- Λευκός Θόρυβος - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
europaios2Εγώ έκανα μια ερώτηση, την οποία ο κάθε γνήσιος και Έλληνας πατριώτης, δε θα τη λιβάνιζε τόση ώρα........
Εσύ έκανες μια ερώτηση άσχετη με το θέμα, και ακόμα και τώρα την παραμορφώνεις με στερεοτυπικές εκφράσεις σημασιολογικής αδιαφάνειας όπως "γνήσιος Ελληνας πατριώτης" νομίζοντας ότι έχεις την αποκλειστικότητα στο να ορίζεις πώς πρέπει να συμπεριφέρεται ο τύπος του πατριώτη που έχεις πλάσει στο νοητικό σου μικρόκοσμο! Η στάση αυτή εκτός από παράλογη είναι και εγωιστική!
Μήπως θες ρε συ ευρωπαίε όταν ανοίγει ένα θέμα όπου ασκείται αρνητική κριτική στο χριστιανισμό, να δηλώνουν εξαρχής τα μέλη αν και σε ποιες περιπτώσεις θα πολεμούσαν και αφού περάσουν το σπουδαίο test του τρισμέγιστου κριτή "europaios2" να εκθέτουν τις απόψεις τους?
Α ρε ευρωπαίε...αν ήσουν πολιτικός, ο λαϊκισμός θα ήταν η αγαπημένη σου τακτική...
quote:
europaios2Μα δε συναντώ "και θέματα που ασκούν κριτική στο χριστιανισμό".
Συναντώ "μόνο" "θέματα που ασκούν κριτική στο χριστιανισμό", έχει διαφορά δε νομίζεις?
Τότε μπορεί να συμβαίνουν δύο πράγματα
1) Εχεις πρόβλημα ορατότητας
2) Δεν έχεις χρησιμοποιήσει ποτέ την "Αναζήτηση"
Το τόπικ "Τελικά ποιος ανακάλυψε την Αμερική πριν τον Κολόμβο" ή "Ο Μύθος πίσω από το Μύθο - Αποσυμβολισμός" ασκούν κριτική στο χριστιανισμό? (αυτά τα δύο μου ήρθαν τυχαία)
quote:
europaios2Οπότε εάν ξεκινήσουν και τον τελευταίο διωγμό οι Τούρκοι (πράγμα απίθανο, δεν έμειναν παρά περίπου 1.500-2.000), εμείς θα κάτσουμε στις πολυθρόνες μας να ακούσουμε τις ειδήσεις, για να μάθουμε τελικά πόσοι και εάν μείνανε.........και φυσικά να παίξουμε και κανά στοίχημα....
Εμ, από τόσα λίγα που καταλαβαίνεις, δεν εκπλήσσομαι για τις ρηχές σου απαντήσεις όπως η παραπάνω.
quote:
europaios2Άλλη μια μεγάλη προδοσία που την έχουν κουκουλώσει οι κυβερνώντες.
"Έπρεπε να είχαμε μπει σε πόλεμο. Αυτή είναι η θέση μου."
Ακριβώς!Η θέση σου. Η προσωπική σου θέση. Ομως πολλοί Ελληνες θα διαφωνούσαν μαζί σου χωρίς να σημαίνει ότι δεν είναι πατριώτες. Τι γίνεται με τους χιλιάδες Μικρασιάτες Ελληνες (και συνάμα χριστιανούς) που απέφυγαν να πολεμήσουν στη Μικρασιατική Εκστρατεία για τα "πάτρια εδάδη του ελληνισμού"? Αυτοί ήταν πατριώτες? Υπάρχει κάποιο είδος μέτρου της "Ελληνικής γνησιότητας" και για αυτούς?
Α ρε ευρωπαίε...
quote:
europaios2Και πάλι υπεκφυγή.
