- Η άλωση της Κωνσταντινούπολης (1204 και 1453) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
......
Έτσι και αλλιώς θα την κάνω εγώ την "βρωμοδουλειά" εκτός αν ο telekinesis είναι πάνω από 1,90 και 120+ κιλά οπότε θα την κάνω διακριτικά.
τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος
Περονόσπορε,
Ευτυχώς που τον telekinesis δεν τον λένε Ψηλό εεεεε
Δόξα το Θεό, δεν έχω τσακωθεί έως τώρα στη ζωή μου με κανένα. Ευκαιρίες δόθηκαν αλλά προτιμούσα πάντα το διάλογο και τα κατάφερνα να μην κάνω κάτι για το οποίο μετά, σίγουρα θα το μετάνιωνα και εγώ και ίσως και ο άλλος.
Απεχθάνομαι τη χειροδικία και τη θεωρώ κατάντια!! Άσε που δεν ξέρεις ποτέ τι τροπή μπορεί να πάρει (και για τους δύο).
Ελπίζω ποτέ να μην βρεθώ στη θέση να προδώσω αυτή μου την πίστη.
Οπότε βρε παιδιά, ας αφήσουμε τους λεονταρισμούς στην άκρη και ας προσπαθήσουμε με ήπιους τρόπους να λύσουμε οποιαδήποτε παρεξήγηση έχει δημιουργηθεί.
Φιλικά όπως πάντα
Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
quote:
ΘΑ ΥΠΗΡΧΕ ΜΟΝΟ ΕΝΑ ΚΡΑΤΟΣ ΤΟ <ΟΡΘΟΔΟΞΟΝ> ΠΟΥ ΘΑ ΔΕΣΠΟΖΕ ΑΠΟ ΑΚΡΗ ΣΕ ΑΚΡΗ ΣΕ ΟΛΟΚΛΗΡΑ ΤΑ ΒΑΛΚΑΝΙΑ.
ΒΛΕΠΕΙΣ ΝΑ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ?
Κι όμως νομίζω ότι είχε πέσει και αυτή η ιδέα... αν ψάξετε λίγο την ιστορία της δημιουργίας της "μεγάλης ιδέας", έχω την εντύπωση ότι υπήρχαν δύο διαφορετικές προοπτικές του αγώνα, η μία μιλούσε για ένα παν-ορθόδοξο βαλκανικό κράτος με ελληνική παιδεία.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
«Ο ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ο 1ος, ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ο 2ος ο ΒΟΥΛΓΑΡΟΚΤΟΝΟΣ ΗΤΑΝ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΔΡΙΑΝΟΥΠΟΛΗ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗΣ ΘΡΑΚΗΣ (θα την γνωρίζεις καλά φαντάζομαι). Η ΠΕΡΙΟΧΗ ΗΤΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΩΝ ΔΕΙΝΟΣΑΥΡΩΝ.»
Κοίτα να δεις, δεν έχω κανένα πρόβλημα να πω ότι ο τάδε ή οι τάδε ήταν Έλληνες, αλλά δεν πρόκειται να εξελληνίσουμε τον κάθε τυχάρπαστο επειδή ανέβηκε με τον ένα ή άλλο τρόπο στον θρόνο της Νέας Ρώμης.
Αυτά τα θέματα η ιστορία τα έχει λύσει από πολλού. Ο Βασίλειος ο Α’, ιδρυτής της Μακεδονικής δυναστείας (έγινε αυτοκράτορας «δια πολυειδώς ΑΙΣΧΡΟΥ ΕΞΕΥΤΕΛΙΣΜΟΥ και δια ΚΑΚΟΥΡΓΙΑΣ ΔΕΙΝΗΣ / Κατά τον Παπαρηγόπουλο παρακαλώ!), ήταν ΑΡΜΕΝΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ. Το ίδιο και όλος ο συρφετός που τον ακολούθησε.
Βλέπεις, μιλάμε για μια ΠΟΛΥΦΥΛΕΤΙΚΗ αυτοκρατορία, και το σημερινό «κόψιμο» που τραβάς εσύ και λίγοι ακόμα ΗΤΑΝ ΤΟΤΕ ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ ΩΣ ΑΝΑΓΚΗ!
Δεν θα βρεις κανένα σοβαρό ιστορικό που να στηρίζει αυτά τα οποία φαντασιώνεις. Λυπάμαι. Εκτός και εάν……σου το βεβαιώσουνε οι δεινόσαυροι!!
