- Πόσο αξιόπιστα και αληθινά είναι αυτά που μας πλασάρουν οι θρησκείες; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
macedonΕίναι απλό: Παραθέτεις το αποτέλεσμα της έρευνάς σου και μετά εξηγείς γιατί κατέληξες σ'αυτό το συμπέρασμα.
Συγνώμη, αυτό είναι η απάντηση στην ερώτησή μου ;
quote:
macedonΣυμβαίνει συχνά στα βιβλία.
Άσε τι συμβαίνει συχνά στα βιβλία.
quote:
macedonΔεν περίμενα να σε προβληματίσει κάτι τόσο απλό...
Ε, τι να κάνω ; ... με προβλημάτισε ...
quote:
macedonΕπί της ουσίας έχεις κάτι;
Κι αυτό που ρωτάω, επί της ουσίας είναι. Αλλά έχω κι άλλο, μην βιάζεσαι. Ας μιλήσουμε πρώτα γι' αυτό που ρωτάω αρχικά.
Aς διατυπώσω διαφορετικά την ερώτηση & ας προσθέσω κι ακόμη μία : Έχεις δυο προτάσεις. Η πρώτη λέει "Ο macedon έγραψε το βιβλίο" και η δεύτερη λέει "Η αλήθεια είναι πως δεν ξέρω ποιος το έγραψε". α) Πως συνδέονται νοηματικά μεταξύ τους αυτές οι δύο προτάσεις ; β) Ποια από τις δύο προτάσεις είναι νοηματικά "ισχυρότερη" ;
Edited by - zip on 11/09/2011 01:18:34
quote:
Aς διατυπώσω διαφορετικά την ερώτηση & ας προσθέσω κι ακόμη μία : Έχεις δυο προτάσεις. Η πρώτη λέει "Ο macedon έγραψε το βιβλίο" και η δεύτερη λέει "Η αλήθεια είναι πως δεν ξέρω ποιος το έγραψε"
Στην περίπτωση αυτή η μία πρόταση αναιρεί την άλλη. Δεν μπορούν να ισχύουν και οι δύο, άρα η μία είναι ψευδής.
quote:
Ας μιλήσουμε πρώτα γι' αυτό που ρωτάω αρχικά.
Δηλαδή;
quote:
Λες π.χ (εγώ δεν λέω ότι είναι λάθος αυτό που λες, έτσι ;)Τα κανονικά ευαγγέλια είναι προϊόντα του 2ου αιώνα, ανώνυμων συγγραφέων που γράφτηκαν από ανθρώπους που αγνοούσαν τους νόμους, τα ήθη και τα έθιμα των Εβραίων (αν και υποτίθεται ότι ήταν Εβραίοι οι ίδιοι), την γεωγραφία της περιοχής και την ιστορία της εποχής.
Ωραία. Όμως ήδη [ δηλ. από τις πρώτες κιόλας γραμμές της μελέτης και της έρευνάς σου ] έχεις πει, έχεις ομολογήσει και έχεις παραδεχτεί ο ίδιος πως :
Η αλήθεια είναι πως δεν γνωρίζουμε ούτε ποιος έγραψε τα κανονικά ευαγγέλια ούτε πότε έγινε αυτό.
Πως συνδέονται αυτά τα δύο ;
Αν κατάλαβα καλά, η ερώτηση είναι "πώς γνωρίζουμε τα χαρακτηριστικά των συγγραφέων, ενώ στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουμε ποιοί είναι;"
macedon
quote:Ρε συ μάσεντον κάθεσαι τώρα και ασχολείσαι με τον ζιπ; Δεν βλέπεις οτι προσπαθεί να βγάλει από την μύγα ξύγκι με ανοησίες;
Αν κατάλαβα καλά, η ερώτηση είναι "πώς γνωρίζουμε τα χαρακτηριστικά των συγγραφέων, ενώ στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουμε ποιοί είναι;"
Εκτός και αν έχει όντως πρόβλημα κατανόησης και δεν καταλαβαίνει οτι η δεύτερη πρόταση σημαίνει απλώς οτι δεν ξέρουμε τα ονόματα και τις εθνικότητες των συγγραφέων, κάτι που επισημαίνεται στην πρώτη πρόταση ("ανώνυμων συγγραφέων").
Χάσιμο χρόνου όπως και να 'χει. Μάζεψε εκείνα τα ρημάδια τα στοιχεία για το άλλο θέμα, για να τα κάνουμε όλα γης μαδιάμ. 
quote:
Αίολε στήνε εσύ τους ιστούς σου κανένα πρόβλημα. Πες "μας" άσχετους, πες "μας" ότι θες, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα γιατί οι λέξεις ποτέ δεν πείραξαν κανέναν. Εσύ απλά προσάπτεις χαρακτηρισμούς χωρίς παραπομπές
[Αίολος: ...και οι ερωτήσεις σου χωρίς παραπομπές είναι μπούρδες...] και χωρίς επιχειρήματα.