Και πάλι δεν ξέρεις τι λες. Ισως θα έπρεπε να λάβεις υπόψη σου ότι σημασία δεν έχει τόσο το τι ισχυρίζεται ο καθένας ότι θα έκανε πίσω από την οθόνη του, σε ένα φόρουμ εκ του ασφαλούς, αλλά τι πραγματικά θα έκανε όταν το σενάριο που παπαγαλίζει εξελισσόταν στον έξω κόσμο.
Edited by - Agnostic on 11/02/2009 07:58:56
quote:
γιαπετ:
Δεν είσαι ευχαριστημένος με τίποτε, τελικά.Τι θα ήθελες να απαντήσω για να το χαρείς, βρε;;;
Απάνω τους αδέρφιαααααα....................
Χιούμορ σε ακατάλληλη στιγμή......όταν μιλάμε για αδέρφια αγαπητέ γιαπετ, θα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί....και να αφήνουμε για λίγο τον καναπέ, πηγαίνοντας για λίγο στη θέση τους.....τώρα εάν εσύ αισθάνεσαι απλά γνωστός......καλά το πας......
quote:
γιαπετ:
Οκ, πάμε να πάρουμε τη Μελβούρνη, την Αστόρια, τη μισή Αίγυπτο και όλες τις χώρες που φιλοξενούν Ελληνική μειονότητα και αυτές που κάποτε ήταν γεμάτες Έλληνες... αφού μόνο με το τουφέκι υπερασπίζεσαι τις μειονότητες.Δεν πάτε για κυνήγι να ρίξετε καμμιά τουφεκιά, να ξεχαρμανιάσετε...
Δε μίλησα καν για την Κων/λη.......πόσο μάλλον για τη Μελβούρνη.
Τον κανονιοβολισμό και όχι τουφεκισμό, τον έχω ήδη αρχίσει με την παρουσίαση της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους.....γεροί να είμαστε να τα λέμε.
quote:
γαιπετ:
Μήπως θέλετε όλα τα στοιχεία της π. διαθήκης που περιέχουν τέτοιες εντολές και παροτρύνσεις απ' το θεό σας;;;Αν το θέλετε, πείτε το...
Δε νομίζω να έχεις παράπονο! όποτε έχεις αντιγράψει από σελίδες που βάλλουν κατά του Χριστιανισμού έχεις πάρει και την ανάλογη απάντηση.
quote:
γιαπετ:
Καλό θα ήταν, πριν τα αντιγράψει οποιοσδήποτε από εσάς, να τα διάβαζε λιγάκι, μήπως και καταλάβαινε τι αντιγράφει...Καλά δεν έχετε κανέναν της προκοπής;;;
Καλά θα κάνεις να μάθεις το μάθημά σου.......θα σε ωφελήσει.
quote:
sarcalogos:
Μια και αναφέρθηκε αυτό το έργο. Στον τόμο που μιλά για τους Κύριλο και Μεθόδιο (7ος, 8ος, 9ος??? μου διαφεύγει) αναφέρει περιστατικό από κείμενο της εποχής όπου ο Κύριλος δύο φορές αναφέρεται στους Έλληνες πολύ θετικά - και ταυτίζει τον εαυτό του εθνικά με αυτούς. Είναι ίσως η πιο πρώιμη καταγεγραμμένη περίπτωση 'Βυζαντινού' που θεωρεί τον εαυτό του Έλληνα και ίσως δείχνει ότι η επίγνωση της Ελληνικότητας εθνικά κι όχι θρησκευτικά δεν είχε χαθεί ποτέ (και πως να χαθεί αφού ήξεραν ότι η γλώσσα που μιλούσαν ήταν Ελληνικά). Δεν έχω τους τόμους κοντά μου για να αναφέρω ακριβώς. Όποιοι θέλουν μπορούνε να το επιβεβαιώσουν.
Ενδιαφέρων και καλώς ήρθες στην παρέα.
quote:
europaios2:
Θεωρείς το πολύτομο έργο της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους, έργο απολογητικό?.Sesostris :
Του Παπαρρηγόπουλου , που κατηγορήθηκε ότι είδε την ιστορία μέσα από καθρέπτη , και ορισμένα αποσπάσματά του χρησιμοποιούν οι απολογητές , ΝΑΙ .