Και που΄σαι, και στην αρχαία Ελλάδα, π.χ. Θήβα και Θεσσαλονίκη, γνωρίζουμε ότι….μιλάμε ΓΙΑ ΕΛΛΑΔΑ και όχι για….το Θιβέτ, αλλά αυτό δεν εμπόδιζε τους Εβραίους από το να ζούνε εκεί. Αντιλαμβάνεσαι το λάθος που διαπράττεις?
snoopy:
«ΟΣΟΙ ΜΑΣ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΟΥΝ ΕΧΟΥΝ ΓΝΩΣΗ ΚΑΙ ΚΡΙΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΓΝΩΡΙΣΟΥΝ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.»
Ακριβώς. Ελάχιστοι ήταν ΕΛΛΗΝΕΣ στην καταγωγή από τους 90 και πλέον αυτοκράτορες που μετράμε. Και αυτό, είναι εδώ και ΑΙΩΝΕΣ γνωστό. Τώρα το αντιλήφθηκες?
snoopy:
«Δέν είπαμε το ξέρω!!
ΑΛΛΑ ΧΑΡΗ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΜΑΣ.»
Λάθος!
Εδώ μίλαγαν στην αρχαιότητα οι Εβραίοι κατά 90% Ελληνικά (οι περισσότεροι εξ αυτών δε ΜΟΝΟ ελληνικά), και θα έχανα οι Έλληνες την γλώσσα τους? Κάνε μου την χάρη φίλτατε, κάνε μου την χάρη!
snoopy:
«ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΝΕΥΜΑ ΑΝΘΙΣΕ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ ΧΑΡΗ ΤΩΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ ΛΟΓΙΩΝ.»
Πολύ ΠΡΙΝ την πτώση της Κωνσταντινούπολης διάφοροι φωτισμένοι άνθρωποι ΑΝΑΓΚΑΣΤΗΚΑΝ να βρούνε καταφύγιο στη δύση, κυνηγημένοι από την θρησκοληψία των «βυζαντινών». Θέλεις να δούμε ορισμένους?
snoopy:
«Με την λογική αυτή δέν θα υπήρχε σήμερα Ελληνικό κράτος. Αλλά και ούτε Σερβικό, Γιουγκοσλάβικο, Βουλγαρικό και Ρουμάνικο.»
Και ΔΕΝ θα υπήρχε εάν ορισμένοι συμφωνούσανε με τις απόψεις των «βυζαντινών» παπάδων.
Γνωρίζεις για παράδειγμα τις απόψεις του Ιερόθεου Ναυπάκτου? Απόλαυσε τες λοιπόν!
«Ως φάρμακο για την καταπολέμηση του Εθνικισμού προτείνει τη Ρωμιοσύνη! Η Ρωμιοσύνη κατά τον ορθόδοξο ιεράρχη δεν είναι ιδεολογία ούτε ιδιότυπος εθνικισμός, αφού επηρεαζόμενη από την εκκλησία είναι υπερεθνική….»
Θέλεις να ακούσεις και άλλα ή σου φτάνουνε αυτές οι…ρωμαίικες ατάκες??
«Σωστόοοοοοοοοοοο που σημαίνει ότι η εκκλησία δεν παίζει τόσο σημαντικό ρόλο αλλά μάλλον η εθνική συνείδηση. Schwabe τί έχεις να πείς;;»
Ακριβώς αγαπητέ. Επαυξάνω μάλιστα.
Γι’αυτό και είδαμε να πέφτουνε στο κενό οι προτροπές των φαναριωτών προς τους επαναστατημένους Έλληνες, αν και οι περισσότεροι διατηρούσαν το θρησκευτικό τους φρόνημα. Άλλο ο προσωπικός Θεός μας και άλλο το ιερατείο και οι δήθεν «Άγιοι» και διάφοροι «ιερο-φωστήρες».
quote:
Οπότε βρε παιδιά, ας αφήσουμε τους λεονταρισμούς στην άκρη και ας προσπαθήσουμε με ήπιους τρόπους να λύσουμε οποιαδήποτε παρεξήγηση έχει δημιουργηθεί.
Ψηλέ, ομολογώ πως με εκπλήσσεις ευχάριστα...
Με έχεις συνηθίσει σε πιο οξυμένες απαντήσεις (και προσωπικά και γενικότερα) που αυτή σου η προτροπή μου φαίνεται ως όαση...
