- Βιβλικές Αμφισβητήσεις (Νο 1) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
Τα διάφορα βιβλία που αποτελούν τις διάφορες Βίβλους(ορθόδοξη, καθολική, προτεσταντική, ιουδαϊκή κτλ), περιέχουν φανταστικά πρόσωπα που δεν υπήρξαν ποτέ.
Απάντηση: Αν αυτά τα πρόσωπα με τα οποία σχετίζεται η ύπαρξη κάθε βιβλίου, ήταν ανύπαρκτα και άγνωστα στην παράδοση, δίχως φήμη, πως θα γίνονταν τα βιβλία πιστευτά αφού δεν θα αναφέρονταν σε γνωστά πρόσωπα;
Δεν θα μπορούσε κάποιος να εφεύρει πρόσφατα ένα φανταστικό πρόσωπο του παρελθόντος και να το παρουσιάσει ως αληθινό, περιμένοντας να γίνει πιστευτός. Η παράδοση θα ήταν εναντίον του. Δεν κάθησε μια μέρα το 500π.Χ ένας ιερέας να εφεύρει φανταστικά πρόσωπα που ζήσαν 1000 και 2000 χρόνια πριν. Η παράδοση θα ήταν εναντίον του. Δεν μάθανε οι Εβραίοι για τον Μωϋση το 500π.Χ
Διότι ο Ησαϊας, η δράση και οι προφητείες του θα έπρεπε να είναι γνωστές στον εβραϊκό λαό για να έχουν ισχύ. Δεν θα μπορούσα να γράψω ένα βιβλίο με προφητείες και να το αποδώσω σε κάποιον που έζησε 700 χρόνια πριν, περιμένοντας να με πιστεύσουν.
Οι εβραίοι προφήτες ήταν γνωστοί για την δράση και τις προφητείες τους για αιώνες.
quote:Αυτή είναι 'αφελής' αμφισβήτηση. Μπορούμε πχ να πούμε ότι ο "Αγαμέμνωνας" και ο "Νέστωρας" δεν υπήρξαν; Δεν μπορούμε, γιατί και οι Μυκήνες και η Πύλος κάποιο βασιλιά είχαν (το ξέρουμε) - αν τώρα πούμε "ναι αλλά είχαν αυτά τα ονόματα;" - πάλι πουθενά δεν βγάζει. Κι αν δεν τα είχαν και πάλι υπήρχαν (με κάποια ονόματα). Κι αν η παράδοση διέσωσε τα Αγαμέμνων και Νέστωρ, γιατί να μην είχαν αυτά.
Μία μία, αργά και προσεχτικά.Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
...
Προφήτες έτσι υπήρχαν και ομάδες προφητών ακριβώς τότε που λένε να εβραϊκά βιβλία (το ξέρουμε κι αυτό ανεξάρτητα αφού άνθρωποι όπως ο Πυθαγόρας έζησαν στο Καρμέλ μαζί τους για λίγο) - αν τώρα δεν τον λέγανε έναν Ησαϊα αλλά δεν-ξερω-ία τι σημασία έχει αν υπέργραψε 'Ησαϊας';
quote:quote:Αυτή είναι 'αφελής' αμφισβήτηση. Μπορούμε πχ να πούμε ότι ο "Αγαμέμνωνας" και ο "Νέστωρας" δεν υπήρξαν; Δεν μπορούμε, γιατί και οι Μυκήνες και η Πύλος κάποιο βασιλιά είχαν (το ξέρουμε) - αν τώρα πούμε "ναι αλλά είχαν αυτά τα ονόματα;" - πάλι πουθενά δεν βγάζει. Κι αν δεν τα είχαν και πάλι υπήρχαν (με κάποια ονόματα). Κι αν η παράδοση διέσωσε τα Αγαμέμνων και Νέστωρ, γιατί να μην είχαν αυτά.
Μία μία, αργά και προσεχτικά.Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
...Προφήτες έτσι υπήρχαν και ομάδες προφητών ακριβώς τότε που λένε να εβραϊκά βιβλία (το ξέρουμε κι αυτό ανεξάρτητα αφού άνθρωποι όπως ο Πυθαγόρας έζησαν στο Καρμέλ μαζί τους για λίγο) - αν τώρα δεν τον λέγανε έναν Ησαϊα αλλά δεν-ξερω-ία τι σημασία έχει αν υπέργραψε 'Ησαϊας';
Η αμφισβήτηση είναι τεράστια. Ναι, πιστεύω πως υπάρχουν πολλοί που θα πουν πως ο Αγαμέμνονας και ο Νέστορας δεν υπήρξαν. Οι άνθρωποι συνήθως εκγλωβίζονται μέσα στην αρχαιολογία και την ιστορία, νομίζοντας πως μόνο οι αρχαιολόγοι και οι ιστορικοί μπορούν να μας πουν την αλήθεια του παρελθόντος.
Την εποχή που ζούσαν ο Ηρακλής, ο Οδυσσέας και άλλοι δεν υπήρχαν ιστορικοί, ίσως γιατί οι άνθρωποι δεν νοιάζονταν ακόμα να καταγράψουν ιστορία σε έναν και μοναδικό ευθύγραμμο χρόνο. Τον χρόνο τον έβλεπαν κυρίως κυκλικά. Οι εβραίοι πάντως, αν και δεν είχαν ανεξάρτητους ιστορικούς όπως τον Ηρόδοτο, έχουν ιστορικά βιβλία. Τα κυριότερα γεγονότα διασώθηκαν περιληπτικά στα βιβλία Βασιλείων και Χρονικών.