Ο Παπαρηγόπουλος έχει αποσπάσει πολύ καλές κριτικές .......μην κάθομαι να τις παρουσιάζω γιατί είναι εκτός θέματος.
Εκτός θέματος είσαι και εσύ, αφού δεν παρουσιάζω αποσπάσματα από του Παπαρηγόπουλου, αλλά από τους ιστορικούς που παρουσίασα προηγουμένως και για τους οποίους λίγα έγραψα.....έχω κι άλλα αν θέλω να παρουσιάσω για την εξέχον βιογραφία τους.
quote:
europaios2
Τον σκύλο σου τον βλέπω στη βεράντα να χασμουριέται......μάλλον θα του διαβάζεις κανά μυθιστόρημαSesostris :
Λάθος ! Έχει ξεραθεί στα γέλια γιατί του διαβάζω τα μαθήματα ιστορίας που στέλνεις .
Θα ναι ατζαμής σαν το αφεντικό του......
quote:
Agnostic:
Εσύ έκανες μια ερώτηση άσχετη με το θέμα, και ακόμα και τώρα την παραμορφώνεις με στερεοτυπικές εκφράσεις σημασιολογικής αδιαφάνειας όπως "γνήσιος Ελληνας πατριώτης" νομίζοντας ότι έχεις την αποκλειστικότητα στο να ορίζεις πώς πρέπει να συμπεριφέρεται ο τύπος του πατριώτη που έχεις πλάσει στο νοητικό σου μικρόκοσμο! Η στάση αυτή εκτός από παράλογη είναι και εγωιστική!
Άποψή σου. Αλλά αφού ξέρεις τι νομίζω......εδώ σε άλλο σου μήνυμα ήξερες ότι είχα κάνει copy paste......ήσουν 100% σίγουρος....και μόλις σκάναρα τη σελίδα.......μας πληροφόρησες ότι την είχα λάβει κατά παραγγελία........τον καφέ ρίχνεις? βουλομένο γράμμα διαβάζεις.
quote:
Agnostic:
Μήπως θες ρε συ ευρωπαίε όταν ανοίγει ένα θέμα όπου ασκείται αρνητική κριτική στο χριστιανισμό, να δηλώνουν εξαρχής τα μέλη αν και σε ποιες περιπτώσεις θα πολεμούσαν και αφού περάσουν το σπουδαίο test του τρισμέγιστου κριτή "europaios2" να εκθέτουν τις απόψεις τους?Α ρε ευρωπαίε...αν ήσουν πολιτικός, ο λαϊκισμός θα ήταν η αγαπημένη σου τακτική...
Αν δεν απατάμε πρώτη φορά έκανα αυτήν την ερώτησή μου......και ως γνωστόν η γενίκευση είναι που χαρακτηρίζει τους πολιτικούς και τους λαϊκιστές.
quote:
Agnostic:
Τότε μπορεί να συμβαίνουν δύο πράγματα1) Εχεις πρόβλημα ορατότητας
2) Δεν έχεις χρησιμοποιήσει ποτέ την "Αναζήτηση"Το τόπικ "Τελικά ποιος ανακάλυψε την Αμερική πριν τον Κολόμβο" ή "Ο Μύθος πίσω από το Μύθο - Αποσυμβολισμός" ασκούν κριτική στο χριστιανισμό? (αυτά τα δύο μου ήρθαν τυχαία)
Αν θέλεις διέψευσέ με αλλά ασκήθηκε και εκεί κριτική στον Χριστιανισμό......μόλις όμως με διαψεύσεις.....θα φέρω τα αποσπάσματα.
quote:
Agnostic:
Εμ, από τόσα λίγα που καταλαβαίνεις, δεν εκπλήσσομαι για τις ρηχές σου απαντήσεις όπως η παραπάνω.
