ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ, μιά επιστήμη ή μιά απάτη;;; - .-= ΤΑ ΑΣΤΡΑ =-.

- ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ, μιά επιστήμη ή μιά απάτη;;; - .-= ΤΑ ΑΣΤΡΑ =-.

angi90 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/5
25/03/2006, 16:35:05

Φίλε Angele δεν έχω ανάγκη από δικαιολογίες,ούτε πλέον προσπαθώ να πείσω κανέναν.

Σχετικά με όσα είπες σκέψου πόσοι αιώνες χρειάστηκαν για να εξελιχθούν τόσο πολύ οι επιστήμες που αναφέρεις,σκέψου πόσοι εκατομμύρια εγκέφαλοι ανά τους αιώνες έχουν εστιάσει την έρευνά τους σε αυτές τις επιστήμες?


Η αστρολογία όμως δεν έχει τύχει ανάλογου ενδιαφέροντος,συγκριτικά είναι απειροελάχιστοι αυτοί που έχουν ασχοληθεί σοβαρά με την αστρολογία σε σχέση με αυτούς που έχουν ασχοληθεί με τις αναγνωρισμένες επιστήμες.


Άρα λογικό δεν είναι αυτές οι επιστήμες να παινεύονται (δικαιολογημένα) για πολύ μεγαλύτερα κατορθώματα?

Και μην ξεχνάς ότι η αστρολογία έχει χαρακτήρα σχεδόν υπερβατικό,είναι ίσως ο μοναδικός γνωστικός κλάδος που στοχεύει στη ΘΕΟΓΝΩΣΙΑ!!


Όταν προσπαθείς να ερμηνεύσεις τους Θεούς πίστεψέ με είναι πολύ δύσκολο να μιλάς με απόλυτη βεβαιότητα!!!


Ωστόσο εγώ σου λέω ότι η Αστρολογία,όντας ΧΑΟΤΙΚΗ και ΟΛΙΣΤΙΚΗ επιστήμη μπορεί και συνδυάζει πολλές από τις επιστήμες που προανέφερες.


Για παράδειγμα,μιας και ανέφερες την Ιατρική,η αστρολογική παρατήρηση φανερώνει ότι τα τρία ζώδια της Φωτιάς διακρίνονται για την ευρωστία και τη δυνατή τους κράση,ενώ ζώδια όπως αυτό των Ιχθύων παρουσιάζουν αυξημένη συχνότητα ασθενειών(αν και οι περισσότερες από αυτές είναι ιδέα τους)!!


Επιπλέον,η αστρολογία προσφέρει εξαιρετικό πεδίο ψυχολογικής έρευνας διότι σε βοηθάει να καταλάβεις τα εσωτερικά κίνητρα των ζωδίων.

Για παράδειγμα,τα ζώδια της Γης κατά κύριο λόγο επιζητούν την ασφάλεια και σιγουριά στη ζωή τους,είτε στον επαγγελματικό τομέα είτε στον τομέα των σχέσεων.


Τα ζώδια της Φωτιάς,από τη φύση τους πιο εγωιστικά,ηγετικά και ριψοκίνδυνα,επιδιώκουν περισσότερο προσωπικά κατορθώματα,αναγνώριση αλλά και περιπέτειες αβέβαιης κατάληξης!

AngelosΜέλος
25/03/2006, 17:27:52
kost
quote:

Η αστρολογία όμως δεν έχει τύχει ανάλογου ενδιαφέροντος,συγκριτικά είναι απειροελάχιστοι αυτοί που έχουν ασχοληθεί σοβαρά με την αστρολογία σε σχέση με αυτούς που έχουν ασχοληθεί με τις αναγνωρισμένες επιστήμες.

Αναρωτιεμαι γιατι αραγε...

quote:

Και μην ξεχνάς ότι η αστρολογία έχει χαρακτήρα σχεδόν υπερβατικό,είναι ίσως ο μοναδικός γνωστικός κλάδος που στοχεύει στη ΘΕΟΓΝΩΣΙΑ!!

Οπως και καθε συστημα πιστης, δηλαδη θρησκεια.
Δηλωσα απο την αρχη οτι σαν θρησκεια μου φαινεται απολυτα αποδεκτη. Σαν "επιστημη" δνε
μου κολαει καθολου, διοτι δεν πληρει τα χαρακτηριστικα.

quote:

Ωστόσο εγώ σου λέω ότι η Αστρολογία,όντας ΧΑΟΤΙΚΗ και ΟΛΙΣΤΙΚΗ επιστήμη μπορεί και συνδυάζει πολλές από τις επιστήμες που προανέφερες.

ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΣ και παρε το εκατομμυριο.
Το "εγώ σου λέω.." δεν αποτελει επιχειρημα.

Παραδειγμα.
Μπορεις να αποδειξεις οτι οι υχθεις αρωσταινουν πιο πολυ ? Κανε μια βολτα σε 100 νοσοκομεια και μετρα ιχθεις (οχι βρεφη που μολις γεννηθηκαν και ειναι υχθεις εστι ?). Παμε στοιχημα οτι θα τους βρεις κοντα στο 1/12 του συνολου των ασθενων ?
Αμα τους βρεις στα 3/12 τοτε κατι εχεις στα χερια σου. Τοτε μπορεις να πεις "οι υχθεις αρωσταινουν 3 φορες πιο συχνα απο το αναμενομενο".

Υπαρχουν δεκαδες αμεροληπτα τεστ που θα μπορουσαν να τεκμηριωσουν την αστρολογια. Ομως προτιματε τις αοριστολογιες απο τους αριθμους. ΓΙΑΤΙ ?

Αγγελος.

25/03/2006, 19:49:48

Ρε Angele γιατί δε μπορούμε να συνεννοηθούμε?