Αρκεί να μην αρχίσουμε πάλι να λέμε για προπαγανδιστές, παραχαράκτες κτλ κτλ.
Η δήλωση σου πάντως με βρίσκει απολύτως σύμφωνο κι επαυξάνω!
In anticipation of my resurrection...
quote:
Πεπονόσπορε, έχεις μύνημα...
Αν είναι για καφεδάκι στο κέντρο, οφθαλμότρουτο και τέτοια κατάσταση και γω μέσα.
Αν είναι για μπουνίδια, κρίμα που δεν μπορώ να έρθω. Όχι ότι είμαι κότα, αλλά με πονάει η μέση μου...
(peronosporos, αν εμφανιστεί και είναι κάτω από 1,60, πες).
Edited by - stemix on 09/12/2005 10:15:39
ΚΑΘΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΕΝΑΝ <<ΑΘΕΟ>> ΜΕΣΑ ΤΟΥ.
Αυτή που τιμά τους προγόνους της .
Λοιπόν για να ξεφύγουμε λίγο από τους τσακωμούς και τα άσχετα, ας δούμε τι έγινε μετά την άλωση της Πόλης από τους Τούρκους.
"Τις τρεις πρώτες ημέρες μετά την Αλωση οι Τούρκοι στρατιώτες κατέστρεφαν και λεηλατούσαν την Πόλη. Ολοι οι χριστιανοί εξανδραποδίστηκαν. Μόνον λίγοι Κωνσταντινουπολίτες κατόρθωσαν να διαφύγουν με πλοία από τον Κεράτιο κόλπο, διότι οι ναύτες των οθωμανικών πλοίων μετείχαν στη λεηλασία της πόλης.
Ο Μωάμεθ μπήκε στην Πόλη και προσευχήθηκε στην Αγία Σοφία, τον κύριο χριστιανικό ναό της πόλης, που είχε χτιστεί από τον αυτοκράτορα Ιουστιανιανό το έτος 532. Η Αγία Σοφία μετατράπηκε σε τζαμί. Την ίδια ημέρα οι Γενουάτες του Γαλατά δήλωσαν υποταγή στον Μωάμεθ και εκείνος για να τους ανταμείψει τους παραχώρησε προνόμια.
Τις επόμενες ημέρες ο Μωάμεθ διευθέτησε τα σημαντικότερα προβλήματα που είχαν ανακύψει μετά την Αλωση. Εκτέλεσε όλους τους επιφανείς Βυζαντινούς, ακόμη και τον μέγα δούκα Λουκά Νοταρά, που είχε δηλώσει πριν την Αλωση ότι προτιμούσε τους Οθωμανούς από τους Λατίνους, διόρισε ένα προσωρινό διοικητή (σούμπαση) της πόλης και ηγέτες σε όλες τις θρησκευτικές κοινότητες του κράτους του.
Νέος Πατριάρχης Κωνσταντινούπολης εκλέχθηκε ο Γεώργιος Σχολάριος (ως Γεννάδιος Β'), ο μέχρι τότε αρχηγός των ανθενωτικών, στον οποίο ο Μωάμεθ έδωσε τόσα προνόμια, ώστε ουσιαστικά τον κατέστησε και πολιτικό ηγέτη των χριστιανών ορθοδόξων της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.
Ο Γεννάδιος συνομιλεί με το Μωάμεθ
Όταν επέστρεψε στην Αδριανούπολη εκτέλεσε και τον βεζίρη Τσανταρλί Χαλίλ, που είχε αντιταχθεί στην πολιορκία της Πόλης και τον αντικατέστησε με τον Ζαγάνο Μεχμέτ πασά.
Μετά την Αλωση ο Μωάμεθ μετέφερε την πρωτεύουσα του Οθωμανικού κράτους από την Αδριανούπολη στην Κωνσταντινούπολη.
Όμως η πόλη ήταν ερειπωμένη και ερημωμένη, αφού τα δυο 24ωρα μετά την Αλωση σφαγιάστηκαν περίπου 30.000 κάτοικοί της. Ετσι μια από τις πρώτες ενέργειες του Μωάμεθ Β' ήταν να φέρει εποίκους στη νέα πρωτεύουσα από άλλες περιοχές του κράτους.
