- Στην αρχαιότητα: Εξωγήινοι ή μήπως ένας πολύ πιο ανεπτυγμένος γήινος πολιτισμός; - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
γιαπετ:
Εγώ αμφισβητώ την εγκυρότητα του χωρίου, εσύ είπες, για να την ενισχύσεις, ότι είναι σε πλήρη αρμονία με τα υπόλοιπα, απόδειξε τον ισχυρισμό σου, φέρνοντας τα υπόλοιπα.Κάτι για το "μεταξύ άλλων" (είπες ότι το χωρίο υπάρχει σαν απόδειξη του χριστού, μεταξύ άλλων) βρήκες ή ακόμη το ψάχνετε, όλοι μαζί;;;
Eγώ έφερα ένα χωρίο κι εσύ το αμφισβήτησες γενικά κι αόριστα!!! Το χωρίο μου ενισχύει τον ισχυρισμό μου......το χάνομαι γιατί ρεμβάζω που μας φέρνεις.....δεν ενισχύει τίποτα από αυτά που λες αγαπητέ μου......στοιχεία λοιπόν!!!!!
quote:
γιαπετ:
Αυτά είναι παραμυθολογία για φανατικούς και δεν τα βεβαιώνει ΚΑΝΕΙΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ.
Η επιμονή σας στις "αποδείξεις" των ευαγγελίων είναι διασκεδαστική, ακόμη...Μου αρέσει που για να βεβαιώσετε ως αλήθεια το παραμύθι, φέρνεται αποδείξεις μέσα απ' αυτό. Μέχρι εκεί φτάνει η εξυπνάδα σας;
Τα επιβεβαιώνει ο Τάκιτος ο Ιώσηπος και τ' άλλα παιδιά!!! τα δικά σου ποιος τα επιβεβαιώνει?.....ο Φούφουτος?
quote:
γιαπετ:
Αυτό σαν επιείρημα δεν αντέχει σε ηλικίες πάνω του βρεφονηπιακού σταθμού.Διακόσια χρόνια μετά, έγινε γνωστός και τριακόσια χρόνια μετά έγινε "υιός του θεού" και "μεσσίας".
Πράγματι η θέση μου είναι δεινή, δεν μπορώ να αποφασίσω δεν μπορώ να αποφασίσω αν είστε μόνο για δούλεμα ή μόνο για χαβαλέ.
Όχι δεν έγινε 200 χρόνια μετά!!! άλλα μας λέει ο Τάκιτος!! γράφει το 115-17μ.Χ. ότι η "δεισιδαίμων" νέα πίστη που κατέκτησε την Παλαιστίνη τείνει τώρα να κατακτήσει και αυτήν τη Ρώμη........βλέπεις γιαπετ? από τις αρχές του 2ου κιόλας αιώνα ο Χριστιανισμός είχε αρχίσει να θριαμβεύει!!!!!
quote:
γιαπετ:
Μου φέρατε ανοησίες που θεωρείτε αποδείξεις, λόγω μειωμένης δυνατότητας να αντιληφθείτε ότι έτσι ενισχύετε την ανυπαρξία του.Μου φέρατε ιστορικούς που ΔΕΝ ΛΕΝΕ ΤΙΠΟΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ.
Επαναλαμβάνω, ΕΧΕΤΕ ΚΑΠΟΙΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΠΟΥ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΤΟΝ ΙΔΙΟ Ή ΚΑΤΙ ΑΠ’ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΟΤΙ ΕΚΑΝΕ;;;
Ξεχάσατε να απαντήσετε σ’ αυτό.
Αν ναι φέρτε το, αλλιώς απλά θορυβείτε…
Έχω τους 4 Ευαγγελιστές.
Ας δούμε όμως γιατί οι ιστορικές μαρτυρίες δεν είναι πολλές:
Οι μαρτυρίες οι ονομαζόμενες "εξωχριστιανικές" είναι ελάχιστες, αλλά πολύ ενδεικτικές και επιβεβαιωτικές, για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού.
Αυτό οφείλεται στην περιορισμένη σημασία που είχε για την ιστορία και τα ενδιαφέροντα των ιστορικών των χρόνων εκείνων, η περίπτωση του Ιησού.
Κανένας από αυτούς τους εξωχριστιανικούς ιστορικούς δε φανταζόταν ότι, ο άγνωστος στους πολλούς εκείνος, Ραββί της Γαλιλαίας και περιφρονημένος από την επίσημη θρησκευτική ηγεσία νεαρός προφήτης της άσημης Ναζαρετ (εκτός εάν γιαπετ οι πληροφορίες σου λένε άλλα) ο Ιησούς, με το σεμνό και ήπιο κήρυγμα του θα έπαιρνε στο μέλλον τέτοιες ιστορικές διαστάσει.
Η περίπτωση του Ιησού δε μπορεί να θεωρηθεί θέμα ενός γενικότερου ιστορικού ενδιαφέροντος, αφού:
α)ζούσε σε μια απομακρυσμένη περιοχή του κόσμου,
β)η "ανανεωτική" θρησκευτική του προσπάθεια ήταν περιορισμένη και
κρίθηκε μάλλον αποτυχημένη, και
γ)οι οπαδοί του Ιησού μετά το θάνατό του διασκορπίστηκαν από φόβο και δειλία.
Και ασφαλώς δεν μπορούσε να ελκύσει την προσοχή ενός σοβαρού ιστορικού των χρόνων εκείνων.
Είναι άλλωστε γνωστή η περιφρόνηση, των λόγιων της εποχής, ιδιαίτερα των ιστορικών και φιλοσόφων, προς θέματα θρησκευτικής σημασίας, που τα θεωρούσαν κατάλληλα μόνο για τους αδαείς και αγράμματους ανθρώπους.
Οι εθνικοί συγγραφείς και κυρίως οι ιστορικοί της εποχής εκείνης έδειχναν και μια έντονη περιφρόνηση προς τη θρησκεία των Ιουδαίων, τον "ακατανόητο και παράδοξο" Θεό τους.
Πολύ δε περισσότερο για τις θρησκευτικές τους τάξεις και τις αλληλοσυγκρουόμενες φατρίες τους.
Μην ξεχνάνε ότι και το κήρυγμα του Ιησού κατανοήθηκε στην αρχή, από τους αρμόδιους θρησκευτικούς και πολιτικούς παράγοντες, σαν μια απλή ερμηνευτική απόκλιση από το Νόμο και τις καθιερωμένες παραδόσεις των νομοδιδασκάλων ερμηνευτών.
Το περισσότερο που θα μπορούσε να υποθέσει κανείς τότε ήταν ότι, επρόκειτο για μια αιρετική διαφοροποίηση από την πίστη των πατέρων και του κλασικού παραδοσιακού Ιουδαϊσμού.
Τίποτε όμως περισσότερο και βαθύτερο.
Ενδεικτικό είναι ότι, "οι εξωχριστιανικές" αυτές πηγές, δεν αναφέρονται και σε πολλά άλλα πρόσωπα της περιόδου αυτής, αν και πολλοί από αυτούς ενώ στην αρχή παρουσιάστηκαν με έμφαση σαν αρχηγοί διαφόρων θρησκευτικών μεσσιανικών κινήσεων, αργότερα εμφάνισαν με το έργο τους μορφές κινημάτων με έντονες και ουσιαστικές κοινωνικοπολιτικές επιπτώσεις.
Τέτοια κινήματα, όπως γνωρίζουμε μόνο από ιουδαϊκές πηγές και όχι από εθνικές, ήταν εκείνα του Θευδά, του Ιούδα του Γαυλωνίτη κ.λ.π. των οποίων οι κινηματίες συνελήφθησαν και θανατώθηκαν από τις στρατιωτικές και πολιτικές αρχές, με εντολή της Ρώμης.