Ποιός μίλησε για θρησκεία??????


Τί σχέση έχει η θρησκεία με αυτά που λέω εγώ??


Άνέφερα τη λέξη "γνωστικός κλάδος".


Η Αστρολογία είναι τέχνη Ερμητική,δηλαδή έχει σαν σκοπό ΤΗ ΓΝΩΣΗ ΤΩΝ ΘΕΙΚΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ.

Η Θρησκεία έτσι όπως έχει καταντήσει είναι μόνο τυφλή πίστη και δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗ ΓΝΩΣΗ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ.


Όσο για το άλλο,η παρατήρησή μου με έχει βεβαιώσει ότι τα ζώδια του Νερού έχουν πιο ευαίσθητο και δεκτικό οργανισμό σε σχέση με αυτά της Φωτιάς.


Τα παραδείγμα που έχω στο μυαλό μου είναι πολλά και δε χρειάζεται να πάω σε νοσοκομεία για να το επαληθεύσω(εξάλλου στα νοσοκομεία εμπλέκονται και τα διάφορα ατυχήματα τα οποία δεν είναι οι ασθένειες που εννοούσα).

Εσύ όμως γιατί συνεχίζεις να αμφισβητείς τόσο έντονα τα δικά μου τεστ?


Γιατί τόση άρνηση ρε παιδιά,γιατί??

AngelosΜέλος
25/03/2006, 20:40:41
quote:

Εσύ όμως γιατί συνεχίζεις να αμφισβητείς τόσο έντονα τα δικά μου τεστ?

Διοτι δεν ακολουθουν τους κανονες της επιστημονικης μεθοδολογιας.
Εξαλου ουτε καν τα παρουσιασες. Δεν μας ειπες Τι τεστ εκανες. Μονο
προσωπικες εντυπωσεις ανεφερες.

quote:

Η Αστρολογία είναι τέχνη Ερμητική,δηλαδή έχει σαν σκοπό ΤΗ ΓΝΩΣΗ ΤΩΝ ΘΕΙΚΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ.
Η Θρησκεία έτσι όπως έχει καταντήσει είναι μόνο τυφλή πίστη και δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗ ΓΝΩΣΗ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ.

Η γνωση των θεικων δυναμεων, αποκτειται
με την αποκαλυψη, με την πιστη, με την προσευχη
τον ασκητισμο το διαλογισμο η οτι αλλο (ρωτα τον Ψηλο). Οχι με επιστημονικα πειραματα. Αν ψαχνεις τις θεικες δυναμεις ΔΕΝ ΚΑΝΕΙΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗ.

quote:

Γιατί τόση άρνηση ρε παιδιά,γιατί?

Που την ειδες την αρνηση ? Στο οτι δεν θεωρω
οτι η αστρολογια πληρει τα απαραιτητα χαρακτηριστικα που θα την καθιστουσαν επιστημη ? Αν αυτο νομιζεις οτι ειναι αρνηση περιμενε
να παιξεις με τους κανονες της επιστημης. Εκει να δεις αμφισβηρτηση και διπλο-τσεκαρισμα που πεφτει στα πειραματα και στις θεωριες !

Αγγελος.

26/03/2006, 16:45:28

Πού βλέπω την άρνηση?


Στο γεγονός ότι τις προσωπικές μου "παρατηρήσεις",που είναι επαναλαμβανόνενες και ελεγχμένες εσύ τις αποκαλείς "εικασίες" και "εντυπώσεις".


Αυτό είναι ο ορισμός της άρνησης.

Όσο για τις θεικές δυνάμεις δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να ρωτήσω το Ψηλό και τον Κοντό?

Οι ανώτερες δυνάμεις φυσικά και μπορούν να προσεγγιστούν μέσω υπερβατικών μεθόδων.


Υπάρχει όμως και η νόηση μέσω της οποίας μπορούμε να ερμηνεύσουμε ως ένα σημείο τον τρόπο που λειτουργεί το σύμπαν,δηλ. τον τρόπο που "σκέπτονται" οι Θεοί.

Η Αστρολογία,είτε συμφωνείτε είτε όχι,είναι χρησιμότατο εργαλείο στν κατανόηση του Θείου!!

AngelosΜέλος
26/03/2006, 21:00:52
kost
quote:

Στο γεγονός ότι τις προσωπικές μου "παρατηρήσεις",που είναι επαναλαμβανόνενες και ελεγχμένες εσύ τις αποκαλείς "εικασίες" και "εντυπώσεις".

Απο τη στιγμη που δεν δημοσιοποιεις τη μεθοδολογια σου, και δεν αναφερεις τα αποτελεσματα σου και το σκεπτικο συμφωνα με το οποιο τα χαρακτηριζεις αξιοπιστα ειναι αναμενομενο να μην τα αποδεχομαι.

Δηλαδη αν δεν δεχτω οι μου λες χωρις ερωτησεις
και χωρις ενστασεις ειμαι "αρνητικος" ?
Δηλαδη οποιος δεν πιστευει οτι η αστρολογια ειναι επιστημη ειναι "αρνητικος" ?
Δηλαδη οποιος ζηταει τεκμηριωση ειναι "αρνητικος" ?

Δηλαδη ο "θετικος" ανθρωπος τι κανει ? Πιστευει οτι του λενε χωρις να το ωαξει και χωρις να κρινει ?

Αν εχεις αποτελεσματα απο παρατηρησεις ελεγχομενες και επαναλαμβανομενες γραψε μια δημοσιευση στο Nature και πηγαινε τσιμπα και το εκατομμυριακι του randi.


Οσον αφορα του πως θα προσεγγισεις το Θειο, θα συμφωνησω μαζι σου. Η ανεξιθρησκεια της ελευθερης χωρας μας επιτρεπει στον καθενα να το προσεγγιζει οπως νομιζει. Το πολυ πολυ να σε αφορισουνε .