Πρώτα έφερε Τούρκους κυρίως από την περιοχή της Προύσας και αμέσως μετά Ελληνες από τη Θράκη. Οι Ελληνες συγκεντρώθηκε στις συνοικίες Φανάρι, Πύλη της Αδριανούπολης και Ψαμαθιά.
Έλλην ευγενής Κων/πολης (αριστερά), Έλλην έμπορος Κων/πολης (κέντρο),
Καραμανήτισσα Κων/πολης (δεξιά)
Όμως εκτός από Ελληνες και Τούρκους στην Κωνσταντινούπολη εγκαταστάθηκαν με τη βία Αρμένιοι, δόθηκαν κίνητρα στους Εβραίους της Ευρώπης και της Ισπανίας να μετοικίσουν στην Κων/πολη, ενώ οι Γενουάτες παρέμειναν εγκατεστημένοι στη συνοικία του Γαλατά. Ετσι η Κωνσταντινούπολη απέκτησε ένα πολυεθνικό χαρακτήρα.
Το 1477 η απογραφή πληθυσμού έδειξε ότι 9.486 σπίτια κατοικούνταν από Τούρκους, 3.743 από Ελληνες, 1.647 από Εβραίους, 434 από Αρμένιους, 384 από Αρμένιους, 332 από Φράγκους (κυρίως Γενουάτες), 267 από Χριστιανούς της Κριμέας και 31 από τσιγγάνους. Συνολικά οι κάτοικοι της Κωνσταντινούπολης εκείνη την εποχή υπολογίζονταν σε 80.000 άτομα."
Το κείμενο και οι εικόνες από το
http://www.hri.org/MPA/gr/other/1453/after.html
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Ταυτόχρονα επειδή δεν θα ήθελα να επαναλαμβάνομαι επισημαίνω ότι τα σχόλια αφορούν και στο θέμα που αναφέρεται ως « Η ιερά εξέταση καλά κρατεί ».
Σαν πρώτο σχόλιο θέλω να πω ότι η καλύτερη λύση όταν υπάρχουν διαφωνίες σε ιστορικά στοιχεία είναι να διαβάζουμε τις πήγες και ταυτόχρονα να σχηματίζουμε άποψη από αυτές και όχι από κάποιο βιβλίο που διαβάσαμε όσο αξιόπιστος και αν είναι ο συγγραφέας του. Αυτό το γράφω διότι ο συγγραφέας δεν κάνει μεταφορά του πρωτότυπου κειμένου αλλά αντίθετα σχολιάζει μια σειρά από κείμενα και καταθέτει κάποιο συμπέρασμα. Αν δεν είμαστε σε θέση να βγάλουμε συμπέρασμα εμείς από τις πηγές τότε κατά πάσα πιθανότητα δεν θα μπορούμε να κρίνουμε ούτε και την αξιοπιστία ενός σύγχρονου συγγραφέα και των συμπερασμάτων του με αποτέλεσμα να βρεθούμε σε σύγχυση σε σχέση με το πόσο κοντά είμαστε στην πραγματικότητα της εποχής που μελετάμε. Αυτό βέβαια είναι απλά μια δική μου άποψη που ωστόσο θεωρώ ότι είναι αρκέτα βάσιμη και ισχυέι και σε περιπτώσεις που δεν έχουν να κάνουν με ιστορία.
Το δεύτερο σχόλιο έχει να κάνει με τον ελληνικό πολιτισμό και τους Έλληνες.
Δυστυχώς υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν καταλάβει τι ακριβώς είναι ο ελληνικός πολιτισμός και ποια είναι η σημασία του. Δυστύχως αυτοί οι άνθρωποι θεωρούν ότι η «εθνική - φυλετική καθαρότητα» προσδιορίζει τον ‘Ελληνα και κατ’ επεκταση τον ελληνικό πολιτισμό το οποίο είναι ένα από τα μεγαλυτερά σφάλματα – για να μην το χαρακτηρίσω ως έγκλημα - που γίνονται ακόμα και τις μέρες μας. Ευτυχώς γι’ αυτήν, η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία δεν είχε διαπράξει αυτό το λάθος και γι’ αυτό ήταν αναγκαίο ο πολίτης της αυτοκρατοριάς να έχει ελληνική παιδεία ανεξάρτητα της «εθνικής του προέλευσης». Ίσως ήταν μια από της λιγότερο ρατσιστικές κοινωνίες της εποχής της.