Και κλείνοντας να ξανά τονίσω ότι η έλλειψη περισσοτέρων στοιχείων από τους εθνικούς ιστορικούς είναι φυσικό να παρατηρείται, όπως τονίσθηκε και λίγο πριν, αφού ο Ιησούς για την εποχή του και τη γενικότερη ιστορία της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, δεν είχε καμία σημασία και δεν παρουσίαζε ενδιαφέρον από της πλευράς της γενικότερης ιστοριογραφίας.
quote:
γιαπετ:
Πράγματι, πολύ δύσκολο να συνεννοηθείς με τον εαυτό σου, ελπίζω να είναι και παροδικό.
quote:
γιαπετ:
Δεν έχω να πω κάτι για τον Ιώσηπο, αντίθετα μ' εσάς που πρέπει να αποδείξετε ότι υπάρχει η αρμονική ροή που ισχυριστήκατε, στο κείμενο, είτε είναι τοποθετημένο πριν τον Πιλάτο είτε μετά, δεν πειράζει
Τι να πεις βρε καημένε μου? στο κεφάλαιο αυτό ο Ιώσηπος αναφέρεται στις σχέσεις των Εβραίων με τον Πόντιο Πιλάτο! εκεί λοιπόν κάνει και την αναφορά του στον Ιησού! εάν αυτό εσύ το θεωρείς άσχετο.......πάλι ρούμπο σου βαλα!!
quote:
γιαπετ:
Ποιός χρειάζεται βιβλίο εδώ μέσα, όταν έχει εσάς;;;Ο... κουμπάρος μου, δεν γνωρίζω ποιός είναι, αλλά αφού το λες, έχεις δίκαιο
Δεν έχεις παρά να αμφισβητήσεις τα γραφόμενά μου με στοιχεία!!!......και όχι με ανοησίες!!
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 28/06/2009 02:03:22
ΕΧΕΤΕ ΚΑΠΟΙΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΠΟΥ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΤΟΝ ΙΔΙΟ Ή ΚΑΤΙ ΑΠ’ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΟΤΙ ΕΚΑΝΕ;;;
Τα ευαγγέλια δεν είναι ιστορικά κείμενα.
Και μια ερώτηση επειδή νομίζω ότι αυτοαναιρείστε.
Πώς είναι δυνατόν να κομπάζετε ότι ο χριστιανισμός θριάμβευσε, απ' τον 2ο αιώνα και ταυτόχρονα να λέτε ότι οι οπαδοί του διασκορπίστηκαν από δειλία.
Ποιός βοήθησε τον χριστιανισμό να "θριαμβεύσει" όταν οι ίδιοι οι οπαδοί εξαφανίστηκαν;;
Υ.Γ. Για τα υπόλοιπα θα πούμε, αφού φέρετε τα κείμενα που υπαινιχτήκατε ότι υπάρχουν, με εκείνο το "μεταξύ άλλων" προς δημιουργία εντυπώσεων ότι οι μαρτυρίες είναι πολλές.
Κακόμοιροι ευρωπαίοι, αν υπήρχαν μαρτυρίες θα τις αραδιάζατε φερδιές πλατιές και δεν θα γράφατε ένα σωρό βλακείες, για να δικαιολογήσετε την απουσία τους.
Ούτε θα είχατε κάνει λάστιχο εκείνο την προσθήκη του Ευσέβιου στο έργο του Ιώσηπου.
Μην ξεχνάτε περιμένω και τα "άλλα" (απ' τον Τάκιτο, τον Ιώσηπο, τον Σουετώνιο και όποιου άλλου θέλετε, που αποδεικνύουν την ιστορικότητα του χριστού...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
γιαπετ:
ευρωπαίοι, για τρίτη φορά και για να πάμε παρακάτω, αν θέλετε, σας ερωτώ:ΕΧΕΤΕ ΚΑΠΟΙΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΠΟΥ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΤΟΝ ΙΔΙΟ Ή ΚΑΤΙ ΑΠ’ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΟΤΙ ΕΚΑΝΕ;;;
Τα ευαγγέλια δεν είναι ιστορικά κείμενα.Και μια ερώτηση επειδή νομίζω ότι αυτοαναιρείστε.
Πώς είναι δυνατόν να κομπάζετε ότι ο χριστιανισμός θριάμβευσε, απ' τον 2ο αιώνα και ταυτόχρονα να λέτε ότι οι οπαδοί του διασκορπίστηκαν από δειλία.
Ποιός βοήθησε τον χριστιανισμό να "θριαμβεύσει" όταν οι ίδιοι οι οπαδοί εξαφανίστηκαν;;
O αναγνώστης διαβάζει και βγάζει τα συμπεράσματά του.
Οι οπαδοί του Ιησού σκορπίστηκαν τα “πρώτα χρόνια”....έχει διαφορά δε νομίζεις?
ξέρεις μεταξύ 30-33 μ.Χ και 115 μ.Χ. μεσολαβεί σχεδόν ένα αιώνας......
quote:
γιαπετ:
Υ.Γ. Για τα υπόλοιπα θα πούμε, αφού φέρετε τα κείμενα που υπαινιχτήκατε ότι υπάρχουν, με εκείνο το "μεταξύ άλλων" προς δημιουργία εντυπώσεων ότι οι μαρτυρίες είναι πολλές.
Τι να πεις βρε τρομάρα σου που ποτέ σου πέρα από εξυπνάδες δεν έχεις προσφέρει κάτι!
quote:
γιαπετ:
Κακόμοιροι ευρωπαίοι, αν υπήρχαν μαρτυρίες θα τις αραδιάζατε φερδιές πλατιές και δεν θα γράφατε ένα σωρό βλακείες, για να δικαιολογήσετε την απουσία τους.
Το ποιος είναι κακόμοιρος φαίνεται από τη φτώχεια των γραπτών του!
quote:
γιαπετ:
Ούτε θα είχατε κάνει λάστιχο εκείνο την προσθήκη του Ευσέβιου στο έργο του Ιώσηπου.
Η συνήθης τακτική των ανήμπορων ν' αντιδράσουν αλλιώς.....η μαγική λέξη "προσθήκη!"
quote:
γιαπετ:
Μην ξεχνάτε περιμένω και τα "άλλα" (απ' τον Τάκιτο, τον Ιώσηπο, τον Σουετώνιο και όποιου άλλου θέλετε, που αποδεικνύουν την ιστορικότητα του χριστού...
Μην ξεχνάς ότι εσύ βρίσκεσαι πίσω στο σκορ.....εμένα ένα τέσσερα πέντε μηδέν! μου φτάνει και μου περισσεύει.....αν θες το γκολ της τιμής φέρε μας κανά στοιχείο.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Η δε επιστολή του Σουητώνιου είναι τουλάχιστον για γέλια γιατί μιλάει για έναν "Χρήστο" που υποκινούσε ταραχές.
Οσο για τον Πλίνιο... καλά κρασιά. Το απαύγασμα της γελοιότητας.
Μόνο ηλίθιοι ή απελπισμένοι μπορούν να επικαλούνται τα παραπάνω ως μαρτυρίες ύπαρξης του Ιησού Μανώλη.
macedon
quote:
O αναγνώστης διαβάζει και βγάζει τα συμπεράσματά του.
Πράγματι ο αναγνώστης βγάζει τα συμπεράσματά του και περιμένει να φέρετε αποσπάσματα απ' τους Ιώσηπο, Τάκιτο, Σουετώνιο και απ' όποιον άλλο θέλετε, που να αναφέρει τον Ιησού χριστό.
quote:
Μην ξεχνάς ότι εσύ βρίσκεσαι πίσω στο σκορ.....εμένα ένα τέσσερα πέντε μηδέν! μου φτάνει και μου περισσεύει.....αν θες το γκολ της τιμής φέρε μας κανά στοιχείο.
Πόσο ανόητοι μπορεί να είστε, για να γράφετε κάτι τέτοιο, δημόσια....