Προφανώς θεωρείς ότι μόνο οι άλλοι οφείλουν να παραθέτουν παραπομπές και επιχειρήματα, ενώ εσύ μπορείς να λες πράγματα στον αέρα.
quote:Βρε άσχετοι πονηρούληδες, όταν λέω ότι θέλω επιχειρήματα, εννοώ να μας δώσετε παραπομπές που αναιρούν αυτό που καταλαβαίνει όποιος διαβάσει αυτά τα εδάφια.
Μα ... δεν χρειάζονται παραπομπές στις ερωτήσεις μου. Είναι δικές μου ερωτήσεις, δικές μου απορίες. Τι παραπομπές να βάλω ; Εγώ, είπες εσύ κάτι Αίολε, είπε ο Sesostris, και ρωτάω σχετικά με αυτά που εσείς είπατε και γράψατε. Τι παραπομπές να σου βάλω ; Τα γραφόμενά σας ;
Δηλαδή: όταν γράφει "ὁ μὴ ὢν μετ᾿ ἐμοῦ κατ᾿ ἐμοῦ ἐστι, καὶ ὁ μὴ συνάγων μετ᾿ ἐμοῦ σκορπίζει." να μας δείξετε ένα εδάφιο που ν' αναιρεί το νόημα του εν λόγω εδαφίου ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ!
Και πάλι δηλαδή: Ενα εδάφιο που να λέει ότι ὁ μὴ ὢν μετ᾿ ἐμοῦ δικαίωμά του εστί.
Και δεν είναι δικά μου λεγόμενα άσχετοι που σας αρέσει το κσεκατίνιασμα, αλλά Ελληνικά από την ΚΔ.
quote:Διότι το ίδιο ζητιάνοι και απατεώνες είναι και οι παπαδες!
Πως προκύπτει ότι [ ο Ιησούς ] υπαγορεύει το ιερατείο να την εφαρμόζει ακόμη και σήμερα, 2000 χρόνια μετά ;
Δεν δουλεύουν και μόνιμα απλώνουν το χέρι.
Σας έφερα ένα παράδειγμα για του λόγου μου το αληθές το οποίο αγνοήσατε επειδεικτικά!
Δεν μας δώσατε κανένα παράδειγμα για το αντίθετο ατιμούληδες!
quote:Δίότι και πάλι έτσι λέει η ΚΔ!!!
Πως προκύπτει πως η φράση "ὁ μὴ ὢν μετ᾿ ἐμοῦ κατ᾿ ἐμοῦ ἐστι, καὶ ὁ μὴ συνάγων μετ᾿ ἐμοῦ σκορπίζει." είναι λόγια που ειπώθηκαν από τον Ιησού ... ως "παρακαταθήκη" για τους οπαδούς του ;
Εχεις κάποια άλλη πηγή;
quote:Με αυτό ζιπούλη μας εννοεί ότι θεωρεί ότι αδικήθηκε από τους Ρωμαίους, διότι έπρεπε να σταυρώσουν και τους μαθητές και τους οπαδούς του για τον ίδιο λόγο που σταύρωσαν τον ίδιο!
"άφες αυτοίς, ου γαρ οίδασι τι ποιούσι"
ΟΙ Ρωμαίοι τους εγκληματίες σταύρωναν και όχι τον κάθε τρελό που υποστήριζε ότι ήταν γιός του θεού!
quote:Για να μην κσεχνιώμαστε!
Επίσης πολύ πνευματικον αυτό Sesostris!
Κι ανάθεμά με αν ξέρουν τι είναι αυτή η "πνευματικότητα". Θα μπορούσαν να επικαλεστούν σοφία και λογική, αλλά αυτές οι λέξεις προσδιορίζουν κάτι σαφές και κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στην ΚΔ.
Αλλά ακόμα και αυτή η αόριστη και ακατανόητη "πνευματικότητα" να υπήρχε, θα μας είχαν πήξει στα "πνευματικά" εδάφια.
Ομως, ούτε ένα!!! Λόγια, αερολογίες, μπούρδες!Ας έρθουμε όμως στο τόσο "πνευματικό" εδάφιο μου μας υπενθύμισες.
Εχουμε μία σαφέστατη και καραμπινάτη περίπτωση εφαρμογής τού εν λόγω εδαφίου από το ιερατείο, σε συνδυασμό με την "ελληνικήν μωρίαν" και τα "ελληνικά κυνάρια" της ΚΔ.Την φιλόσοφο Υπατία!