Αγγελος.

27/03/2006, 13:26:22
quote:
Κάθε Ουράνια Σφαίρα εκπέμπει μία πολύ ιδιαίτερη και πανίσχυρη Ενέργεια.
Η δύναμη της καθεμιας ερμηνεύεται σύμφωνα με την παρατηρηθείσα επιρροή της στη Γη.
Άρα δεν είναι η αστρολογία που βασίστηκε στη μυθολογία αλλά η μυθολογία που βασίστηκε στην αστρολογική παρατήρηση

Αγαπητέ kost από ποιά στοιχεία βγαίνει το τελικό σου συμπέρασμα;
Γιατί να μην δεχτούμε το προφανές, δηλ ότι η αστρολογία βασίστηκε στην μυθολογία και όχι το αντίθετο;

Μου έφερες ως παραδείγματα κάποιους πλανήτες πχ,

quote:
Πιστεύεις ότι είναι τυχαίο το ότι ο πιο απομακρυσμένος πλανήτης,αυτός που βρίσκεται στα πέρατα του σύμπαντος και δέχεται το λιγότερο φως ονομάστηκε Πλούτων?

Ξεχνάς ότι οι αρχαίοι ΔΕΝ γνώριζαν ούτε τον Πλούτωνα, ούτε τον Ποσειδώνα, ούτε τον Ουρανό. Ο Πλούτωνας ειδικότερα ανακαλύφθηκε μόλις το 1930!
Οπότε είναι σαφές ότι τα ονόματα αυτών τουλάχιστον των πλανητών δόθηκαν από αστρονόμους των μετέπειτα αιώνων προς τιμήν της αρχαίας Ελληνικής γνώσης, ονόματα αρχαίων θεών που ταίριαζαν με τις παρατηρήσεις τους για τις ιδιότητες αυτών των πλανητών.


quote:
Πιστεύεις ότι είναι τυχαίο το ότι ο μεγαλύτερος πλανήτης του ηλιακού συστήματος,ο οποίος διαθέτει ένα ασύλληπτο μαγνητικό πεδίο,ονομάστηκε Δίας?

Πιστεύεις ότι είναι τυχαίο το ότι ο ταχύτερος πλανήτης του συστήματός μας ονομάστηκε Ερμής?

"Όσο για τον πλανήτη Άρη η αρχαία παρατήρηση βεβαίωσε ότι η κίνησή του συνδεέται με το ξέσπασμα πολέμων και κάθε είδους αναταραχές.


Οι αρχαίοι δεν γνώριζαν το μέγεθος του Δία ούτε το μαγνητικό του πεδίο. Δεν γνωρίζω γιατί ο 5ος πλανήτης ονομάστηκε Δίας (7ος για τους αρχαίους), ίσως ο Αγγελος να γνωρίζει περισσότερα.

Ο Ερμής προφανώς ονομάστηκε έτσι μέσα από την αστρονομική και όχι την αστρολογική παρατήρηση.

Οσο για τον Αρη, μάλλον ονομάστηκε έτσι επειδή με γυμνό μάτι έχει ένα κοκκινωπό χρώμα (αίμα, φωτιά) οπότε του ταίριαζε το όνομα του θεού του πολέμου.
Να σου πω και για τον πλανήτη Αφροδίτη (τον εωσφόρο των αρχαίων) είναι τόσο λαμπερός και σε συνδυασμό με το ότι έλαμπε λίγο πριν βγει ο ήλιος, νομίζω ότι δικαιολογεί πλήρως την ονομασία του.

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η μυθολογία στηρίζεται εν μέρει στην αστρονομική παρατήρηση (πχ για πολλούς λαούς ο ανώτατος θεός ήταν λογικά ο ήλιος) αλλά από κει και πέρα, δες ότι για τους αρχαίους Ελληνες ο Ηλιος ήταν "κατώτερος θεός" μαζί με την Σελήνη (άσε που πίστευαν ότι και τα δύο αυτά σώματα ήταν πλανήτες).

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

ΒρίλΜέλος
29/03/2006, 20:53:37
Όστρια,

περιμένεις απάντηση ???


29/03/2006, 22:44:03
quote:

Όστρια,

περιμένεις απάντηση ???


Εχω υπομονή Βρίλι μου.

(ρίξε μια ματιά στο "ένα περίεργο δημοσίευμα" που σε "θάβω" χεχε μου βγήκε αυθορμήτως από το τοκ* τοκ* )


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

31/03/2006, 19:14:32

Υπομονή,σπάνιο χάρισμα,"Κρόνιο" κατά βάση.


Δηλαδή Ostria εσύ πιστεύεις ότι οι αρχαίοι Έλληνες επέλεξαν τυχαία τα ονόματα των πλανητών????


Ή μήπως πιστεύεις ότι η μυθολογία είναι ένα σύνολο από ιστοριούλες φτιαγμένες στην τύχη?


Άραγε μήπως οι αρχαίοι καθόντουσαν αραχτοί στα συμπόσια και λέγανε "Ρε μάγκες εκείνον εκεί τον πλανήτη πώς να τον ονομάσουμε???Ας τον ονομάσουμε Δία....Ρε μόρτες τον άλλον εκεί τον πλανήτη πως στο καλό να τον ονομάσουμε?Ας τον ονομάσουμε Ερμή...".

Η στοιχειώδης έρευνα πάνω στον τρόπο σκέψης των αρχαίων Ελλήνων αποδεικνύει ΟΤΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΔΕΝ ΟΝΟΜΑΖΑΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΟΡΙΖΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΗΝ ΤΥΧΗ...

Ελπίζω σε αυτό να συμφωνούμε καλοί μου φίλοι.