Σχετικά με την αρχαιολογία, είναι πολλοί οι παράγοντες για τους οποίους δεν μπορεί να μας πει πολλά για το εβραϊκό παρελθόν. Καταρχήν οι εβραίοι βασιλείς δεν άφηναν μνημεία γεμάτα κομπασμό(τονίζοντας το όνομά τους), λόγω της ιουδαϊκής θρησκείας. Οι προφήτες; Οι περισσότεροι απ' αυτούς λέγεται πως ζούσαν σε ερήμους και σπηλιές. Έπειτα η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε από τους Βαβυλωνίους, τους Ρωμαίους, τους Άραβες κτλ, οπότε τί θα ήταν δυνατόν να επιζήσει και να βρεθεί, παραδείγματος χάρη από την δόξα της εποχής του Σολομώντα;
Οπότε πιστεύω η προφορική παράδοση υπερτερεί της αρχαιολογίας και της ιστορίας, άρα είναι το καλύτερο βοήθημα για το παρελθόν. Όπως λες γιατί να μην είχαν αυτά τα ονόματα; Συμφωνώ, πολλά από αυτά τα ονόματα είναι κατάλληλα για τον ρόλο και την δράση των προσώπων.
Τέλος, πιστεύω πως δεν έχει μεγάλη σημασία το ποιος ομολογεί ή λέγεται πως είναι ο συγγραφέας ενός βιβλίου. Μπορεί ας πούμε για παράδειγμα ο Ιερεμίας να μην του άρεσε να γράφει και να είχε τον Βαρούχ ως γραφέα. Αλλά πρέπει να είναι αληθινά τα πράγματα που περιγράφει ο συγγραφέας για μια προσωπικότητα(αν δεν είναι αυτός η ίδια η προσωπικότητα του βιβλίου), γιατί διαφορετικά θα είναι εκτός παράδοσης. Ποιος θα πιστέψει κάτι άγνωστο; Ο κόσμος γνώριζε τις τάδε προφητείες πως βγήκαν από το τάδε στόμα. Τώρα, δεν υπάρχει κάποιο αυθεντικό πρωτότυπο κείμενο αλλά είναι όλα αντιγραφές. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως τα πρωτότυπα έχουν αλλοιωθεί, γιατί οι εβραίοι ήταν πολύ αυστηροί στην σωστή αντιγραφή. Μάλιστα, τα ιερατεία δεν αφαίρεσαν τις άσχημες ρήσεις εναντίον τους(από τους προφήτες των σπηλιών). Συνήθως, κάποιοι θα ήθελαν να αφαιρέσουν τέτοια ανεπιθύμητα λόγια. Αν πάλι αλλοιώνανε κάτι δεν θα μπορούσαν να υπερνικήσουν την προφορική παράδοση. Ποιόν θα κοροϊδεύανε; Αφού τα γραπτά απευθύνονταν στον εβραϊκό λαό και δεν είχαν πέσει ακόμη στα χέρια άλλων εθνών.
Ο Νόμος, οι Προφήτες, οι Ψαλμοί κτλ γράφτηκαν τον 3ο αιώνα π.Χ(ή για κάποιους υπερ-υπερβολικούς τον 2ο αιώνα μ.Χ!) από σπηλαιάνθρωπους.
Απάντηση: Πιστεύω αυτή είναι η πιο ανόητη αμφισβήτηση. Σχετίζεται με ό,τι είπαμε στο 1), γιατί το πρόσωπο πάει πακέτο με το βιβλίο. Μια ανόητη περίπτωση είναι το βιβλίο του Δανιήλ. Φίλοι και εχθροί της Γραφής λένε πως ο Δανιήλ γράφτηκε την εποχή των Μακκαβαίων. Είναι άξιο απορίας για εμένα το πως οι άνθρωποι δέχονται τόσο ευκολόπιστα και χωρίς δεύτερη σκέψη, τέτοια πράγματα.
Καταρχήν, το "Δανιήλ" δεν θα μπορούσε να γραφτεί περί το 170 π.Χ. και να γίνει διάσημο και δημοφιλές κατευθείαν! Ήδη στα βιβλία των Μακκαβαίων ο προφήτης Δανιήλ αναφέρεται ως κάποιος με φήμη από την εποχή της βαβυλωνιακής κυριαρχίας(εκείνος ο προφήτης τον οποίο ρίξαμε σε έναν λάκκο λεόντων)! Αν πάλι υποθέσει κάποιος πως κάποια κεφάλαια είναι από την εποχή του 7ου αιώνα π.Χ, ενώ κάποια άλλα με προφητείες γράφτηκαν τον 2ο π.Χ, τότε πάλι πάει κόντρα στην παράδοση. Πως είναι δυνατόν να μην γίνει αντιληπτό το ψεύδος; Δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το όνομα ενός γνωστού προφήτη και να βάλει στο στόμα του λόγια που δεν είπε. Αν είναι δυνατόν, αφού συμβεί κάτι, να γράψεις έπειτα την "προφητεία" για αυτό το κάτι και να την παρουσιάσεις σαν αρχαία ρήση του Δανιήλ. Αν δεν την γνώριζε ο κόσμος την προφητεία, πως θα πίστευε κάποιος τέτοια ανόητη ενέργεια; Μήπως υπήρχαν μυστικά κείμενα του Δανιήλ που "ανακάλυψαν" τάχα οι "απατεώνες" τον 2ο αιώνα; Όλα αυτά τα χρόνια που ήταν κρυμμένα;
Είναι εντελώς γελοίο. Το ότι κάποιοι πιστεύαν πως κομμάτια του Δανιήλ εκπληρώθηκαν την εποχή των Μακκαβαίων, αυτό θα μπορούσε να είναι απλώς μια ερμηνεία και τίποτε άλλο.