Δεν είχαν τίποτε προσωπικό μαζί της, δεν είχε πειράξει κανέναν, αλλά εδίδασκε "την ελληνικήν μωρίαν" και ήταν Ελληνίς, δηλαδή σκύλα.
Την "εσκόρπισαν" κυριολεκτικά, σύμφωνα με το εν λόγω εδάφιο και στο τέλος, ότι είχε απομείνει, το έκαψαν συμφωνα πάντα με τις προτροπές της ΚΔ. Στο Πυρ!
Με συγκεκριμένο τελετουργικό. Την πετσόκοψαν κυριολεκτικά με όστρακα, ζωντανή, περιέφεραν τα κομάτια της στην πόλη και την έκαψαν. Αυτό δεν είναι απλώς ένας φόνος. Οι απλοί φόνοι γίνονται για τον το χρήμα και την εξουσία. Ούτε όμως χρήματα, ούτε εξουσία είχε.
Ηταν ένας θάνατος στο όνομα του χριστιανισμού. Ηταν ένας φόνος στο όνομα του θεού τους.ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΑΝΘΡΩΠΟΘΥΣΙΑ!
Σατανιστές θα τους λέγαμε σήμερα!Και δεν ήταν η μοναδική ανθρωποθυσία, έτσι δεν είναι Sesostris;
Εκαναν αμέτρητες!
Ισως γι' αυτόν τον "πνευματισμό" μιλάνε οι άσχετοι και οι απατεώνες...
Α! και οι χαρακτηρισμοί που χρησιμοποιείς.. πολύ χαριτωμένοι!
quote:
Aς διατυπώσω διαφορετικά την ερώτηση & ας προσθέσω κι ακόμη μία : Έχεις δυο προτάσεις. Η πρώτη λέει "Ο macedon έγραψε το βιβλίο" και η δεύτερη λέει "Η αλήθεια είναι πως δεν ξέρω ποιος το έγραψε"
Βρε Μακεδόνα βλέπεις να βγαίνει νόημα κουβεντιάζοντας το θέμα με τον zyp.?
Ήδη ο ίδιος δήλωσε πως δεν πιστεύει σε αυτά, και ο μόνος λόγος συμμετοχής του, είναι κουβέντα να γίνεται
Άσε που δεν γνωρίζει και το θέμα, γιατί ακριβώς δεν τον ενδιαφέρει.
Μιλάμε για μια απλή αντίδραση στη δράση, χωρίς κανένα νόημα
Χαμένος χρόνος
Τη θέση του ψηλού εποφθαλμιά. 
είδες τι γλύψιμο πέφτει;
Πες μου βρε φίλε, αν δεν είναι τυφλός φανατισμός αυτός, τι άλλο μπορεί να είναι;
Είδες πόσοι υποτελείς υπάρχουν;
Άτομα που προτιμούν μα ποδοπατούν την αξιοπρέπειά τους (αλήθεια ξέρουν τι σημαίνει;), υποκρινόμενοι πως δεν καταλαβαίνουν αυτό που ρωτάς, μόνο και μόνο μην πέσουν από τον εγωισμό τους και κακοκαρδίσουν τον αφέντη τους.
Τέτοια ράτσα είμαστε τελικά!!!
Αναρρωτιέμαι κατα πόσο σε τούτη την δίσμοιρη χώρα διολισθαίνουμε ολοένα και περισσότερο στην παράνοια...
Βλέπουμε το/α προβλήματα που μας οδηγούν σε διάφορες άσχημες καταστάσεις ως κοινωνία -ανεργία , πνευματική παρακμή , κρατική ανεπάρκεια...κλπ- και σαν αυτά -αποδεκτά και αναγνωρίσιμα καθολικά- αρχίζουμε να τα διερευνούμε προκειμένου να ξεφύγουμε απο τον φαύλο κύκλο της ταλαιπωρίας και της γενικής παρακμής , αρχίζουν τα Ελληνικά τερτίπια και οι σαδομαζοχιστικές τάσεις που ως λαός έχουμε...
Ξεκινάμε λοιπόν απο μια παραδοχή για να αναλύσουμε το θέμα και ποιά είναι η παραδοχή???
1]Η Ανεργία έχει φθάσει στο χ ποσοστό.
2]Η Παιδεία έχει αυτά τα προβλήματα.
3]Οι κρατικές υπηρεσίες έχουν τα χ και ψ προβλήματα.
4]Τα νοσοκομεία επισης έχουν τα χ και ψ προβλήματα.
