ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- ΠΩΣ ΣΧΗΜΑΤΙΣΤΗΚΕ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

- ΠΩΣ ΣΧΗΜΑΤΙΣΤΗΚΕ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

el.elyon31 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/2
el.elyonΜέλος
22/03/2007, 12:25:38
Καλημέρα σας.

Αγαπητέ Recto και αγαπητή Ostria σας ευχαριστώ για την συμμετοχή σας η οποία είναι πολύτιμη. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να ακολουθήσουμε όλοι την γραμμή της συζήτησης. Και αυτό όχι για μένα αλλά για το θέμα που συζητάμε. Δεν λέω να μην υπάρχει αντίλογος και διαφορετικές απόψεις αλλά νομίζω ότι πρώτα πρέπει να δούμε το πώς φτάσαμε στο κανόνα της Καινής Διαθήκης! Είμαι σίγουρος ότι εάν ακολουθήσουμε την σωστή σειρά των πραγμάτων πολλές από τις ερωτήσεις μας θα λάβουν απάντηση και το ποιο πιθανόν να δημιουργούνται και άλλες ερωτήσεις. Αγαπητοί μου ας το δούμε αυτό το θέμα σαν μια προσφορά προς όλους και όχι ένα άλλο θέμα αντιπαραθέσεων. Ας προσφέρουμε όλοι μας τις γνώσεις που κατέχουμε αλλά και εάν δεν κατέχουμε ας τις αποκτήσουμε.
Συγνώμη εάν γίνομαι κουραστικός.

Λοιπόν θα ήθελα να ξανά θέσω την ερώτηση: Γιατί ωμός οι Εβραίοι έκλεισαν τον Κανόνα της Παλαιάς Διαθήκης?


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

rectoΜέλος
22/03/2007, 21:26:13
Σεβόμενος το θέμα του thread, θα αναφερθώ εδώ μόνο στη δημιουργία του Κανόνα της ΚΔ και ευκαιρίας δοθήσεις, θα απαντήσω στο ζήτημα της ερμηνείας των εδαφίων που υποτίθεται είναι αντίθετα προς την παγκοσμιότητα του Χριστιανισμού (αν και αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η αντίληψη της αρχαίας και υπό διωγμόν Εκκλησίας για την ΚΔ και όχι η ερμηνεία ανθρώπων που απορρίπτουν εκ προοιμίου την ΚΔ και μάλιστα εν έτη 2007...).

Ας παραθέσω εδώ μια συμβολή για το πως σχηματίστηκε η Καινή Διαθήκη:


Το βασικό ερώτημα που απασχόλησε την έρευνα, σχετικά με τον κανόνα της ΚΔ, είναι κατά πόσο τα αίτια συγκρότησης είναι εσωτερικά και αποτελεί φυσιολογική εξέλιξη που σχετίζεται με τη φύση και το σκοπό της Εκκλησίας ή είναι εξωτερικά και ανεξάρτητα από αυτή και επιβλήθηκε η ύπαρξη Κανόνα ως ιστορική αναγκαιότητα.

Σύμφωνα με τα συμπεράσματα της σύγχρονης έρευνας, η πρωτοχριστιανική κοινότητα, βασισμένη στις εμπειρίες της, χρησιμοποίησε ένα σύνολο από ομολογίες πίστεως, ύμνους και κηρύγματα που περιείχαν αφηγήσεις διαφόρων γεγονότων από τη ζωή, το θάνατο και την Ανάσταση του Χριστού, καθώς επίσης και διδασκαλίες Του, που εξυπηρετούσαν την ιεραποστολή, τη διδαχή, τη λατρεία ή την απολογητική.

Όλα αυτά αποτελούσαν την προϊστορία των Ευαγγελίων, και εξετάστηκαν από τη λεγόμενη "Μορφοϊστορική Μέθοδο", που αναπτύχθηκε στη Γερμανία από το 1920 και μετά, και η οποία αναγνώρισε το περιεχόμενο του αρχικού αυτού κηρύγματος μέσα στα Ευαγγέλια, στις Πράξεις των Αποστόλων, στις Επιστολές του Αποστόλου Παύλου και γενικότερα σε όλα σχεδόν τα κείμενα της Κ. Διαθήκης.

Η προσεκτική μελέτη όλων των κειμένων, οδήγησε όχι μόνο στην εύρεση της "Πηγής των Λογίων", τη γνωστή ως Q(uelle), αλλά και στην ύπαρξη μιας ιδιαίτερης πηγής "Μ" του Ματθαίου, όπως και σε μια ιδιαίτερη πηγή "L" του Λουκά (πηγές από τις οποίες προέρχεται το ιδιαίτερο υλικό των Ευαγγελίων τους). Την ύπαρξη μιας παλαιότερα διαμορφωμένης παράδοσης υποδεικνύει και ο Παύλος, που ανάγει την αρχή της στον ίδιο τον Ιησού και την Εκκλησία των πρώτων Αποστόλων ("εγώ γάρ παρέλαβον από του Κυρίου, ο και παρέδωκα υμίν" (Α' Κορ. 11:23), "κατά την παράδοσιν, ην παρέλαβον παρ' ημών" (Β' Θεσ. 3:6) κ.λπ.)