Τέλος, το πιο ανόητο μέρος είναι εκείνο που λέει πως το "Δανιήλ" γράφτηκε για να δώσει κουράγιο στους Εβραίους. Το βιβλίο του Δανιήλ δίνει μια πολύ θετική εικόνα για τον Ναβουχοδονόσορα, ο Δανιήλ είναι στο πλευρό του Ναβουχοδονόσορα και είναι πολύ καλοί φίλοι. Ο Ναβουχοδονόσορας δεν έχει σχέση με τον Αντίοχο τον Επιφανή. Μάλιστα, διατάζει ενάντια σε όποιον πει κακό πράγμα για τον Ιεχωβά στο εξής(Γ.29). Τελειώνοντας, το βιβλίο του Δανιήλ εκτός από τα άλλα δυνατά βαβυλωνιακά αρώματα, ακολουθεί την σουμεριακή, βαβυλωνιακή παράδοση(των συμβολικών ονείρων). Είναι καθαρά έργο που γράφτηκε στην εξορία, από κάποιον με άριστη γνώση του βαβυλωνιακού παλατιού.
1)η αυθεντική περίοδος συγγραφής με μια περίοδο αντιγραφής,
2)η προφητεία με την ερμηνεία της
Αυτό που είπα πως αλλάζει είναι η ερμηνεία. Καθένας μπορεί να ερμηνεύει την προφητεία όπως θέλει, προσαρμόζοντάς την στην εποχή του. Και να μην έχει εκπληρωθεί, μπορεί να βλέπει σημεία που δείχνουν πως η εκπλήρωση είναι κοντά. Αλλά όχι να γράψει μια "προφητεία" 500 χρόνια μετά την ύπαρξη ενός προφήτη και να την γνωστοποιήσει μάλιστα αφού "εκπληρωθεί"! Έλεος, αυτό φθάνει στα όρια του γελοίου.
Για τον λόγο του ότι ο Δανιήλ έζησε στο παλάτι της Βαβυλώνας και έγραψε το βιβλίο του χωρίς να μεταδώσει κάποιο θεϊκό μήνυμα προφορικά, όπως οι άλλοι προφήτες που περπατούσαν ανάμεσα στον λαό.
Αυτό όμως δεν σημαίνει πως το βιβλίο του ήταν άγνωστο. Απλώς έλαβε την εντολή να το "σφραγίσει" εκείνη την εποχή, δεν έπρεπε να διαδώσει στον λαό κάποιο επίκαιρο(για την εποχή του) μήνυμα.
Σε εκείνο το θέμα, ο συγγραφέας του έκφρασε την άποψη πως οι προφητείες είναι ΑΟΡΙΣΤΕΣ και όχι ευθείς και συγκεκριμένες, για να ισχύουν κάθε εποχή.
Επομένως, ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΗΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟΨΗΣ, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΣΥΓΓΡΑΦΗ ΠΡΟΦΗΤΕΙΑΣ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΜΙΑ ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΗ ΕΚΠΛΗΡΩΣΗ ΤΗΣ, ΑΦΟΥ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΠΩΣ ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΧΡΟΝΙΚΗ ΕΚΠΛΗΡΩΣΗ.
Γι' αυτό λέω πως οι κριτικοί της Βίβλου τα έχουν κάνει σαλάτα. Δικαιούται ο καθένας να αμφισβητεί τα πάντα, αλλά πρέπει να προσέξει μήπως η απέχθειά του για την Βίβλο κυριαρχήσει επί της λογικής, αντικειμενικής και ουδέτερης έρευνας.