Μου λες ότι οι Έλληνες δεν γνώριζαν το μέγεθος και το μαγνητικό πεδίο του πλανήτη Δία.

Πίστεψέ με,δεν είμαι καθόλου βέβαιος για το αν έχεις δίκιο...

Αλλά ακόμα και αν έχεις δίκιο τότε οι αρχαίοι θα πρέπει να ήταν πολύ κωλόφαρδοι στις εικασίες τους διότι ΕΤΥΧΕ(??) ΝΑ ΟΝΟΜΑΣΟΥΝ ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΠΛΑΝΗΤΗ ΤΟΥ ΗΛΙΑΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ,ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ Η ΜΑΖΑ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΥΟ ΦΟΡΕΣ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΑΠΟ ΤΗ ΜΑΖΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΥΠΟΛΟΙΠΩΝ ΠΛΑΝΗΤΩΝ, ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΠΑΝΜΕΓΙΣΤΟΥ ΘΕΟΥ,ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΔΙΑ!!!!!!

Όπως έγραφε και ο πολύς Άρθουρ Κλαρκ στην "Οδύσσεια":"ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΠΕΣΕΙ ΕΞΩ ΟΤΑΝ ΕΔΙΝΑΝ ΣΤΟΝ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΠΛΑΝΗΤΗ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΩΝ ΘΕΩΝ"!!


Θα πρέπει λοιπόν να καταλάβουμε ότι η πάνσοφη Μυθολογία των Ελλήνων δεν είναι ένα αυθαίρετο παραμύθι πλεγμένο στην τύχη.

Όσα διαβάζουμε στους μύθους δεν έχουν μόνο μία απλοική φαινομενική ερμηνεία.

Πίσω από αυτές τις εξαίσιες ιστορίες κρύβεται ένα μεγαλειώδες νόημα,μέρος του οποίου αποτελούν η Αστρολογία και Αστρονομία.


Σας παραπέμπω σε ένα εξαιρετικό άρθρο του Esoterica που παρουσιάζει την αντιστοιχία των 12 θεών του Ολύμπου με τα 12 ζώδια(δυστυχώς δε θυμάμαι πώς λέγεται το άρθρο) για του λόγου το αληθές.


Όπως επίσης θα πρέπει επιτέλους να καταλάβουμε ότι η Αστρολογία δεν είναι πρόληψη και δεισιδαιμονία(αυτά μόνο οι αμόρφωτοι τα πιστεύουν πλέον) αλλά βασίζεται σε μακραίωνες παρατηρήσεις.

Ο Ήλιος "κατώτερος θεός"??

Ε όχι και έτσι.Η κατεξοχήν ηλιακή θεότητα ήταν ο πανίσχυρος και υπέρλαμπρος Απόλλων που όταν ανέβηκε στον Όλυμπο όλοι οι θεοί τρομοκρατήθηκαν,εκτός μόνο από το Δία...


Άγγελε η μεθοδολογία μου που ζητάς είναι πολύπλοκη όμως η βασική της μορφή είναι απλούστατη:

Γνωρίζω εκατοντάδες άτομα,για αρκετά από τα οποία γνωρίζω το ηλιακό ζώδιό τους.

Για παράδειγμα έχω γνωρίσει πολλούς Παρθένους και κατά συνέπεια έχω καταλάβει πάνω κάτω τα βασικά τους χαρακτηριστικά,τον τρόπο που σκέπτονται και λειτουργούν.

Τόσο απλό!


Για εκατοστή φορά:ΕΑΝ ΣΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΝΑ ΜΑΘΕΤΕ ΕΑΝ Η ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ ΙΣΧΥΕΙ Η ΟΧΙ ΨΑΞΤΕ ΤΟ ΑΠΟ ΜΟΝΟΙ ΣΑΣ!!!!!!


ΜΟΝΟ ΕΤΣΙ ΘΑ ΒΡΕΙΤΕ ΑΚΡΗ!!!!!

Πώς αλλιώς να το πώ,να το τραγουδήσω ή να το παίξω στην κιθάρα??

ΕΓΩ ΟΣΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΑΝ ΣΑΣ ΔΩΣΩ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΔΩΣΕΤΕ ΣΗΜΑΣΙΑ,ΣΤΗΝ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ ΘΑ ΕΙΣΤΕ ΣΥΝΕΧΕΙΑ!!!!


ΜΟΝΟ ΕΑΝ ΨΑΧΤΕΙΤΕ ΑΠΟ ΜΟΝΟΙ ΣΑΣ,ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ ΘΑ ΕΙΣΤΕ ΣΕ ΘΕΣΗ ΝΑ ΚΡΙΝΕΤΕ!!!!


Αυτό ήταν και το τελευταίο μου μήνυμα,κατάντησε κουραστικό το θέμα.


ΤΕΛΟΣ

kynikosΜέλος
24/05/2004, 03:20:37
Πρώτον, θα συμφωνίσω με τον φίλο που επισήμανε οτι το θέμα είναι ο ΣΕΞΙΣΜΟΣ και όχι ο ΡΑΤΣΙΣΜΟΣ του Νίτσε.

Δεύτερον θα συμμεριστώ κάπως την θέση της φίλης "Κούφιας Γης".
Δεν βλέπω γιατί, Zadok, φαίνεται να μην καταλαβαίνεις την ερώτησή της.

Το να εκτιμούμε την διάνοια κάποιου ανθρώπου σε κάποιο στάδιο της ζωής του ή του έργου του, δεν σημαίναι απαραίτητα οτι αποδεχόμαστε ασυζητητί και κάθε τι άλλο που θα πεί στο μέλλον.