Πώς να σας πάρει κάποιος στα σοβαρά, χωρίς να θυμηθεί τα... παιδικά του χρόνια;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
macedon:
Ούτε ο Τάκιτος έγραψε για τον Μανώλη Ιησού ούτε ο Ιώσηπος. Κανείς σοβαρός ιστορικός δεν παίρνει υπόψη του τα παραπάνω. Ειδικά την προσθήκη του Ευσέβιου στον Ιώσηπο.
Και οι τρεις τους έγραψαν αυτά που έγραψα.
Καμία απολύτως προσθήκη δεν έκανε ο Ευσέβιος για τον απλούστατο λόγο, ότι δεν είχε λόγο να το κάνει.
Ακόμη, ο Ιώσηπος αναφέρει και σε άλλο εδάφιο την ιστορική ύπαρξη του Ιησού .....".....και παραγαγών εις αυτό τόν αδελφόν Ιησού, τού Χριστού λεγομένου, Ιάκωβος όνομα αυτώ, καί τινας ετέρους, ως παρανομησάντων κατηγορίαν ποιησάμενος,...."
quote:
macedon:
Η δε επιστολή του Σουητώνιου είναι τουλάχιστον για γέλια γιατί μιλάει για έναν "Χρήστο" που υποκινούσε ταραχές.
Μιλάει για του διωγμούς των Χριστιανών τόσο από τον Νέρωνα όσο και από τον Κλαύδιο.......λες αυτοί να ήσαν οπαδοί κάποιου μπαρμπαχρήστου?......ποιος άλλος θα μπορούσε να είναι πλήν του Χριστού?
quote:
macedon:
Οσο για τον Πλίνιο... καλά κρασιά. Το απαύγασμα της γελοιότητας.
Γιατί? επειδή γράφει: "....δεν απέμεινε, πόλη ή κόμη ή και αγρός ακόμη, στον οποίο να μη εισέδυσε το μόλυσμα αυτής.
οι ναοί των θεών μας ερημώθηκαν και από μακρό ήδη χρόνο δεν προσφέρονται θυσίες σε αυτούς ".
quote:
macedon:
Μόνο ηλίθιοι ή απελπισμένοι μπορούν να επικαλούνται τα παραπάνω ως μαρτυρίες ύπαρξης του Ιησού Μανώλη.
Εσύ, σίγουρα απευθύνεσαι μόνο σε ηλίθιους!!!! μόνο τέτοιοι θα πάρουν στα σοβαρά τις αστειότητές σου!
quote:
γιαπετ:
Πράγματι ο αναγνώστης βγάζει τα συμπεράσματά του και περιμένει να φέρετε αποσπάσματα απ' τους Ιώσηπο, Τάκιτο, Σουετώνιο και απ' όποιον άλλο θέλετε, που να αναφέρει τον Ιησού χριστό.
Tι έγινε κόλλησε η κασέτα?
quote:
γιαπετ:
Πόσο ανόητοι μπορεί να είστε, για να γράφετε κάτι τέτοιο, δημόσια....
Πώς να σας πάρει κάποιος στα σοβαρά, χωρίς να θυμηθεί τα... παιδικά του χρόνια;;;
Δεν γράφω παρά την αλήθεια. Βρισκόσαστε σε δεινή θέση.....και η ήττα δεν γνωρίζει ούτε σύνορα ούτε ηλικία......έχετε κολλήσει εκεί....στον πάτο.....
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 28/06/2009 22:41:21
1. Το χωρίο στο έργο του Ιώσηπου που σήμερα είναι βέβαιο ότι είναι προσθήκη του Ευσέβιου, χωρίς να λάβουμε υπ' όψιν μας ότι είναι πέντε μόνο αράδες αφιερωμένες απ' τον λεπτομερέστατο Ιώσηπο, στον άνθρωπο που ολόκληρη η Γαλιλαία ακολουθούσε και θαύμαζε, που είχε κάνει θαύματα, που ήταν ο υιός του θεού.
Εντάξει ευρωπαίοι, με πείσατε ότι τόσα χρόνια έκανα λάθος.
Ο χριστός ήταν υπαρκτός ιστορικά αλλά δεν είχα προλάβει να διαβάσω τα... στοιχεία, που το βεβαιώνουν...
quote:
...και η ήττα δεν γνωρίζει ούτε σύνορα ούτε ηλικία......
Τόσον καιρό εδώ μέσα, με τόσα μηνύματα, έχετε πείσιε τους αναγνώστες ότι και άλλα πράγματα, παρ' όλο που πιστεύεται το αντίθετο, δεν έχουν... ηλικία, τελικά!!!
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
γιαπετ:
ευρωπαίοι, λοιπόν η πληθώρα στοιχείων τα οποία αποδεικνύουν την ύπαρξη του χριστού, είναι τα εξής...ένα:1. Το χωρίο στο έργο του Ιώσηπου που σήμερα είναι βέβαιο ότι είναι προσθήκη του Ευσέβιου, χωρίς να λάβουμε υπ' όψιν μας ότι είναι πέντε μόνο αράδες αφιερωμένες απ' τον λεπτομερέστατο Ιώσηπο, στον άνθρωπο που ολόκληρη η Γαλιλαία ακολουθούσε και θαύμαζε, που είχε κάνει θαύματα, που ήταν ο υιός του θεού.
O Ιώσηπος ήταν Εβραίος στο θρήσκευμα, ως εκ τούτου και πολλά έγραψε για τον Ιησού!
Από που κι ως που σήμερα είναι βέβαιο ότι είναι προσθήκη του Ευσέβιου?
quote:
γιαπετ:
Εντάξει ευρωπαίοι, με πείσατε ότι τόσα χρόνια έκανα λάθος.
Ο χριστός ήταν υπαρκτός ιστορικά αλλά δεν είχα προλάβει να διαβάσω τα... στοιχεία, που το βεβαιώνουν...
Εσύ έχεις γράψει ότι και μπροστά σου να εμφανιστεί δε θα τον πιστέψεις.....τα ιστορικά στοιχεία σε μάραναν?
quote:
γιαπετ:
Τόσον καιρό εδώ μέσα, με τόσα μηνύματα, έχετε πείσιε τους αναγνώστες ότι και άλλα πράγματα, παρ' όλο που πιστεύεται το αντίθετο, δεν έχουν... ηλικία, τελικά!!!
Όπως η ιστορική αλήθεια για παράδειγμα!
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
O Ιώσηπος ήταν Εβραίος στο θρήσκευμα, ως εκ τούτου και πολλά έγραψε για τον Ιησού!
Από που κι ως που σήμερα είναι βέβαιο ότι είναι προσθήκη του Ευσέβιου?
Ακριβώς. Και σαν εβραίος δεν θα έγραφε ποτέ ότι ο Ιησούς ήταν ο μεσσίας (χριστός).
Δεν είναι δυνατόν να αναφέρει ένας Φαρισαίος, τον συγκεκριμένο άνθρωπο ως χριστό (κεχρισμένο, μεσσία).
Γνωρίζουμε πόσο παραμυθάς και φανατικός ήταν ο Ευσέβιος.
Και τέλος, επειδή ήταν ο πρώτος που παρουσίασε αυτό το χωρίο, και προγενέστεροι απολογητές (Τερτυλλιανός, Ιουστίνος, Ωριγένης), δεν το αναφέρουν.
quote:
Εσύ έχεις γράψει ότι και μπροστά σου να εμφανιστεί δε θα τον πιστέψεις.....τα ιστορικά στοιχεία σε μάραναν?
Δεν έχω γράψει ποτέ κάτι τέτοιο (ως συνήθως τελείτε υπό σύγχυση), αλλά συμφωνώ ότι αν κάποιος παρουσιαστεί μπροστά μου σαν θεός, θα είναι, κατά πάσα πιθανότητα, ένας δυστυχής και φανατικός χριστιανός που δεν άντεξε το λιβάνι...
