισμός " του Συνέσιου προς το νεοπλατωνισμό παρά ο προσηλυτισμός της Υπατίας προς τον Ιουδαιοχριστιανισμό.
Πρόκειται για ένα μύθευμα που εφηύραν οι χριστιανοί για δικούς τους λόγους και το οποίο δεν υπάρχει σε κανένα ιστορικό βιβλίο και δεν μνημονεύεται από κανένα ιστορικό καμίας εποχής.
Οσο για τα περί ταύτισης της αξεπέραστης Υπατίας με την Αγ. Αικατερίνη (κατά την ταύτιση του ... Ιωάσαφ με το ... Βούδα) δε νομίζω ότι απαιτείται περαιτέρω σχολιασμός.
macedon
Η εν λόγω Αγία Αικατερίνη, δεν είναι η ίδια Αγία Αικατερίνη που γιορτάζει 25 Νοεμβρίου, αλλά άλλη που γιορτάζει 12 Ιουλίου.
Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με περίπτωση στύλ βούδα, αλλά με περίπτωση Αριστοτέλη, Σωκράτη κλπ, που η εκκλησία με ανωτερότητα αναγνώρισε την συμβολή τους στο έργο του Θεού και χωρίς μισαλλοδοξία, τους καταχώρησε στους αγίους του Χριστιανισμού, πράγμα που φυσικά δείχνει και την αγάπη που θρέφει η θρησκεία μας προς τα ανώτερα πνεύματα που εμφάνισαν ορισμένοι άνθρωποι...
Το αν νομίζεις, φίλε, δεν έχει σημασία, ας μην πολώνουμε το θέμα.Ιστορικά στοιχεία είναι, είτε το θέλεις, είτε όχι. Αναφέρονται και οι πηγές για άπιστους θωμάδες, αλλά και η ουσία φτάνει, κάποιες φορές...
Φτάνει να θέλει κανείς να δει...Ας δούμε μια φορά ότι όλες οι αλήθειες πρέπει να οδηγήσουν τον άνθρωπο κάπου κι ας μην σταματάμε την πορεία του, ανάλογα με τη θρησκευτική εκπόρευση...
Κατά το "πίστευε και μή, ερεύνα..."
quote:
Trexagireve -Ας δούμε μια φορά ότι όλες οι αλήθειες πρέπει να οδηγήσουν τον άνθρωπο κάπου κι ας μην σταματάμε την πορεία του, ανάλογα με τη θρησκευτική εκπόρευση...
Trexagireve είσαι εσύ …. 
Χαίρομαι με αυτό που λες και πιστεύω αυτήν την φορά να έχω την ευκαιρία μέσα από ένα ωραίο διάλογο να ΜΑΘΩ από εσένα, αλλά και από τα υπόλοιπα μέλη που γράφουν στα φόρουμ .
Και για να γίνει αυτό, πρέπει να μάθουμε να γίνουμε «συντονιστές» στον ίδιο τον εαυτό μας…
.
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Αν ψάξεις, πέρα από τα βιβλία που έχουν γραφτεί για αυτούς, στο Διαδίκτυο θα βρεις το έργο που προσέφεραν στην κοινωνία.Εγώ δε βρήκα κανένα έργο να έχουν προσφέρει στην κοινωνία, ούτε υποστήριξα κάτι τέτοιο. Περιμένω από σένα να μου πεις.
Αν και macedon μην κάνεις τον Κινέζο.
Όταν θα είσαι Θεσσαλονίκη, πετάξου μέχρι τη Σουρωτή. Θα δεις να συρρέει πλήθος κόσμου στο μνήμα του Γέροντα Παΐσιου. Δεν έχεις παρά να ρωτήσεις τους ίδιους, όπως έκαναν πολλοί άλλοι, τι έργο προσέφερε στους ίδιους ο Γέροντας.
Αν θες, βέβαια, μπορώ να σου αντιγράψω και εδώ μερικές μαρτυρίες ατόμων, από τα βιβλία που έχω, αλλά δεν θα ωφελήσει και τίποτα παραπάνω αφού την πρόθεσή σου τη γνωρίζω. Αν όμως, επιμένεις, πες μου και θα το κάνω.
Μπορείς και μόνος σου να αγοράσεις το βιβλίο "Μαρτυρίες Προσκυνητών. Γέροντας Παϊσιος ο Αγιορείτης. 1924-1994".
Ένας μόνο μοναχός επηρέασε τόσο πολύ τους Έλληνες εντός και εκτός Ελλάδας, που και σήμερα, άτομα που δεν τον γνώρισαν προσωπικά, έχουν να λένε για το πόσο ωφελούνται από τα λόγια του Γέροντα.
Η πνευματική στήριξη αλλά και οικονομική μερικές φορές, που προσέφερε ο Γέροντας σε πλήθος ατόμων, ένα μέρος της οποίας έχει καταγραφεί μόνο, είναι η απάντηση στο ερώτημα του macedon.