Όπως λέει ο καθηγητής Πατρώνος:

"Οταν ομιλούμε γιά τις Επιστολές τού Αποστόλου Παύλου...χωρίς αμφιβολία τo περιεχόμενο τους μaς δίνει τa βασικά και ουσιαστικά στοιχεία τοy πρώτου εκείνου "κηρύγματος". H φρασεολογία, μάλιστα, και h "λειτουργική" μορφή τhς εκφράσεως και διατυπώσεως τών εννοιών, μας φανερώνουν ότι ο Παύλος παρέλαβε τα στοιχεία αυτά του κηρύγματος από τους πρώτους κήρυκες των χριστιανικών συνάξεων και από κάποια παλαιότερη προς αυτόν παράδοση. Δεν είναι, επομένως, ο ίδιος ό Παύλος δημιουργός ούτε τής παραδόσεως, άλλ' ούτε και τών στοιχείων τοϋ κηρύγματος του πού μάς παρουσιάζει στις Επιστολές του."

Φαίνεται λοιπόν ότι:

"...πολύ ενωρίς - πολύ ενωρίτερον των αντιγνωστικών αγώνων της Εκκλησίας - η αρχαία χριστιανική κοινότης ωθούμενη εξ αναγκών ιεραποστολικών (εκ του κατηχητικού έργου αυτής) ήρχισε να διατυπώνει βραχείας προτάσεις πίστεως (ομολογίας), καταγράφουσα εις αυτάς συνοπτικώς τα κυριωτερα σημεία της αποστολικής της πίστεως. [...] Αι όμολογίαι, συμπληρούμεναι εν τω μεταξύ καταλλήλως (εις τούτο συνετέλεσε τα μέγιστα η εμφάνισις των αιρέσεων), βραδύτερον ώνομάσθησαν "σύμβολα". Δια των συμβόλων διεκρίνοντο οι αληθείς Χριστιανοί από των μη τοιούτων." (Θεοδώρου)


Ειδικά, σε σχέση με τα φιλολογικά είδη εξιστόρησης της δραστηριότητας του Ιησού κατά την πρωτοχριστιανική περίοδο αναφέρεται ότι αυτά ήταν τα εξής:

Καταρχάς, "είναι πολύ πιθανό, όπως έδειξαν νεότερες έρευνες, ότι στην πρώτη εκκλησία κυκλοφορούσαν, εκτός από τά βιβλία της Π.Δ., και ορισμένες συλλογές μεσσιανικών παλαιοδιαθηκικών χωρίων..." (Καραβιδόπουλος)

Κατόπιν, "...δια λόγους είτε πολεμικούς έναντι κυρίως των Ιουδαίων είτε κατηχητικούς, λατρευτικούς και οργανωσιακούς, ευθύς αμέσως η νέα θρησκεία, παρά τη αυθεντία της Π. Διαθήκης, έθεσε την αυθεντίαν του Κυρίου. Αυτή ήτο η βάσις της συν τω χρόνω συλλογής και καταγραφής των Λογίων του Κυρίου, υπό την έννοιαν δε αυτήν "αι Γραφαί" και "ο Κύριος" ήσαν η πηγή αυθεντίας των πρώτων χριστιανικών κοινοτήτων. Περί του "Κυρίου" ως τοιαύτης πηγής αυθεντίας βλ. π.χ. Α' Κορ. 7:10, 12. 25. Ματθ. 5:21-22..." (Αγουρίδης)

Οι ειδικοί αναγνώρισαν την προΰπαρξη:

1. Συλλογών Λογίων του Ιησού

2. Συλλογών θαυμάτων του Ιησού

3. "Αποκαλύψεις", με σαφές παράδειγμα προύπαρξης και ενσωμάτωσης τέτοιων κειμένων, το κεφ. #13 του κατά Μάρκον ευαγγελίου, που περιέχει λόγια του Ιησού σχετικά με την επικείμενη καταστροφή της Ιερουσαλήμ, καταστροφή που προσφέρεται ως προεικόνιση του τέλους του κόσμου. Συνήθως, το κεφ. αυτό ονομάζεται από τους ερμηνευτές ως "Έσχατολογικός λόγος" ή "Αποκαλυπτικός λόγος" ή "Συνοπτική αποκάλυψη" ή "Μικρή αποκάλυψη".

