- Ο Εωσφόρος μιλά για τον εαυτό του - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Με λίγα λόγια αυτό που μας λέει το κείμενο που παρέθεσες αγαπητέ Trithemius είναι ότι ο "παντοδύναμος και παντογνώστης Θεός" ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕ δεν ήταν σε θέση ο ίδιος να κατανοήσει ότι ο άνθρωπος ΔΕΝ μπορούσε να κατανοήσει την εντολή του.Γιατί αν το γνώριζε ΔΕΝ θα του την έδινε,φίλε.Αυτό που μας δίνει το κείμενο σου λοιπόν είναι ένας παντογνώστης δημιουργός ο οποίος δεν ξέρει καν τις προδιαγραφές του δημιουργήματος του.ΔΕΝ γνώριζε τι δημιούργησε...
- Φίλε μου αυτή είναι ΔΙΚΗ ΣΟΥ ερμηνεία! Εδώ πρέπει να μπούμε στο μυαλό του Μωϋσή και να προσπαθήσουμε να μαντέψουμε γιατί ΔΕΝ κάνει αναφορά στην δεδομένη και ξεκάθαρη απορία των πρωτόπλαστων όταν άκουσαν τα περί καλού-καού και αμαρτίας. Δηλαδή εσύ μας λες ότι οι πρωτόπλαστοι ήταν γνώριμοι με την έννοια της αμαρτίας πριν τη βρώση του απαγορευμένου καρπού;;;
@Mercury:
Αν θες όμως να συζητησουμε πάνω στη βάση της λογικής θα πρέπει να καταλάβεις ότι εφόσον το κείμενο που παρέθεσες αποτελεί μια ερμηνεία ενός θρησκευτικού μύθου,και εφόσον αυτή η ερμηνεία ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΟΗΜΑ τότε κάτι δεν πάει καλά με την ερμηνεία και όχι με το μύθο, που σαν μύθος που είναι επιδέχεται πολλαπλών πιθανών ερμηνειών...
- Μα πάνω στη βάση της λογικής συζητάμε! Εσύ δηλαδή που προσεγγίζεις αυτόν τον μύθο με λογική (γιατί απ' οτι μου λες εγώ είμαι εκτός πραγματικότητας), για πες μου πως καταρρίπτεται το εννοιολογικό παράδοξο και πως συνδέεις την προγενέστερη άγνοια περί αμαρτίας με τη χρέωση του προπατορικού αμαρτήματος. Πως γίνεται βάσει λογικής να χρεώνεται κάποιος μια αμαρτία (δηλαδή ΤΗΝ αμαρτία) ενώ προγενέστερα δεν γνώριζε τι σημαίνει αμαρτία. Είναι σαν να λες σε ένα μωράκι, μην ακουμπάς τη σόμπα γιατί θα καείς. Μα αν προγενέστερα δεν πιάσει ποτέ του κάτι πολύ ζεστό, πως θα καταλάβει τι του λες; Το μόνο πιθανό θα ήταν να σε κοιτάζει απορημένο (όπως έκαναν και οι πρωτόπλαστοι, but who cares?...)
@Mercury:
Τώρα μπορώ να πω ότι "ολοκληρώθηκα" σαν ταμπελοσυλλέκτης...
- O καθένας έχει τα χόμπυ του 
Εκτός κι αν η πηγή του κακού δεν προέρχεται από άυλη, πνευματική αιτία, αλλά είναι αποτέλεσμα μιας υλικής αιτίας. Δηλαδή, π.χ. έφαγες πολλά φασόλια και αυτό σε ώθησε να πράξεις το κακό για το συνάνθρωπό σου.
Τότε, ναι, δεν θα πρέπει να ψάχνουμε την αιτία και την «εκκίνηση» του κακού στην πνευματική σφαίρα, υπόσταση του ανθρώπου, αλλά σε υλικούς παράγοντες.
Αν όμως, δεχθούμε ότι το κακό συλλαμβάνεται και ωριμάζει πρώτα στο πνεύμα του ανθρώπου και έπειτα εκδηλώνεται στην πράξη, τότε η αντίληψή μας αυτή δεν διαφέρει πολύ από τη Χριστιανική, μόνο που δεν μας «βολεύει» η ερμηνεία των Χριστιανών (για λόγους που ίσως ούτε και οι ίδιοι γνωρίζουμε), οπότε ψάχνουμε μια άλλη ερμηνεία.
Πιστεύω, λοιπόν, πως πρώτα, όσοι συζητούν, θα πρέπει να συμφωνήσουν στην αιτία του κακού. Ή μάλλον, πρώτα ακόμη, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν αν δέχονται την ύπαρξη του κακού και να το ορίσουν.
quote:
Ομως εκτός από αυτές τις δύο τάσεις υπάρχει εκείνη που γνωρίζει ότι δεν γνωρίζει τίποτα από τα αληθινά γεγονότα.Αν παρατηρείσετε στις συζητήσεις που ανοίγουν σε θέματα θρησκείας κυριαρχεί μόνιμα το ίδιο φαινόμενο. Οι περισσότεροι από τους συμμετέχοντες έχουν κατασταλαγμένες απόψεις, βεβαιότητες (!) τις οποίες βεβαιότητες κανείς δεν φαίνεται διατεθειμένος να τις αμφισβητήσει κάποιος άλλος
................................................................