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
γιαπετ:
Τόσον καιρό εδώ μέσα, με τόσα μηνύματα, έχετε πείσιε τους αναγνώστες ότι και άλλα πράγματα, παρ' όλο που πιστεύεται το αντίθετο, δεν έχουν... ηλικία, τελικά!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Όπως η ιστορική αλήθεια για παράδειγμα!
Άλλο πράγμα πιστεύει ο κόσμος ότι κόβεται μετά την εφηβία και οι αναγνώστες του φόρουμ διαπιστώνουν ότι αποτελείτε εξαίρεση του κανόνα, για να τον επιβεβαιώσετε...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
γιαπετ:
Ακριβώς. Και σαν εβραίος δεν θα έγραφε ποτέ ότι ο Ιησούς ήταν ο μεσσίας (χριστός).Δεν είναι δυνατόν να αναφέρει ένας Φαρισαίος, τον συγκεκριμένο άνθρωπο ως χριστό (κεχρισμένο, μεσσία).
Φαρισαίος ο Ιώσηπος? από που κι ως που? έχεις ιδέα ποιοι ήσαν οι Φαρισαίοι?....ψάχτο λίγο στο google.
O Iώσηπος έγραψε ιστορικό και όχι θρησκευτικό πόνημα. Εκεί μέσα λοιπόν γράφει και για τον θάνατο του Ιωάννη του Βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού.
Και εδώ πάλι έχουμε πλαστογραφία?.....ότι μας καίει το βαπτίζουμε πλαστογραφία?
Αυτός λοιπόν που αναφέρεται στον Ιωάννη και τον Ιάκωβο, δεν θα έκανε ειδικό λόγο για τον Ιησού, μόνο στην περίπτωση που αυτός δε θα υπήρχε.
Το χωρίο αυτό εμπεριέχεται σε όλα τα χειρόγραφα της Ιουδαϊκής αρχαιολογίας του Ιώσηπου, που μας έχουν περισωθεί.
Για εξήγησέ μας, πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρά για την νοθεία που συντελέστηκε?.....ε! γιαπέτ?
Έτσι λοιπόν ο Ιώσηπος στα χωρία αυτά της Αρχαιολογίας του, δεν επιβεβαιώνει απλώς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού, αλλά και και άλλα κεντρικά σημεία της Καινής Διαθήκης!, την ιστορική δηλαδή ύπαρξη του Ιωάννη του Βαπτιστού και την εκτέλεσή του από τον Ηρώδη, όπως και την ιστορική ύπαρξη του Ιακώβου του αδελφού του Ιησού, ο οποίος για την αρχική Εκκλησία του Χριστού είνα ένας από τους στυλοβάτες της.
Για να στηριχτεί η άποψη αυτή, ότι ολόκληρη η μαρτυρία για τον Ιησού στον Ιώσηπο είναι πλαστή, πρέπει να υποθέσουμε ότι όλα τα αρχαία χειρόγραφα του Ιώσηπου (που υποτίθεται ότι αρχικά δεν ανέφεραν τον Χριστό ενώ μετά από την πλαστογραφία Τον ανέφεραν), ήταν στα χέρια Χριστιανών και μάλιστα πλαστογράφων!!!!, οι οποίοι τα αντέγραψαν βάζοντας και τη μαρτυρία.
quote:
γιαπετ:
Γνωρίζουμε πόσο παραμυθάς και φανατικός ήταν ο Ευσέβιος.
Ποιος σου είπε ότι η Εκκλησιαστική Ιστορία του Ευσέβιου είναι απολογία?Δεν είναι απολογία γιαπετ! αλλά η πρώτη Εκκλησιαστική Ιστορία που γράφτηκε.
Ο Ευσέβιος δεν παραθέτει κείμενα για να μας πείσει για κάτι, αλλά απλώς συλλέγει όσες πληροφορίες μπορεί, σχετικά με την Εκκλησία, και φυσικά τον ιδρυτή της το Χριστό.
Δεν είχε κανέναν απολύτως λόγο να το κάνει.
quote:
γιαπετ:
Και τέλος, επειδή ήταν ο πρώτος που παρουσίασε αυτό το χωρίο, και προγενέστεροι απολογητές (Τερτυλλιανός, Ιουστίνος, Ωριγένης), δεν το αναφέρουν.
Οι προγενέστεροι αρχαίοι απολογητές (Τερτυλλιανός, Ιουστίνος, Ωριγένης), δεν είχαν κανέναν απολύτως λόγο να ψάξουν για να στηρίξουν την ιστορική ύπαρξη του Ιησού!......θα ήταν τελείως τρελό!!! κανείς μα κανείς από τους σύγχρονούς τους και πολέμιος του Χριστιανισμού, δεν την είχε αμφισβητήσει!!!! ....φέρε μου στοιχεία για το αντίθετο!!!
quote:
γιαπετ:
Δεν έχω γράψει ποτέ κάτι τέτοιο (ως συνήθως τελείτε υπό σύγχυση), αλλά συμφωνώ ότι αν κάποιος παρουσιαστεί μπροστά μου σαν θεός, θα είναι, κατά πάσα πιθανότητα, ένας δυστυχής και φανατικός χριστιανός που δεν άντεξε το λιβάνι...
Θα το ψάξω.....θα χρειαστώ λίγο χρόνο αλλά θα το ψάξω...είμαι σίγουρος ότι εσύ το είχες πει.....ωστόσο αφού το αρνείσαι δεν έχω λόγο, ίσως να κάνω και λάθος......αλλά θα ψάξω να δω ποιος από εσάς το είπε....αν δεν το είπες εσύ!
quote:
γιαπετ:
Άλλο πράγμα πιστεύει ο κόσμος ότι κόβεται μετά την εφηβία και οι αναγνώστες του φόρουμ διαπιστώνουν ότι αποτελείτε εξαίρεση του κανόνα, για να τον επιβεβαιώσετε...
Οι αναγνώστες ξέρουν να διαβάζουν....μην ανησυχείς!
Υ.Γ. Το είχε πει ο Schwabe, μ' εσένα μπερδεύτηκα από τον διάλογο που είχες κάποτε με τoν Ψηλό:
Ψηλός: σε ξαναρωτώ:
Αν αυτός ο τύπος, ο κομματιασμένος, εμφανιζόταν εμπρός σου και σου έλεγε πως "εγώ είμαι αυτός που έραψε η Παναγιά", θα τον πίστευες;;
Αν σου έδειχνε και τα σημάδια στο σώμα του, θα τον πίστευες;
γιαπετ: όχι!
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 30/06/2009 02:08:10
quote:
Φαρισαίος ο Ιώσηπος? από που κι ως που?
Το γράφει ο ίδιος στην αυτοβιογραφία του. Μετά μια περίοδο 3 ετών που ήταν με τους Εσσαίους, τους εγκατέλειψε και έγινε Φαρισαίος όπως ο πατέρας του Ματιτιάου. Και, όπως λέει ο ίδιος τουλάχιστον, παρέμεινε Φαρισαίος μέχρι το τέλος της ζωής του.
Το εδάφιο του Ιώσηπου είναι πλαστό και δεν εμφανίζεται πριν τον Ευσέβιο. Επίσης, ακόμη κι ο Χρυσόστομος δεν το χρησιμοποιεί γιατί γνωρίζει ότι είναι πλαστό.
quote:
κανείς μα κανείς από τους σύγχρονούς τους και πολέμιος του Χριστιανισμού, δεν την είχε αμφισβητήσει!!!!
Κάνεις λάθος. Οι πρώτοι χριστιανοί δεν θεωρούσαν τον Ιησού ιστορικό πρόσωπο. Εδώ αγνοεί ότι σταυρώθηκε ο ίδιος ο Παύλος.
quote:
Για να στηριχτεί η άποψη αυτή, ότι ολόκληρη η μαρτυρία για τον Ιησού στον Ιώσηπο είναι πλαστή, πρέπει να υποθέσουμε ότι όλα τα αρχαία χειρόγραφα του Ιώσηπου (που υποτίθεται ότι αρχικά δεν ανέφεραν τον Χριστό ενώ μετά από την πλαστογραφία Τον ανέφεραν), ήταν στα χέρια Χριστιανών και μάλιστα πλαστογράφων!!!!, οι οποίοι τα αντέγραψαν βάζοντας και τη μαρτυρία.