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Τα παιδιά σου στο σχολείο όπου διδάσκεις δεν πιστεύω να διασταυρώνουν όσα εσύ τους λες, σωστά;
Τι στιγμή που τα διδακτικά βιβλία, την ύλη των οποίων υποτίθεται ότι διδάσκεις, περιέχουν τις αναφορές στις πρωτογενείς πηγές, θεωρούν (τα παιδιά) ότι τα στοιχεία τους είναι αξιόπιστα.Αρα τοποθετείς τον εαυτό σου στη θέση των παιδιών του δημοτικού σχολείου που δέχονται την οποιαδήποτε γνώση τους προσφέρεται καθώς το νοητικό τους επίπεδο αλλά και οι γνώσεις που έχουν δεν τους επιτρέπει να τη διασταυρώσουν. Ενδιαφέρον!
Νομίζω ότι με κάλυψε η απάντησή σου.
Αναρωτιέμαι τι είναι λιγότερο επικίνδυνο για μένα αλλά και για τους άλλους γύρω μου; Να κάνω το μαθητή ή το δάσκαλο;
Αν κατάλαβα καλά, μέμφεσαι "πλαγίως" τους μαθητές που εμπιστεύονται τους δασκάλους τους και θεωρούν πως τα όσα τους διδάσκουν είναι ορθά και ιστορικώς τεκμηριωμένα από τους δασκάλους τους;
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Οι τρεις Ιεράρχες.Ηταν λόγιοι οι τρεις Ιεράρχες; Αλλο τούτο πάλι...
Γιατί; Έχεις αντίρρηση;
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Το είπα και παραπάνω πως δεν έχω τη δυνατότητα να διασταυρώνω, ακόμη και τα όσα εσύ λες.Αυτό φυσικά δεν σε εμποδίζει να θεωρείς αυτά που γράφω εγώ ως:
"Η πινελιά της διαστρέβλωσης και κακοποίησης των λόγων."
"Αυτό που κάνεις και εσύ αντιγράφοντας τις γνωστές ατάκες"
"Μόνο χολή, διχόνοια και μισαλλοδοξία"
Μα γιατί, κάνεις και τίποτα άλλο εδώ μέσα;
Από την εμπειρία μου εδώ μέσα, θεωρώ πως είσαι αναξιόπιστο άτομο.
Αν θυμάσαι, σε μερικές περιπτώσεις στο παρελθόν, σε κατηγόρησα ευθέως για πλαστογράφηση.
Ίσως οι παλαιότεροι εδώ το θυμούνται.
quote:
macedon
Βλέπεις η μονόπλευρη αντιμετώπιση της ιστορίας με γνώμονα αποκλειστικά τι συμφέρει στο δόγμα που υπηρετούμε μπορεί να είναι εξυπηρετική για το δόγμα και τον εγωισμό μας (αν και αυτό αμφισβητείται) αλλά δεν είναι καθόλου εξυπηρετική για την ιστορική αλήθεια η οποία στο τέλος αποδεικνύει πως οι κραυγές μας δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μπαλόνια γεμάτα καθαρό αέρα.
Όταν ο Γίβων εκθειάζει την Κωνσταντινούπολη, για τη διαφύλαξη των αρχαίων συγγραμμάτων, είναι πλαστογράφηση που συμφέρει στο δόγμα που υπηρετούμε;
Αν κάνει το αντίθετο, όμως, τότε τι είναι;
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Σε αυτά που εγώ παρέθεσα υπάρχουν οι πηγές.Σ'αυτά που αντέγραψες (και δεν παράθεσες) υπάρχουν οι πηγές τις οποίες εσύ (που αντέγραψες) δεν φρόντισες να συμβουλευτείς.
Δεν το απέκρυψα ότι αυτά που εγώ παρέθεσα είναι εργασία άλλων.
Σου ξαναλέω, αν θεωρείς τις πηγές αναξιόπιστες δεν έχεις παρά να μας το αποδείξεις.
quote:
macedon
Με το ίδιο σκεπτικό, θα μπορούσα θαυμάσια να παραθέσω όλα τα κατεβατά του Ρασιά στο σχετικό θέμα, θεωρώντας a priori τις πηγές του αξιόπιστες και δεν θα καθόμουν να βγάζω τα μάτια μου ψάχνοντας στις πρωτογενείς πηγές που αυτός ή άλλοι αναφέρουν.
Αυτά που εσύ παραθέτεις δεν διαφέρουν, σχεδόν καθόλου, με τα όσα ισχυρίζεται ο Ρασιάς.
Υπήρξαν άτομα εδώ μέσα που είχαν την ευχέρεια να διασταυρώνουν όλα όσα εσύ παραθέτεις ως στοιχεία και δεν ήταν λίγες οι φορές που αποδείκνυαν την πλαστότητα των επιχειρημάτων σου.