Αυτό λοιπόν που προσπαθώ να πω σε τόσα μηνύματα είναι ότι αν επιθυμούμε να προχωρήσουμε πρέπει αναγκαστικά να διευρύνουμε τους ορίζοντες μελετώντας κάθε τι που έχει ήδη ειπωθεί μεν, αλλά κάτω από ένα άλλο πρίσμα.
Πολύ σωστός,αγαπητέ vasiliskos...Συμφωνώ με τα όσα έγραψες στο προηγούμενο μήνυμα σου, και κυρίως συμφωνώ με με τα αποσπάσματα απο αυτό που παραθέτω πιο πάνω...
Και επειδή πράγματι υπάρχουν και αυτοί που γνωρίζουν ότι δεν γνωρίζουν τίποτα απο τα αληθινά γεγονότα,και επειδή πράγματι η ουσία βρίσκεται στο να διευρύνουμε τους δικούς μας προσωπικούς ορίζοντες βλέποντας τα πράγματα απο πολλές και διαφορετικές οπτικές γωνίες και αποφέυγοντας τις προσκολλήσεις στις προσωπικές άκρως υποκειμενικές οπτικές μας θεάσεις,γιαυτον ακριβώς το λόγο θα παραθέσω ένα μικρό κείμενο που υποδεικνύει σε πόσο λάθος κατευθύνσεις μπορεί να μας οδηγήσει η προσκόλληση σε κάθε λογής δόγματα,η ανάγκη για αναμφισβήτητες βεβαιότητες...
Ερωτήσεις: θα μπορούσε ο Ιούδας να "πρόδωσε" χωρίς να ήταν προδότης? Θα μπορούσε ο Χριστός να "αναστήθηκε" χωρίς να αναστηθεί με τον τρόπο τουλάχιστον που εμείς το καταλαβαίνουμε? Θα μπορούσε το περιεχόμενο των ευαγγελίων να είναι αληθινό και ψευτικο μαζί?
Διαβάστε το ακόλουθο απόσπασμα από το βιβλίο του Peter Ouspensky "Αναζητώντας τον Κόσμο του Θαυμαστού" το οποίο αναφέρεται σχεδόν αποκλειστικά στη διαδασκαλία του Ελληνοαρμένη φιλόσοφου,μύστη Γιώργου Γεωργιάδη,γνωστού ως Gurdjieff.
Να σημειώσω εδώ ότι προσωπικά ούτε αποδέχομαι αλλά ούτε και αρνούμε τα όσα θα διαβάσετε παρακάτω. Στόχος δεν είναι η υιοθέτηση νέων δογματικών αληθειων,αλλά η διευρυνση των οριζόντων,η απόκτηση της ικανότητας να βλέπεις τα πράγματα απο όσο το δυνατόν περισσότερες οπτικές γωνίες είναι δυνατόν να τα δεις...Εκεί είναι η ουσιά.
....................................................................
Κάποιος τον ρώτησε κάποτε,σε μιά συζήτηση,αν υπάρχει τίποτε το πραγματικό που να οδηγεί κάπου στίς διδασκαλίες και στις ιεροτελεστίες των σημερινών θρησκειών.
"Και ναι και όχι",είπε ο Γ(=Gurdjieff). "Φανταστείτε ότι καθόμαστε εδώ και ανοίγουμε μιά συζήτηση με θέμα τις θρησκείες και ότι η υπηρέτρια,η Μάσα,ακούει τη συζήτηση μας.Αυτή,βέβαια ,την καταλαβαίνει με το δικό της τρόπο και επαναλαμβάνει αυτά που κατάλαβε,στο θυρωρό,τον Ιβάν.Ο θυρωρός,ο Ιβάν,τα κατάλαβε,πάλι,με το δικό του τρόπο και επαναλαμβάνει αυτά που κατάλαβε,στον αμαξά τον Πέτρο,το γείτονα.Ο αμαξάς,ο Πέτρος,πηγαίνει στο χωριό και διηγείται στους χωρικούς αυτά που λέει η καλή κοινωνία της πόλης.Έχετε την εντύπωση οτι αυτά που θα του πει θα έχουν την παραμικρή σχέση μ΄αυτά που είπαμε?
Αυτή ακριβώς είναι η σχέση ανάμεσα στις υπάρχουσες θρησκείες και σ΄αυτό που ήταν κατά την προέλευση τους.Παίρνουμε τις διδασκαλίες,τις προσευχές,τις τελετουργίες,όχι από πέμπτο,αλλά από εικοστό πέμπτο χέρι και,φυσικά,όλα σχεδόν έχουν διαστρεβλωθεί σε σημείο που να μην αναγνωρίζονται΄καθετί το ουσιαστικό έχει λησμονηθεί εδώ και πολύ καιρό.