quote:
Μία μία, αργά και προσεχτικά.Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
Τα διάφορα βιβλία που αποτελούν τις διάφορες Βίβλους(ορθόδοξη, καθολική, προτεσταντική, ιουδαϊκή κτλ), περιέχουν φανταστικά πρόσωπα που δεν υπήρξαν ποτέ.Απάντηση: Αν αυτά τα πρόσωπα με τα οποία σχετίζεται η ύπαρξη κάθε βιβλίου, ήταν ανύπαρκτα και άγνωστα στην παράδοση, δίχως φήμη, πως θα γίνονταν τα βιβλία πιστευτά αφού δεν θα αναφέρονταν σε γνωστά πρόσωπα;
Αυτο ρε συ Χριστο Ελ που γραφεις ειναι χαζομαρα
Στις αλλες θρησκειες ( περα απο αυτες των βιβλων)
γιατι να πιστευουνε;
Εκει δηλαδη γιατι να εχει περασει η αντοιστιχη
θρησκεια ;
Και εαν λογικα(συνφωνα με τα γραφωμενα σου )
θεωρησω οτι και τα αντοιστιχα ατομα των "αλλων"
θρησκειων υπηρξαν στην πραγματικοτητα
(μιας που θα ειχαν αντοιστιχη φημη για να πιστεψουν
στις "αλλες" θρησκειες )
Γιατι να μην ειναι αυτες οι σωστες και οσες βασιζωνται στον χρηστιανισμο να ειναι λαθος;
__________________________________________________
Εαν γινω καπου πιστος μου μενουν ολες οι κολασεις
εκτος απο μια . Ποσα κοματια να γινω για να τις προλαβω ολες;
quote:quote:Αυτή είναι 'αφελής' αμφισβήτηση. Μπορούμε πχ να πούμε ότι ο "Αγαμέμνωνας" και ο "Νέστωρας" δεν υπήρξαν; Δεν μπορούμε, γιατί και οι Μυκήνες και η Πύλος κάποιο βασιλιά είχαν (το ξέρουμε) - αν τώρα πούμε "ναι αλλά είχαν αυτά τα ονόματα;" - πάλι πουθενά δεν βγάζει. Κι αν δεν τα είχαν και πάλι υπήρχαν (με κάποια ονόματα). Κι αν η παράδοση διέσωσε τα Αγαμέμνων και Νέστωρ, γιατί να μην είχαν αυτά.
Μία μία, αργά και προσεχτικά.Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
...Προφήτες έτσι υπήρχαν και ομάδες προφητών ακριβώς τότε που λένε να εβραϊκά βιβλία (το ξέρουμε κι αυτό ανεξάρτητα αφού άνθρωποι όπως ο Πυθαγόρας έζησαν στο Καρμέλ μαζί τους για λίγο) - αν τώρα δεν τον λέγανε έναν Ησαϊα αλλά δεν-ξερω-ία τι σημασία έχει αν υπέργραψε 'Ησαϊας';
Εχει πολυ μεγαλη σημασια φιλε μου το ονομα που υπογραφει
καποιος .
Αν για παραδειγμα εγω υπογραφα σε ενα πολιτικο κειμενο
με το ονομα Κροποτκιν και το αφηνα "θαμενο" καπου ωστε να το
"βρουν" σε ενα αιωνα π.χ. οι ιδεες που θα εγραφα μεσα στο εν λγο κειμενο θα λεγανε οτι τις εγραψε ο εν λογο αναρχικος.
Αν παλι εκνα το ιδιο σε μια αλλη εποχη (στις αρχες του χρηστιανισμου) και υπογραφα με το ονομα καποιου "μεγαλου" της πιστης ων χρηστιανων οτι εγραφα θα αποδιδωνταν στον εν λογο μεγαλο .
Αν παλι εγραφα π.χ. ενα ευαγγελιο στο ονομα καποιου ευαγγελιστη
στην εν λογο περιοδο κια το βρησκαν καποιοι "φωτισμενοι " τον επομενο αιωνα υπαρχει πιθανοτητα να το θεωρησουν αυθεντικο.
Ας το αφησω ομως αυτο το κομματι και ας παω σε καποιο πιο προσφατο σχετικα με την παραποιηση η οχι
και την αντιστοιχη αξια που εχει το ονομα...
Οι "στοες" υποστιριζουν οτι στους κυκλους τους υπηρχαν
Ιεραρχες του χρηστιανισμου που δεν ειναι τωρα στην ζωη.
Η εκλησια απ οτην μερια της το αρνηται .
Το θεμα φιλε μου ειναι οτι για τον χρηστιανο εχει δικαιο η
εκλησια , χωρις να εξεταζει το γεγονος οτι η εκλησια
δεν εχει την δυνατοτητα να πει με απολητη σιγουρια οτι
καποιος ιεραρχης δεν ανοικει και στις στοες .
Οσοι απο την αλλη δεν ειναι χρηστιανοι ειναι πολυ πιθανο να δεχτουν
(κανοντας το ιδιο λαθος με τον χρηστιανο) χωρις σκεψη
οτι ναι ανηκε σε στοα καποιος ιεραρχης.
Απο τη πλευρα μου εγω δεν μπορω να παρω θεση γιατι δεν ειμαι σε
θεση να γνωριζω εαν υσχυει η οχι κατι τετοιο(οχι οτι με ενδιαφερει , απλα για να δειξω τι εννοω)
Εχει λοιπον πολυ μεγαλη σημασια το γεγονος οτι ολοι οσοι
αναφερονται ολες οι θρησκειες εχουν φυγει απο την ζωη
και ετσι δεν μπορουν να αντικρουσουν την πιαθοτητα να εχουν γραψει για αυτους καποιοι "αλλοι" , με το πιο προσφατο παραδειγμα την
υποθεση οτι καποιο ιεραρχες του χρηστιανισμου ανοικαν παραλληλα
σε "στοες" .
Ελπιζω να σου εδωσα να καταλαβεις με τι τροπο προσεγκιζω
το θεμα και το γιατι θεωρω το πραγματικο ονομα του "Ησαια"
σαν πολυ κρισιμο!!!!