Δυστυχώς, όμως, τα άτομα αυτά εκδιώχθηκαν από το φόρουμ. Εγώ δεν έχω την ευχέρεια και την ικανότητα να κάνω το ίδιο όπως και αυτοί.
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Δηλαδή, θες να πεις πως τα βιβλία που αναφέρονται στις παραπομπές, δεν υπάρχουν;Εγώ δε λέω τίποτε. Εσύ πρέπει να μας πεις αν υπάρχουν, και σε ποιό σημείο αναφέρονται αυτά που αναφέρονται εκεί, μια και εσύ τα αναφέρεις ως πηγές.
Εφόσον τα παραθέτω εδώ, πιστεύω πως υπάρχουν. Αν εσύ έχεις αποδείξεις περί του αντιθέτου, δεν έχεις παρά να μας τις παραθέσεις εδώ να τις δούμε όλοι.
quote:
macedon
Θα το'βρισκα περίεργο αν το έκανε. Η ιστοσελίδα περιέχει 2-3 σελίδες από ένα έργο 400 περίπου σελίδων (184 το ένα και 196 το άλλο) και έχει μάλλον ενδεικτική χροιά. Δεν είναι μεταφορά του βιβλίου στο Διαδίκτυο.
Και λοιπόν; Αφού πρόκειται για "2-3 σελίδες" απαλλάσσεται από την υποχρέωση τεκμηρίωσης των όσων αναφέρονται σε αυτές;
Ωραία απάντηση!
quote:
macedon
Αλλωστε, ας μην ξεχνάμε πως τα αναφερόμενα εκεί αποτελούν την κοινή ιστορική γνώση (την οποία προφανώς μόνον οι φανατικοί χριστιανοί αγνοούν).
Το γνωρίζω καλά πως εσύ θεωρείς ως "κοινή ιστορική γνώση" τις μισαλλόδοξες επιθυμίες των απανταχού χριστιανομάχων.
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Ένας ιστορικός κρίνεται και από τη γενικότερη στάση του, η οποία αποπνέει από το συγγραφικό του έργο, απέναντι σε αυτό που εξιστορεί.
Αν θεωρήσουμε π.χ. το Ρασιά ως σύγχρονο ιστορικό, και τυφλός ή αναίσθητος να είναι κάποιος, δεν μπορεί να μην καταλάβει ή/και αισθανθεί ότι ο άνθρωπος κινείται από άμετρο αντιχριστιανικό φανατισμό.
Τότε από άμετρο αντιχριστιανικό φανατισμό κινούνται και όλοι οι ιστορικοί συγγραφείς (πολλοί απ'αυτούς μοναχοί, ιερωμένοι και εκκλησιαστικοί συγγραφείς) από τους οποίους αντλούνται τα σχετικά στοιχεία.
Αν χρησιμοποιούν και αυτοί τις ίδιο ύφος, τις εκφράσεις και έχουν τους ίδιους στόχους με τον Ρασιά, το ΥΣΕΕ και τους hellenicreligion, τότε ναι.
quote:
macedon
Η κατάδειξη των εγκλημάτων του χριστιανισμού δεν αποτελεί "μισαλλοδοξία" ή "αντιχριστιανικό φανατισμό". Τα ίδια τα εγκλήματα αποτελούν μισαλλοδοξία έναντι του Ανθρώπου.
Τα "εγκλήματα του χριστιανισμού" υπάρχουν μόνο στο κεφάλι το δικό σου και στα κεφάλια των λοιπών χριστιανομάχων.
quote:
macedon
Και όπως σου είπα και σε προηγούμενο μήνυμα, φανατισμός δεν είναι να καταθέτεις το ιστορικό γεγονός.
Μήπως έχεις την ψευδαίσθηση ότι "καταθέτεις ιστορικά γεγονότα";
quote:
macedon
Φανατισμός είναι να το απορρίπτεις απλά και μόνο επειδή δεν εξυπηρετεί το δόγμα σου (ή την ιδέα που έχεις για το δόγμα σου), χωρίς καν να το γνωρίζεις, χωρίς να μπορείς να το ανασκευάσεις, χωρίς να τεκμηριώνεις την αντίρρησή σου αυτή και αποδίδοντας στον συγγραφέα ένα σωρό φανταστικές και υποτιμητικές ιδιότητες, απλά επειδή δεν σου χαϊδεύει τα αυτιά... Κάτι στο οποίο επιδίδεσαι με περισσό ζήλο, όπως και πολλοί άλλοι σαν και σένα...