Σε όλα π.χ τα χριστιανικά δόγματα,μεγάλο ρόλο παίζει η παράδοση του Μυστικού Δείπνου,του τελευταίου δείπνου του Ιησού με τους μαθητές του.Λειτουργίες και ολόκληρη σειρά από δόγματα,τελετουργίες και μυστήρια έχουν εδώ την προέλευση τους.Αυτή η παράδοση υπήρξε αφορμή για σχίσματα,για τη διαίρεση των Εκκλησιών,για το σχηματισμό αιρέσεων.Πόσοι δεν θανατώθηκαν γιατί αρνιόντουσαν να δεχτούν τούτη ή εκείνη την ερμηνεία.Αλλά στην πραγματικότητα κανείς δεν καταλαβαίνει τι ήταν ακριβώς ο Μυστικός Δείπνος,ή τι έκανε ο Ιησούς και οι μαθητές του εκείνο το βράδυ.Δεν υπάρχει εξήγηση που να έχει έστω και την παραμικρή σχέση με την αλήθεια,γιατί αυτά που είναι γραμμένα στα Ευαγγέλια,έχουν,πρώτα απ΄όλα,διαστρεβλωθεί πολύ κατά την αντιγραφή και τη μετάφραση΄και ύστερα γράφτηκαν για εκείνους που γνωρίζουν.Γιά εκείνους που δεν γνωρίζουν,δεν μπορούν να εξηγήσουν τίποτε.Όσο περισσότερο προσπαθούν να τα καταλάβουν τόσο περισσότερο παρασύρονται σε λάθη.
"Για να καταλάβουμε τι έγινε στο Μυστικό Δείπνο,είναι πρώτα απ΄όλα απαραίτητο να γνωρίζουμε ορισμένους νόμους.
Θυμάστε τι είπα για το "αστρικό σώμα"?Ας τα συνοψίσουμε:
Οι άνθρωποι που έχουν "αστρικό σώμα" μπορούν να επικοινωνούν μεταξύ τους από απόσταση χωρίς να καταφεύγουν στα συνηθισμένα φυσικά μέσα.Αλλά για να μπορεί να γίνει μια τέτοια επικοινωνία,πρέπει να δημιουργήσουν κάποια "σύνδεση" μεταξύ τους.Γιά το σκοπό αυτό,όταν πηγαίνουν σε διάφορα μέρη ή σε διάφορες χώρες,παίρνουν καμιά φορά,μαζί τους κάτι που να ανήκει στο άτομο με το οποίο θέλουν να επικοινωνούν΄κατά προτίμηση,αντικείμενα που έχουν έρθει σε επαφή με το σώμα του και είναι διαποτισμένα με τις εκρύσεις του και τα παρόμοια.Κατά τον ίδιο τρόπο,για να διατηρήσουν σύνδεση με ένα νεκρό,οι φίλοι του φύλαγαν αντικείμενα που του ανήκαν.Αυτά τα πράγματα αφήνουν,κατά κάποιο τρόπο,ίχνη πίσω τους,κάτι σαν αόρατα καλώδια ή νήματα που παραμένουν "τεντωμένα στο χώρο".
Αυτά τα νήματα συνδέουν το δεδομένο αντικείμενο με το πρόσωπο-ζωντανό ή και πεθαμένο-στο οποίο ανήκε το αντικείμενο.Οι άνθρωποι το ήξεραν αυτό από τα πανάρχαια χρόνια και χρησιμοποίησαν αυτή τη γνώση με διάφορους τρόπους.
Ιχνη της μπορούμε να βρούμε στα έθιμα πολλών λαών.Ξέρετε π.χ ότι αρκετοί απ΄αυτούς διατηρούν το έθιμο της αδελφοποιίας .Δύο άνδρες,ή και περισσότεροι,ανακατεύουν το αίμα τους στο ίδιο κύπελο και,μετά,πίνουν απ΄αυτό.Ύστερα θεωρούνται αδελφοί εξ αίματος.Αλλά το έθιμο αυτό έχει πιο βαθιές ρίζες.Αρχικά,ήταν μια μαγική τελετουργία για να δημιουργηθεί σύνδεση ανάμεσα σε "αστρικά σώματα"
Το αίμα έχει ειδικές ιδιότητες.Και ορισμένοι λαοί,πχ οι Εβραίοι,απέδιδαν ιδιαίτερη σημασία και μαγικές ιδιότητες στο αίμα.
Βλέπετε,λοιπόν,οτι αν έχει δημιουργηθεί σύνδεση ανάμεσα σε "αστρικά σώματα",τότε και πάλι,σύμφωνα με τις πεποιθήσεις ορισμένων λαών,δεν διακόπτεται με το θάνατο.
"Ο Χριστός ήξερε οτι έπρεπε να πεθάνει.Αυτό είχε αποφασιστεί από πριν.Το ήξερε και το ήξεραν και οι μαθητές του.Και ο καθένας τους ήξερε τι ρόλο θα έπρεπε να παίξει.
Αλλά,ταυτόχρονα,ήθελαν να δημιουργήσουν ένα μόνιμο δεσμό με το Χριστό.Και γι΄αυτό το σκοπό,τους έδωσε το αίμα του να πιούν και τη σάρκα του να φάνε.Δεν ήταν καθόλου άρτος και οίνος,αλλά πραγματική σάρκα και πραγματικό αίμα.