Και τελειωμό ο κατάλογος δεν έχει....
Πιάνει λοιπόν ένας ανθρωπάκος να γράψει ένα βιβλίο και ξεκινάει λέγοντας.."Το γεγονός είναι ότι έχουμε αυτά και αυτά τα αποτελέσματα -όλοι τα βιώνουμε ως κοινά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε καθημερινά- αλλα δεν γνωρίζουμε ποιές είναι οι παθογένειες και οι υπεύθυνοι που τα δημιουργούν και τα συντηρούν και σκοπός αυτής της προσπάθειας αυτού του βιβλίου είναι να αναδείξει με τον όσο δυνατόν καλύτερο τρόπο τις αιτίες αυτές , ξετυλίγοντας το κουβάρι προς τα πίσω με σκοπό να φθάσουμε και να αναδείξουμε -επιτέλους- αυτές τις πολυπόθητες αιτίες και τους κατ'εξοχήν υπευθύνους!
Έρχεται/ονται λοιπόν ορισμένοι Νεο-Έλληνες συμπατριώτες μας και λένε.."Αφού ρε φίλε ΔΕΝ τους γνωρίζεις ποιοί είναι και το λές στην αρχή του βιβλίου σου , πως θές να σε πάρουμε στα σοβαρά"???
Μα , λέει εκείνος ... τα αποτελέσματα είναι δώ -έχουμε ένα δολοφονημένο και άρα υπάρχει κάποιος που το έκανε..- συνεπώς ψάχνουμε να βρούμε ποιός το έκανε....
Και του λέει/ένε ο άλλος/οι.."Όχιιιιιι , θα πρέπει να μας παρουσιάσεις τον δολοφόνο εξ'αρχής , διότι τότε θα κρεμάσεις την έρευνά σου με αποτέλεσμα αν ξεκινήσεις την έρευνα δεν θα είσαι αξιόπιστος"
Μα έχω το πτώμα λέει εκείνος ο ανθρωπάκος...
Ναι του απαντάει εκείνος/οι...αλλα γνωρίζεις τι σκεπτόταν χθές το βράδυ -το πτώμα- , ποιόν σκεπτόταν και σε ποιόν είπε καλησπέρα χωρίς να τον κοιτάξει και αν κάποια στιγμή τον έπιασε φαγούρα στη μασχάλη???
Δεν ξέρεις , οπότε μη μιλάς ... διότι ότι πείς θα είναι εις βάρος σου..
Επίσης αυτοί που ήσαν πάνω απο το πτώμα και το μετέφεραν , γνωρίζεις αν το μετέφεραν σε κάποιο νοσοκομείο και δεν προσπαθούσαν να το αφανίσουν , όπως εσύ διατείνεσαι"???
Κόκκαλο ο ανθρωπάκος και μάλιστα σε σημείο να αναρρωτιέται σοβαρά ξύνοντας ..... το κεφάλι του..."Ρε μπάς και έχει/ουν δίκιο"???
"Μα έχουμε αποχρώσεις ενδείξεις και κάποιες απο αυτές είναι ισχυρές ενδείξεις και με την έρευνα μπορούμε να καταλήξουμε σε κάποιο αποτέλεσμα" λέει αυτός...
Και παίρνει ξανά την απάντηση.."Ξεκίνησες λάθος και κρέμασες την έρευνα , έπρεπε να βρείς πρώτα τον δολοφόνο ... να τον έχεις εδώ και μετά κάνε την έρευνά σου που θα είναι και διασφαλισμένη* κατα 90%"
Πρωτοποριακές μέθοδοι!!!
*Το πτώμα κατα δήλωσιν ορισμένων μαρτύρων , είχε μια κρεατοελιά σε κάποιο σημείο του σώματός τους , αν κι'εφόσον το εν λόγω πτώμα φέρει την εν λόγω κρεατοελιά η έρευνα θα είναι εξασφαλισμένη κατα 95%.
Δηλαδή...πιάσ'τ'αυγό και κούρεψτο...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Edited by - Εαρινός on 11/09/2011 13:03:51
macedon
quote:
Ξεκινάμε λοιπόν απο μια παραδοχή για να αναλύσουμε το θέμα και ποιά είναι η παραδοχή???1]Η Ανεργία έχει φθάσει στο χ ποσοστό.
2]Η Παιδεία έχει αυτά τα προβλήματα.
3]Οι κρατικές υπηρεσίες έχουν τα χ και ψ προβλήματα.
4]Τα νοσοκομεία επισης έχουν τα χ και ψ προβλήματα.