Πονά η αλήθεια έτσι?
quote:
Agnostic:
Ακριβώς!Η θέση σου. Η προσωπική σου θέση. Ομως πολλοί Ελληνες θα διαφωνούσαν μαζί σου χωρίς να σημαίνει ότι δεν είναι πατριώτες. Τι γίνεται με τους χιλιάδες Μικρασιάτες Ελληνες (και συνάμα χριστιανούς) που απέφυγαν να πολεμήσουν στη Μικρασιατική Εκστρατεία για τα "πάτρια εδάδη του ελληνισμού"? Αυτοί ήταν πατριώτες? Υπάρχει κάποιο είδος μέτρου της "Ελληνικής γνησιότητας" και για αυτούς?
Γίνε ποιο σαφής.
Κανένας μικρασιάτης δεν αρνήθηκε να βοηθήσει και να πολεμήσει για τον Ελληνικό στρατό και τις επιχειρήσεις στη Σμύρνη. Φέρε τα στοιχεία προς εξέταση.
quote:
Agnostic:
Και πάλι δεν ξέρεις τι λες. Ισως θα έπρεπε να λάβεις υπόψη σου ότι σημασία δεν έχει τόσο το τι ισχυρίζεται ο καθένας ότι θα έκανε πίσω από την οθόνη του, σε ένα φόρουμ εκ του ασφαλούς, αλλά τι πραγματικά θα έκανε όταν το σενάριο που παπαγαλίζει εξελισσόταν στον έξω κόσμο.
Εδώ δεν απάντησες εκ του ασφαλούς......που και να σε χρειαστεί η πατρίδα......όπου φύγει φύγει..
.....
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Σελ. 12.
Ο εξελληνισμός του Βυζαντίου είχε προχωρήσει τόσο πολύ κατά τον 7ο αιώνα ώστε ακόμη και τα επίσημα σύμβολα του κράτους προσλαμβάνουν πλέον ελληνική μορφή.......
Ο Βυζαντινός άνθρωπος θα δράσει μέσα σε νέα πλαίσια, θα υποταχθεί σε νέες αναγκαιότητες ,θα δημιουργήσει τύπους ζωής και διαγωγής που η ύπαρξή τους δηλώνει αμετάκλητα τη γένεση ενός καινούργιου κόσμου.
Ριζική μετατροπή που τάραξε τα θεμέλια του ιστορικού είναι, το τέλος της αρχαιότητας σημαίνει για τον Ελληνισμό ανακατάταξη αρχών και ιδεών, αναμέτρηση δυνάμεων και απολογισμό προσπαθειών, που τον υποχρεώνουν να προσαρμοστεί σε μια νέα πραγματικότητα.
Κύρια χαρακτηριστικά την νέας εποχής είναι:ο υποβιβασμός του αρχαίου Ελλαδικού χώρου σε απλή επαρχία, αποτέλεσμα της κυρίαρχης θέσεως που κατέχει η Κων/λη και ο κόσμος της στη νέα κοινωνία,
η περιφρόνηση του αρχαίου θρησκευτικού ιδεώδους, επακόλουθο της εκθρονίσεως του ειδωλολατρικού πανθέου,
η απομάκρυνση από την αρχή που έκανε ως τότε τον λόγο να διέπει την πράξη-επακόλουθο της γενέσεως του Χριστιανικού μυστικισμού.
Η συνειδητοποίηση τέλος, των νέων μεγάλων διαστάσεων του κόσμου, που υπογραμμίζουν την μηδενικότητα του ατόμου.
Ο άνθρωπος που διαδέχεται τον αρχαίο πνευματικό άνθρωπο, είναι ετοιμασμένος να δεχθεί αγόγγυστα τη μοίρα και φροντίζει μόνο για τη σωτηρία της ψυχής του,αφού του είναι αδύνατο πια να φροντίζει για την ευτυχή ρύθμιση της ζωής του, όπως πάσχιζε να κάνει όταν ζούσε στα στενά πλαίσια της «πόλεως» και του πολιτικού κόσμου της αρχαίας Ελλάδας, αρχές νέας ηθικής, της χριστιανικής που γρήγορα θα γίνουν οι αρχές της μόνης δυνατής ηθικής.