Είναι κρίμα λοιπόν, σήμερα, να υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να λέγονται Έλληνες και να φέρονται και να σκέφτονται ως βάρβαροι αναφερόμενοι ως και σε DNA, οι αφελείς, το οποίο όσο πιο πίσω το ψάξεις στο τέλος θα σε οδηγήσει στον πίθηκο...
Edited by - Buffer on 10/12/2005 02:08:16
quote:
Αυτό το γράφω διότι ο συγγραφέας δεν κάνει μεταφορά του πρωτότυπου κειμένου αλλά αντίθετα σχολιάζει μια σειρά από κείμενα και καταθέτει κάποιο συμπέρασμα. Αν δεν είμαστε σε θέση να βγάλουμε συμπέρασμα εμείς από τις πηγές τότε κατά πάσα πιθανότητα δεν θα μπορούμε να κρίνουμε ούτε και την αξιοπιστία ενός σύγχρονου συγγραφέα και των συμπερασμάτων του με αποτέλεσμα να βρεθούμε σε σύγχυση σε σχέση με το πόσο κοντά είμαστε στην πραγματικότητα της εποχής που μελετάμε.
Καλώς τον Buffer
Προσωπικά έχω μερικές επιφυλάξεις και ως προς τις πηγές επειδή και αυτοί άνθρωποι ήταν και είναι πολύ πιθανόν να υπερέβαλαν καθώς και να ερμήνευαν κατά το δοκούν τα γεγονότα. Οπότε θα έλεγα ότι βασικό είναι να μένουμε κυρίως στα γεγονότα και το βασικό να διασταυρώνουμε τις πηγές. Μετά, θα πρέπει να γνωρίζουμε και την ιστορία του κάθε συγγραφέα (αρχαίου ή νεώτερου), γιατί μόνο έτσι θα μπορούμε να βγάλουμε πιό αντικειμενικά συμπεράσματα.
Στο δεύτερο θέμα θα συμφωνήσω, παρόλο που δεν θεωρώ ότι "ο έχων την ελληνική παιδεία" έχει απαραίτητα και τον ελληνικό τρόπο σκέψης.
Σήμερα όλοι σχεδόν οι δυτικοί έχουν ελληνική παιδεία, αλλά ο τρόπος σκέψης τους απέχει κατά πολύ από το ζητούμενο (δηλ την ορθή σκέψη και τον ορθό λόγο).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 11/12/2005 12:52:34
είναι αδιαμφισβήτητο ότι οι ιστοριογράφοι της εποχής είχαν – άλλοι λιγότερο και άλλοι περισσότερο – συμφέροντα ή πάθη και τα αποτύπωναν στο χαρτί είτε ηθελημένα είτε χωρίς να το θέλουν. Ένα παράδειγμα είναι η Άννα η Κομνηνή της οποίας το κείμενο έχει ένα τεράστιο πλήθος ιστορικών στοιχείων αλλά και μια «ωραιοποίηση» του πατέρα της Αλέξιου Κομνηνού κατά τα χρόνια του οποίου η βυζαντινή αυτοκρατορία είχε την μεγαλύτερη ακμή της.
Ωστόσο η ιστορία βασίζεται εξ’ ολοκλήρου σε αυτές τις πηγές, σε ευρήματα από ανασκαφές και μνημεία της εποχής. Είναι λοιπόν στο χέρι του εκάστοτε αναγνώστη, εκπαιδευμένου ιστορικού ή μη, να απομονώσει τα στοιχεία εκείνα που αποτελούν προϊόν της προσωπικότητας του συγγραφέα και να τα σχολιάσει ξεχωριστά.
Το να θέλεις να δώσεις τον πολιτισμό σου, ανεξάρτητα της ποιότητάς του, σε όλο τον κόσμο σε οδηγεί στο να έχεις περισσότερους φίλους παρά εχθρούς.
Το να θέλεις να αυτοανακηρύσεσαι μοναδικός κοινωνος και προστατης του πολιτισμου ως «ο τελευταίος των Μοϊκανών» σε οδηγεί μόνο σε εχθρούς ή τουλάχιστον σε καθιστά αντιπαθή..
Κατα τα άλλα ας συνεχιστεί αυτό το ωραίο θέμα και ας σταματήσουν να ασχημονούν κάποιοι.
quote:
Ευτυχώς γι’ αυτήν, η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία δεν είχε διαπράξει αυτό το λάθος και γι’ αυτό ήταν αναγκαίο ο πολίτης της αυτοκρατοριάς να έχει ελληνική παιδεία ανεξάρτητα της «εθνικής του προέλευσης». Ίσως ήταν μια από της λιγότερο ρατσιστικές κοινωνίες της εποχής της.