Οι Χριστιανοί του 1ου-2ου αιώνα είχαν αναγάγει την πλαστογραφία σε επιστήμη, που διατηρήθηκε μέχρι και το Μεσαίωνα. Εδώ έχουν πλαστογραφήσει το ταλμούδ ώστε να υπάρχει σήμερα χειρόγραφο του Ταλμούδ που να μιλάει για "Ναζαρηνό" (ένα μόνο αλλά υπάρχει).
quote:
Από που κι ως που σήμερα είναι βέβαιο ότι είναι προσθήκη του Ευσέβιου?
Από τις πολυάριθμες μελέτες που έκαναν πάνω στο κείμενο θεολόγοι και ιστορικοί.
quote:
Γιατί? επειδή γράφει: "....δεν απέμεινε, πόλη ή κόμη ή και αγρός ακόμη, στον οποίο να μη εισέδυσε το μόλυσμα αυτής.
οι ναοί των θεών μας ερημώθηκαν και από μακρό ήδη χρόνο δεν προσφέρονται θυσίες σε αυτούς ".
Το γελοίο της επιστολής του Πλίνιου του νεότερου θα μπορούσα να στο εξηγήσω, αλλά μάλλον θα χάσω το χρόνο μου. Κάνε υπομονή και θα τα διαβάσεις όλα μαζί
quote:
Δεν γράφω παρά την αλήθεια.
Δε γράφεις παρά ανοησίες για ένα θέμα που αγνοείς παντελώς. Απορώ πώς δεν ανάφερες ακόμη την επιστολή του Πούμπλιους Λέντουλους ή τις επιστολές του Πιλάτου.
macedon
quote:
Φαρισαίος ο Ιώσηπος? από που κι ως που? έχεις ιδέα ποιοι ήσαν οι Φαρισαίοι?....ψάχτο λίγο στο google.
Νόμιζα ότι τα βασικά τα γνωρίζετε, αλλά έκανα λάθος.
Εσείς πρέπει να ψάξετε μάλλον…
quote:
O Iώσηπος έγραψε ιστορικό και όχι θρησκευτικό πόνημα. Εκεί μέσα λοιπόν γράφει και για τον θάνατο του Ιωάννη του Βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού.
Και εδώ πάλι έχουμε πλαστογραφία?.....ότι μας καίει το βαπτίζουμε πλαστογραφία?
Ο Ιώσηπος πάντα ανέφερε ονόματα κι εδώ δεν το κάνει.
Μήπως επειδή αυτός που έγραψε την προσθήκη δεν τα γνώριζε;;
Απ’ την άλλη η έμμεση αναφορά δεν αποδεικνύει τίποτε..
quote:
Αυτός λοιπόν που αναφέρεται στον Ιωάννη και τον Ιάκωβο, δεν θα έκανε ειδικό λόγο για τον Ιησού, μόνο στην περίπτωση που αυτός δε θα υπήρχε.
Αυτό στο έγραψα εγώ και χαίρομαι που συμφωνείς. Αφού δεν έγραψε ο Ιώσηπος, δεν υπήρξε Ιησούς…
quote:
Το χωρίο αυτό εμπεριέχεται σε όλα τα χειρόγραφα της Ιουδαϊκής αρχαιολογίας του Ιώσηπου, που μας έχουν περισωθεί.
Για εξήγησέ μας, πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρά για την νοθεία που συντελέστηκε?.....ε! γιαπέτ?
Μήπως επειδή είναι όλα αντιγραφές του παραποιημένου απ’ τον Ευσέβιο;;
quote:
Έτσι λοιπόν ο Ιώσηπος στα χωρία αυτά της Αρχαιολογίας του, δεν επιβεβαιώνει απλώς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού, αλλά και και άλλα κεντρικά σημεία της Καινής Διαθήκης!, την ιστορική δηλαδή ύπαρξη του Ιωάννη του Βαπτιστού
Δεν αμφισβητείται η ύπαρξη του βαπτιστή, αλλά αυτή του Ιησού χριστού.
quote:
Για να στηριχτεί η άποψη αυτή, ότι ολόκληρη η μαρτυρία για τον Ιησού στον Ιώσηπο είναι πλαστή, πρέπει να υποθέσουμε ότι όλα τα αρχαία χειρόγραφα του Ιώσηπου (που υποτίθεται ότι αρχικά δεν ανέφεραν τον Χριστό ενώ μετά από την πλαστογραφία Τον ανέφεραν), ήταν στα χέρια Χριστιανών και μάλιστα πλαστογράφων!!!!, οι οποίοι τα αντέγραψαν βάζοντας και τη μαρτυρία.
Βουλωμένο γράμμα διαβάζετε. Εύγε…
quote:
Ποιος σου είπε ότι η Εκκλησιαστική Ιστορία του Ευσέβιου είναι απολογία?Δεν είναι απολογία γιαπετ! αλλά η πρώτη Εκκλησιαστική Ιστορία που γράφτηκε.
Με εκπλήσσεις αλλά χαίρομαι που θεωρείς κι εσύ ότι οι απολογητές ήταν φανατικοί που έγραφαν παραμύθια!!!!!
Οι υπόλοιποι το ξέρουν;;;
Κι εγώ τον Ευσέβιο τον θεωρώ πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, όμως αυτό δεν αναιρεί ότι ήταν παραμυθάς
quote:
Ο Ευσέβιος δεν παραθέτει κείμενα για να μας πείσει για κάτι, αλλά απλώς συλλέγει όσες πληροφορίες μπορεί, σχετικά με την Εκκλησία, και φυσικά τον ιδρυτή της το Χριστό.
Και όσες δεν ταιριάζουν με το επιθυμητό αποτέλεσμα τις φτιάχνει ο ίδιος ή τις φουσκώνει, όπως με τα "θύματα" των "διωγμών".
quote:
Δεν είχε κανέναν απολύτως λόγο να το κάνει.
Αυτό το λέτε εσείς, η ιστορία δείχνει το αντίθετο.
Είναι ο άνθρωπος που κατασκεύασε την εκκλησιαστική ιστορία και αυτό είναι, λόγος…
quote:
Οι προγενέστεροι αρχαίοι απολογητές (Τερτυλλιανός, Ιουστίνος, Ωριγένης), δεν είχαν κανέναν απολύτως λόγο να ψάξουν για να στηρίξουν την ιστορική ύπαρξη του Ιησού!......θα ήταν τελείως τρελό!!! κανείς μα κανείς από τους σύγχρονούς τους και πολέμιος του Χριστιανισμού, δεν την είχε αμφισβητήσει!!!! ....φέρε μου στοιχεία για το αντίθετο!!!
Τελικά όσοι και να είσαστε, είστε ίδιοι…
Να σου φέρω στοιχεία για το λόγο που οι απολογητές ΔΕΝ έγραψαν για το χριστό (!!!) ;;;
Κάνει τόση ζέστη στην Κόρινθο ή σας πήρε ο ύπνος στον ήλιο;;;
Μου λέτε δηλαδή ότι η ιστορία έγραψε για τόσους ανθρώπους, επειδή αμφισβητήθηκαν;;;
Ο Αλέξανδρος ας πούμε, αμφισβητήθηκε, ο Ιούλιος Καίσαρ αμφισβητήθηκε, ο Ναπολέων αμφισβητήθηκε, ο Κολοκοτρώνης αμφισβητήθηκε και γι΄ αυτό τους έγραψε η ιστορία και όχι για τις πράξεις τους.
ΕΝΔΙΑΦΕΡΩΝ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟΣ.