Ο πωσδήποτε είναι αναμφισβήτητο ότι ο παλαιός κόσμος κλονίζεται από τη στιγμή που ο Χριστιανισμός, από μειονότητα, γίνεται ήδη από τον 4ο αιώνα, φορέας της επίσημης κρατικής θρησκείας.
Και αυτό το όνομα Έλλην καταδικάζεται να σημαίνει τον ειδωλολάτρη, τον άνθρωπο που διώκει ο νόμος, το κράτος και η νέα κοινωνία.
Η λέξη χάνει προοδευτικά την εθνική της σημασία και παραμένει με την έννοια του ανθρώπου που εκθρόνισε η νέα θρησκεία και που καταδίκασαν οι κυβερνήτες του νέου κράτους, του ανθρώπου τέλος, που απέδιωξε από τους κόλπους της η νέα κοινωνία.
Μοναδικό καύχημα ως προ ολίγου, όνομα τώρα σχεδόν κακόφημο και απρεπές, ο όρος Έλλην διαγράφεται σιγά σιγά από τα πάτρια και τις μνήμες.. ....
Σελ.13
Το αποτέλεσμα της δημιουργικής αναστατώσεως που αναδεύει τους πρώτους Χριστιανικούς αιώνες είναι η γένεση των μορφών, οι οποίες θα αποτελέσουν τη βάση του νέου πολιτιστικού υποδείγματος, του νέου κόσμου, που παραμένει οπωσδήποτε έργο του Ελληνισμού, είτε του νικημένου αρχαίου Ελληνισμού, είτε του νικητή Βυζαντινού Ελληνοποιημένου ανθρώπου.
Πραγματικά ο Βυζαντινός κόσμος είναι ο φορέας της νέας ζωής του ύστερου αρχαίου Ελληνισμού, ο οποίος απλώνεται σε νέα γεωγραφικά πλαίσια και εμπνέεται από νέα πολιτιστικά και ηθικά ιδεώδη, που του υπαγορεύουν η Ρωμαϊκή κρατική παράδοση και η Χριστιανική πίστη.
Ωστόσο το Βυζάντιο και όχι η αρχαιότητα, αποτελεί την ιστορική αφετηρία του νεώτερου Ελληνισμού.
Ιστορική συνέχεια του αρχαίου κόσμου, βάση της εμπειρίας του νεοελληνικού ανθρώπου, μέτρο μέγιστο της μεγαλοσύνης και του δυναμισμού του Ελληνικού Έθνους, αλλά και όριο του άμετρου μεγαλοϊδεατισμού του, το Βυζάντιο θα μείνει πάντοτε η κεντρική αναφορά της νεοελληνικής ιστορίας, εφόσον σημαίνει ταυτόχρονα την πρώτη φάση του νεώτερου Ελληνισμού και το τελευταίο επίτευγμα του φθίνοντος ελληνιστικού, ελληνοπρεπούς κόσμου.
Έτσι μπορεί ίσως κανείς να θεωρήσει το Βυζάντιο ως την κεντρώα περίοδο της ιστορίας του Ελληνικού Έθνους, παρ’ όλο που κατά το μεγαλύτερο μέρος της Βυζαντινής εποχής ο Ελλαδικός χώρος μένει μακριά, σχεδόν αποξενωμένος, από το κέντρο που υπαγορεύει τις βαρυσήμαντες αποφάσεις.
Εκτός από λιγοστές εξαιρέσεις, σχετίζονται κυρίως με τη Θεσσαλονίκη και την περιοχής της, η αρχαία Ελλάδα ως γεωγραφική οντότητα διαδραματίζει κατά τη Βυζαντινή εποχή επαρχιακό, δευτερεύοντα ρόλο, τόσο στη διαμόρφωση των δομών της κοινωνίας, όσο και στην επεξεργασία των θεσμών της αυτοκρατορίας, που μένουν αποκλειστικό σχεδόν επίτευγμα της Βυζαντινής πρωτεύουσας και του μικρασιατικού κόσμου...