Το να αμφισβητούμε τον Χριστιανισμό είναι κάτι που μπορώ να κατανοήσω.
Μέχρι όμως να φτάνουμε στο σημείο απο μίσος να λέμε οτι το Βυζάντιο ή Ανατολική Ρωμαική αυτοκρατορία ήταν ο χειρότερος ισοπεδωτής του Ελληνισμού, και οι Τούρκοι το 1453 μας ανέστησαν όπως ανέφεραν κάποιοι παραπάνω υπάρχει τεράστια διαφορά.
Δέν ξέρω άν φαίνομαι αντιδραστικός αλλά τα πάντα πρέπει να έχουν ένα όριο. Άν οι Βυζαντινοί ήταν οι χειρότεροι μισέλληνες τότε είμαστε το ίδιο και οι σημερινοί γιατί δικοί τους απόγονοι είμαστε πρώτα απο όλα. Απο όποια πλευρά και άν το πάρουμε ακόμα και με DNA είμαστε απόγονοι των Βυζαντινών.
Όλα τα Βυζαντινά ονόματα κυκλοφορούν στα σημερινά Ελληνικά επώνυμα.
Το Ελληνικό έθνος ξεσηκώθηκε το 1821 με το μυαλό στην Βυζαντινή αυτοκρατορία της Κωνσταντινούπολης και τον χριστιανισμό.
Τα περισσότερα Βυζαντινά εδάφη κατοικούνταν απο Έλληνες, απόγονους αρχαίων λαών συγγενείς στους Έλληνες, και λιγότερο ξένους εξελληνισμένους απο την Ελληνιστική περίοδο.
Χρησιμοποιούν εκφράσεις όπως Αρμενοσλάβοι για αυτοκράτορες που γεννήθηκαν σε Ελληνικά εδάφη, χωρίς αποδείξεις σάν να είναι παντογνώστες όλων των γενεαλογικών δέντρων. Το δικό τους γενεαλογικό δέντρο το έχουν διερευνήσει και είναι τόσο σίγουροι οτι κρατάει απο τον Περικλή? Και οτι δέν κρατάει απο τον Κωνσταντίνο τον Πορφυρογέννητο?
Και τον Ιουστινιανό ακόμα να πάρετε πώς τον λέτε Σλάβο αφού είναι βαλκάνιος και ζούσε 2-3 αιώνες πρίν κατέλθουν οι Σλάβοι στην Βαλκανική?
Δέν θέλω να συνεχίσω την κουβέντα με τους συγκεκριμένους αλλά βλέποντας τέτοιου είδους προκλητικές εκφράσεις στα γραφόμενα τους δέν μπορώ να τις αφήσω να περάσουν απαρατήρητες.
Θα προτιμούσα και άλλοι να πάρουν θέση στο θέμα αλλά δέ βλέπω ανταπόκριση.
quote:
Θα προτιμούσα και άλλοι να πάρουν θέση στο θέμα αλλά δέ βλέπω ανταπόκριση.
Φίλε μου snoopy, αν είναι να δημιουργηθεί ένας γόνιμος διάλογος μακάρι να ξεκαθαριστεί αυτό.
Αν είναι να γίνει κι αυτό το topic πόλος συγκρούσεων καλύτερα να μην γίνει αυτό...
In anticipation of my resurrection...
quote:
Dying_Incubus:
Φίλε μου snoopy, αν είναι να δημιουργηθεί ένας γόνιμος διάλογος μακάρι να ξεκαθαριστεί αυτό.
Αν είναι να γίνει κι αυτό το topic πόλος συγκρούσεων καλύτερα να μην γίνει αυτό...
ΣΥΜΦΩΝΩ, ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΣΗ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΗΡΕΜΙΑΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΣΑΙ.
ΓΙΑΤΙ ΟΠΩΣ ΕΙΔΕΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΠΙΔΙΩΚΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΟ topic ΠΕΔΙΟ ΣΥΓΚΡΟΥΣΕΩΝ. ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΠΡΟΚΑΛΟΥΜΑΙ ΚΑΙ ΕΓΩ , ΚΑΙ Η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΜΕΡΙΔΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ ΜΕ ΟΤΙ ΓΡΑΦΕΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ.