Και τελειωμό ο κατάλογος δεν έχει....Πιάνει λοιπόν ένας ανθρωπάκος να γράψει ένα βιβλίο και ξεκινάει λέγοντας.."Το γεγονός είναι ότι έχουμε αυτά και αυτά τα αποτελέσματα -όλοι τα βιώνουμε ως κοινά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε καθημερινά- αλλα δεν γνωρίζουμε ποιές είναι οι παθογένειες και οι υπεύθυνοι που τα δημιουργούν και τα συντηρούν και σκοπός αυτής της προσπάθειας αυτού του βιβλίου είναι να αναδείξει με τον όσο δυνατόν καλύτερο τρόπο τις αιτίες αυτές , ξετυλίγοντας το κουβάρι προς τα πίσω με σκοπό να φθάσουμε και να αναδείξουμε -επιτέλους- αυτές τις πολυπόθητες αιτίες και τους κατ'εξοχήν υπευθύνους!
Αγαπητέ Εαρινέ,
Θεωρώ πως η σύγκριση που επιχειρείς να κάνεις είναι λάθος.
Στο δικό σου παράδειγμα έχουμε δυο συνιστώσες.
α) Τα προβλήματα και β) αυτοί που τα δημιούργησαν.
Ο ίδιος συγγραφέας, εσύ δηλαδή, δεν λες τη μια φορά πως υπάρχουν α)τα προβλήματα και μετά από λίγο μας λες πως α)δεν υπάρχουν τα προβλήματα.
Ο macedon ενώ (στο βιβλίο του υποθέτω), ισχυρίζεται πως α)"Η αλήθεια είναι πως δεν γνωρίζουμε ούτε ποιος έγραψε τα κανονικά ευαγγέλια ούτε πότε έγινε αυτό"
έρχεται εδώ μέσα λέει:
α)Τα κανονικά ευαγγέλια είναι προϊόντα του 2ου αιώνα, ανώνυμων συγγραφέων που γράφτηκαν από ανθρώπους που αγνοούσαν τους νόμους, τα ήθη και τα έθιμα των Εβραίων (αν και υποτίθεται ότι ήταν Εβραίοι οι ίδιοι), την γεωγραφία της περιοχής και την ιστορία της εποχής.
Τελικά, γνωρίζει ή δεν γνωρίζει ποιος έγραψε τα ευαγγέλια; Γνωρίζει ή δεν γνωρίζει πότε γράφτηκαν;
Και στις δυο αναφορές του δηλώνει σιγουριά.
Δεν είναι να πεις πως στη μια, την πρώτη χρονικά (αν μπορούμε να θεωρήσουμε κάποια ως πρώτη χρονικά), εκφράζει αμφιβολία και στη συνέχεια, λόγω κάποιας μελέτης που έκανε, έφτασε στη δεύτερη, όπου και αναιρείται η πρώτη.
Ή το ένα θα συμβαίνει ή το άλλο. Και τα δυο μαζί, δεν γίνεται.
Θα ψάχνω πολλές μέρες να βρώ το νόημά τους!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Βρε Δήμο,φοβερή η τοποθέτηση του Ψηλού!!!!
Θα ψάχνω πολλές μέρες να βρώ το νόημά τους!!
ΑΑΑ... ο νέος Νικόμαχος δεν τα πιάνει εύκολα βλέπω.(Πλακίτσα)
Πάντως πέρα απο την πλάκα,εγώ δεν βλέπω κάτι δυσνόητο,είναι ξεεκάθαρα αυτά που λέει.
Edited by - alex22 on 11/09/2011 16:16:39
Όσο αξιόπιστα τα θεωρούμε εμείς οι άνθρωποι γιατί εμείς τελικά είμαστε οι "κριτές" των "κριτών".Η θρησκεία αγαπητέ starstruck δεν πλασσάρει τίποτα.Μόνο εσύ είσαι ικανός να ΣΟΥ πλασσάρεις ο,τιδήποτε.
Δε θα αναφερθώ στον διαχωρισμό που πάντα πρέπει να γίνεται.Ότι δλδ άλλο θρησκεία,άλλο εκκλησία,άλλο θεός.Τον θεωρώ δεδομένο.
Η Αγία Γραφή,το Κοράνι,οι Βέδες,η Πολιτεία του Πλάτωνα,το Κεφάλαιο του Μαρξ,ο Ηγεμών του Μακιαβέλλι(βιβλιάρα) είναι απλά κείμενα.Χαρτιά με λόγια.Την ουσία τους ή την ανουσιότητά τους την αποκτούν χάρη στο υποκείμενο που τα παρατηρεί που δεν είναι άλλο από μένα και σένα και όλους.