Ασφαλώς, "η εξάπλωσις και αι ανάγκαι της ιεραποστολής ωδήγησαν εις την παραγωγήν ικανού αριθμού επιστολών. Ήτο δε φυσικόν αι επιστολαί των Αποστόλων να θεωρηθούν υπό των πρώτων κοινοτήτων ουχί ως άπλα ιδιωτικά γράμματα, αλλ' ως επίσημα κείμενα και πηγαί της Ορθής πίστεως" [...] Δια της διατηρήσεως των αποστολικών κειμένων υπό των παραληπτριών κοινοτήτων και δια της ανταλλαγής αυτών υπό των διαφόρων Εκκλησιών εγεννήθησαν συλλογαί τοιούτων κειμένων. Εν Β' Πέτρ. 3:15 εξ. γίνεται μνεία μιας τοιαύτης συλλογής Επιστολών του Παύλου..." (Αγουρίδης)


Κατόπιν, καταγράφτηκε η εκκλησιαστική παράδοση σε "Ευαγγέλια", ένα φιλολογικό είδος που αποτελεί αποκλειστικό προϊόν του χριστιανικού κόσμου δηλ. ένα ιδιαίτερο είδος που είναι κάπως διαφορετικό από τα πρότυπα των ελληνορωμαϊκών "απομνημονευμάτων" ή βιογραφιών.

"Παρά την ύπαρξιν τοιούτων συλλογών ιερών και αυθεντικών κειμένων ήδη κατά τον 1ον αιώνα, ευρισκόμεθα ακόμη μακράν...και αυτής της ιδέας του κανόνος της Κ. Διαθήκης."

"Οταν και ο τελευταίος των Αποστόλων εξεδήμησεν, τότε η Εκκλησία, έν όψει του εναντίον της αγώνος των αιρέσεων, ανέτρεξεν εις την αυθεντίαν των συγγραμμάτων των Αποστόλων ή των συνοδών των αποστολικών ανδρών." (Αγουρίδης)

"Στα μέσα του 2ου αιώνα ο Ιουστίνος αναφέρει τα "ευαγγέλια" (σε πληθ. αριθμό) που τα χαρακτηρίζει ως "απομνημονεύματα των αποστόλων" και μας πληροφορεί ότι διαβάζονται στις λατρευτικές συνάξεις των χριστιανών μαζί με τα συγγράμματα των προφητών..." (Καραβιδόπουλος)

Άλλωστε, στα μέσα του 2ου αιώνα έχουμε την υπεράσπιση των 4 ευαγγελίων τα οποία παραποίησε ο γνωστικός Μαρκίωνας. κατά του Μαρκίωνα καταφέρθηκε και ο Πολύκαρπος, και ο Ιουστίνος και ο Ειρηναίος, που αποτελούν την γραμμή της ορθοδοξίας, κατά των πολυδιασπασμένων σχολών του χριστιανίζοντος γνωστικισμού (γιατί ο γνωστικισμός ως κίνημα προέδρχεται από την ελληνιστική εποχή και απλώς, κάποια στιγμή κινείται παράλληλα προς την Εκκλησία και επηρεάζεται από αυτήν). Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει κανόνας σε κάποια μορφή μέχρι τα μέσα του 2ου αιώνα, αφού ο Μαρκίωνας δραστηριοποιείται περί το 145 μ.Χ.

Επάνω στο ζήτημα αυτό, ο μέγας Harnack, είχε εκφράσει την άποψη ότι η Εκκλησία δημιούργησε κανόνα εξ ανάγκης, για να αντιμετωπίσει τον Μαρκίωνα. Όπως όμως γράφει ο καθηγητής Βούλγαρης:

"...η θεσις του Ηarnack δεν ευσταθεί, δια τον απλούν λόγον ότι, προ της υπό του Μαρκίωνος συγκροτήσεως του ιδικού του Κανόνος εκυκλοφόρουν ήδη εις την έκκλησίαν του α' ημίσεος του 2ου αιώνος αι Συλλογαί των Επιστολών του Παύλου και των Ευαγγελίων, αι οποίαι, μέχρι του τέλους του αιώνος τούτου ανεγνωρίζοντο ως "γραφαί" του αυτού κύρους προς τας "γραφάς" της Παλαιάς Διαθήκης [...] προσεκτική μελέτη των δεδομένων αποκαλύπτει ότι ο Κανών της Καινής Διαθήκης δεν συνεκροτήθη ευθύς μετά την υπό του Μαρκίωνος συγκρότησιν του ιδικού του Κανόνος, ως τις βεβιασμένη καί σπασμωδική ενέργεια, αλλ' ανεπτύχθη σταδιακώς ως μέρος της εύρυτέρας αναπτύξεως της Εκκλησίας κατά τους 2ον και 3ον αιώνας..."

και συνεχίζει:

"Η διαφορά μεταξύ της Εκκλησίας καί του Μαρκίωνος, επί του Κανόνος, κατά τάς αρχάς του 2ου αιώνος, συνίστατο εις τό γεγονός οτι ή κανονική συνείδησις της Εκκλησίας ήτο βαθέως ερριζωμένη εις τήν παρά-δοσίν της, μέρος της οποίας ητο καταγεγραμμένον εις τά υπ' αυτής της ιδίας μαρτυρούμενα ως γνήσια καί αυθεντικά βιβλία των αποστολικών προσωπικοτήτων, ενώ ο Μαρκίων, αντιθέτως, καί παραδόσεως έστερείτο καί ιδίων ιερών βιβλίων, τά δε υπ' αύτοΰ χρησιμοποιηθέντα προς συγκρότησιν του Κανόνος του βιβλία ήσαν βιβλία της Εκκλησίας..."