Μα καλά, τα μηνύματά σου διάβασες και τα λες αυτά;
Να πούμε για τις περιπτώσεις, όπως ισχυρίζεσαι, για μετέπειτα προσθήκες στοιχείων σε ιστορικά κείμενα, από Χριστιανούς συγγραφείς/ιστορικούς;
Να πούμε για την προσπάθεια απαξίωσης ακαδημαϊκών εφόσον αυτά που λένε δεν εξυπηρετούν το δόγμα σου;
Να πούμε ……..;
Τι να πρωτοπούμε από την τακτική που ακολουθείς τόσο καιρό εδώ μέσα;
Ορίστε αυτό που ζήτησες.
Τα παιδιά της ΟΟΔΕ είναι καταπληκτικοί.
Μόλις τους ζητήσεις κάτι, αμέσως σου το παρέχουν.
Η τακτική τους, άλλωστε, είναι να μην αφήνουν τίποτα στον αέρα μόνο και μόνο για τη δημιουργία εντυπώσεων.
Η τακτική τους δεν μοιάζει σε τίποτα με εκείνη των χριστιανομάχων.
«Το πνεύμα του Ομήρου, του Δημοσθένους, του Αριστοτέλους, του Πλάτωνος, φώτιζε την Κωνσταντινούπολη. (…) Οι πολυάριθμες ερμηνείες και τα σχόλια των Βυζαντινών εις τους κλασσικούς συγγραφείς δεικνύουν με πόση επιμέλεια ανεγινώσκοντο. (…) Οι Έλληνες της Κωνσταντινουπόλεως απεκάθηραν την κοινήν γλώσσαν και ανέκτησαν την εύκολον χρήσιν της γλώσσης των προγόνων αυτών, η οποία είναι το αριστούργημα του ανθρώπινου πνεύματος. Η γνώσις των υπέροχων διδασκάλων, οι οποίοι είχαν μαγεύσει και διδάξει το μέγιστον από τα έθνη (=τους Ρωμαίους) είχε καταστή πολύ κοινή. (...) Η Κωνσταντινούπολη περιέκλειεν εις τον περίβολον αυτής τόσην επιστήμην και τόσα βιβλία, όσα δεν υπήρχαν σε όλας μαζί τας μεγάλας χώρας της Δύσεως»
[Πηγή: Ε. Γιββών, «Παρακμή και πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας» τ. 5ος κεφ LIII - τ. 6ος κεφ LXVI]
Αν νομίζεις πως είναι ψευδείς οι εν λόγω αναφορές του Γίβων, σου δίνεται η ευκαιρία να το αποδείξεις τώρα.
Αναμένουμε και εμείς …….. Είμαι όλος περιέργεια να δω τον macedon να τα διαψεύδει. Για να δούμε …….
quote:
Ψηλός
Όταν θα είσαι Θεσσαλονίκη, πετάξου μέχρι τη Σουρωτή. Θα δεις να συρρέει πλήθος κόσμου στο μνήμα του Γέροντα Παΐσιου. Δεν έχεις παρά να ρωτήσεις τους ίδιους, όπως έκαναν πολλοί άλλοι, τι έργο προσέφερε στους ίδιους ο Γέροντας.
Είπες συγκεκριμένα:
- Οι καλόγεροι προσφέρουν έργο στην κοινωνία".
- Τι είδους έργο; σε ρωτάω
- Δεν ξέρω, πάνε ρώτα, μου απαντάς.
Μα τώρα σοβαρά, είναι επίπεδο διαλόγου αυτό; Γνωρίζεις τι θα πει "κοινωνικό έργο";
quote:
Ψηλός
Αν κατάλαβα καλά, μέμφεσαι "πλαγίως" τους μαθητές που εμπιστεύονται τους δασκάλους τους και θεωρούν πως τα όσα τους διδάσκουν είναι ορθά και ιστορικώς τεκμηριωμένα από τους δασκάλους τους;
Δεν μέμφομαι κανένα και ούτε μπορώ να μεμφθώ φυσικά τα 11χρονα παιδιά. Οπωσδήποτε δε μέμφομαι και σένα που εξίσωσες τον εαυτό σου με τα παιδιά αυτά.
Αν οι γνώσεις σου και η κριτική σου ικανότητα είναι ίδια μ'αυτήν των 11χρονων παιδιών, πράγμα που ευθέως δήλωσες, αυτό εξηγεί πολλά πράγματα και λύνει πολλές απορίες μου.
quote:
Ψηλός
Από την εμπειρία μου εδώ μέσα, θεωρώ πως είσαι αναξιόπιστο άτομο.
Αν θυμάσαι, σε μερικές περιπτώσεις στο παρελθόν, σε κατηγόρησα ευθέως για πλαστογράφηση.