Και πιστέψτε με φίλοι μου χωράνε πολλές διαφορετικές θεωρήσεις αυτών των έργων.Το περίεργο είναι ότι πολύ λιγότερες από αυτές που νομίζετε είναι λανθασμένες.
Τα πάντα μπορούν να συμβάλλουν στην οικοδόμηση του χαρακτήρα και καλώς ή κακώς πάλι αυτά τα πάντα κρίνονται από το αποτέλεσμα και μόνο.
Εγώ για παράδειγμα δεν περίμενα να διαβάσω το "αγαπάτε αλλήλους" για να το πιστέψω.Από τη στιγμή που βρίσκεται στο Ευαγγέλιο και είτε αναφέρεται μόνο στους μαθητές του Ιησού είτε όχι εγώ συμφωνώ.Το αν δεν το κάνανε πράξη οι παπάδες και τα ιερατεία μετέπειτα δεν καθιστά υπεύθυνο το ευαγγέλιο αλλά τους παπάδες και τα ιερατεία(μπράβο Αίολε που επανέφερες το θέμα του Καίρη και του Δελμούζου).
Ένα άλλο προσωπικό μου παράδειγμα είναι ο φανατισμός που υπάρχει διάχυτος στο Κοράνι και στο Ισλάμ.Ναι,ισχύει ότι είναι σκληροπυρηνική διδασκαλία.Εμένα προσωπικά με ενέπνευσε ο Ισλαμισμός ως προς την αποφασιστικότητα και την άκαμπτη πίστη που απαιτεί.Εμένα ακριβώς με ενέπνευσε για να είμαι εγώ αποφασιστικός και (ντάξει όχι και άκαμπτος) στις αντιλήψεις μου και στα δικά μου πιστεύω.
Θέλω να πω ότι το πώς ερμηνεύεις εσύ κάθε κείμενο είναι δικιά σου υπόθεση και πέρα από ορισμένες περιπτώσεις η δικιά σου ερμηνεία θα είναι η σωστή και επομένως η αληθινή.
Edited by - promitheus90 on 11/09/2011 16:47:26
Γνωρίζεις ότι δεν διάκειμαι φιλικά προς το πρόσωπό σου και η όποια διαφωνία μας περιορίζεται σε επίπεδο ιδεών και εκεί μένει ΚΑΙ θα παρα-μείνει τουλάχιστον για μένα...και θεώρησα αυτή την επισήμανση να την κάνω -ή τουλάχιστον να την υπενθυμίζω που και που..- για ευνοήτους όπως αντιλαμβάνεσαι λόγους...το κυρίαρχο θέμα για μένα είναι να παραμένουμε φίλοι ακόμα και αν έχουμε σοβαρες διαφωνίες...
Λές...
"Η αλήθεια είναι πως δεν γνωρίζουμε ούτε ποιος έγραψε τα κανονικά ευαγγέλια ούτε πότε έγινε αυτό"
Θα πώ κάτι απλό φίλε μου και αυτό ισχύει για όλους μας...
Όποιος ισχυρίζεται κάτι , εκείνος ΚΑΙ θα πρέπει να αναλάβει την ευθύνη να αποδείξει τον ισχυρισμό του και εξηγούμαι...
Για τα κανονικά -και τα ακανόντιστα και τα έτσι ή αλλοιώς- ευθύνη για τις όποιες αποδείξεις έχει η επίσημη εκκλησία και όχι ο καθένας απο μάς...μιάς και κείνη βασίζεται σε αυτά προκειμένου να στηρίξει την αλήθεια των όσων ισχυρίζεται...
Αν καταλαβαίνω καλά , μολονότι τα επικαλείται -δεν είμαι και ο αρμοδιότερος γι'αυτά τα θέματα , μιας και οι γνωσεις μου είναι περιορισμένες..- ωστόσο το αποδεικτικό υλικό το οποίο επικαλείται -εκκλησια- είναι ανεπαρκές και το τοπίο παραμένει θολό εξ'αυτού...
Σε αυτήν την περίπτωση -κατα την γνώμη μου- η οποιαδήποτε κριτική ή άποψη -καλόπιστη ή κακόβουλη- θεωρείται ως φυσιολογική απο την στιγμή που ενώ ισχυρίζεται κάτι , αυτό τελικά εμφανίζεται ως διάτρητο...
Εκεί λοιπόν , μπορούν να έρθουν πολλοί και να τοποθετηθούν ή -αν θές-και να σπεκουλάρουν και μάλιστα εκ του ασφαλούς κατα την προσωπική μου άποψη...και το πρόβλημα δεν είναι αυτού που κρίνει ή σπεκουλάρει -για να πάρω την πιο ακραία περίπτωση- αλλα εκείνου που αφήνει τα περιθώρια για να γίνει αυτό!