Την ίδια αμφιβολία περί "εξαναγκασμού της Εκκλησία στη δημιουργία κανόνα, έχει και ο Καραβιδόπουλος:

"Γεννιέται όμως το ερώτημα. Είναι ο Μαρκίων ο πρώτος πού συνέλαβε τήν ιδέα της συλλογής των βιβλίων της Κ.Δ. σ' ενα σώμα; Πολλοί ερευνητές απαντούν καταφατικά στό ερώτημα αυτό πιστεύοντας ότι με έναυσμα τήν περιορισμένη συλλογή του Μαρκίωνα η εκκλησία οδηγήθηκε στη δημιουργία του σώματος των βιβλίων της Κ.Δ. Υπάρχουν όμως ορισμένες ενδείξεις, πού μας οδηγούν προς τήν άποψη ότι ήδη πρίν από τό Μαρκίωνα είχε γίνει ή συλλογή των επιστολών του Παύλου. Οι ενδείξεις αυτές είναι οι ακόλουθες..."


"Τό πρόβλημα, λοιπόν, του Κανόνος έγκειται εις την κατανόησιν της φύσεως καί του λειτουργικού χαρακτήρος αυτού εντός της Εκκλησίας, η οποία παρήγαγε τά εις αυτόν ενταχθέντα βιβλία και ό οποίος χαρακτήρ είναι αναπόσπαστος από τήν ζωήν καί τό έργον αυτής. Ή έννοια του Κανόνος συνυφαίνεται προς τήν έκκλησιαστικήν αυθεντίαν, ή όποια έχει και την ευθύνην του προσδιορισμού του περιεχομένου της πίστεως, του ήθους καί της πράξεως της Εκκλησίας, διό και η περί Κανόνος συνείδησις συνυφαίνεται μετά της εκκλησιαστικής συνειδήσεως..."


Ως περίληψη των παραπάνω, θα λέγαμε ότι ο Κανόνας της ΚΔ δημιουργήθηκε κατά πρώτον, εξαιτίας της φύσεως της Εκκλησίας και αυτό φαίνεται από τις πρόωρες συλλογές κειμένων, και κατόπιν, η πίεση των αιρέσεων έδωσε και αυτή τη δική της ώθηση, αν και χωρίς να δημιουργήσει ιδιαίτερο πανικό, αφού κλείσιμο του Κανόνα στην Ορθόδοξη ΕΚκλησία, έχουμε με την 39η Εορταστική Επιστολή του Μ. Αθανασίου, το 367 μ.Χ.


ΥΓ

Αν τυχόν δεν απαντάω σε κάποια ζητήματα, ας το ζητήσει κάποιος για να απαντήσω σε ότι χρειαστεί.

-

VasiliscmΜέλος
23/03/2007, 00:48:03
Αγαπητέ Recto,

Tα Ευαγγέλια δεν περιέχουν κανένα μήνυμα παγκοσμιότητος.
Οι δήθεν αναφορές του Ιησού προς τους Αποστόλους να διδάξουν το Ευαγγέλιο στα έθνη είναι μεταγενέστερες και αποσπασματικές. Ξεκάρφωτα μέσα στο κείμενο των Ευαγγελίων που γράφτηκε 200 έως 300 χρόνια μετά τα γεγονότα, προσέθεσαν οι πατέρες της εκκλησίας και το μήνυμα της παγκόσμιότητος.

Δεν θα μπορούσε να είναι και αλλιώς. Ο Εβραίος Ιησούς Υιός του Εβραίου Γιαχβέ Θεού κηρύτει μόνον στους Εβραίους και μόνον στην Ιουδαία. Απεχθάνεται τους άλλους λαούς και πρώτα απ'όλους τους Έλληνες.

Λέει ο Παγκόσμιος Υιός (!):

quote:
"Προς του εθνικούς μη πηγαίνετε και εις πόλιν των Σαμαρειτών μη μπαίνετε, αλλά πηγαίνετε καλύτερα εις τα χαμένα πρόβατα της γενεάς του Ισραήλ".

ΟΧΙ ΑΛΛΗ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΤΗΤΑ !

ΟΛΑ ΤΑ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΟ ΔΙΔΑΓΜΑ ΤΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΥ ΣΕ ΑΛΛΑ ΕΘΝΗ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΜΕ ΤΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ.