Ο Μυστικός Δείπνος ήταν μια μαγική τελετουργία παρόμοια με την "αδελφοποιία" για τη δημιουργία σύνδεσης ανάμεσα σε "αστρικά σώματα" Αλλά πόσοι είναι αυτοι,στις σημερινές θρησκείες,που το ξέρουν αυτό και που καταλαβαίνουν το νόημα του?Όλα αυτά έχουν λησμονηθεί από καιρό και σε όλα έχει δοθεί ένα τελείως διαφορετικό νόημα.Οι λέξεις έχουν παραμείνει,αλλά το νόημα τους πάει καιρός που χάθηκε
Η ομιλία αυτή,και ιδιαίτερα η κατάληξη της,προκάλεσε πολλές συζητήσεις στις ομάδες μας.Πολλοί ένιωσαν αποτροπιασμό γι΄αυτά που είπε ο Γ. για το Χριστό και το Μυστικό Δείπνο άλλοι,αντίθετα,ένιωσαν σ'αυτά που είπε μια αλήθεια που δε θα μπορούσαν ποτέ να τη βρουν από μόνοι τους.
It is the source of all true art and all science.
Edited by - Mercury on 25/02/2007 12:46:47
quote:
Ψηλός:
Δηλαδή, αν δεχθούμε ότι δεν υπάρχει ο Σατανάς (ο άρχοντας του κακού), δεν θα πρέπει να υφίσταται και το κακό, όπως το αντιλαμβάνεται η Χριστιανική θρησκεία, σωστά;Εκτός κι αν η πηγή του κακού δεν προέρχεται από άυλη, πνευματική αιτία, αλλά είναι αποτέλεσμα μιας υλικής αιτίας. Δηλαδή, π.χ. έφαγες πολλά φασόλια και αυτό σε ώθησε να πράξεις το κακό για το συνάνθρωπό σου.
Τότε, ναι, δεν θα πρέπει να ψάχνουμε την αιτία και την «εκκίνηση» του κακού στην πνευματική σφαίρα, υπόσταση του ανθρώπου, αλλά σε υλικούς παράγοντες.Αν όμως, δεχθούμε ότι το κακό συλλαμβάνεται και ωριμάζει πρώτα στο πνεύμα του ανθρώπου και έπειτα εκδηλώνεται στην πράξη, τότε η αντίληψή μας αυτή δεν διαφέρει πολύ από τη Χριστιανική, μόνο που δεν μας «βολεύει» η ερμηνεία των Χριστιανών (για λόγους που ίσως ούτε και οι ίδιοι γνωρίζουμε), οπότε ψάχνουμε μια άλλη ερμηνεία.
Πιστεύω, λοιπόν, πως πρώτα, όσοι συζητούν, θα πρέπει να συμφωνήσουν στην αιτία του κακού. Ή μάλλον, πρώτα ακόμη, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν αν δέχονται την ύπαρξη του κακού και να το ορίσουν.
Ψηλέ μήπως τα έχεις μπερδέψει λίγο; Στο χριστιανισμό, το κακό αντιπροσωπεύεται από τον διάβολο, ο οποίος έχει ολοκληρωμένη υπόσταση. Είναι ΦΥΣΙΚΗ ΟΝΤΟΤΗΤΑ! Πως υποθέτεις ότι δεν υπάρχει; Το κακό στον χριστιανισμό δεν είναι "εγκεφαλικής" φύσεως, απλώς όταν ο άνθρωπος πράττει το κακό, υπάρχει μια διαδικασία ανθρώπινης ροπής προς αυτό, σε συνεργασία με την ώθηση που δίνει ο διάβολος γιατί αυτή είναι η δουλειά του.
Τώρα mercury αν σου απαντήσω λέγοντας πες τα Χρυσόστομε ελπίζω να γίνει κατανοητό ότι είναι τρόπος του λέγειν και να μην αρχίσουμε να μιλάμε και για το Χρυσόστομο
quote:
Στόχος δεν είναι η υιοθέτηση νέων δογματικών αληθειων,αλλά η διευρυνση των οριζόντων,η απόκτηση της ικανότητας να βλέπεις τα πράγματα απο όσο το δυνατόν περισσότερες οπτικές γωνίες είναι δυνατόν να τα δεις...Εκεί είναι η ουσιά.
Αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω σε τόσα μηνύματα σε όλες τις συζητήσεις που συμμετέχω. Αυτή η πολυπόθυτη ουσία.
Ο Εντγκαρ Αλαν Ποε, σε ένα πολύ ιδιαίτερο βιβλιαράκι του το ΕΥΡΗΚΑ είχε γράψει
"Ο άνθρωπος που αγναντεύει από την κορυφή της Αίτνας, εντυπωσιάζεται κυρίως από την έκταση και την πολυμορφία του τοπίου. Μόνο με τη βοήθεια μιας γρήγορης στροφής γύρω από τον άξονα του σώματός του μπορεί να ελπίσει ότι θα συλλάβει το μεγαλείο της ενότητας του πανοράματος αυτού. Αλλά καθώς στην κορυφή της Αίτνας ΚΑΝΕΙΣ σεν σκέφθηκε να κάνει κάτι τέτοιο, κανείς ποτέ δεν συνέλαβε και τη μοναδικότητα της ιδέας, συνεπώς οι εκτιμήσεις που απορρέουν από την εν λόγω μοναδικότητα είναι ανύπαρκτες για τους ανθρώπους..."