Πολύ θα ήθελα να πιούμε ένα κρασάκι, όλοι μαζί, θα ήταν υπέροχο…
Φίλοι μου καλοί, το μόνο που αμφισβητείται είναι το περιεχόμενο της εγκεφαλικής σας κοιλότητας.
quote:
Θα το ψάξω.....θα χρειαστώ λίγο χρόνο αλλά θα το ψάξω...είμαι σίγουρος ότι εσύ το είχες πει.....ωστόσο αφού το αρνείσαι δεν έχω λόγο, ίσως να κάνω και λάθος......αλλά θα ψάξω να δω ποιος από εσάς το είπε....αν δεν το είπες εσύ!
Δεν το είπα εγώ, αλλά δεν έχει σημασία.
Καλλίτερα να ψάξετε για κάτι χρήσιμο, όπως αν ο Ιώσηπος ανήκε στους φαρισαίους ή για ποιόν λόγο μπορεί να αναφερθούν οι ιστορικοί σε κάποιο πρόσωπο.
quote:
Οι αναγνώστες ξέρουν να διαβάζουν....μην ανησυχείς!
Συμφωνούμε απόλυτα!!!
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Edited by - γιαπετ on 30/06/2009 03:10:38
quote:
Απορώ πώς δεν ανάφερες ακόμη την επιστολή του Πούμπλιους Λέντουλους ή τις επιστολές του Πιλάτου.
Ε, δεν είναι και μεσημεριανή εκπομπή οι ευρωπαίοι...
Είπαμε αλλά όχι κι έτσι να γράφει τώρα ο ινστρούχτορας, για... καρυδί μαλλιά και ίσια μπράτσα...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Edited by - γιαπετ on 30/06/2009 03:09:16
quote:
Είπαμε αλλά όχι κι έτσι να γράφει τώρα ο ινστρούχτορας, για... καρυδί μαλλιά και ίσια μπράτσα
Χμμ... είσαι σίγουρος; Θα ορκιζόμουν πως ο Λέντουλους μίλησε για φουντουκί μαλλιά...
macedon
quote:
Υ.Γ. Το είχε πει ο Schwabe, μ' εσένα μπερδεύτηκα από τον διάλογο που είχες κάποτε με τoν Ψηλό:Ψηλός: σε ξαναρωτώ:
Αν αυτός ο τύπος, ο κομματιασμένος, εμφανιζόταν εμπρός σου και σου έλεγε πως "εγώ είμαι αυτός που έραψε η Παναγιά", θα τον πίστευες;;
Αν σου έδειχνε και τα σημάδια στο σώμα του, θα τον πίστευες;γιαπετ: όχι!
Μικρό το κακό, άλλωστε συμφωνώ, όπως σου είπα.
Εσύ θα τον πίστευες;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
macedon:
Το γράφει ο ίδιος στην αυτοβιογραφία του. Μετά μια περίοδο 3 ετών που ήταν με τους Εσσαίους, τους εγκατέλειψε και έγινε Φαρισαίος όπως ο πατέρας του Ματιτιάου. Και, όπως λέει ο ίδιος τουλάχιστον, παρέμεινε Φαρισαίος μέχρι το τέλος της ζωής του.
Στην αρχή όντως ήταν Φαρισαίος αλλά όταν άρχισε τη συγγραφή ήδη είχε φύγει από το Ισραήλ, βρισκόταν στη Ρώμη ως Ρωμαίος πολίτης.
Ο Ιώσηπος προσλήφθηκε στο γενικό Ρωμαϊκό διοικητήριο, στη διάρκεια της πολιορκίας της Ιερουσαλήμ, ενεργώντας ως διερμηνέας του Τίτου, γιου του Βεσπασιανού και διαδόχου του στη διοίκηση της Παλαιστίνης.
Μετά την πτώση της πόλης και την καταστολή της επανάστασης το 70μ.Χ., ο Ιώσηπος εγκαταστάθηκε στη Ρώμη, σαν δικηγόρος και συνταξιούχος του αυτοκράτορα, παίρνοντας το οικογενειακό του όνομα, Φλάβιος, κι έτσι έγινε γνωστός, ως Φλάβιος Ιώσηπος.
Όπως είναι φυσικό, αυτή η ποικιλόμορφη καριέρα του, δεν ήταν δυνατό να τον κάνει δημοφιλή ανάμεσα στους συμπατριώτες του, πολλοί απ’ ατυούς τον θεωρούσαν προδότη.
Αυτός ίσως είναι και ο κύριος λόγος που διαμένοντας πλέον στη Ρώμη, έγραψε την ιστορία του έθνους τους, ώστε να μπορεί ν’ απαιτήσει την ευγνωμοσύνη τους.
Στην αυτοβιογραφία, υπερασπίζεται τον εαυτό του εναντίον ενός άλλου Ιουδαίου ιστορικού, του Ιούστου, από την Τιβεριάδα, ο οποίος αναφερόμενος στον Πόλεμο εκφράστηκε δυσμενώς για τον ρόλο που είχε παίξει ο Ιώσηπος..
Εβραίος λοιπόν στο θρήσκευμα σαφώς και υπήρξε, όπως και Φαρισαίος στην αρχή όμως!, η μετέπειτα πορεία του μας δείχνει ότι αν μή τι άλλο εγκαταλείποντας το Ισραήλ και κάνοντας καριέρα στη Ρώμη, μακριά από τις επιταγές που επίτασσε ο αληθινός Φαρισαίος!.....μόνο ως τέτοιος δεν μπορεί να χαρακτηριστεί.
Εξάλλου για τον Ιησού δεν κάνει παρά μια μικρή αναφορά. Αρκετή όμως για να ενισχύσει την ιστορική του ύπαρξη η οποία τότε δεν είχε από κανέναν αμφισβητηθεί.
quote:
macedon:
Το εδάφιο του Ιώσηπου είναι πλαστό και δεν εμφανίζεται πριν τον Ευσέβιο. Επίσης, ακόμη κι ο Χρυσόστομος δεν το χρησιμοποιεί γιατί γνωρίζει ότι είναι πλαστό.
Εξήγησα τους λόγους σε προηγούμενο μήνυμα μου. Κανείς τότε δεν αμφισβητούσε την ιστορική ύπαρξη του Ιησού. Φέρε στοιχεία για το αντίθετο.
quote:
macedon:
Κάνεις λάθος. Οι πρώτοι χριστιανοί δεν θεωρούσαν τον Ιησού ιστορικό πρόσωπο. Εδώ αγνοεί ότι σταυρώθηκε ο ίδιος ο Παύλος.
Τι τον θεωρούσαν δηλαδή?........δηλαδή ο Παύλος νόμιζε ότι ζούσε?
quote:
macedon:
Οι Χριστιανοί του 1ου-2ου αιώνα είχαν αναγάγει την πλαστογραφία σε επιστήμη, που διατηρήθηκε μέχρι και το Μεσαίωνα. Εδώ έχουν πλαστογραφήσει το ταλμούδ ώστε να υπάρχει σήμερα χειρόγραφο του Ταλμούδ που να μιλάει για "Ναζαρηνό" (ένα μόνο αλλά υπάρχει).
Οι Χριστιανοί του 1ου-2ου αιώνα δεν είχαν που την κεφαλήν κλείνει.....σε πλαστογραφίες θα επιδίδονταν?
quote:
macedon:
Από τις πολυάριθμες μελέτες που έκαναν πάνω στο κείμενο θεολόγοι και ιστορικοί.
Φέρτες τότε προς έρευνα.
quote:
macedon:
Το γελοίο της επιστολής του Πλίνιου του νεότερου θα μπορούσα να στο εξηγήσω, αλλά μάλλον θα χάσω το χρόνο μου. Κάνε υπομονή και θα τα διαβάσεις όλα μαζί
Άντε να δούμε........
quote:
macedon:
Δε γράφεις παρά ανοησίες για ένα θέμα που αγνοείς παντελώς. Απορώ πώς δεν ανάφερες ακόμη την επιστολή του Πούμπλιους Λέντουλους ή τις επιστολές του Πιλάτου.