Άν κάποιοι φίλοι βλέπουν οτι ο Nietzsche ήταν τόσο φοβερός φιλόσοφος, που να έγγυζε πια το επίπεδο του Μύστη, ώστε το κάθε τι που έλεγε να ήταν μια βαθειά αποκάλυψη σοφίας, με πολλαπλά επίπεδα ερμηνείας και δεν συμμαζεύεται, λυπάμαι, αλλά θα διαφωνίσω κάθετα.

Δεν είδα ποτέ τίποτα στον Νίτσε πέραν από μια ελπιδοφόρα αρχή, μια καλή διάνοια, μια καλή κατοχή των Ελληνικών συμβόλων, αλλά από εκεί και πέρα μόνο ένα χάος θολωμένης σωβινιστικής Γερμανικής σκέψης στα τέλη του 19ου αιώνα.

Το πρόβλημμα, νομίζω με κάποιες "εσωτεριστικές" απόψεις, είναι οτι μπορούμε να βρούμε τρόπους να ερμηνεύουμε το κάθε τι στα μέτρα μιας ΕΣΩΤΕΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΟΡΘΟΤΗΤΑΣ, αν και όποτε μας βολέυει.

Έτσι μπορει να καταλήγουμε, πχ, να λέμε:- Οτάν ο Νίτσε έλεγε οτι τη γυναίκα πρέπει να την έχεις γκαστρωμένη και στην κουζίνα, αυτό που εννοούσε - εσωτερικά - εσωτερικά είναι οτι πρέπει να πνευματοποιούμε την ύλη με το νοητικό σπέρμα μας, και να σπεύδουμε πάντα να είναι παραγωγική, και μπλά, μπλά, μπλά...
Έ, μπορεί να είναι και έτσι, αλλά θα μου επιτρέψετε να έχω την γνώμη οτι ο Νίτσε ΤΙΠΟΤΑ τέτοιο δεν σκεφτόταν, και είχε ΟΛΟΚΑΘΑΡΗ στον νου του την ιδέα της Γερμανίδας "Μητέρας".

Ξαναδείτε τη εικώνα της κοπελιάς με τα κουνελάκια, στο λινκ που έδωσα παραπάνω (του συλλόγου Γυναικων Αρυανης Ενότητας) και μετά πείτε μου οτι παρερμήνευσαν ή δεν κατάλαβαν τον Νίτσε...

Κ.

24/05/2004, 04:07:12
Αγαπητέ μου kynikos,

δεν έχω καμμία πρόθεση να παρεξηγήσω κανέναν. Όταν γράφω ότι δεν έχω εννοήσει, σημαίνει ότι δεν έχω εννοήσει και όχι ότι ειρωνεύομαι ή κάτι άλλο.
Τώρα το γιατί δεν έχω εννοήσει είναι αδύνατον να μπορώ να το εξηγήσω. Να είμαστε και λογικοί...
Καμιά φορά φταίνε τα λόγια, τα οποία μας "παγιδεύουν", άλλες φορές η διάθεση της στιγμής ή/και η έλλειψη εξωλεκτικής επικοινωνίας λόγω της φύσης της διαδικτυακής επικοινωνίας. Ανθρώπινα είναι αυτά.

Επί του θέματος τώρα:

Την άποψή σου την κατανοώ, άσχετα από το αν τη συμμερίζομαι. Εάν ταυτίζεται με εκείνην της Κούφια Γη, τότε έχω εννοήσει πλήρως. Αν θέλει, ας μου το διευκρινίσει...

Το ζήτημά μου είναι το εξής:

Η ερώτηση του θέματος, πέρα από το γεγονός ότι όπως ορθά έχει επισημανθεί και κατ' εμέ, θα πρέπει να διορθωθεί ως προς τη διατύπωση, μας ανοίγει τους εξής "δρόμους" (αφού δεν μπορούμε να βρεθούμε μέσα στο νου του Νίτσε και ν' απαντήσουμε με σιγουριά):

  • να ερμηνεύσουμε τα γραφόμενά του κυριολεκτικά ("εξωτερικά") και να συμπεράνουμε φυσιολογικά ότι "ναι, ήταν σεξιστής (ρατσιστής)"
  • να ερμηνεύσουμε τα γραφόμενά του κατ' αλληγορία (πιο εσωτεριστικά) και να συμπεράνουμε ότι πιθανόν κάτι άλλο να θέλει να πει ο "ποιητής"
  • να ερμηνεύσουμε τα γραφόμενά του και με τις δύο μεθόδους και να συμπεράνουμε ότι κάτι αλληγορικό υποκρύπτεται, αλλά και ταυτόχρονα εξυπηρετείται και ο σεξισμός του δημιουργού

Καλά ως εδώ;
Προσωπικά, τείνω προς την τρίτη άποψη.

No name human

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Edited by - Zadok on 24/05/2004 04:08:30

24/05/2004, 08:39:40
Zadoc:
quote:
Αγαπητέ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ, δεν κατάλαβα σε ποιόν απευθύνεσαι, διότι εγώ δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο 2 σελίδες τώρα, αλλά έβαλες το δικό μου απόσπασμα. Αν θέλεις, γίνε σαφέστερος...

αγαπητη Zadoc, επρεπε να βαλεις εισαγωγικα! αλλο εννοουσες απο αυτο που καταλαβα! Ο.Κ.

kynicos:

quote:
Το πρόβλημμα, νομίζω με κάποιες "εσωτεριστικές" απόψεις, είναι οτι μπορούμε να βρούμε τρόπους να ερμηνεύουμε το κάθε τι στα μέτρα μιας ΕΣΩΤΕΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΟΡΘΟΤΗΤΑΣ, αν και όποτε μας βολέυει.
Έτσι μπορει να καταλήγουμε, πχ, να λέμε:- Οτάν ο Νίτσε έλεγε οτι τη γυναίκα πρέπει να την έχεις γκαστρωμένη και στην κουζίνα, αυτό που εννοούσε - εσωτερικά - εσωτερικά είναι οτι πρέπει να πνευματοποιούμε την ύλη με το νοητικό σπέρμα μας, και να σπεύδουμε πάντα να είναι παραγωγική, και μπλά, μπλά, μπλά...
Έ, μπορεί να είναι και έτσι, αλλά θα μου επιτρέψετε να έχω την γνώμη οτι ο Νίτσε ΤΙΠΟΤΑ τέτοιο δεν σκεφτόταν, και είχε ΟΛΟΚΑΘΑΡΗ στον νου του την ιδέα της Γερμανίδας "Μητέρας".