Να ξεφύγει κανείς από τη σταθερή ασφαλή του θέση και να διακινδυνεύσει όλα όσα πίστευε, και να είναι έτοιμος να δεχτεί την αλήθεια, η οποία τις περισσότερες φορές ούτε όμορφη είναι ούτε βολική, θέλει μεγάλο αγώνα....
quote:
Πολλοί ένιωσαν αποτροπιασμό γι΄αυτά που είπε ο Γ. για το Χριστό και το Μυστικό Δείπνο άλλοι,αντίθετα,ένιωσαν σ'αυτά που είπε μια αλήθεια που δε θα μπορούσαν ποτέ να τη βρουν από μόνοι τους.
Ο τόπος που κατάγομαι είναι κάπου στην Αρκαδία , κάπου εκεί στο Λυκαίον όρος.. Οταν ξεκίνησα να μελετάω με προσοχή την ιστορία του τόπου καταγωγής μου έπαθα μια φρίκη όταν έφθασα στο σημείο της ανθρωποφαγίας. Θα μπορούσα να είχα σταματήσει αποτροπιασμένη επίσης θεωρώντας ότι αυτή η ανθρωποφαγία ήταν ένας απλός κανιβαλλισμός χωρίς ουσία, λέγοντας απλά ότι όλα αυτά είναι κακόβουλες φήμες για το λαό μου ο οποίος ουδέποτε υπήρξε κανίβαλλος!!!
Τώρα χαίρομαι που δεν σταμάτησα σε αυτό το σημείο και προχώρησα πιο πέρα. Νομίζω ότι καταλαβαίνεις ότι η αναφορά μου στο Λυκαίον όρος μετά την αναφορά του μυστικού δείπνου δεν έγιναν καθόλου τυχαία.
Η μάλλον είναι απόρροια της χαώδους σκέψης μου
Πάντως ειλικρινά, χαίρομαι για το απόσπασμα που ανέφερες γιατί είναι όντως εξαιρετικό. Ελπίζω να γίνει κατανοητό το γιατί το έγραψες.
μόλις διάβασα αυτά τα ενδιαφέροντα που γράφετε όλοι, αλλά βλέπω ότι οι περισσότεροι αναφέρεστε στον Εωσφόρο ως "Ον", η "οντότητα", αλλά και στον Θεό επίσης, αν δεν κάνω λάθος.
Να παραθέσω εδώ μιά διαφορετική σκοπιά - ο Θεός και ο Εωσφόρος δεν είναι Οντότητες,γιατί η οντότητα παραπέμπει σε κάτι υλικό συνήθως, αλλά Δυνάμεις, με την έννοια των δυνάμεων της Φυσικής και μόνον, οι οποίες δεν έχουν υλική υπόσταση, αλλά ενεργούν πάνω στην ύλη ( τον άνθρωπο, στην περίπτωση μας). Π.χ., η βαρύτητα πάντα υπάρχει, αλλά ενεργεί πάνω σε υλικά σώματα, το ίδιο συνέβαινε και με τον θεό και το Διάβολο, μέχρι τη Δημιουργία, οπότε έγιναν ΕΜΦΑΝΕΙΣ πιά οι Δυνάμεις αυτές - η ιστορία των πρωτόπλαστων έχει τότε καθαρά συμβολική σημασία.
Με το σκεπτικό αυτό, θα ήταν αναπόφευκτο να μην " φάει το μήλο της Γνώσεως" ο άνθρωπος, αν υποθέσουμε ότι απόκτησε υλικό σώμα, ενώ πρίν να βρισκόταν σε κάποια αυλη μορφή, που δεν υπόκεινταν στους υλικούς νόμους - πιθανά αυτή η επιλογή του ανθρώπου, να "υλοποιηθεί" δηλαδή, να υλοποίησε και την πάλη μεταξύ Καλού και Κακού, η οποία, διαφορετικά, δεν θα είχε υπόβαθρο, η έδαφος, για να λειτουργήσει.
Παράλληλα, ο άνθρωπος, διατηρώντας και την θεϊκή του, η πνευματική πλευρά, βρίσκεται συνέχεια σε μιά συνεχή πάλη. Το Καλό και το Κακό είναι μέσα του και προσπαθούν , το καθένα, να επικρατήσει - το πρώτο λόγω των πνευματικών και το δευτερο λόγω των υλικών αναγκών του ανθρώπου. Εδώ , ο "Εωσφόρος" και ο "Θεός" δεν είναι κάποιοι εξωτερικοί παράγοντες, αλλά υπόκεινται , σαν δυνάμεις που είναι στους φυσικούς νόμους, που τους θέτει σε λειτουργία ο άνθρωπος, με τις πράξεις και τις σκέψεις του.
Πιθανά οι δυνάμεις αυτές περισσότερο όπως οι νόμοι της κβαντομηχανικής, και όχι σαν τις δυνάμεις του ορατού κόσμου, ( όπως η βαρύτητα που ανάφερα παραπάνω), και, όπως και η κβαντομηχανική, που την ανακαλύπτουν όλο και περισσότερο οι επιστήμονες και έχει "θαυμαστά" ευρήματα - γι' αυτό και δεν μας είναι ευκολο να κατανοήσουμε την πραγματική σημασία των μύθων - γιαστί σκεπτόμαστε με λάθος δεδομένα, όπως όντα και οντότητες, τον Θεό σαν κα΄ποιου είδους "προϊστάμενο¨", και τον Εωσφόρο σαν τον κακό Βεζύρη!