Συνεχίζεται......
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 12/02/2009 21:55:42
σου έβαλες τον επίλογο σε αυτό το αποτυχημένο θέμα ύβρεις κατά
των ελλήνων....Καταρίπτοντας την παρεξήγηση που ηθελημένα θέλανε
να περάσουν, ακόμη και χάρην πλάκας, κάποιοι φανατικοί...
θρησκευόμενοι..Πως ακούγεται αυτό;...
Αλήθεια, δεν συζητάμε κανένα θέμα ιδεών και θρησκευτικών θέσεων;
Λέω εγώ τώρα...
Τους ενδιαφέρει μόνο η συκοφάντηση του Χριστιανισμού και όχι η αλήθεια.
Οπότε έπεται και συνέχεια.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
europaios2Άποψή σου. Αλλά αφού ξέρεις τι νομίζω......εδώ σε άλλο σου μήνυμα ήξερες ότι είχα κάνει copy paste......ήσουν 100% σίγουρος....και μόλις σκάναρα τη σελίδα.......μας πληροφόρησες ότι την είχα λάβει κατά παραγγελία........τον καφέ ρίχνεις? βουλομένο γράμμα διαβάζεις.
Σε αυτό που λες είχα απαντήσει σε επόμενο μήνυμα παραθέτοντας και την ιστοσελίδα από την οποία το αντέγραψες. Οπότε τσάμπα επαναλαμβάνεσαι εκτός αν προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις.
quote:
europaios2Αν δεν απατάμε πρώτη φορά έκανα αυτήν την ερώτησή μου......και ως γνωστόν η γενίκευση είναι που χαρακτηρίζει τους πολιτικούς και τους λαϊκιστές.
Εχμ...κάτι ανάλογο ρώταγες επίμονα και έναν μάρτυρα του Ιεχωβά του φόρουμ σε άλλο θέμα νομίζω...
quote:
europaios2Αν θέλεις διέψευσέ με αλλά ασκήθηκε και εκεί κριτική στον Χριστιανισμό......μόλις όμως με διαψεύσεις.....θα φέρω τα αποσπάσματα.
Τα θέματα αυτά είχαν συγκεκριμένο στόχο που καθορίζεται στο εναρκτήριο ποστ όπως άλλωστε σε κάθε θέμα συμβαίνει το πρώτο ποστ του θεματοθέτη να καθορίζει το αντικείμενο συζήτησης. Αυτό εννοώ. Αν τώρα κάποιος ξέφυγε από την καθορισμένη γραμμή του θέματος και αναλώθηκε σε κριτική κατά του χριστιανισμού δεν σημαίνει ότι τα θέματα που ανοίγουν έχουν αυτό τον σκοπό εν γένει. Απλά η συζήτηση μπορεί να ξεφύγει. Πάντως στο μεγαλύτερο μέρος αυτών των θεμάτων δεν ασκήθηκε κριτική εις βάρος του χριστιανισμού. Και για να προλάβω οποιαδήποτε ψειρίσματα εκ μέρους σου με αντιγραφές μεμονωμένων ποστ, σε παραπέμπω σε άλλα θέματα που επίσης δεν ασχολούνται με τον χριστιανισμό όπως τα "Βαρβαρότητες στα Ομηρικά Επη", Μεγάλη Ζιμπάμπουε - στα άδυτα ενός μυστηριώδους πολιτισμού", "Χαμένες Ηπειροι και η Προέλευση των Αρχαίων Θεών και μύθων"," ΛΑΟ ΤΣΕ- υπήρξε ή όχι?", "Το Ισραήλ και οι Εβραίοι στα αρχαία ελληνικά κείμενα"...όρεξη να'χεις να ψάχνεις.
quote:
europaios2Εδώ δεν απάντησες εκ του ασφαλούς......που και να σε χρειαστεί η πατρίδα......όπου φύγει φύγει..