Ναι, γενικά έχεις κατηγορήσει για πλαστογράφους όλους όσους αναφέρουν κάτι που δεν συμφωνεί μ'αυτά που πιστεύεις. Το θέμα είναι πως ποτέ δεν δεν ανασκεύασες αυτές τις "πλαστογραφίες", δείχνοντας πως τελικά είσαι κοινός συκοφάντης.
quote:
Ψηλός
Όταν ο Γίβων εκθειάζει την Κωνσταντινούπολη, για τη διαφύλαξη των αρχαίων συγγραμμάτων, είναι πλαστογράφηση που συμφέρει στο δόγμα που υπηρετούμε;
Αν κάνει το αντίθετο, όμως, τότε τι είναι;
Δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς θέλεις να αποδείξεις και βασικά, τι θέλεις να πεις.
quote:
Ψηλός
Αυτά που εσύ παραθέτεις δεν διαφέρουν, σχεδόν καθόλου, με τα όσα ισχυρίζεται ο Ρασιάς
Κι αυτά που αναφέρει ο Ρασιάς δεν διαφέρουν σε τίποτε απ'αυτά που έχει καταγράψει η ιστορία. Εν πάσει περιπτώσει, άλλο πράγμα σου είπα. Οτι εγώ δεν μπαίνω στη δική σου διαδικασία να αντιγράφω κείμενα άλλων θεωρώντας εκ προοιμίου τις πηγές τους αξιόπιστες αλλά φροντίζω να πηγαίνω ο ίδιος στις πηγές αυτές και να επιβεβαιώνω τα γεγονότα που περιγράφονται και τις πηγές που αυτά καταγράφονται.
Οτιδήποτε καταθέτω εδώ πέρα είναι πρωτότυπη εργασία που βασίζεται σε ιστορικά βιβλία και όχι αντιγραφές από ανώνυμες ιστοσελίδες που με εξυπηρετούν.
quote:
Ψηλός
Το γνωρίζω καλά πως εσύ θεωρείς ως "κοινή ιστορική γνώση" τις μισαλλόδοξες επιθυμίες των απανταχού χριστιανομάχων.
Κοινή ιστορική γνώση είναι η γνώση που είναι καταγεγραμμένη σε ΟΛΑ τα ιστορικά βιβλία. Το ότι εσύ δεν τη γνωρίζεις, δεν κάνει αυτόματα αυτούς που τη γνωρίζουν "μισαλλόδοξους" ή οτιδήποτε άλλο.
quote:
Ψηλός
Μήπως έχεις την ψευδαίσθηση ότι "καταθέτεις ιστορικά γεγονότα";
Εχω τη γνώση ότι καταθέτω ιστορικά γεγονότα, και την πεποίθηση ότι περί των γεγονότων αυτών έχεις μαύρα μεσάνυχτα.
quote:
Ψηλός
Να πούμε για την προσπάθεια απαξίωσης ακαδημαϊκών εφόσον αυτά που λένε δεν εξυπηρετούν το δόγμα σου;
Δεν ανήκω σε κανένα δόγμα και έχω την κριτική ικανότητα να κρίνω τα γεγονότα με βάση την αξιοπιστία τους.
quote:
Ψηλός
Να πούμε για τις περιπτώσεις, όπως ισχυρίζεσαι, για μετέπειτα προσθήκες στοιχείων σε ιστορικά κείμενα, από Χριστιανούς συγγραφείς/ιστορικούς;
Δεν μπορώ να καταλάβω σε τι αναφέρεσαι.
Εν πάσει περιπτώσει, οτιδήποτε ισχυρίζομαι εγώ, όπως και άλλοι εδώ μέσα, φροντίζω να το αποδεικνύω ή να φέρνω ικανές αποδείξεις, σε αντίθεση με σένα που το μόνο που κάνεις είναι να φωνασκείς, να κατηγορείς, να λοιδωρείς και να συκοφαντείς, για θέματα που ούτε γνωρίζεις, ούτε θέλεις να μάθεις.
Πάρε για παράδειγμα το θέμα των διωγμών των Ελλήνων από τους χριστιανούς. Στην πληθώρα των ιστορικών στοιχείων που παρατίθενται, τι αντιπαρέταξες; Φωνές και κατηγορίες αλλά ΟΥΤΕ ΕΝΑ στοιχείο από οποιαδήποτε ιστορική πηγή που να λέει το αντίθετο.
Δεν μπορώ να γνωρίζω πώς ονομάζεις αυτήν την τακτική, αλλά ο κόσμος την ονομάζει "καραγκιοζιλίκι".
macedon
Την αναφορά του Γίββωνα, αν θυμάμαι καλά, και διέψευσέ με αν κάνω λάθος, την ανάφερες απαντώντας στο ερώτημα "πού φαίνεται ότι οι καλόγεροι διέσωσαν τα αρχαία κείμενα;".