σωστο κι αυτο! ειναι ευκολο να τεντωνουμε τις ερμηνειες μας "συμβολικα" και να ερμηνευουμε τα παντα κατα το δοκουν! ειναι ομως το ιδιο ευκολο και το αναποδο - να υποβιβαζουμε και να απλοποιουμε τα παντα και να τα "ερμηνευουμε" ξανα απ'την αναποδη:

π.χ. "ολα στη γυναικα ειναι αινιγμα και ολα στη γυναικα εχουν μια και μονη λυση: την εγκυμοσυνη" = τη γυναίκα πρέπει να την έχεις γκαστρωμένη και στην κουζίνα.

Ετσι το παιζει Νιτσεικος ο καθενας - κι η κοπελλια με τα κουνελακια κι ο "γιαννακης" που μολις διαβασε για τον Υπερανθρωπο πηγε κι εδειρε τη μανα του

_______________
"Εκεινος που πιστευει πως εχει καταλαβει κατι μεσα στο εργο μου, σχηματισε μια ιδεα κατ΄ιδιαν εικονα του, μια ιδεα που συχνα ειναι σε πληρη αντιθεση με μενα"__Ν.

Edited by - ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ on 24/05/2004 09:00:21

Edited by - ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ on 24/05/2004 09:02:10

24/05/2004, 12:50:55
quote:
Zadoc:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Αγαπητέ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ, δεν κατάλαβα σε ποιόν απευθύνεσαι, διότι εγώ δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο 2 σελίδες τώρα, αλλά έβαλες το δικό μου απόσπασμα. Αν θέλεις, γίνε σαφέστερος...
--------------------------------------------------------------------------------


αγαπητη Zadoc, επρεπε να βαλεις εισαγωγικα! αλλο εννοουσες απο αυτο που καταλαβα! Ο.Κ.



Αγαπητέ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ,

με την ίδια λογική, θα έλεγα ότι θα έπρεπε να έχεις παρακολουθήσει τη συζήτηση απ' την αρχή πριν τοποθετηθείς.
Τέλος πάντων, συγγνώμη που δεν σκέφτηκα να βάλω εισαγωγικά. Ειλικρινά εκτιμώ το ότι μου απάντησες και σ' ευχαριστώ γι' αυτό!

No name human

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

24/05/2004, 16:00:58
Κούφια Γη,έχεις δίκιο στο ότι ήταν εντελώς άσκοπο και ανόητο αυτό που είπα,ότι δηλαδή αποφάσισα να μην στείλω την αρχική απάντησή μου.Ξαναδιαβάζοντας το μήνυμά μου όντως φάνηκε απαξιωτικό προς εσένα αλλά ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ(έχω φαίνεται ταλέντο στο να παρεξηγούμαι και να διαστρεβλώνω τα ίδια τα λεγόμενά μου).Καμία απαξίωση προς το πρόσωπό σου το οποίο ειλικρινά σέβομαι.Απλά δεν έστειλα το αρχικό μήνυμα για δικούς μου λόγους,διότι η συζήτηση θα πήγαινε ΑΛΛΟΥ.

Το καλό πάντως είναι ότι το θέμα έχει αρχίσει να παίρνει φωτιά,οι επικοινωνίες και οι αντιλογισμοί έχουν διευρυνθεί και αυτό είναι πολύ θετικό(αν και λίγο ριψοκίνδυνο,διότι ενδεχομένως η κατάσταση να καταλήξει στο Όλοι εναντίον Όλων).

Σχετικά με την Αντιγόνη εν μέρει έχεις δίκιο.Εν μέρει,όμως,έχεις και άδικο.Εγώ προσωπικά ΤΑΥΤΙΖΩ την έννοια του Πάθους με την έννοια της Υποταγής.Υποταγή σε κάποια,οποιαδήποτε Αρχή.Η Γυναίκα-Ελένη είναι αυτή που υποτάσσεται στην Αρχή του Άντρα ενώ η Γυναίκα-Αντιγόνη είναι αυτή που ΔΕΝ υποτάσσεται στην Αρχή του Άντρα.Σέβομαι και θαυμάζω το πρότυπο της Αντιγόνης,της Γυναίκας που τιμωρήθηκε πολύ σκληρά διότι ΑΚΟΥΣΕ ΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΤΗΣ,αψήφησε τα πάντα,κάθε Νόμο,Ιεραρχία και Εξουσία προκειμένου να δώσει στον πολυαγαπημένο της αδερφό αυτό που ο ΚΑΘΕ άνθρωπος αξίζει,ακολουθώντας το δικό της Νόμο καθώς και τους άγραφους Νόμους των Θεών.Τί να λέμε τώρα,είναι συγκλονιστική η ιστορία της Αντιγόνης,και η μεγαλύτερη μαγκιά είναι ότι αυτή τη φοβερή Υπέρβαση των Γήινων νόμων την έκανε γυναίκα και όχι άντρας.Εδώ,όμως,ξεκινάει και το "πρόβλημα".