Ενώ εσύ μέσα από την άνεση και την απόσταση του διαδικτύου απέδειξες(λέμε τώρα) τον γνήσιο πατριωτισμό σου τρισμέγιστε ευρωπαίε!
Για πόσο ακόμα θα καταφεύγεις σε κουτοπονηριές για να ικανοποιήσεις τη ματαιοδοξία σου?
quote:
europaios2Πονά η αλήθεια έτσι?
Αλήθεια τα υποθετικά σενάριά σου? Σύνελθε...
quote:
europaios2Γίνε ποιο σαφής.
Κανένας μικρασιάτης δεν αρνήθηκε να βοηθήσει και να πολεμήσει για τον Ελληνικό στρατό και τις επιχειρήσεις στη Σμύρνη. Φέρε τα στοιχεία προς εξέταση.
ΟK λοιπόν...
ΠΗΓΗ:ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ, ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ, σελ.44, εκδ. Περισκόπιο
http://www.periscopio.gr/site/bookDetails.asp?bookID=59&cID=9
Η ΑΠΟΥΣΙΑ ΤΩΝ ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΩΝ ΑΠΟ ΤΗ ΜΑΧΟΜΕΝΗ ΣΤΡΑΤΙΑ
Ένα θέμα το οποίο χρήζει ειδικής μνείας, καθώς εως σήμερα δεν έχει παρουσιαστεί σχεδόν καθόλου είναι αυτό της συμμετοχής των Ελλήνων της Μικράς Ασίας στις τάξεις του μαχόμενου Ελληνικού Στρατού. Είναι αλήθεια ότι η συμμετοχή τους υπήρξε ατυχώς μηδαμινή με αποτέλεσμα να καλλιεργείται η δυσαρέσκεια των Ελλήνων στρατιωτών, οι οποίοι προέρχονταν από τη μητρόπολη (Θεσσαλοί στην Ι Μεραρχία, Πελοποννήσιοι στην ΙΙΙ και ΙV, Ρουμελιώτες στη ΙΙ, Κρήτες στην V, Μακεδόνες στην ΙΧ και ΧΙ και Θράκες στη ΧΙΙ κλπ.) και πολεμούσαν επί τρία συναπτά έτη, για να απολαμβάνουν τα αγαθά της ασφάλειας και της ειρήνης οι Μικρασιάτες ομογενείς (Ιωνες για συντομία). Τα υπάρχοντα στατιστικά στοιχεία αποδεικνύουν την πραγματικότητα αυτή. Η Στρατιά, την άνοιξη του 1921 διενήργησε εθελοντική επιστράτευση Ιώνων συγκεντρώνοντας όμως μόνο 12.000 προθύμους από έναν πληθυσμό 700.000 τουλάχιστον κατοίκων, μόνο για την περιοχή της Σμύρνης (νομός Αϊδινίου). Πόσο μικρός ήταν αυτός ο αριθμός αποδεικνύεται εάν τον συγκρίνουμε με τον αντίστοιχο αριθμό εθελοντών της ανατολικής Θράκης: 9000 σε πληθυσμό 250.000!Το 1922 προστέθηκαν λίγοι ακόμα και έτσι ο αριθμός ανήλθε στις 14.000 συνολικά. Πέρα από αυτούς τους γενναίους όμως, η συντριπτική πλειοψηφία του ιωνικού πληθυσμού δεν θέλησε να επωμισθεί τις θυσίες αίματος της εθνικής υπόθεσης, προτιμώντας να εξακολουθήσει τη συνήθη ζωή της κοινωνίας του. Αρκετοί μάλιστα πλούτιζαν εκμεταλλευόμενοι τις νέες συνθήκες και τις νέες ευκαιρίες. Την απαράδεκτη για μια εθνική προσπάθεια τέτοιας σημασίας αυτή στάση ανέμενε μια τραγική έκβαση. Οι στρατιωτικοί της μητρόπολης στην αγανάκτηση των οποίων συνέτεινε και αυτός ο λόγος εγκατέλειψαν (ουσιαστικά) το μέτωπο και αποχώρησαν. Οι Τούρκοι οι οποίοι εμφανίσθηκαν στη συνέχεια δεν εκτίμησαν βέβαια την αδράνεια των Ιώνων, αλλά αντίθετα τους θεώρησαν ομήρους και λοιδορώντας τους, τους υπέβαλλαν σε κάθε είδους μαρτύριο, εως την τελική εξόντωσή τους.. Επίσης είναι χαρακτηριστικό ότι οι Τούρκοι, μόνο στην περιοχή της Σμύρνης συγκέντρωσαν 150.000 άρρενες ηλικίας από 18 έως 45 ετών. Το 1/3 αυτών εάν είχε πολεμήσει στο Αφιόν Καρά Χισάρ, σήμερα οι απόγονοί τους θα απολάμβαναν μια ελληνική Σμύρνη...