Τα παρακάτω αποσπάσματα είναι εντελώς ξεκάρφωτα με το γενικό ύφος των Ευαγγελίων.:


quote:
Ματθ. 24:14
"και κηρυχθήσεται τούτο το ευαγγέλιον της βασιλείας εν όλη τή οικουμένη εις μαρτύριον πάσιν τοίς έθνεσι"

Ματθ. 28:18-19
"πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη"

Μάρκ. 13:10
"και εις πάντα τα έθνη δεί πρώτον κηρυχθήναι το ευαγγέλιον"

Μάρκ. 14:9
"αμήν λέγω υμίν, όπου εάν κηρυχθή το ευαγγέλιον τούτο εις όλον τον κόσμον..."

Μάρκ. 16:15
"Πορευθέντες εις τον κόσμον άπαντα κηρύξατε το ευαγγέλιον πάση τή κτίσει"


Οι άνθρωποι που έγραψαν τα Ευαγγέλια μετά από 200 χρόνια εννοείται ότι έπρεπε να γράψουν κείμενα αποδεκτά από μη Εβραίους.
Όταν λοιπόν παντού τα κείμενα γράφουν για τον Υιό του Δαυίδ !!!! και το Εβραικό σόι του, κάτι έπρεπε να γίνει.

Έγινε αυτό που ήταν εύκολο, η προσθήκη παγκοσμιότητος. Έτσι έχουμε άλλο ένα θαύμα της θρησκείας μας:

ΟΛΟΙ ΟΙ ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΤΟΥ ΦΙΛΜ "Ο ΙΗΣΟΥΣ" ΕΙΝΑΙ ΕΒΡΑΙΟΙ! ΟΛΟΙ ΟΙ ΠΡΟΓΟΝΟΙ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΙ ! ΟΛΟΙ ΟΙ ΔΙΔΑΣΚΟΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΘΙΓΟΜΕΝΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ! ΟΛΑ ΤΑ ΙΕΡΑ ΤΟΥΣ ΚΕΙΜΕΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ - ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ ΓΝΩΣΤΗ ΚΑΙ ΩΣ ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ !

ΚΑΙ ΟΜΩΣ ΑΥΤΗ Η ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ θΡΗΣΚΕΙΑ! ΘΑΥΜΑ!

Ο Ιησούς λοιπόν ενώ απαγορεύει στους μαθητές να ασχολούνται με τους εθνικούς, ξαφνικά τους προτρέπει να διδάξουν το Εβραικό παραμύθι σ΄όλα τα έθνη!

Μα ο Ιησούς ποτέ δεν είπε καλή κουβέντα για τους εθνικούς. Οι πατέρες της εκκλησίας έβαλαν στο στόμα του τα ιερά και συμφέροντα λόγια περί παγοσμιότητος 200 έως 300 χρόνια μετά! Ιερή Καπηλεία!

λέει ο Recto:


quote:
Επιβάλλεται λοιπόν να αποδεχτούμε τα ονόματα των Ευαγγελίων έτσι όπως μας διασώζεται, λίγα χρόνια μετά τη συγγραφή τους.

Ωραία τα αποδεχόμαστε, μόνο που δεν τα έγραψαν οι Απόστολοι, γράφτηκαν 200 έως 300 χρόνια μετά και έγιναν όπως έγραψα παραπάνω αυθαίρετες προσθήκες.

Βασίλης

23/03/2007, 01:11:09
Αγαπητοί μου κανένα πρόβλημα. Πίσω στο θέμα μας λοιπόν.

quote:
Το 90 μ.Χ. σ’ αυτήν την πόλη έκλεισε ο κανόνας της Εβραϊκής Βίβλο της γνωστής Παλαιάς Διαθήκης σε μας! Ένα πολύ σημαντικό γεγονός για την δημιουργία του Κανόνα της Καινής Διαθήκης!

Γιατί όμως οι Εβραίοι έκλεισαν τον Κανόνα της Παλαιάς Διαθήκης?


Δεν είναι σίγουρο ότι ο κανόνας έκλεισε τότε, ούτε καν ότι έγινε κάποια σύνοδος στην Ιάμνεια, πάντως φαίνεται ότι υπήρχε ήδη ένας άτυπος κανόνας που περιελάμβανε κάποια συγκεκριμένα βιβλία χωρισμένα σε τρεις βασικές κατηγορίες, αλλά και η εντύπωση ότι είχε προ πολλού τελειώσει η εποχή των εκ θεού εμπνευσμένων συγγραφέων.
Είναι όμως λογικό να υποθέσουμε ότι εκείνη πάνω-κάτω την εποχή (δηλ από το 200 πΧ μέχρι και το 200 μΧ αιώνα) γεννήθηκε η ανάγκη να ξεσκαρτάρουν το υλικό τους, αφ ενός λόγω της εμφάνισης πολλών αιρέσεων και αφ ετέρου λόγω της διασποράς των Εβραίων.