Πραγματικά, χρειάζεται τελείως διαφορετική, και ευρύτερη , θεώρηση, αλλά δεν νομίζω ότι έχουμε τα δεδομένα όλα, παρά μόνο ψήγματα απο αυτά προς το παρόν..
Φίλε Mercury,
quote:
Αλλά,ταυτόχρονα,ήθελαν να δημιουργήσουν ένα μόνιμο δεσμό με το Χριστό.Και γι΄αυτό το σκοπό,τους έδωσε το αίμα του να πιούν και τη σάρκα του να φάνε.Δεν ήταν καθόλου άρτος και οίνος,αλλά πραγματική σάρκα και πραγματικό αίμα.Ο Μυστικός Δείπνος ήταν μια μαγική τελετουργία παρόμοια με την "αδελφοποιία" για τη δημιουργία σύνδεσης ανάμεσα σε "αστρικά σώματα" Αλλά πόσοι είναι αυτοι,στις σημερινές θρησκείες,που το ξέρουν αυτό και που καταλαβαίνουν το νόημα του?Όλα αυτά έχουν λησμονηθεί από καιρό και σε όλα έχει δοθεί ένα τελείως διαφορετικό νόημα.Οι λέξεις έχουν παραμείνει,αλλά το νόημα τους πάει καιρός που χάθηκε
Πρόσφατα παρακολούθησα μια ομιλία απο έναν καθηγητή Θεολογίας του Πανεπιστημίου της Αθήνας - δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομα του - που, θέλωντας να μας δείξει τη διαφορά του τρόπου σκέψης για τα μεταφυσικά θέματα μεταξύ της Δυτικής και της ανατολικής σκέψης, μας ανάφερε το εξής παράδειγμα : ( με τα δικά μου λόγια):
" Πρόσφατα εξέτασα εναν φοιτητή Θεολογίας απο την Αφρική, και ανάμεσα στις ερωτήσεις ήταν και ο Μυστικός Δείπνος. Τον ρώτησα εσύ πιστεύεις ότι ο Χριστός έδωσε πραγματικά το αίμα του να πιούνε, και το σώμα του να φάνε οι μαθητές του στο Δείπνο? " Ο Αφρικανός φοιτητής με κοίταξε αγριεμένος και αγανακτισμένος, και είπε " γιατί, εσυ δεν το πιστεύεις?!!" Το παράδειγμα αυτό δείχνει τη διαφορά της παιδείας που εμποτίζει την σκέψη και την πίστη μας, άσχετα από τις θεωρητικές μας σπουδές - γιατί στη Δύση, ούτε οι πιστοί , αλλά ούτε και οι ιερωμένοι και οι καθηγητές θεολογίας δεν πιστεύουν ότι ο Χριστός έδωσε το ίδιο του το αίμα και σώμα, αλλά το θεωρούν συμβολικό- ενώ οι αφρικανοί και οι λαοί της ανατολής είναι εμποτισμένοι , λόγω του παρελθόντος τους από την " μαγική σκέψη' ,που λειτουργεί καθαρά υλικά, και μόνο μέσω αυτής μπορούν να ενεργούν οι πνευματικές δυνάμεις, ενώ στη δυτική σκέψη το αντίστροφο φαίνεται πιό λογικό."
Η υπόσταση του Εωσφόρου, για τη χριστιανική θεώρηση (που μας ενδιαφέρει εδώ), δεν μπορεί παρά να αποτελεί φυσική οντότητα. Τα δεδομένα είναι ξεκάθαρα, καθώς ο Εωσφόρος ήτο άγγελος (ολοκληρωμένο δημιούργημα του θεού) και μετά την "πτώση", μετονομάστηκε σε διάβολος.
Στο χριστιανικό δόγμα δεν υφίσταται θεωρητική υπόσταση του εωσφόρου, καθώς αυτός αποτελεί αυτόνομη οντότητα. Αν και τείνω να αποδεχτώ κι εγώ την οπτική των κοσμικών δυνάμεων για το καλό και το κακό, δυνάμεων χωρίς οντολογική υπόσταση αλλά ως σύνολο φυσικών νόμων, κάτι τέτοιο είναι ξένο προς τη χριστιανοεβραϊκή θεώρηση.
Σχετικά με το κακό και το αμάρτημα που αναφέρεις, φίλη μου vasiliskos, το λογικό είναι όντως πως το Κακό προϋπάρχει από το αμάρτημα.
Άλλωστε, αυτό δεν είναι το οποίο καθορίζει το τι είναι αμάρτημα και τι όχι? 
Η δική μου απορία έγκειται όμως, όχι τόσο στο τι αποτελεί αμάρτημα, όσο στο τι είναι πραγματικά το Κακό.
Όταν γεννιέται ο άνθρωπος έχει μέσα του την επίγνωση του "Κακού" και του "Καλού"?
Πως την αποκτά αυτήν?