__________________________________________________
Εαν γινω καπου πιστος μου μενουν ολες οι κολασεις
εκτος απο μια . Ποσα κοματια να γινω για να τις προλαβω ολες;
quote:quote:quote:Αυτή είναι 'αφελής' αμφισβήτηση. Μπορούμε πχ να πούμε ότι ο "Αγαμέμνωνας" και ο "Νέστωρας" δεν υπήρξαν; Δεν μπορούμε, γιατί και οι Μυκήνες και η Πύλος κάποιο βασιλιά είχαν (το ξέρουμε) - αν τώρα πούμε "ναι αλλά είχαν αυτά τα ονόματα;" - πάλι πουθενά δεν βγάζει. Κι αν δεν τα είχαν και πάλι υπήρχαν (με κάποια ονόματα). Κι αν η παράδοση διέσωσε τα Αγαμέμνων και Νέστωρ, γιατί να μην είχαν αυτά.
Μία μία, αργά και προσεχτικά.Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
...Προφήτες έτσι υπήρχαν και ομάδες προφητών ακριβώς τότε που λένε να εβραϊκά βιβλία (το ξέρουμε κι αυτό ανεξάρτητα αφού άνθρωποι όπως ο Πυθαγόρας έζησαν στο Καρμέλ μαζί τους για λίγο) - αν τώρα δεν τον λέγανε έναν Ησαϊα αλλά δεν-ξερω-ία τι σημασία έχει αν υπέργραψε 'Ησαϊας';
Εχει πολυ μεγαλη σημασια φιλε μου το ονομα που υπογραφει
καποιος .Αν για παραδειγμα εγω υπογραφα σε ενα πολιτικο κειμενο
με το ονομα Κροποτκιν και το αφηνα "θαμενο" καπου ωστε να το
"βρουν" σε ενα αιωνα π.χ. οι ιδεες που θα εγραφα μεσα στο εν λγο κειμενο θα λεγανε οτι τις εγραψε ο εν λογο αναρχικος.Αν παλι εκνα το ιδιο σε μια αλλη εποχη (στις αρχες του χρηστιανισμου) και υπογραφα με το ονομα καποιου "μεγαλου" της πιστης ων χρηστιανων οτι εγραφα θα αποδιδωνταν στον εν λογο μεγαλο .
Αν παλι εγραφα π.χ. ενα ευαγγελιο στο ονομα καποιου ευαγγελιστη
στην εν λογο περιοδο κια το βρησκαν καποιοι "φωτισμενοι " τον επομενο αιωνα υπαρχει πιθανοτητα να το θεωρησουν αυθεντικο.Ας το αφησω ομως αυτο το κομματι και ας παω σε καποιο πιο προσφατο σχετικα με την παραποιηση η οχι
και την αντιστοιχη αξια που εχει το ονομα...Οι "στοες" υποστιριζουν οτι στους κυκλους τους υπηρχαν
Ιεραρχες του χρηστιανισμου που δεν ειναι τωρα στην ζωη.Η εκλησια απ οτην μερια της το αρνηται .
Το θεμα φιλε μου ειναι οτι για τον χρηστιανο εχει δικαιο η
εκλησια , χωρις να εξεταζει το γεγονος οτι η εκλησια
δεν εχει την δυνατοτητα να πει με απολητη σιγουρια οτι
καποιος ιεραρχης δεν ανοικει και στις στοες .Οσοι απο την αλλη δεν ειναι χρηστιανοι ειναι πολυ πιθανο να δεχτουν
(κανοντας το ιδιο λαθος με τον χρηστιανο) χωρις σκεψη
οτι ναι ανηκε σε στοα καποιος ιεραρχης.Απο τη πλευρα μου εγω δεν μπορω να παρω θεση γιατι δεν ειμαι σε
θεση να γνωριζω εαν υσχυει η οχι κατι τετοιο(οχι οτι με ενδιαφερει , απλα για να δειξω τι εννοω)Εχει λοιπον πολυ μεγαλη σημασια το γεγονος οτι ολοι οσοι
αναφερονται ολες οι θρησκειες εχουν φυγει απο την ζωη
και ετσι δεν μπορουν να αντικρουσουν την πιαθοτητα να εχουν γραψει για αυτους καποιοι "αλλοι" , με το πιο προσφατο παραδειγμα την
υποθεση οτι καποιο ιεραρχες του χρηστιανισμου ανοικαν παραλληλα
σε "στοες" .
Ελπιζω να σου εδωσα να καταλαβεις με τι τροπο προσεγκιζω
το θεμα και το γιατι θεωρω το πραγματικο ονομα του "Ησαια"
σαν πολυ κρισιμο!!!!
__________________________________________________
Εαν γινω καπου πιστος μου μενουν ολες οι κολασεις
εκτος απο μια . Ποσα κοματια να γινω για να τις προλαβω ολες;
Υπάρχει πιθανότητα να το θεωρήσουν αυθεντικό; Ένα βιβλίο για να γίνει γνωστό και να κατοχυρωθεί στον κανόνα πρέπει να περάσει καιρός. Έτσι ξαφνικά να βγει στη φόρα ένα βιβλίο με σκονισμένες προφητείες και να το δεχτούν; Πρέπει το πρόσωπο, η δράση του, οι προφητείες του να ήταν γνωστά.
Σχετικά με την Παλαιά Διαθήκη τα πράγματα είναι πιο απλά. Το μυστικό στην αναζήτηση του χρόνου συγγραφής είναι τα βιβλία που απέρριψαν οι Εβραίοι(εκείνα που γράφτηκαν την Αλεξανδρινή/Ελληνιστική εποχή). Επομένως τα άλλα έχουν γραφτεί πριν την Αλεξανδρινή εποχή.