Αναφέρεις πως κάποιο συγκεκριμένο άτομο δημιουργεί τις έριδες με τα λεγόμενα του κι αναστατώνει τους συνομιλητές.
Εγώ θα διαφωνήσω σε αυτό.
Για να δημιουργηθεί μια σύγκρουση φταίνε πάντα κι οι 2 πλευρές, όχι η μία.
Για αυτό συμβούλευσα και τις 2 πλευρές να προσέξουν...
In anticipation of my resurrection...
«Απο όποια πλευρά και άν το πάρουμε ακόμα και με DNA είμαστε απόγονοι των Βυζαντινών.»
Αυτό, από πού το συμπεραίνεις? Έχεις κάποια στοιχεία έρευνας στα χέρια σου ή εικάζεις? Και το λέω ετούτο διότι στην Νέα Ρώμη ζούσανε διάφορες εθνικότητες.
snoopy:
«Όλα τα Βυζαντινά ονόματα κυκλοφορούν στα σημερινά Ελληνικά επώνυμα.»
Και ακόμα μιλάμε για «Ντουνιά» και για «γιαπιά». Τούρκικες λέξεις με άλλα λόγια. Και λοιπόν, τι σημαίνει αυτό?
snoopy:
«Το Ελληνικό έθνος ξεσηκώθηκε το 1821 με το μυαλό στην Βυζαντινή αυτοκρατορία της Κωνσταντινούπολης και τον χριστιανισμό.»
Ερώτηση: Εφόσον είναι όπως τα λες, και εφόσον οι Έλληνες αισθάνονταν άριστα στην «βυζαντινή ελληνικότητα», τότε ΓΙΑΤΙ προσπάθησαν να ΕΛΕΥΘΕΡΩΘΟΥΝΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΥΣ?
Γιατί εξεγέρθηκαν με λάβαρο την ελευθερία τους? Από ΤΙ θέλανε να ελευθερωθούνε? Από…….το ίδιο τους τον εαυτό???
Αλήθεια, μήπως γνωρίζεις πόσες φορές επαναστάτησαν οι Έλληνες κατά των αυτοκρατόρων της Νέας Ρώμης? Μήπως γνωρίζεις πόσες φορές ΠΝΙΞΑΝΕ ΣΤΟ ΑΙΜΑ ΟΙ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΙ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ?
Μήπως γνωρίζεις εάν σκότωσαν οι Ρωμαίοι εκατοντάδες ή ΔΕΚΑΔΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΕΛΛΗΝΩΝ??
Αναμένω τις απαντήσεις σου αγαπητέ, διότι η ιστορία γνωρίζει τις δικές της καταγραφές…..
snoopy:
«Χρησιμοποιούν εκφράσεις όπως Αρμενοσλάβοι για αυτοκράτορες που γεννήθηκαν σε Ελληνικά εδάφη, χωρίς αποδείξεις σάν να είναι παντογνώστες όλων των γενεαλογικών δέντρων.»
Χρησιμοποιούνται τα στοιχεία που δίνουνε οι ιστορικοί και οι χρονικογράφοι. Οι περισσότεροι αυτοκράτορες της πολυφυλετικής Νέας Ρώμης υπήρξανε αλλοεθνείς. Την λεγόμενη «Βυζαντινή αυτοκρατορία» την συγκροτούσε ένα πολύγλωσσο μωσαϊκό από δεκάδες εθνότητες της Βαλκανικής και της Ασίας. Οι Έλληνες, ήταν ένα κομμάτι της.
Απλά, θα πρέπει να κατανοήσουμε ότι η Κωνσταντινούπολη βρισκόταν στο κέντρο ενός ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΟΥ (και όχι Ελληνικού!) κόσμου, και έτσι από τον 6ο αιώνα τα ελληνικά είχαν αντικαταστήσει τα λατινικά ως γλώσσα της Αυλής. Το ίδιο θα συνέβαινε σήμερα για παράδειγμα με τα Αγγλικά. Όσον αφορά δε τους αυτοκράτορες, επειδή η μοναρχία δεν ήταν στην πράξη κληρονομική, ήταν αναπόφευκτο ΚΑΙ Έλληνες να κατακτήσουν το θρόνο. Αλλά αυτό, δεν σημαίνει ότι θα….εξελληνίσουμε όλους τους αλλοεθνείς!!