Είναι κάτι το οποίο του γίνεται γνωστό εξ αποκαλύψεως ή είναι η συνισταμένη που προκύπτει από τις διάφορες εισροές του περιβάλλοντος του?
Προσωπικά δεν πιστεύω πως ο Εωσφόρος συμβολίζει καθόλου το Κακό, ενδεχομένως αυτό να αποτελεί ένα συμπέρασμα ή μια εφεύρεση κάποιων ανθρώπων η οποία πέρασε ανά τους αιώνες κι έφτασε στις μέρες μας.
Πόσο σίγουροι μπορεί να είμαστε πως ο Θεός είναι καλός ή κακός?
Τι γίνεται αν έχουμε να κάνουμε απλά με μια Ανώτερη Δύναμη η οποία όχι μόνο δεν περιορίζεται σ' αυτές τις 2 έννοιες αλλά και δε μπορεί να αποδοθεί μέσω αυτών?
Μπορεί αυτή η Ανώτερη Δύναμη σαν Θεός να δημιούργησε το σύμπαν, τον άνθρωπο, την φύση.
Σαν Εωσφόρος να έδωσε στον άνθρωπο την γνώση να μπορέσει να μάθει το ποιός είναι, από που προήλθε και που πηγαίνει.
Τα πάντα άλλωστε είναι μια θεϊκή, μια ανώτερη έκφραση.
Για ποιό λόγο ο Εωσφόρος δρα αυτοβούλως και κινείται αντίθετα στο θέλημα του Θεού?
Μήπως έχουμε να κάνουμε απλά με 2 αντιθετικές δυνάμεις, όψεις του ίδιου νομίσματος, οι οποίες εξισορροπούνται όπως το γιν και το γιανγκ?
Δεν ξέρω, φίλοι μου, πιστεύω πως αυτές οι έννοιες (Καλό & Κακό) είναι πολύ στενές για να αποδώσουν πολύ ευρύτερα πράγματα γύρω μας.
Με λίγα λόγια, αυτό που θέλω να πω είναι πως δεν υπάρχει το Απόλυτο Καλό ούτε το Απόλυτο Κακό.
Αν κοιτάξουμε στο οτιδήποτε έξω από εμάς, από το μικρότερο είδος του ζωϊκού βασιλείου έως τα πλανητικά συστήματα, θα δούμε οτι τίποτα δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό.
Είναι απλά αποτέλεσμα της εξισορρόπησης των αντίθετων δυνάμεων...
Το καλό και το κακό στοιχείο το αποκτούν από εμάς.
Είτε μας ικανοποιούν είτε μας δυσαρεστούν, οπότε και τα οριοθετούμε αναλόγως.
Νομίζω πως αυτό που λες, φίλη μου vasiliskos:
quote:
Να ξεφύγει κανείς από τη σταθερή ασφαλή του θέση και να διακινδυνεύσει όλα όσα πίστευε, και να είναι έτοιμος να δεχτεί την αλήθεια, η οποία τις περισσότερες φορές ούτε όμορφη είναι ούτε βολική, θέλει μεγάλο αγώνα....
είναι τόσο σημαντικό που θα πρέπει να σκεφτούμε πολύ σοβαρά επ' αυτού.
Όταν αντικρύσεις την Αλήθεια, μπορεί να συνειδητοποιήσεις πως αυτή είναι πολύ μεγαλύτερη από την όψη της την οποία είχες αντιληφθεί έως τότε.
Κι αυτή η συνειδητοποίηση είναι αυτό που μας φοβίζει και μας κάνει αμετακίνητους και πεισματικά προσκολλημένους σ' αυτό που έχουμε ήδη γνωρίσει.
Ο ανθρώπινος νους έχει την δυνατότητα να κάνει τόσο σπουδαία και τόσο μεγαλεπήβολα πράγματα που δε μπορούμε καν να φανταστούμε.
Κι είναι πολύ κρίμα να τον περιορίζουμε εμείς οι ίδιοι - ή έστω να συνεχίσουμε να διατηρούμε τον περιορισμό που του έχει επιβληθεί.
Είναι στο χέρι μας κι η ελευθερία του κι η διεύρυνση των δυνατοτήτων του.
Απλά δεν το τολμάμε...
Υ.Γ. Πολύ ωραίο το κείμενο που μας παρέθεσες, φίλε μου Mercury! 
In anticipation of my resurrection...
quote:
Trithemius: Μια αναζήτηση στις "σπηλιές" του Η/Υ μου, έφερε στην επιφάνεια ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο που παλαιότερα είχα αντιγράψει από γνωστό περιοδικό του χώρου. Διαβάστε με υπομονή το παρακάτω κείμενο και πείτε μου τις εντυπώσεις σας. Αν και είναι λίγο μακροσκελές, πιστεύω πως πραγματικά αξίζει της προσοχής σας:
Ο Εωσφόρος μιλά για τον εαυτό του
Ποιος είναι ο ‘ποιητής’ του κείμενου;
quote:
Τι λογικότερο λοιπόν από το να ανάβουμε κι ένα κερί στην εκκλησία για να συγχωρεθεί ο Διάβολος, εάν είναι εχθρός του ανθρωπίνου γένους; Τι συνεπέστερο από το να προσεύχονται οι άνθρωποι για τον Πονηρό, τον μεγάλο διώκτη τους; Αυτό θα ήταν η ύψιστη απόδειξη της έμπρακτης αγάπης.