Άστε τα λόγια και ολοκλήρωσε τη συγγραφή σου.......
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
Στην αρχή όντως ήταν Φαρισαίος αλλά όταν άρχισε τη συγγραφή ήδη είχε φύγει από το Ισραήλ, βρισκόταν στη Ρώμη ως Ρωμαίος πολίτης.Ο Ιώσηπος προσλήφθηκε στο γενικό Ρωμαϊκό διοικητήριο, στη διάρκεια της πολιορκίας της Ιερουσαλήμ, ενεργώντας ως διερμηνέας του Τίτου, γιου του Βεσπασιανού και διαδόχου του στη διοίκηση της Παλαιστίνης.
Μετά την πτώση της πόλης και την καταστολή της επανάστασης το 70μ.Χ., ο Ιώσηπος εγκαταστάθηκε στη Ρώμη, σαν δικηγόρος και συνταξιούχος του αυτοκράτορα, παίρνοντας το οικογενειακό του όνομα, Φλάβιος, κι έτσι έγινε γνωστός, ως Φλάβιος Ιώσηπος.
Όπως είναι φυσικό, αυτή η ποικιλόμορφη καριέρα του, δεν ήταν δυνατό να τον κάνει δημοφιλή ανάμεσα στους συμπατριώτες του, πολλοί απ’ ατυούς τον θεωρούσαν προδότη.
Αυτός ίσως είναι και ο κύριος λόγος που διαμένοντας πλέον στη Ρώμη, έγραψε την ιστορία του έθνους τους, ώστε να μπορεί ν’ απαιτήσει την ευγνωμοσύνη τους.Στην αυτοβιογραφία, υπερασπίζεται τον εαυτό του εναντίον ενός άλλου Ιουδαίου ιστορικού, του Ιούστου, από την Τιβεριάδα, ο οποίος αναφερόμενος στον Πόλεμο εκφράστηκε δυσμενώς για τον ρόλο που είχε παίξει ο Ιώσηπος..
Εβραίος λοιπόν στο θρήσκευμα σαφώς και υπήρξε, όπως και Φαρισαίος στην αρχή όμως!, η μετέπειτα πορεία του μας δείχνει ότι αν μή τι άλλο εγκαταλείποντας το Ισραήλ και κάνοντας καριέρα στη Ρώμη, μακριά από τις επιταγές που επίτασσε ο αληθινός Φαρισαίος!.....μόνο ως τέτοιος δεν μπορεί να χαρακτηριστεί.
Εξάλλου για τον Ιησού δεν κάνει παρά μια μικρή αναφορά. Αρκετή όμως για να ενισχύσει την ιστορική του ύπαρξη η οποία τότε δεν είχε από κανέναν αμφισβητηθεί.
Αντί γι' αυτό, δεν θα ήταν πιο εύκολο να γράψετε "εντάξει αγνοούσαμε ότι ήταν φαρισαίος";;;
Αλλά πώς θα φανεί η... μόρφωσίς μας, ε;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
γιαπετ:
Νόμιζα ότι τα βασικά τα γνωρίζετε, αλλά έκανα λάθος.Εσείς πρέπει να ψάξετε μάλλον…
Aμ, δε που τα γνωρίζεις.....αν τα γνώριζες θα ήξερες πότε και που άρχισε τη συγγραφή ο Ιώσηπος και φυσικά την επαγγελματική του πορεία.
quote:
γιαπετ:
Ο Ιώσηπος πάντα ανέφερε ονόματα κι εδώ δεν το κάνει.Μήπως επειδή αυτός που έγραψε την προσθήκη δεν τα γνώριζε;;
Απ’ την άλλη η έμμεση αναφορά δεν αποδεικνύει τίποτε..
Τι εννοείς?
quote:
γιαπετ:
Αυτό στο έγραψα εγώ και χαίρομαι που συμφωνείς. Αφού δεν έγραψε ο Ιώσηπος, δεν υπήρξε Ιησούς…
Φυσικά και έγραψε!.....ξαναδιάβασέ το.
quote:
γιαπετ:
Μήπως επειδή είναι όλα αντιγραφές του παραποιημένου απ’ τον Ευσέβιο;;
Μήπως δεν ξέρεις τι λες?
quote:
γιαπετ:
Δεν αμφισβητείται η ύπαρξη του βαπτιστή, αλλά αυτή του Ιησού χριστού.
Και για τους δύο έγραψε, θα ήταν αδύνατο να μη γράψει, γιατί ο Ιησούς ήταν μέρος της Ιουδαϊκής ιστορίας.
quote:
γιαπετ:
Βουλωμένο γράμμα διαβάζετε. Εύγε…
Αν είναι δυνατόν να επιμένεις ακόμη......πολύ φανατισμός.
quote:
γιαπετ:
Με εκπλήσσεις αλλά χαίρομαι που θεωρείς κι εσύ ότι οι απολογητές ήταν φανατικοί που έγραφαν παραμύθια!!!!!Οι υπόλοιποι το ξέρουν;;;
Καλημέρα Γιάννη.......κουκιά σπέρνω...
quote:
γιαπετ:
[Κι εγώ τον Ευσέβιο τον θεωρώ πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, όμως αυτό δεν αναιρεί ότι ήταν παραμυθάς
Από που κι ως που παραμυθάς?
quote:
γιαπετ:
Και όσες δεν ταιριάζουν με το επιθυμητό αποτέλεσμα τις φτιάχνει ο ίδιος ή τις φουσκώνει, όπως με τα "θύματα" των "διωγμών".
Συγκεκριμένα....
quote:
γιαπετ:
Αυτό το λέτε εσείς, η ιστορία δείχνει το αντίθετο.
Είναι ο άνθρωπος που κατασκεύασε την εκκλησιαστική ιστορία και αυτό είναι, λόγος…
Αυτή είναι προσωπική σου άποψη, που πηγάζει λόγω της Χριστιανομαχίας σου.
quote:
γιαπετ:
Τελικά όσοι και να είσαστε, είστε ίδιοι…Να σου φέρω στοιχεία για το λόγο που οι απολογητές ΔΕΝ έγραψαν για το χριστό (!!!) ;;;
Κάνει τόση ζέστη στην Κόρινθο ή σας πήρε ο ύπνος στον ήλιο;;;
Μου λέτε δηλαδή ότι η ιστορία έγραψε για τόσους ανθρώπους, επειδή αμφισβητήθηκαν;;;
Ο Αλέξανδρος ας πούμε, αμφισβητήθηκε, ο Ιούλιος Καίσαρ αμφισβητήθηκε, ο Ναπολέων αμφισβητήθηκε, ο Κολοκοτρώνης αμφισβητήθηκε και γι΄ αυτό τους έγραψε η ιστορία και όχι για τις πράξεις τους.
ΕΝΔΙΑΦΕΡΩΝ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟΣ.
Οι παραπάνω ήσαν πρωταγωνιστές της θρησκευτικής ιστορίας?
Όντως ενδιαφέρον επιχείρημα.
Να φανταστώ ότι ο Ιησούς διέσχισε με το στρατό του ολόκληρες ηπείρους ή κράτη? Με αποτέλεσμα να απασχολήσει άμεσα όλη την ανθρωπότητα? Να δούμε τι άλλο θα γράψετε!!!!!
Δεν καταλαβαίνεις ότι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα? Εδώ δεν έγραφαν για τους αρχηγούς των επαναστάσεις που έγιναν στην Ιουδαία.....για έναν Μεσσία των Ιουδαίων θα έγραφαν?
quote:
γιαπετ:
Πολύ θα ήθελα να πιούμε ένα κρασάκι, όλοι μαζί, θα ήταν υπέροχο…Φίλοι μου καλοί, το μόνο που αμφισβητείται είναι το περιεχόμενο της εγκεφαλικής σας κοιλότητας.