Ο Χριστιανισμός επειδή προέκυψε από τον Ιουδαϊσμό, είχε αναγκαστικά πολλές αιρέσεις στην αρχή. Ακόμη και οι ίδιοι μαθητές διαφώνησαν με τον Παύλο για ένα διάστημα. Όμως ισχύει το ίδιο με την Παλαιά Διαθήκη. Τα πρόσωπα, η δράση τους ήταν γνωστά. Είναι ξεκάθαρο πως τα γνωστικά κείμενα αποτελούν μια κατηγορία, ενώ ο βιβλικός Χριστιανισμός άλλη. Δεν είναι δυνατόν τα ίδια πρόσωπα να γράψανε και για τις δυο κατηγορίες. Ήταν άλλωστε γνωστή η προσωπικότητα και τα πιστεύω τους, όπως φαίνεται από τις επιστολές. Ο κόσμος θα ήξερε ποιος είναι γνωστικός και ποιος όχι. Δεν είναι δυνατόν ο Ιωάννης να μιλάει κατά των γνωστικών και να είναι και αυτός το ίδιο. Φαίνεται καθαρά πως οι γνωστικοί έχουν χρησιμοποιήσει ονόματα βιβλικών συγγραφέων για να μεταδώσουν τις ιδέες τους.
quote:quote:quote:Αυτή είναι 'αφελής' αμφισβήτηση. Μπορούμε πχ να πούμε ότι ο "Αγαμέμνωνας" και ο "Νέστωρας" δεν υπήρξαν; Δεν μπορούμε, γιατί και οι Μυκήνες και η Πύλος κάποιο βασιλιά είχαν (το ξέρουμε) - αν τώρα πούμε "ναι αλλά είχαν αυτά τα ονόματα;" - πάλι πουθενά δεν βγάζει. Κι αν δεν τα είχαν και πάλι υπήρχαν (με κάποια ονόματα). Κι αν η παράδοση διέσωσε τα Αγαμέμνων και Νέστωρ, γιατί να μην είχαν αυτά.
Μία μία, αργά και προσεχτικά.Αμφισβήτηση 1η - Ανυπαρξία προσώπων
...Προφήτες έτσι υπήρχαν και ομάδες προφητών ακριβώς τότε που λένε να εβραϊκά βιβλία (το ξέρουμε κι αυτό ανεξάρτητα αφού άνθρωποι όπως ο Πυθαγόρας έζησαν στο Καρμέλ μαζί τους για λίγο) - αν τώρα δεν τον λέγανε έναν Ησαϊα αλλά δεν-ξερω-ία τι σημασία έχει αν υπέργραψε 'Ησαϊας';
Η αμφισβήτηση είναι τεράστια. Ναι, πιστεύω πως υπάρχουν πολλοί που θα πουν πως ο Αγαμέμνονας και ο Νέστορας δεν υπήρξαν. Οι άνθρωποι συνήθως εκγλωβίζονται μέσα στην αρχαιολογία και την ιστορία, νομίζοντας πως μόνο οι αρχαιολόγοι και οι ιστορικοί μπορούν να μας πουν την αλήθεια του παρελθόντος.
Την εποχή που ζούσαν ο Ηρακλής, ο Οδυσσέας και άλλοι δεν υπήρχαν ιστορικοί, ίσως γιατί οι άνθρωποι δεν νοιάζονταν ακόμα να καταγράψουν ιστορία σε έναν και μοναδικό ευθύγραμμο χρόνο. Τον χρόνο τον έβλεπαν κυρίως κυκλικά. Οι εβραίοι πάντως, αν και δεν είχαν ανεξάρτητους ιστορικούς όπως τον Ηρόδοτο, έχουν ιστορικά βιβλία. Τα κυριότερα γεγονότα διασώθηκαν περιληπτικά στα βιβλία Βασιλείων και Χρονικών.
Σχετικά με την αρχαιολογία, είναι πολλοί οι παράγοντες για τους οποίους δεν μπορεί να μας πει πολλά για το εβραϊκό παρελθόν. Καταρχήν οι εβραίοι βασιλείς δεν άφηναν μνημεία γεμάτα κομπασμό(τονίζοντας το όνομά τους), λόγω της ιουδαϊκής θρησκείας. Οι προφήτες; Οι περισσότεροι απ' αυτούς λέγεται πως ζούσαν σε ερήμους και σπηλιές. Έπειτα η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε από τους Βαβυλωνίους, τους Ρωμαίους, τους Άραβες κτλ, οπότε τί θα ήταν δυνατόν να επιζήσει και να βρεθεί, παραδείγματος χάρη από την δόξα της εποχής του Σολομώντα;
Οπότε πιστεύω η προφορική παράδοση υπερτερεί της αρχαιολογίας και της ιστορίας, άρα είναι το καλύτερο βοήθημα για το παρελθόν. Όπως λες γιατί να μην είχαν αυτά τα ονόματα; Συμφωνώ, πολλά από αυτά τα ονόματα είναι κατάλληλα για τον ρόλο και την δράση των προσώπων.