Για παράδειγμα, οι αυτοκράτορες Λέων Γ’, Λέων Δ’, Λέων Ε’, Κωνσταντίνος Ε’, Μιχαήλ Α’, Λέων Β’ και Ζήνων ήσαν Ίσαυροι, δηλαδή Αρμένηδες.
Και ο κατάλογος έχει συνέχεια με διάφορες άλλες εθνικότητες. Λοιπόν, «Έλληνες» όλοι όσοι έχουνε ελληνόφωνη χροιά?
snoopy:
«Και τον Ιουστινιανό ακόμα να πάρετε πώς τον λέτε Σλάβο αφού είναι βαλκάνιος και ζούσε 2-3 αιώνες πρίν κατέλθουν οι Σλάβοι στην Βαλκανική?»
Τι εστί «βαλκάνιος» φίλτατε??
Ο Ιουστινιανός, αυτός ο μακελάρης των Ελλήνων, της πατρώας θρησκείας και κοσμοθέασης, ονομάζονταν «Ουτπράβα», που σημαίνει δίκαιος, και γεννήθηκε σε σλάβικο χωριό των Σκοπίων.
Επίσης, για να μαθαίνουμε την ιστορική αλήθεια και όχι την βυζαντινή προπαγάνδα, η εμφάνιση της Σλαβικής γλώσσας γίνεται κατά τον +1ο αιώνα, και ήδη από τον 4ο αιώνα εξαπλώνεται συστηματικά. Ο Σλάβος Ιουστινιανός υπήρξε αυτοκράτορας τα έτη 527-565.
Τελικά, δεν μπορώ να καταλάβω τι κόλλημα τρώτε με αυτούς τους «εξελληνισμούς»……
quote:
Schwabe:
Εφόσον είναι όπως τα λες, και εφόσον οι Έλληνες αισθάνονταν άριστα στην «βυζαντινή ελληνικότητα», τότε ΓΙΑΤΙ προσπάθησαν να ΕΛΕΥΘΕΡΩΘΟΥΝΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΥΣ?
Νομική Διάταξις της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος, ή Οργανισμός του Αρείου Πάγου, Γερουσίας της Ανατ. Ελλάδος, 4/11/1821: "Οι κοινωνικοί νόμοι των αειμνήστων χριστιανών αυτοκρατόρων της Ελλάδος μόνοι ισχύουσι κατά το παρόν εις την Ανατολικήν Χέρσον Ελλάδαν"
-Προσωρινό πολίτευμα της Ελλάδος 1/1/1822, όπου μεταξύ άλλων λέει: "Άχρι της κοινοποιήσεως των ειρημένων κωδίκων, αι πολιτικαί και εγκληματικαι διαδικασίαι βάσιν έχουσι τους Νόμους των αειμνήστων Χριστιανών ημών αυτοκρατόρων".
-Νόμος της Επιδαύρου, Εθνική Συνέλευση, εν Άστρει 1823, επαναλαμβάνονται τα παραπάνω και στις 1/4/1823 από τα Πρακτικά διαβάζουμε: "Διορίζεται επιτροπή για να εκθέση τα κυριώτερα των εγκληματικών εκ του προχείρου, ερανιζομένη από τους νόμους των ημετέρων αειμνήστων Βυζαντινών Αυτοκρατόρων".
-Πολιτικόν Σύνταγμα της Ελλάδος, Τροιζήνα, 1827 :"Έως ότου δημοσιευθώσι Κώδικες οι Βυζαντινοί Νόμοι (..) και οι παρά της Ελληνικής Πολιτείας δημοσιευόμενοι νόμοι έχουν ισχύν".
ΛΟΙΠΟΝ??
Νομίζω οτι σε ιστορικά θέματα, κάνουμε το λάθος να "αντιλαμβανόμαστε" γεγονότα άλλων εποχών, με ψυχοσύνθεση και αντιλήψεις "σύγχρονες". Τις παλιότερες αυτές εποχές νομίζω ότι είναι σωστό να τις αντιλαμβανόμαστε σαν σταθμούς μιας εξέλιξης, προσπαθόντας να μυρίσουμε το άρωμά τους, και όσο γίνεται πιο ουδέτερα. Επίσης νομίζω ότι οι διάφοροι "ισμοί" δεν συμβάλουν στην αντικειμενική θεώρησή τους.