Να!....να!...να!.... μήν ανησυχείς θα μας ρίξει ακτίνες Χ! ο makfor
quote:
γιαπετ:
Καλλίτερα να ψάξετε για κάτι χρήσιμο, όπως αν ο Ιώσηπος ανήκε στους φαρισαίους ή για ποιόν λόγο μπορεί να αναφερθούν οι ιστορικοί σε κάποιο πρόσωπο.
Έχω ήδη γράψει, το ότι δε σε βολεύει να διαβάζεις δε φταίω εγώ!
quote:
γιαπετ:Αντί γι' αυτό, δεν θα ήταν πιο εύκολο να γράψετε "εντάξει αγνοούσαμε ότι ήταν φαρισαίος";;;
Αλλά πώς θα φανεί η... μόρφωσίς μας, ε;;;
Μην στεναχωριέσαι και ξέρω καλά πως κινούμαι.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 30/06/2009 11:45:40
quote:
Aμ, δε που τα γνωρίζεις.....αν τα γνώριζες θα ήξερες πότε και που άρχισε τη συγγραφή ο Ιώσηπος και φυσικά την επαγγελματική του πορεία.
Δεν έγραψα εγώ
"Φαρισαίος ο Ιώσηπος? από που κι ως που? έχεις ιδέα ποιοι ήσαν οι Φαρισαίοι?...."
...εσείς το γράψατε, αφού δεν γνωρίζατε περί Ιώσηπου.
Μετά το ψάξιμο που ρίξατε, καταλάβατε τη ματσολιά που κάνατε κι αρχίσατε τις γνωστές ευρωπαϊκές κωλοτούμπες.
quote:
γιαπετ:Ο Ιώσηπος πάντα ανέφερε ονόματα κι εδώ δεν το κάνει.
Μήπως επειδή αυτός που έγραψε την προσθήκη δεν τα γνώριζε;;
Απ’ την άλλη η έμμεση αναφορά δεν αποδεικνύει τίποτε..
--------------------------------------------------------------------------------
Τι εννοείς?
Αστο, είναι πολύπλοκο...
quote:
Φυσικά και έγραψε!.....ξαναδιάβασέ το.
Ο Ιώσηπος ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΕ ο Ευσέβιος έγραψε, αλλά δεν μετράει.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
γιαπετ:
Μήπως επειδή είναι όλα αντιγραφές του παραποιημένου απ’ τον Ευσέβιο;;
--------------------------------------------------------------------------------
Μήπως δεν ξέρεις τι λες?
Αστο κι αυτό πολύπλοκο είναι...
quote:
Αν είναι δυνατόν να επιμένεις ακόμη......πολύ φανατισμός.
Γιατί να μην επιμένω;;
Νομίζεις ότι άλλαξε κάτι με τις ανοησίες που γράψατε;;;
Αν μπορούσατε να σκεφτείτε, θα καταλαβαίνατε ότι ενισχύσατε την ανυπαρξία του χριστού, μ' αυτά που αραδιάσατε...
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
γιαπετ:
Με εκπλήσσεις αλλά χαίρομαι που θεωρείς κι εσύ ότι οι απολογητές ήταν φανατικοί που έγραφαν παραμύθια!!!!!Οι υπόλοιποι το ξέρουν;;;
--------------------------------------------------------------------------------
Καλημέρα Γιάννη.......κουκιά σπέρνω...
Καλά ντε... Απλά νόμισα προς στιγμήν, ότι καταλαβαίνετε τι γράφετε, δεν μπορεί να κάνει λάθος ένας άνθρωπος;;;
quote:
Από που κι ως που παραμυθάς?
Απ' την αρχή έως το τέλος...
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
γιαπετ:
Και όσες δεν ταιριάζουν με το επιθυμητό αποτέλεσμα τις φτιάχνει ο ίδιος ή τις φουσκώνει, όπως με τα "θύματα" των "διωγμών".--------------------------------------------------------------------------------
Συγκεκριμένα....
Σαν γνήσιος κωλοτούμπας, ο Ευσέβιος, αποκήρυξε τον Άρειο, αν και οπαδός του και πήγε στην Α' οικουμενική σύνοδο, έγλυφε τον Κωνσταντίνο και έγραψε τη γελοία βιογραφία του και την εκκλησιαστική "ιστορία", βαφτίζοντας τον φανταστικό Ιησού, υιό του θεού και γενικά έφτιαξε ένα όμορφο, κατά τη γνώμη του, προφίλ του "μεσσία".
quote:
Οι παραπάνω ήσαν πρωταγωνιστές της θρησκευτικής ιστορίας?
Όντως ενδιαφέρον επιχείρημα.
Να φανταστώ ότι ο Ιησούς διέσχισε με το στρατό του ολόκληρες ηπείρους ή κράτη? Με αποτέλεσμα να απασχολήσει άμεσα όλη την ανθρωπότητα? Να δούμε τι άλλο θα γράψετε!!!!!
Δεν καταλαβαίνεις ότι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα? Εδώ δεν έγραφαν για τους αρχηγούς των επαναστάσεις που έγιναν στην Ιουδαία.....για έναν Μεσσία των Ιουδαίων θα έγραφαν?
Όταν έγραψα
"Μου λέτε δηλαδή ότι η ιστορία έγραψε για τόσους ανθρώπους, επειδή αμφισβητήθηκαν;;;
Ο Αλέξανδρος ας πούμε, αμφισβητήθηκε, ο Ιούλιος Καίσαρ αμφισβητήθηκε, ο Ναπολέων αμφισβητήθηκε, ο Κολοκοτρώνης αμφισβητήθηκε και γι΄ αυτό τους έγραψε η ιστορία και όχι για τις πράξεις τους. "
... σκέφτηκα ότι
1. Δεν θα καταλάβετε τίποτε
2. Θα καταλάβετε ότι θέλετε
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
γιαπετ:
Καλλίτερα να ψάξετε για κάτι χρήσιμο, όπως αν ο Ιώσηπος ανήκε στους φαρισαίους ή για ποιόν λόγο μπορεί να αναφερθούν οι ιστορικοί σε κάποιο πρόσωπο.
--------------------------------------------------------------------------------
Έχω ήδη γράψει, το ότι δε σε βολεύει να διαβάζεις δε φταίω εγώ!
Τελικά, ήταν Φαρισαίος ο Ιώσηπος;;
Ηταν λίγο Φαρισαίος, ήταν τελείως Φαρισαίος, δεν ήταν καθόλου, πέστε μας εσείς διότι ο ίδιος τα έχει μπερδέψει και δεν ξέρει τι ήταν...
quote:
Μην στεναχωριέσαι και ξέρω καλά πως κινούμαι.
Πετάξατε και το τελευταίο άλλοθι στο καλάθι των αχρήστων.
Μετά απ' αυτήν τη δήλωση, δεν έχετε κανένα ελαφρυντικό...
Νάστε καλά και πάντα τέτοια...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
ειρωνεύεσαι και να μην διακρίνεις τα πάντα;Κι αν ήταν
φαρισαίος, τι σημαίνει;Στόν χριστιανισμό, υπήρχε χώρος για
μετανοούντες ή ανθρώπους που θέλανε να δεχτούν τν Χριστό
μέσα τους, δεν διακρίνουμε τι ήταν πρώτα ο άλλος...
Όλοι έχουν ίσα δικαιώματα, μόνο για σας είναι θέμα διάκρισης,
ποιός λέει, τι....
[bold red]Δεν βαρεθήκατε να εξαίρετε τους άλλους, όταν εσείς αποτελείτε με αυτή και λόγω αυτής, της συμπεριφοράς σας, εξαίρεση και παράδοξο;[/red]
Δν ξέρω ρε φιλε, αλλά πολύ τη βρίσκετε να είστε λίγοι, να απορρίπτετε τους άλλους;Γιατί;