Το ύψιστο Πάθος είναι αυτό της Υποταγής.Ο Χριστός,η ενσάρκωση του απόλυτου Πάθους,ο θεάνθρωπος που εκούσια υποτάχτηκε σε άντρες πολύ κατώτερούς του,που δέχτηκε αδιαμαρτύρητα την Κρίση και τις ύβρεις του όχλου και της εξουσίας,το είπε καθαρά,"Αν σε χτυπήσουν γύρνα και το άλλο μάγουλο".Εγώ προσωπικά,βέβαια,θαυμάζω πολύ περισσότερο την εικόνα της θαρραλέας Αντιγόνης παρά της δειλής Ηλέκτρας,η οποία συμβολίζει τον Φόβο της γυναίκας προς την αντρική Αρχή.'Ομως κακά τα ψέματα,το πρότυπο της Ελένης,εκείνης που υποτάσσεται και πηγαίνει με αυτόν που τη διεκδικεί είναι απείρως πιο θηλυκό,ερωτικό και original γυναικείο.

Η γυναίκα ΠΡΕΠΕΙ να έχει Αντιστάσεις και ΠΡΕΠΕΙ να απορρίπτει.Αυτό,εξάλλου,είναι και ένα από τα λίγα σύγχρονα επιτεύγματα για τα οποία είμαστε περήφανοι,ότι πλέον η (δυτική)γυναίκα μπορεί να επιλέγει χωρίς να αναγκάζεται να παίρνει το κάθε βόδι που της κουβαλάνε.Αλίμονο αν η γυναίκα αρχίσει να γίνεται Ευκολοκατάκτητη.Όμως πιστεύω ότι σχεδόν όλες θα συμφωνήσουν μαζί μου ότι όταν η γυναίκα πραγματικά βρει αυτό που ψάχνει τότε δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΙΑ αντίρρηση στο να "παραδοθεί" στον άντρα που την συνεπήρε.Επομένως,αυτό οδηγεί στο λογικότατο συμπέρασμα ότι η "χειραφετημένη" γυναίκα είναι η ανικανοποίητη γυναίκα,αυτή που ακόμα δεν έχει βρει το Τέλος της(παρόλο που σε αυτό το απόλυτο συμπέρασμα ΥΠΑΡΧΟΥΝ εξαιρέσεις).

Κλείνοντας,αγαπητή κούφια Γη,θα μπω σε "επικίνδυνα" μονοπάτια και θα σου πω κάτι "ψαγμένο" ώστε να σου αποδείξω ότι οι ΠΑΝΣΟΦΟΙ 'Ελληνες ναι μεν τίμησαν όσο κανείς άλλος τη γυναίκα-Αντιγόνη,όμως δεν παρέλειψαν να τονίσουν την "Αντρική",παντελονάτη,αρχιδάτη(με το συμπάθιο) συμπεριφορά της.
Το όνομα Αντιγόνη τί μας λέει?Μιλάμε τώρα για αυτά τα υπερνοήμονα Όντα,τους 'Ελληνες,μιλάμε για τους επί της Γης Δαίμονες οι οποίοι μας κληρονόμησαν ΟΛΗ τη γνώση και οι οποίοι ΕΠΟΥΔΕΝΙ δεν έδιναν τυχαία ονόματα διότι το κάθε όνομα έπρεπε να εκφράζει μία συγκεκριμένη Ενόραση,αποκαλύπτοντας τέλεια τη ΒΑΘΙΑ ΦΥΣΗ εκείνου που ονομάζει.
Τί μας φανερώνει,λοιπόν,το όνομα Αντι-γόνη?

Μας φανερώνει έναν Αντί-γονο,φανερώνει μία Παράλογη,Ασύμμετρη και Διαστρεβλωμένη Ανθρώπινη συμπεριφορά,φανερώνει μία ΑΝΤΡΙΚΗ ΒΟΥΛΗΣΗ ΚΛΕΙΣΜΕΝΗ ΜΕΣΑ ΣΕ ΕΝΑ ΓΥΝΑΙΚΕΙΟ ΣΩΜΑ(ενώ ο Αίμων,ο εραστής της Αντιγόνης,πρεσβεύει ακριβώς το αντίθετο,γενναίος λόγω του πάθους του και της αγάπης του για την Αντιγόνη,ευαίσθητος,αισθηματίας,"θηλυκής" ιδιοσυγκρασίας,ΑΚΟΛΟΥΘΩΝΤΑΣ την Αντιγόνη στο Θάνατο,σε αντίθεση με τα Αντροκρατικά δόγματα που θέλουν τη γυναίκα να ακολουθεί τον άντρα στο θάνατο).

Αντι-γόνη.Μιλάμε για το πλέον Καταραμένο Παιδί του Οιδίποδα.Μιλάμε για την Απόλυτη Διαστρέβλωση της φύσης.Μιλάμε για την πλέον Βλάσφημη 'Ενωση που έγινε ποτέ,όπου ο Γιος σκότωσε τον Πατέρα και Ενώθηκε με τη Μάνα.Τα δυστυχισμένα τέκνα του Οιδίποδα και της Ιοκάστης,οι Αντίγονοι,είχαν όλα ΠΟΛΥ ΒΑΡΙΑ ΜΟΙΡΑ.

Για σκέψου το,ο Πατέρας σου να είναι και Αδελφός σου,να έχεις την ίδια Μάνα με τον Πατέρα σου.Φαντάσου να είσαι ο Καρπός μίας τέτοιας Ένωσης.Πώς να μην σπάσει η γενετική αλυσίδα?Πώς να μην αντιστραφούν όλα?Πώς να μην γίνει το άσπρο-μαύρο και το μαύρο-άσπρο?Η θήβα υπέφερε,υπέφερε από μία κατάρα ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ από την Κατάρα της Σφίγγας.Όλη η Φύση παράλυσε,όλη η φύση μαράθηκε,μωρά που γεννιόντουσαν νεκρά,λοιμός που θέριζε τα πάντα,άνθρωποι να υποφέρουν και να πέφτουν νεκροί ο ένας μετά τον άλλο.