Προσωπικά -και το έχω πολλές φορές δηλώσει- δεν μου αρέσουν τα αλληγορικά λόγια αλλα τα λόγια που έχουν ευθύτητα και σαφήνεια...και σαν δεν γίνεται κάποιος κατανοητός εκ μέρους των συνομιλητών του , το πρόβλημα το έχει ο ίδιος κάι δεν μπορεί να επιδιώκει κάθε φορά να μετατοπίζει το βάρος της ευθύνης στους συνομιλητές του.
Τι κάνει λοιπόν ο Μακεδόνας???
Το απλό και απλούστατο -θα τ'ακούσω απο τους συντονιστές τελικά , ξέφυγα απο το θέμα-...
Συλλέγει ασάφειες και γεγονότα που χρονικά δεν στέκουν αλλα και εδάφια ή αποσπάσματα ή οτιδήποτε άλλο -κατα την γνώμη του- δεν έχει ειρμό και λογική αλλα και δεν είναι επαρκώς τεκμηριωμένα και δημιουργεί μια σειρά απο στοιχεία/ερωτήματα αλλα και αποδεικτικό υλικό -όπου υπάρχει- και τα θέτει υπ'οψιν του αναγνώστη του με την ελπίδα -φαντάζομαι- προκειμενου να του δημιουργήσει εσωτερικά ερωτήματα που εκείνος -αναγνώστης- ενδεχομένως μέχρι εκείνη την στιγμή δεν είχε...
Φίλε Μακεδόνα αν κάνω λάθος διόρθωσέ με ή όπου κάνω λάθος!
Κατα την άποψή μου , με ευθύνη της επίσημης εκκλησίας έχουν ανοίξει οι ασκοί του Αιόλου και τα όποια σύννεφα μέχρι σήμερα συσκότιζαν ένα τοπίο όπου εδράζεται η αλήθεια αρχίζουν να διαλύονται και θεωρώ ότι αυτό συνέβη διότι η εκκλησία αρνείται πεισματικά να αρθρώσει λόγο σύγχρονο και πειστικό που να απευθύνεται στον σύγχρονο άνθρωπο , ο οποίος πλέον απαιτεί να τον κοιτάζουν στα μάτια και να του προσφέρουν πειστικά και ρεαλιστικά επιχειρήματα!
Και κατα την άποψή μου ,αυτό λίαν συντόμως θα της δημιουργήσει καταστάσεις μέσα απο τις οποίες θα εκτεθεί πολύ άσχημα , με όλα όσα αυτό συνεπάγεται...
Όπως και να έχει αυτή είναι η άποψή μου!!!
ΥΓ:"Αν όντως -δεν το γνωρίζω- δεν γνωρίζουμε ποιός και πότε έγραψε τα κανονικά Ευαγγέλια .... για μένα απλά είναι -ή τουλάχιστον- θα πρέπει να θεωρούνται ως μη έγκυρα για να μην πώ ανύπαρκτα και μη υφιστάμενα , με οτιδήποτε συνεπάγεται εξ'αυτού..."
Καλά να είμαστε φίλε μου!!!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
.Edited by - alex22 on 11/09/2011 17:01:31
Παραβλέπω τα φληναφήματα περί "υποτελών", "αφέντη" κλπ.
quote:Δεν υπάρχει καμμία αντίφαση στις δύο δηλώσεις. Αν εσύ βλέπεις αντίφαση ισχύει τουλάχιστον το ένα από τα δύο ενδεχόμενα:
Τελικά, γνωρίζει ή δεν γνωρίζει ποιος έγραψε τα ευαγγέλια; Γνωρίζει ή δεν γνωρίζει πότε γράφτηκαν;
1. Δεν γνωρίζεις λογική.
2. Δεν κατανοείς αυτά που διαβάζεις.
Σε κάθε περίπτωση δεν αξίζεις τον κόπο.
Όρισμα 1ο:
"Η αλήθεια είναι πως δεν γνωρίζουμε ούτε ποιος έγραψε τα κανονικά ευαγγέλια ούτε πότε έγινε αυτό"
Ερμηνεία:
Η παραπάνω πρόταση εννοεί:
"Δεν μας είναι γνωστά τα ονόματα των συγγραφέων. Δεν ξέρουμε αν τα έγραψε ο Μήτσος, ο Γιώργος ή ο Προκόπης ή ο Προκόπης μαζί με το Φανούρη. Δεν ξέρουμε ούτε πότε ακριβώς έγινε αυτό καθώς απουσιάζει οποιαδήποτε ιστορική αναφορά σχετικά με χρονολογία έκδοσης κάποιου ευαγγελίου. Για παράδειγμα, γνωρίζουμε ότι ο "Βίος" του Ιώσηπου Φλάβιου κυκλοφόρησε το 95. Για τα ευαγγέλια έχουμε μαύρα μεσάνυχτα".