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

23/03/2007, 01:17:36
Βασίλη, ας μην ανοίξουμε αυτή την συζήτηση εδώ. Υπάρχει το θέμα της Βασιλικής με τις γενικές απορίες ή αν θέλετε ανοίγουμε καινούργιο θέμα ειδικά για τον Χριστιανισμό ως παγκόσμια θρησκεία.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-


Edited by - Ostria on 23/03/2007 01:19:10

VasiliscmΜέλος
23/03/2007, 01:20:17
ok κανένα πρόβλημα
el.elyonΜέλος
23/03/2007, 10:20:09
Αγαπητέ Vasiliscm καλημέρα!


quote:
Vasiliscm: Μα ο Ιησούς ποτέ δεν είπε καλή κουβέντα για τους εθνικούς. Οι πατέρες της εκκλησίας έβαλαν στο στόμα του τα ιερά και συμφέροντα λόγια περί παγοσμιότητος 200 έως 300 χρόνια μετά! Ιερή Καπηλεία!
Οι άνθρωποι που έγραψαν τα Ευαγγέλια μετά από 200 χρόνια εννοείται ότι έπρεπε να γράψουν κείμενα αποδεκτά από μη Εβραίους.
Όταν λοιπόν παντού τα κείμενα γράφουν για τον Υιό του Δαυίδ !!!! και το Εβραικό σόι του, κάτι έπρεπε να γίνει.

Το πρώτο «Ευαγγέλιο» είναι η επιστολή προς Ρωμαίους! Εάν αγαπητέ θα μελετήσεις με προσοχή αυτή την επιστολή τότε θα λάβεις και απαντήσεις !

Απλά σε παρακαλώ προσπάθησε να αποφύγεις τους χαρακτηρισμούς! Αυτό το θέμα δεν είναι μια Ιερή Καπηλειά αλλά είναι μια προσπάθεια να δούμε πως έχουμε την καινή διαθήκη που έχουμε! Αγαπητέ για όλα αυτά που λες υπάρχουν απαντήσεις αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο προς το παρόν. Ας δούμε πρώτα την ιστορία του κανόνα, ας δούμε τα γεγονότα.


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

el.elyonΜέλος
23/03/2007, 12:31:52
Καλημέρα!

Η καταστροφή του ναού ήταν μεγάλο βδελύγμα για τους Εβραίους! Ναι μεν οι Ρωμαίοι ήταν αυτοί που είχαν καταστρέψει το ναό αλλά για τους Εβραίους οι ηθικοί αυτουργοί ήταν οι Χριστιανοί. Κατά σάρκα οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν αδέλφια τους. Είχανε μεγαλώσει μαζί μελετώντας τις Γραφές, περιμένανε τον Μεσσία μαζί και ήταν ο ερχομός αυτού του Μεσσία που τους χώριζε! Οι μεν τον σταύρωσαν και οι δε κήρυτταν ότι είχε αναστηθεί και ότι αυτός είναι ο Μεσσίας που περιμένανε! Άρα μετά από τα θλιβερά γεγονότα ο χωρισμός ήταν λογικό συμπέρασμα! Οι ‘’Προδότες’’ έπρεπε να μείνουν απέξω από τον εκλεκτό λαό! Για αυτό στην αρχή ο Χριστιανισμός θεωρήθηκε αίρεση του Ιουδαϊσμού, αφού στην αρχή μελετούσανε τις ίδιες Γραφές.

Στα ελληνικά μελετούσανε, οι Ελληνιστές και οι διασπορά και σαφώς και οι ‘’Προδότες’’ . Η μετάφραση των Εβδομηκοντα ήταν η κυρίαρχη μετάφραση της Παλαιάς Διαθήκης που χρησιμοποιήθηκε από την πρώτη εκκλησιά αλλά και από τους συγγραφείς της Καινής Διαθήκης. Από τη στιγμή που οι χριστιανοί άρχισαν να χρησιμοποιούν την μετάφραση των Ο’ για απολογητικούς σκοπούς και για την διάδοση ότι ο Μεσσίας έχει έρθει η μετάφραση αυτή άρχισε να χάνει έδαφος ανάμεσα στους Εβραίους. Πλέων η μετάφραση των Ο’ ήταν η Παλαιά Διαθήκη της εκκλησιάς. Και εδώ να προσθέσω ότι οι Διαμαρτυρόμενοι ήταν αυτοί που επέλεξαν ως Παλαιά Διαθήκη τον Εβραϊκό κανόνα!

Οι χριστιανοί άρχισαν να έχουν και δικές τους ‘Γραφές’ οι γνωστές επιστολές! Η απειλή μεγάλη για τους Εβραίους! Χωρίς ναό θα μπορούσαν να περιμένουν τον Μεσσία γιατί είχανε την συναγωγή αλλά δεν μπορούσαν να περιμένουν τον Μεσσία εάν στις Γραφές τους επέτρεπαν στους χριστιανούς να προσθέσουν τις νέες ‘Γραφές’ που μιλούσανε ότι ο Μεσσίας έχει έρθει! Για αυτό οι Ραβίνοι σφράγισαν τις Γραφές τους με τον κανόνα της Παλαιάς Διαθήκης! Για αυτό και ο ορός Παλαιά Διαθήκη είναι του 2 αιώνα μ.Χ.