Να ανάψουμε κερί σε ποιον; να προσευχόμαστε σε ποιον;
Να ανάψουμε κερί, για ποιον; να προσευχόμαστε, για ποιον;
7 Και όταν τελειώσουν τα χίλια έτη, θα λυθεί ο Σατανάς από τη φυλακή του 8 και θα εξέλθει, για να πλανήσει τα έθνη που είναι στις τέσσερις γωνίες της γης, τον Γωγ και Μαγώγ, ώστε να τους συνάξει στον πόλεμο, των οποίων ο αριθμός τους είναι σαν την άμμο της θάλασσας. 9 Και ανέβηκαν πάνω σε όλο το πλάτος της γης και κύκλωσαν το στρατώνα των αγίων και την πόλη την αγαπημένη. και τότε κατέβηκε φωτιά από τον ουρανό και τους κατάφαγε. 10 Και ο Διάβολος που τους πλανά ρίχτηκε στη λίμνη της φωτιάς και του θειαφιού, όπου είναι και το θηρίο και ο ψευδοπροφήτης, και θα βασανιστούν ημέρα και νύχτα στους αιώνες των αιώνων.
Αυτά λέει η Άγια Γραφή για το πρόσωπο που θέλετε να προσευχόμαστε και να ανάψουμε το κεράκι. Ο ‘ποιητής’ του κειμένου δεν το ξέρει; Eσύ Trithemius δεν το ξέρεις;
Αφήστε τη προπαγάνδα, δεν τη χρειάζεστε. Έτσι και αλλιώς ο Εωσφόρος της Νέας Εποχής θα έρθει. Ο ερχομός του ‘Χρίστου’ της Νέας Εποχής είναι κοντά. Σε λίγο ‘όλοι’ , οι πιστοί του, θα τον υποδεχτούνε και θα τον δούνε με τα μάτια τους!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Η δική μου απορία έγκειται όμως, όχι τόσο στο τι αποτελεί αμάρτημα, όσο στο τι είναι πραγματικά το Κακό.
Αν πάρουμε κατά λέξη όσα έχουν ακουστεί μέχρι τώρα μάλλον ο συγκεκριμένος θεός σαν ελάττωμά μας ασυγχώρητο θεωρεί την απληστεία μας !!
Οπως επίσης και ο διάβολος σ’αυτήν βασίζεται και μας πλησιάζει κάθε τόσο.
quote:
Προσωπικά δεν πιστεύω πως ο Εωσφόρος συμβολίζει καθόλου το Κακό, ενδεχομένως αυτό να αποτελεί ένα συμπέρασμα ή μια εφεύρεση κάποιων ανθρώπων η οποία πέρασε ανά τους αιώνες κι έφτασε στις μέρες μας.
Προσωπικά ούτε κι εγώ το πιστεύω αυτό. Παραείναι εύκολο και βολικό. Η τριάδα της αποφυγής ευθυνών που βλέπουμε και στη καθημερινή μας ζωή,
1. Κάνω κάτι κακό 2. Φταίει εκείνος που το έκανα 3. συγχωρήστε με δεν θα το ξανακάνω!!!
Κάπως έτσι δεν βαδίζει ο άνθρωπος μόνιμα σε κάθε βήμα του?
Αποφασίζει ελεύθερα να κάνει κάτι , άμα το κάτι αποδειχτεί κακό και το μάθουν και οι υπόλοιποι, φταίει ο παραδίπλα, η οικόγεια, ο κακός φίλος, ο ψεύτης σύντροφος, το σχολείο, ο γείτονας, η τηλεόραση και ότι άλλο θέλεις... αυτό δεν είναι ο άνθρωπος?
Για τον εωσφόρο δεν ξέρω αν υπάρχει αλλα εμείς οι άνθρωποι είμαστε σίγουρα διαβολικοί.
quote:
Πόσο σίγουροι μπορεί να είμαστε πως ο Θεός είναι καλός ή κακός?
Αυτή η ερώτηση πάει στο αν θεωρήσουμε ότι ο δημιουργός του όλου δημιούργησε κι εμάς....Γιατί τώρα τελευταία αρχίζω και πιστεύω ότι δεν είναι απαραίτητο να είναι αυτός ο δημιουργός μας. Μπορεί να είμαστε πλάσματα «ενός κατώτερου θεού».
Κάτι τέτοιο θα ταίριαζε περισσότερο σε ότι βλέπουμε γύρω μας... Αλήθεια γιατί θεωρούμε δεδομένο ότι είμαστε η κορυφή της δημιουργίας? Το ύψιστο δημιουργήμα? Κατά την άποψή μου απέχουμε πολύ από κάτι τέτοιο...Θεωρώ πιο πιθανο απλά να είμαστε το τελευταίο δημιούργημα κι όχι απαραίτητα και το πιο πετυχημένο!!
quote:
Απλά δεν το τολμάμε...
Αν αναλογιστούμε πολλοί από αυτούς που τόλμησαν να «δουν» τι έπαθαν, δεν αδικώ όσους φοβούνται.