και απαντάς (ή μάλλον απαντάν άλλοι για σένα, μια και εσύ δεν το ξέρεις):
[Πηγή: Ε. Γιββών, «Παρακμή και πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας» τ. 5ος κεφ LIII - τ. 6ος κεφ LXVI]
Δηλαδή από δύο τόμους του Γίββωνα έχεις απομονώσει 6 σειρές τις οποίες ενώνεις για να παραχθεί μία ημιπαράγραφος που πιστεύεις ότι στηρίζει αυτά που λες. Ας δούμε λοιπόν:
1. Το κεφάλαιο 53 (από το οποίο υποτίθεται ότι παραθέτεις τις 2-3 σειρές) βρίσκεται στον 9ο τόμο του Γίββωνα και όχι στον 5ο (τουλάχιστον στην πιο κοινή αγγλική έκδοση), επιγράφεται δε "Κατάσταση της Ανατολικής αυτοκρατορίας τον 10ο αιώνα - Οικονομία - Το παλάτι της Κωνσταντινούπολης - Ισχύς των αυτοκρατόρων - Τακτικές των Ελλήνων, Φράγκων και Αράβων - Απώλεια της λατινικής γλώσσας - Παιδεία"
2. Το κεφάλαιο 66 (απ'όπου παραθέτεις τις υπόλοιπες 2-3 σειρές) βρίσκεται στον 11ο τόμο και επιγράφεται "Σχέσεις των αυτοκρατόρων με τους πάπες - Οι σύνοδοι της Βασιλείας και της Φεράρα - Η λογοτεχνία στην Κωνσταντινούπολη κατά τον 15ο αιώνα - Η ανάσταση της ελληνικής παιδείας στην Ιταλία από τους Ελληνες πρόσφυγες".
3. Οι 6 σειρές που παραθέτεις, καλύπτουν μια περίοδο 5 αιώνων(!)
4. ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ ΤΩΝ ΔΥΟ ΑΥΤΩΝ ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ (122 σελίδες) ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΟΤΙ ΟΙ ΚΑΛΟΓΕΡΟΙ ΕΣΩΣΑΝ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΑΡΧΑΙΟ ΚΕΙΜΕΝΟ
Πέστους να ψάξουν κάτι άλλο γιατί αυτό δεν τους βγήκε...
macedon
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Όταν θα είσαι Θεσσαλονίκη, πετάξου μέχρι τη Σουρωτή. Θα δεις να συρρέει πλήθος κόσμου στο μνήμα του Γέροντα Παΐσιου. Δεν έχεις παρά να ρωτήσεις τους ίδιους, όπως έκαναν πολλοί άλλοι, τι έργο προσέφερε στους ίδιους ο Γέροντας.Είπες συγκεκριμένα:
- Οι καλόγεροι προσφέρουν έργο στην κοινωνία".
- Τι είδους έργο; σε ρωτάω
- Δεν ξέρω, πάνε ρώτα, μου απαντάς.Μα τώρα σοβαρά, είναι επίπεδο διαλόγου αυτό; Γνωρίζεις τι θα πει "κοινωνικό έργο";
Όχι φίλε, μη τα λες όπως σου αρέσει.
Στο μήνυμά μου ανέφερα τι έχει προσφέρει ο Γέροντας Παΐσιος στην κοινωνία.
Ανέφερα τι είδους στήριξη προσέφερε στους ανθρώπους. Αυτό εσύ δεν το θεωρείς ως κοινωνικό έργο;
Το γεγονός πως ο Γέροντας είναι γνωστός στο πανελλήνιο σημαίνει πολλά, αλλά εσύ αδυνατείς να το κατανοήσεις.
Σου υπέδειξα που και πώς μπορείς να συλλέξεις και μόνος σου στοιχεία, για να μην μου παραπονιέσαι ότι κάνω αντιγραφές και τα σχετικά.
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Αν κατάλαβα καλά, μέμφεσαι "πλαγίως" τους μαθητές που εμπιστεύονται τους δασκάλους τους και θεωρούν πως τα όσα τους διδάσκουν είναι ορθά και ιστορικώς τεκμηριωμένα από τους δασκάλους τους;Δεν μέμφομαι κανένα και ούτε μπορώ να μεμφθώ φυσικά τα 11χρονα παιδιά. Οπωσδήποτε δε μέμφομαι και σένα που εξίσωσες τον εαυτό σου με τα παιδιά αυτά.
Αν οι γνώσεις σου και η κριτική σου ικανότητα είναι ίδια μ'αυτήν των 11χρονων παιδιών, πράγμα που ευθέως δήλωσες, αυτό εξηγεί πολλά πράγματα και λύνει πολλές απορίες μου.
Και να προσπαθείς να καπηλευτείς, προς όφελος των επιχειρημάτων σου, τα όσα λέω, δεν σε ωφελεί σε τίποτα. Μην το πας αλλού. Δεν κερδίζεις "πόντους" έτσι.
quote:
macedon
Οτιδήποτε καταθέτω εδώ πέρα είναι πρωτότυπη εργασία που βασίζεται σε ιστορικά βιβλία και όχι αντιγραφές από ανώνυμες ιστοσελίδες που με εξυπηρετούν.