Όρισμα 2ο
"Τα κανονικά ευαγγέλια είναι προϊόντα του 2ου αιώνα, ανώνυμων συγγραφέων που γράφτηκαν από ανθρώπους που αγνοούσαν τους νόμους, τα ήθη και τα έθιμα των Εβραίων (αν και υποτίθεται ότι ήταν Εβραίοι οι ίδιοι), την γεωγραφία της περιοχής και την ιστορία της εποχής."
Ερμηνεία:
Αν και δεν γνωρίζουμε πότε ακριβώς γράφτηκαν τα ευαγγέλια, μπορούμε ωστόσο να προσδιορίσουμε τη χρονική περίοδο μέσα στην οποία γράφτηκαν, από δευτερογενείς πηγές και συγκεκριμένα από τις αναφορές πατέρων σ'αυτά. Έτσι, όταν για παράδειγμα η πρώτη αναφορά στο ευαγγέλιο του Μάρκου γίνεται από τον Παπία (τριτογενής πηγή, μια και η αναφορά γίνεται μέσω του Ευσέβιου) ο οποίος έγραψε στα μέσα του 2ου αιώνα, θεωρούμε ότι τότε περίπου γράφτηκε το ευαγγέλιο του Μάρκου.
Από τα "στοιχεία" που παραθέτουν οι ευαγγελιστές, από τον τρόπο συγγραφής και από τα λάθη που κάνουνε, συμπεραίνουμε εύκολα πως κανείς απ'αυτούς δεν ήταν από την Παλαιστίνη και κανείς απ'αυτούς δεν γνώριζε ούτε τη νομοθεσία των Εβραίων ούτε τα σχετικά με την περιοχή.
Και επειδή υπάρχουν άνθρωποι σαν τον Ψηλό που έχουν άποψη πάνω σε ένα κείμενο που ΔΕΝ έχουν διαβάσει και σαν τον zip που κάτι θέλει να πει αλλά κανείς δεν ξέρει τι, ή σαν τον alex22 που δεν ξέρει την τύφλα του αλλά εντούτοις του αρέσει να σχολιάζει, η εν λόγω πρόταση έχει κατά λέξη ως εξής:
"Η αλήθεια είναι πως δεν γνωρίζουμε ούτε ποιος έγραψε τα κανονικά ευαγγέλια ούτε πότε έγινε αυτό. Δεν γνωρίζουμε επίσης την αρχική μορφή που είχαν, καθώς δεν έχουμε πρωτότυπα αλλά αντίγραφα αντιγράφων, το αρχαιότερο των οποίων σε πλήρη μορφή ανάγεται στα μέσα του 4ου αιώνα. Μπορούμε όμως να υπολογίσουμε την περίοδο κατά την οποία γράφτηκαν και αυτό, όπως θα δείξουμε παρακάτω, μας οδηγεί στο συμπέρασμα πως η ιδέα της συγγραφής των ευαγγελίων από τον Ματθαίο (μαθητή του Ιησού), τον Μάρκο (γραμματέα του Σίμωνος Πέτρου), το Λουκά (γιατρό και κολλητό του Παύλου) και τον Ιωάννη (τον αγαπημένο μαθητή του Ιησού) απορρίπτεται εύκολα, εκτός αν υποθέσουμε πως οι παραπάνω άρχισαν να γράφουν τα ευαγγέλια όταν ήταν περίπου 130 χρονών."
Παράκληση: Όσοι αναγνώστες δεν μπορούν να κατανοήσουν την πρώτη αυτή παράγραφο και ιδιαίτερα πώς είναι δυνατόν να μη γνωρίζουμε ακριβώς το πότε γράφτηκαν τα ευαγγέλια αλλά να υπολογίζουμε το "περίπου", παρακαλώ να επιστρέψουν το βιβλίο στον εκδοτικό οίκο και να πάρουν τα χρήματά τους πίσω. Υπόσχομαι δε στη δεύτερη έκδοση να προστεθεί η παρακάτω προειδοποίηση στο εξώφυλλο του βιβλίου: "ΠΡΟΣΟΧΗ! ΤΟ ΠΑΡΟΝ ΕΝΤΥΠΟ ΑΠΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΣΕ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΔΗΜΟΤΙΚΟΥ" ώστε να αποφεύγονται προβλήματα όπως το παραπάνω.
macedon