Η μετάφραση των Ο’ με τον Εβραϊκό κανόνα δεν είναι το ίδιο. Η μετάφραση των Ο’ έχει περισσότερα βιβλία από τον Εβραϊκό κανόνα. Τα βιβλία αυτά είναι γνωστά ως τα Απόκρυφα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης. Εκτός από τα Απόκρυφα υπήρχαν και τα Ψευδεπίγραφα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης!


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ. el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

23/03/2007, 13:57:23
recto:
«Ματθ. 24:14
"και κηρυχθήσεται τούτο το ευαγγέλιον της βασιλείας εν όλη τή οικουμένη εις μαρτύριον πάσιν τοίς έθνεσι"
Μάρκ. 13:10
"και εις πάντα τα έθνη δεί πρώτον κηρυχθήναι το ευαγγέλιον"»

Τελικά φαίνεται πως ορισμένοι διαλέγουν μόνο ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΛΟΓΙΑ που λένε πως είπε ο Ιησούς, καθώς κάποια άλλα λεγόμενα μάλλον δεν αρέσουν και πολύ!

Πάμε να δούμε την αντίφαση και την στροφή που επιφυλάσσουν τα λόγια του Ιησού:

Στο Κατά Ματθαίον (κεφ. Ι’ 5) διαβάζουμε τα όσα λέγονται ως προς το «έργον και την εξουσία των μαθητών Του»:

« Τούτους τους δώδεκα απέστειλεν ο Ιησούς παραγγείλας αυτοίς λέγων. είς οδόν εθνών μη απέλθητε και είς πόλιν Σαμαρειτών μη εισέλθετε »

Διαβάζοντας λοιπόν τα όσα πιστά μας μεταφέρει ο Ευαγγελιστής Ματθαίος για τα λόγια του Ιησού στους μαθητές του, βλέπουμε την ΑΥΣΤΗΡΗ ΕΝΤΟΛΗ («μη απέλθητε..») ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗΣ διάδοσης του κηρύγματος Του στους εθνικούς, με μία ιδιαίτερη έμφαση της απαγόρευσης ως προς τους Σαμαρείτες (!).

Στο Κατά Μάρκον όμως, και συγκεκριμένα στο κεφ. ΙΓ’10, όπου αυτή τη φορά εξηγεί ο ίδιος ο Ιησούς πως θα πρέπει να έχουνε όλοι ακούσει έστω και μία φορά τον Λόγο του, ώστε να μην προφασίζονται κατά την ημέρα της κρίσεως πως δήθεν δεν άκουσαν το κήρυγμα Του (!), δίδει την εξής ΑΝΤΙΦΑΤΙΚΗ ΕΝΤΟΛΗ στους μαθητές Του:

« Και είς πάντα τα έθνη δεί πρώτον κηρυχθήναι το ευαγγέλιον» (κεφ. ΙΓ’ 10)

Σε αυτή την σύγκριση των Λόγων Του, ΤΙ ΙΣΧΥΕΙ ΑΡΑΓΕ ΑΠΟ ΟΛΑ?

Θα πρέπει τελικά να αποφύγουνε να κηρύξουνε «είς οδόν εθνών» το ευαγγέλιο ή θα πρέπει να διαδοθεί τελικά το ευαγγέλιο «είς πάντα τα έθνη»??? Πότε έλεγε αλήθεια ο Ιησούς?

Και ορισμένες ΛΟΓΙΚΕΣ ερωτήσεις:

1)Για ποιο λόγο αποκλείονται τα «έθνη» και οι Σαμαρείτες από την διδασκαλία?

2)Τι θα γίνει εάν κατά την «ημέρα της κρίσεως» κάποιος άμοιρος ΟΝΤΩΣ δεν άκουσε το κήρυγμα των μαθητών Του, και άρα ΔΕΝ προφασίζεται???

3)Μήπως η εξήγηση δίνεται ΠΑΛΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΔΙΟ («Ματθαίος» Ι’ 6) όταν εξηγεί τα μέλλοντα λέγοντας «Πηγαίνετε δε καλύτερα είς τα χαμένα πρόβατα, που κατάγονται από το γένος του Ισραήλ»?

Μήπως απλά ξεχνούν ορισμένοι αυτόκλητοι υπερασπιστές Εβραίων Ραββίνων ότι ΕΚΕΙΝΟΙ μίλαγαν τότε ΜΟΝΑΧΑ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΛΑΟ ΤΟΥΣ, και δεν εννούσαν καν να πατήσουν γη απερίτμητων? Πράγμα που φυσικά ουδέποτε έπραξε και ο Ιησούς......

el.elyonΜέλος
23/03/2007, 14:51:18
Αγαπητέ Schwabe καλησπέρα!