Και λοιπόν; Μήπως αυτό σου δίνει και το "σφραγιδάκι" της αξιοπιστίας;
Και εγώ τα όσα παραθέτω, αφού αναφέρω από πού τα ξεσήκωσα, έχουν τις παραπομπές στα συγγράμματα απ' όπου προέρχονται.
Μήπως το γεγονός ότι εσύ τα ξεσήκωσες από τα διάφορα βιβλία (και δεν τα πήρες έτοιμα) σου δίνει το δικαίωμα να αξιώνεις ότι οι δικές σου μισαλλόδοξες εκδοχές είναι και η ιστορική αλήθεια;
Ξέρεις πόσοι σαν και εσένα γράφουν ή έχουν γράψει λίβελους κατά της Ελλάδας; Εφόσον το έκαναν βασιζόμενοι σε "ιστορικά βιβλία", πρέπει να θεωρήσουμε τους λίβελούς τους ως ιστορική αλήθεια;
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Το γνωρίζω καλά πως εσύ θεωρείς ως "κοινή ιστορική γνώση" τις μισαλλόδοξες επιθυμίες των απανταχού χριστιανομάχων.Κοινή ιστορική γνώση είναι η γνώση που είναι καταγεγραμμένη σε ΟΛΑ τα ιστορικά βιβλία. Το ότι εσύ δεν τη γνωρίζεις, δεν κάνει αυτόματα αυτούς που τη γνωρίζουν "μισαλλόδοξους" ή οτιδήποτε άλλο.
Αυτή η "κοινή ιστορική γνώση" είναι που προωθεί, σήμερα, τη σφαγή της Σμύρνης ως κρουαζιέρα;
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Να πούμε για την προσπάθεια απαξίωσης ακαδημαϊκών εφόσον αυτά που λένε δεν εξυπηρετούν το δόγμα σου;Δεν ανήκω σε κανένα δόγμα και έχω την κριτική ικανότητα να κρίνω τα γεγονότα με βάση την αξιοπιστία τους.
Αυτά τα είπαν και άλλοι.
Τα λες και εσύ και θα τα πουν και άλλοι που έπονται.
Τόσο καιρό εδώ μέσα, όσο κι αν προσπαθείς με τα λόγια να το κρύψεις, το δόγμα σου έχει γίνει φανερό.
quote:
macedonquote:
Ψηλός
Να πούμε για τις περιπτώσεις, όπως ισχυρίζεσαι, για μετέπειτα προσθήκες στοιχείων σε ιστορικά κείμενα, από Χριστιανούς συγγραφείς/ιστορικούς;Δεν μπορώ να καταλάβω σε τι αναφέρεσαι.
Αναφέρομαι στις περιπτώσεις που αμφισβητείς κάποια εδάφια ή μέρη πρωτότυπων κειμένων και θεωρείς πως είναι μεταγενέστερες προσθήκες από χριστιανούς συγγραφείς.
Το κατάλαβες τώρα;
quote:
macedon
Πάρε για παράδειγμα το θέμα των διωγμών των Ελλήνων από τους χριστιανούς. Στην πληθώρα των ιστορικών στοιχείων που παρατίθενται, τι αντιπαρέταξες; Φωνές και κατηγορίες αλλά ΟΥΤΕ ΕΝΑ στοιχείο από οποιαδήποτε ιστορική πηγή που να λέει το αντίθετο.
Μα δεν υπήρξαν ποτέ διωγμοί Ελλήνων, υπό τη σημερινή έννοια του όρου, από Χριστιανούς.
Εσύ αλλάζεις τα φώτα στα γεγονότα και με την προκρούστεια μέθοδο τα προσαρμόζεις έτσι ώστε να σου βγαίνει η συνταγή.
Αυτά που λες μπορεί να ακούγονται καλά στα αυτιά ορισμένων άλλων χριστιανομάχων εδώ μέσα και να σε χειροκροτούν, αλλά στους σοβαρούς και σκεπτόμενους Έλληνες, σήμερα, μόνο γέλιο προκαλούν.
Όπως πολύ σωστά ανέφερες και εσύ, δεν είναι παρά "καραγκιοζιλίκια" που προκαλούν γέλιο.
Πίστεψέ με, το να απαντάω στα μηνύματά σου τα οποία στερούνται ουσίας, θα ήταν πολύ βαρετό αν δεν ήταν τόσο διασκεδαστικό. Θεώρησέ το σαν ένα είδος διαλείμματος από μέρους μου στις σοβαρές ασχολίες που έχω.
quote:
Ψηλός
Στο μήνυμά μου ανέφερα τι έχει προσφέρει ο Γέροντας Παΐσιος στην κοινωνία.
Οχι. Μου είπες να ρωτήσω τι πρόσφερε ο Παϊσιος στην κοινωνία
quote:
Ψηλός
ο γεγονός πως ο Γέροντας είναι γνωστός στο πανελλήνιο σημαίνει πολλά, αλλά εσύ αδυνατείς να το κατανοήσεις.