Ελπίζω να μην αναγκαστώ να πω κι άλλα.

25/05/2004, 22:19:15
Zadok συμφωνώ μαζί σου οτι είναι σωστό να αποκρυπτογραφησουμε τους λόγους του Νίτσε, να διατυπώσουμε τις απόψεις μας πιο εσωτεριστικά, γιατί είναι πιθανό να παρεξηγούμε τα γραφομενά του ,όταν μιλάμε για σεξισμό.
Kost σευχαριστώ για τη διευκρίνηση. Πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα βρήκα την ετυμολογία της Αντιγόνης. Ομολογώ οτι δεν το σκέφτηκα.
Δημήτρη σωστά αυτά που έγραψες, αν έβαζες και ένα ερωτηματικό στο τέλος θα ήταν η αρχική μου ερώτηση στην ουσία.
Να σχολιάσω επίσης οτι ο Νίτσε δεν ήταν σωβινιστής. Είναι γνωστό οτι η ιστορία τον δικαίωσε.(άλλη τον πλάσαρε έτσι).

Ένα ξέρω, οτι δε ξέρω τίποτα"

25/05/2004, 22:21:59
Απόσπασμα απο τη χαρούμενη γνώση:
Αυτή έχει τώρα το πνεύμα -πως μπορεσε να το βρεί?εξαιτίας της ένας άντρας έχασε το λογικό του.Το κεφάλι του ήταν πλούσιο πριν απο αυτή τη διασκέδαση.Στο διάβολο πήγε το μυαλό του-όχι όχι!στη γυναίκα!

Ένα ξέρω, οτι δε ξέρω τίποτα"

kynikosΜέλος
27/05/2004, 02:44:10
Φίλη Zadok,

Όντως, όπως λες, είναι συχνά δύσκολη η διατύπωση του τόνου που θες να δώσεις μέσα από το διαδύχτιο, ιδίως για εμάς που ντεν μιλάει πολύ καλά το Ελληνικά

Πάντως θα συμφωνήσω απόλυτα με αυτά που έγραψες:

quote:
Καλά ως εδώ;
Προσωπικά, τείνω προς την τρίτη άποψη.
  • να ερμηνεύσουμε τα γραφόμενά του και με τις δύο μεθόδους και να συμπεράνουμε ότι κάτι αλληγορικό υποκρύπτεται, αλλά και ταυτόχρονα εξυπηρετείται και ο σεξισμός του δημιουργού

Μιά τέτοια έννοια ήθελα να δώσω και εγώ - οτι δεν πρέπει η όποια εκτίμηση έχουμε για το έργο το Νίτσε να μας κάνει να ξεχνάμε οτι και αυτός ήταν άνθρωπος, και ως εκ τούτου ήταν ο ίδιος "φιλτρο" για τις αντιλήψεις της συνείδησής του, με όλα τα καλά του και τα κακά του.

Θα συμφωνήσω και με τον φίλο ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗ. Πράγματι παραείναι εύκολο για τον κάθε "Γιαννάκη" να θεωρήσει οτι έγινε "Νιτσεϊκός"!! (άκου κάτι πράγματα), και μάλιστα φαίνεται να έχει γεμίσει ο τόπος Γιαννάκηδες.

Γι αυτό και 'γώ καμμιά φορά τα λέω λίγο χοντρά, νά έτσι για να βρίσκουμε έναν μέσο όρο...

ΜΦΧ
Κ

27/05/2004, 02:57:08
quote:
Φίλη Zadok,

Όντως, όπως λες, είναι συχνά δύσκολη η διατύπωση του τόνου που θες να δώσεις μέσα από το διαδύχτιο, ιδίως για εμάς που ντεν μιλάει πολύ καλά το Ελληνικά


Ε, δε θα έλεγα ότι μας έχετε δώσει δείγματα ελλείψεων επί των Ελληνικών σας, αγαπητέ μου φίλε, τουλάχιστον μέχρι τώρα! Εκτός αν κι εμείς έχουμε τις ίδιες ελλείψεις, οπότε είμαστε σαν την παροιμία: "Τους τυφλούς οδηγεί ο μονόφθαλμος"

No name human

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

03/06/2004, 15:39:29
Διόρθωση του λάθους που έκανα,η αδελφή της Αντιγόνης που προσπαθεί να την αποτρέψει από την "τρέλα" που σκοπεύει να κάνει είναι η Ισμήνη και όχι η τραγική Ηλέκτρα.

Άντε ρε παιδιά δώστε πνοή στο θέμα.

Σχετικά,πάντως,με το Νίτσε αρκετοί από εσάς θα έχετε διαβάσει το ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ "Όταν έκλαψε ο Νίτσε" του Γιάλομ,όπου η σκιαγράφηση του φιλοσόφου είναι ιδιαίτερα επιτυχημένη ενώ και οι υπόλοιποι χαρακτήρες είναι εξαιρετικά δουλεμένοι,όπως ο πρωταγωνιστής Μπρόιερ που προβαίνει σε μία ΣΠΟΥΔΑΙΑ ψυχαναλυτική διαλεκτική με το Φιλόσοφο, αποφασίζοντας να "ανοιχτεί" ο ίδιος ώστε να αναγκάσει το Νίτσε να ανοιχτεί,ενώ πολύ ενδιαφέρουσα φιγούρα είναι η Λου Σαλομέ,η δυναμική και μυστηριώδης γυναίκα που ερωτεύτηκε ο μεγάλος φιλόσοφος.Προτείνω το βιβλίο ΑΝΕΠΙΦΥΛΑΚΤΑ.