Τέλος, πιστεύω πως δεν έχει μεγάλη σημασία το ποιος ομολογεί ή λέγεται πως είναι ο συγγραφέας ενός βιβλίου. Μπορεί ας πούμε για παράδειγμα ο Ιερεμίας να μην του άρεσε να γράφει και να είχε τον Βαρούχ ως γραφέα. Αλλά πρέπει να είναι αληθινά τα πράγματα που περιγράφει ο συγγραφέας για μια προσωπικότητα(αν δεν είναι αυτός η ίδια η προσωπικότητα του βιβλίου), γιατί διαφορετικά θα είναι εκτός παράδοσης. Ποιος θα πιστέψει κάτι άγνωστο; Ο κόσμος γνώριζε τις τάδε προφητείες πως βγήκαν από το τάδε στόμα. Τώρα, δεν υπάρχει κάποιο αυθεντικό πρωτότυπο κείμενο αλλά είναι όλα αντιγραφές. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως τα πρωτότυπα έχουν αλλοιωθεί, γιατί οι εβραίοι ήταν πολύ αυστηροί στην σωστή αντιγραφή. Μάλιστα, τα ιερατεία δεν αφαίρεσαν τις άσχημες ρήσεις εναντίον τους(από τους προφήτες των σπηλιών). Συνήθως, κάποιοι θα ήθελαν να αφαιρέσουν τέτοια ανεπιθύμητα λόγια. Αν πάλι αλλοιώνανε κάτι δεν θα μπορούσαν να υπερνικήσουν την προφορική παράδοση. Ποιόν θα κοροϊδεύανε; Αφού τα γραπτά απευθύνονταν στον εβραϊκό λαό και δεν είχαν πέσει ακόμη στα χέρια άλλων εθνών.
ρε συ Χρηστος Ελ εαν η προφορικη παραδοση υπερτερει της γραπτης
τοτε η παραδοση των αρχαιων Ελληνων σχετικα με την θεολογια τους και την αντιστοιχη υπαρξη των τιτανων , των 12 του Ολυμπου , κατων ιμιθεων ειναι κατι αποδεκτο .
Αρα η λεξη μυθολογια δεν ιναι σωστη μιας που για να εχει την
διαδοση πυο αναφερεις στην πρωτη ανφισβητηση που αναλυεις και το αντοιστιχο κυρος , με δεδομενο οτι οι αρχαιοι μονο μυθολογια δεν ονομαζαν την κοσμολογια τους , τοτε μονο υπαρκτα καταληγουν να ειναι τα προσωπα της θεογονιας των αρχαιων .
Και εαν το συγκρινουμε αυτο με την παραδοχη του θεου οτι ειναι ο μονος πραγματικος θεος στις δεκα εντολες ( οπως φαινεται στην παραδοση της εκλησιας οτι τις εχει δωσει) και την θεση που εχεις εκφρασει οτι η διαδοση ειναι πολυ σωστο στοιχειο τοτε μιας που
υπηρχε η διαδοση στους Αρχαιους Ελληνες σχετικα με το δωδεκαθεο,
ειναι δεδομενο οτι ο θεος του Χρτηστινισμου λεει ψεματα .
Εχεις λαθος στην προσεγκιση σου σχετικα με αυτα που υποστιριζεις
φιλε μου .
Οπως σου εγραψα παραπανω η παραδοχη σου σχετικα με την προφορικη
διαδοση , εαν αυτο το συνδιασεις με την αλλη αυθερετη παραδοχη σου
(την διαδοση και το κυρος μιας αποψης) τοτε οι Αρχαιοι Ελληνες εχουν δικαιο σχετιακ με τους θεους , ποσο μαλλον που η αποψη των 12 του Ολυμπου ηταν κατι που λιγο-πολυ ηταν κοινος αποδεκτο σε ολλη την
Ρωμαικη επικρατεια αρα για εχει γινει πιστευτο ειναι σωστο.
Παραγει λογικο παραδοξο αρα η αρχικη παραδοχη ειναι λαθος.
Και αυτο με τη εφαρμογη δυο παραδοχων σου
οπως αυτες εκφραζωνται μεσα απ οτην θεση σου σχετικα με την διαδοση μιας ιδεας σαν πιστευτη απο ατομα με κυρος
και την θεση σχετικα με την προφορικη παραδοση .
Προσεξε οτι δεν χρησιμοπιησα το παιχνιδι "σπασμενο τηλεφωνο "
σχετικα με την προφορικη παραδοση και μεταδοση απο ατομα με κυρος...
Οποτε φιλε μου μιας που μια απλη εφαρμογη των παραδωχων σου παραγει λογικο παραδοξο πρεπειν α αναθεωρισεις τουλαχιστον την μια απο τις παραδοχες σου (για εμενα και οι δυο λαθος ειναι ).
__________________________________________________
Εαν γινω καπου πιστος μου μενουν ολες οι κολασεις
εκτος απο μια . Ποσα κοματια να γινω για να τις προλαβω ολες;
Όσο για τους Τιτάνες, τους Γίγαντες, τους 12 Θεούς του Ολύμπου, τους Ήρωες υπήρχαν και υπάρχουν. Δεν είναι φαντασίες, αλλά υπάρξεις που γίνανε και μπορούν να γίνουν ακόμα αισθητές μέσω της εμπειρίας. Κάποιος θα μπορούσε να πει πως είναι φυσικές δυνάμεις στοιχείων, άλλοι πως είναι πνευματικές υπάρξεις που ελέγχουν αυτά τα στοιχεία(μέσω κλήρου), άλλοι πως είναι το στράτευμα του ουρανού(αστέρες), άλλοι πως ήταν βασιλείς/εκπολιτιστές ονομαστοί.