Και ο Γκουσγκούνης είναι γνωστός στο πανελλήνιο. Τι αποδεικνύει αυτό;
quote:
Ψηλός
Και λοιπόν; Μήπως αυτό σου δίνει και το "σφραγιδάκι" της αξιοπιστίας;
Οχι. Μου δίνει την πεποίθηση ότι αυτό που γράφω είναι αληθές ως προς τις πηγές.
quote:
Ψηλός
Ξέρεις πόσοι σαν και εσένα γράφουν ή έχουν γράψει λίβελους κατά της Ελλάδας; Εφόσον το έκαναν βασιζόμενοι σε "ιστορικά βιβλία", πρέπει να θεωρήσουμε τους λίβελούς τους ως ιστορική αλήθεια;
Δεν θυμάμαι να έχω γράψει λίβελλους κατά της Ελλάδας ούτε κατά οποιουδήποτε κράτους. Μπορείς αν θέλεις να μου θυμίσεις σε ποιο σημείο τα είδες αυτά;
Εκτός αν ταυτίζεις την Ελλάδα και τους Ελληνες με το απάνθρωπο ασιατικό θρησκευτικό μόρφωμα το οποίο ακολουθείς, κάτι που είναι τόσο ανιστόρητο όσο και παράλογο.
quote:
Ψηλός
Αυτή η "κοινή ιστορική γνώση" είναι που προωθεί, σήμερα, τη σφαγή της Σμύρνης ως κρουαζιέρα;
Εχεις δίκιο να το παρεξηγείς, γιατί το βιβλίο απευθυνόταν σε 12χρονα παιδιά και εσύ, κατά δήλωσή σου, ταυτίζεσαι με τα 11χρονα στα θέματα της ιστορίας.
quote:
Ψηλός
Τόσο καιρό εδώ μέσα, όσο κι αν προσπαθείς με τα λόγια να το κρύψεις, το δόγμα σου έχει γίνει φανερό.
Εμ, πέστο μου ντε και σε μένα να το μάθω κι εγώ. Τι το κρατάς κρυφό; Φώτισέ μας με τις μαντικές σου ικανότητες...
quote:
Ψηλός
Αναφέρομαι στις περιπτώσεις που αμφισβητείς κάποια εδάφια ή μέρη πρωτότυπων κειμένων και θεωρείς πως είναι μεταγενέστερες προσθήκες από χριστιανούς συγγραφείς.
Το κατάλαβες τώρα;
Κατάλαβα τι εννοείς. Δεν κατάλαβα πού αναφέρεσαι.
quote:
Ψηλός
Μα δεν υπήρξαν ποτέ διωγμοί Ελλήνων, υπό τη σημερινή έννοια του όρου, από Χριστιανούς.
Διωγμοί των Ελλήνων; Ποιος μισαλλόδοξος το είπε αυτό;
Στο έργο του έγκυρου ιστορικού Dying Incubus "Περί επικρατήσεως του χριστιανισμού" (έκδοση Esoterica, 2008) αναφέρεται καθαρά πως οι δήθεν διωγμοί ήταν απλά ατυχήματα (τροχαία ή άλλης φύσης) που αποδόθηκαν από τους μετέπειτα μισαλλόδοξους χριστιανομάχους ως "διωγμοί" των Ελλήνων.
Απλά θα ήθελα μερικές διευκρινίσεις από σένα:
Ποιοι είναι οι Ελληνες υπό τη σημερινή έννοια του όρου; Πότε καθιερώθηκε "η σημερινή έννοια του όρου";
Οταν ο Αλέξανδρος έγραφε "Αλέξανδρος Φιλίππου και οι Ελληνες πλην Λακεδαιμονίων" με ποιά έννοια του όρου "Ελληνες" το χρησιμοποιούσε; Με τη σημερινή ή την τότε;
Οταν στη Μάχη του Μαραθώνα έγραφαν "Ελλήνων προμαχούντες Αθηναίοι Μαραθώνι χρυσοφόρων Μήδων εστόρεσαν δύναμιν" ποιά ήταν η έννοια του όρου Ελληνες;
Οταν ο Ισοκράτης μιλούσε για τους "της ελληνικής παιδείας μετέχοντες" για ποιούς Ελληνες μιλούσε και ποιά ελληνική παιδεία;
Ξεκαθάρισε πρώτα αυτά στο μυαλό σου και μετά συζητάμε πάλι.
quote:
Ψηλός
.. αλλά στους σοβαρούς και σκεπτόμενους Έλληνες, σήμερα, μόνο γέλιο προκαλούν.
Ευτυχώς, δεν πρόκειται ποτέ να ανήκεις σ'αυτούς, οπότε μην σ'απασχολεί. 
macedon