Αγαπητέ εκτιμώ την προσφορά σου και σε ευχαριστώ. Θα ήθελα να σε παρακαλέσω να σεβαστείς το θέμα! Από την αρχή το είπα ότι εδώ ο σκοπός δεν είναι να δούμε το περιεχόμενο της Καινής Διαθήκης αλλά το πώς σχηματίστηκε! Για αυτό αγαπητέ θα ήθελα να προσφέρεις πρώτα σ’ αυτό και μετά γιατί όχι ας δούμε και το περιεχόμενο!

Αγαπητέ Schwabe όλα αυτά πάντα φιλικά. Τώρα το τι θα κανεις αγαπητέ είναι δικό σου θέμα!

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

23/03/2007, 15:07:48
el-elyon:
«Ναι μεν οι Ρωμαίοι ήταν αυτοί που είχαν καταστρέψει το ναό αλλά για τους Εβραίους οι ηθικοί αυτουργοί ήταν οι Χριστιανοί.»

Αυτό, απο ποιά ιστορικά τεκμήρια προκύπτει αγαπητέ?

Ο Ναός των Εβραίων καταστράφηκε (δεύτερη φορά) απο τον Τίτο, και δεν μπορώ να εντοπίσω το 70 μ.χ. στοιχεία που να μαρτυρούν κάτι σχετικό, καθώς πρώτον οι χριστιανοί δεν ήταν ένα ενιαίο δόγμα και δεύτερον οι Εβραίοι είχαν σοβαρότερους πονοκεφάλους απο τις διάφορες ιουδαϊκές αιρέσεις/αποσχίσεις.

Επι τη ευκαιρία να σημειώσουμε ότι μόλις 4 χρόνια πριν από την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους, μας παραδίδει ο Ιώσηπος ότι ένας ιδιόμορφος Ραββίνος από ένα χωριό της Ιουδαίας με το όνομα Ιησούς, γιος του Ανανία, εμφανίστηκε στην πόλη κατα την εποχή που εορταζόταν η γιορτή της Σκηνοπηγίας.

Πήγε ο Ιησούς λοιπόν στο Ναό του Σολομώντα και άρχισε οργισμένος να φωνάζει «φωνή από την ανατολή, φωνή από τη δύση, φωνή από τους τέσσερις ανέμους, φωνή ενάντια στα Ιεροσόλυμα και το Ναό, ενάντια στους νυμφίους και τις νύμφες, φωνή ενάντια σε όλο το λαό»!

Περιφερόταν στους δρόμους της πόλης μέρα-νύχτα βγάζοντας την ίδια κραυγή. Αργότερα τον συνέλαβαν κάποιοι άρχοντες των Ιουδαίων και τον μαστίγωσαν, αλλά αυτός δεν έβγαλε ούτε μια κραυγή πόνου, ούτε υπερασπίστηκε τον εαυτό του, παρά μόνο συνέχισε να λέει συνέχεια τα ίδια λόγια. Στη συνέχεια τον οδήγησαν στο Ρωμαίο έπαρχο Αλβίνο, ο οποίος τον μαστίγωσε επίσης, αλλά ο Ιησούς συνέχισε να κραυγάζει μόνο «αλίμονο στον Ιερουσαλήμ».

Τελικά ο Ρωμαίος τον θεώρησε τρελό και τον άφησε. Για πολλά χρόνια συνέχισε να περιφέρεται με τον ίδιο τρόπο στην πόλη, χωρίς να μιλά σε κανέναν. Ούτε καταριόταν αυτούς που τον χτυπούσαν, ούτε ευλογούσε όσους τον τάιζαν. Όταν άρχισε η πολιορκία της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους πλησίασε τα τείχη και άρχισε να φωνάζει «αλίμονο σε μένα». Τελικά μια από τις πέτρες που έριχναν οι Ρωμαίοι με τα μηχανήματά τους τον πέτυχε και τον σκότωσε. Λίγο αργότερα η Ιερουσαλήμ ισοπεδώθηκε από τους Ρωμαίους, όπως το είχε προβλέψει, καθώς έλεγε πως η Ιερουσαλήμ θα καταστραφεί.

Η περίπτωση αυτή είναι εξόχως ενδιαφέρουσα,καθώς παρουσιάζει σημαντικότατες ομοιότητες με την περίπτωση του Ιησού που περιγράφουν τα Ευαγγέλια, και συνάμα απουσιάζει ιστορικά. Πέρα από τη «σύμπτωση» του κοινού ονόματος των πρωταγωνιστών, άλλες ομοιότητες είναι:

1) Και οι δύο προέρχονται από χωριά της Ιουδαίας.
2) Πηγαίνουν στα Ιεροσόλυμα με αφορμή μια μεγάλη γιορτή.
3) Κηρύττουν το μήνυμά τους στο Ναό και οργόζονται.
4) Συλλαμβάνονται από ιερείς Ιουδαίους.
5) Μαστιγώνονται, αλλά δεν λυγίζουν, και δείχνουν βαθύτατη πίστη.
6) Οδηγούνται στο Ρωμαίο υπεύθυνο που τους απαλλάσσει.
7) Προφήτευσαν την πτώση της Ιερουσαλήμ.......