Ότι και να ήταν και να είναι, η παράδοση διέσωσε την ύπαρξη τους. ΚΑΤΙ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ. Είναι απίστευτο να αμφισβητήσουμε την ίδια τους την ύπαρξη.
Υπάρχει ο Δανιήλ και ένα προφητικό βιβλίο που φέρει το όνομά του.
1)Αν οι Εβραίοι μάθανε για την ύπαρξη ενός Δανιήλ μετά από 500 χρόνια, η προφορική παράδοση τί ρόλο παίζει; Δεν έχει κάτι να πει για αυτόν τον Δανιήλ; Πως κάποιο πρόσωπο τόσο παλιό, "μαγειρεύτηκε" στο τσάκα τσάκα και έγινε αποδεκτό, αν δεν το γνωρίζανε; ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΑΥΤΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.
2)Έπειτα, ποιο το κέρδος του εφευρέτη να πει πως υπήρξε ένας προφήτης εν ονόματι Δανιήλ; Δεν υπήρξαν δηλαδή προφήτες στο Ισραήλ; Αν δεν υπήρξαν προφήτες ανάμεσα στον λαό, τότε τί διέσωσε η παράδοση την λέξη προ-φήτης;
3)Έπειτα πως θα γίνονταν οι προφητείες πιστευτές αν γράφονταν μετά την εκπλήρωση; Τί ΠΡΟ-φητείες θα ήταν; Πώς κάποιος θα τις θεωρούσε προ-φητείες, αν έβγαινε μετά από την εκπλήρωση γεγονότων κάποιος ιερέας και έλεγε "Να! Το είπε ο Δανιήλ", χωρίς ο κόσμος να έχει ιδέα.
4) Αν οι περισσότερες προφητείες δεν ήταν στατικές, συγκεκριμένες χρονικά, λεπτομερείς και δεν ξέρω εγώ τί άλλο, τότε ποιός ο λόγος να γραφτούν μετά από την εκπλήρωση γεγονότων, αφού θα ήταν γρίφος;
Αλλά βλέποντας πως η πονηριά των ανθρώπων καταλήγει σε κουτοπονηριά, πρέπει να πούμε δυο λόγια. Διαβάζουμε στο ίντερνετ φράσεις όπως Jesus never existed, Abraham never existed, Lot never existed, Moses never existed, David, Solomon and all other kings never existed, Daniel and prophets never existed, Jewish nation never existed, Exodus never existed, Conquest of Chanaan never existed, Burning of Sodom never existed, Temple never existed κτλ κτλ. Δηλαδή λένε πως όλα τα πρόσωπα της Βίβλου και τα γεγονότα που τα συνοδεύουν δεν υπήρξαν ποτέ στην ιστορία.
Λένε πως βγήκαν κάποιοι "πονηροί" ιερείς που αγνοώντας τι έχει να πει η παράδοση, τα εφυήρανε όλα αιώνες μετά την υποτιθέμενη ύπαρξή τους και ο λαός τα πίστεψε αμέσως(μη λαμβάνοντας υπόψη την προφορική παράδοση). Ξαφνικά ξεπήδησε μια άγνωστη ιστορία του εβραϊκού παρελθόντος την οποία όλοι δέχθηκαν. Μάλιστα, ισχυρίζονται πως δεν υπήρξαν ποτέ προφήτες και όλες οι προφητείες(αν και τις θεωρούν αόριστες) γίνανε γνωστές και πανηγυρικά αποδεκτές μετά την εκπλήρωσή τους. Το ίδιο και οι βασιλείς, ποτέ δεν υπήρξαν βασιλείς αλλά μάλλον τσοπάνηδες. Έπειτα αντιφάσκουν κατηγορώντας τους Εβραίους ως ληστές και λεηλάτες, αφού προηγουμένως είπαν πως δεν έγινε ούτε η Έξοδος ούτε η κατάκτηση της Χαναάν. Αγνοούν ιστορικές και αρχαιολογικές πηγές, ενώ όποιες δέχονται την ύπαρξή τους τις θεωρούν πλαστές ή λανθασμένα ερμηνευόμενες.
Η πιο διαδεδομένη άποψη είναι πως ένας και μοναδικός εβραίος με το ψευδώνυμο Έζρα (γιατί και αυτό πλαστό ήταν για να μην μάθουμε την πραγματική του ταυτότητα) έκτισε μετά την απελευθέρωση από την Βαβυλώνα, ολόκληρο το οικοδόμημα του εβραϊκού παρελθόντος. Έφτιαξε αμέσως ένα ιερατείο και ένωσε μια σύμμικτη ομάδα που τους ονόμασε Εβραίους που δεν είχαν δικιά τους παράδοση και πατρίδα(Ιερουσαλήμ), διότι οι "εβραίοι ποτέ δεν υπήρξαν" και χρειάζονταν μια ιστορία για να δικαιολογήσουν την ύπαρξή τους.
Τί άλλο να πω; Όποιος θέλει μπορεί να τα πιστέψει. Όμως όλα αυτά δεν ανήκουν στην κατηγορία της σοβαρής αμφισβήτησης.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Edited by - γιαπετ on 02/05/2013 15:45:59
quote:
Πολύ μου αρέσουν οι προβληματισμοί.....
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Edited by - γιαπετ on 02/05/2013 15:45:59
;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