Προς επιβεβαίωση των παραπάνω τα οποία αναδεικνύουν την τεράστια ευθύνη που έφερε ο ίδιος ο μικρασιατικός ελληνισμός για την καταστροφή της κοινής υπόθεσης αρκεί η μαρτυρία ενός μόνο προσώπου, του πρόξενου των ΗΠΑ, Τζον Χόρτον, ο οποίος έγραψε στο βιβλίο του: "...ελάχιστοι από αυτούς (σ.σ. τους Ίωνες) κατατάχθηκαν εθελοντικά στον Ελληνικό Στρατό. Και όσοι από αυτούς υπηρέτησαν, τελικά άσκησαν όση επιρροή διέθεταν και όσες υπεκφυγές ή τεχνάσματα μπορούσαν να επινοήσουν για να μην πάνε στο μέτωπο. Αν οι Ελληνες της Μικράς Ασίας ήταν μια ρωμαλέα πολεμική φυλή και είχαν συνεργαστεί ανεπιφύλακτα με τους Ελληνες της Κυρίως Ελλάδας, θα είχαν καταφέρει να αποκόψουν την τουρκική στρατιά".
.
.
.
.
.
.
.
Θα ήταν φρόνιμο λοιπόν να αποφεύγεις τις κορόνες και τις απατηλές ερωτήσεις/ανακρίσεις για τις πολεμικές διαθέσεις των συνομιλητών σε εδάφη "αλύτρωτων πατρίδων", προσπαθώντας μάλιστα να συνδυάσεις τεχνηέντως συγκεκριμένη θρησκεία με αυτό που εσύ νομίζεις ότι είναι ο πατριωτισμός. Διότι πολλοί Ελληνες(χριστιανοί ήταν ρε ευρωπαίε) που κατοικούσαν στις ίδιες τις "αλύτρωτες πατρίδες" για τις οποίες φωνάζεις και κόπτεσαι, απέφυγαν να αγωνιστούν γι'αυτές...
Edited by - Agnostic on 13/02/2009 03:04:34
quote:
γιαπετ
Οκ, πάμε να πάρουμε τη Μελβούρνη ....
Δώσαμε... δώσαμε
Ερίωπας
macedon
quote:
γιαπετ
Οκ, πάμε να πάρουμε τη Μελβούρνη ....Δώσαμε... δώσαμε
Γειά σου Λουκά...
Πάντως για καλό και για κακό, ας είστε έτοιμοι.......
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
Agnostic:
Σε αυτό που λες είχα απαντήσει σε επόμενο μήνυμα παραθέτοντας και την ιστοσελίδα από την οποία το αντέγραψες. Οπότε τσάμπα επαναλαμβάνεσαι εκτός αν προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις.
Kαι εγώ σκάναρα τη συγκεκριμένη σελίδα για να δεις από που αντέγραψα.
quote:
Agnostic:
Εχμ...κάτι ανάλογο ρώταγες επίμονα και έναν μάρτυρα του Ιεχωβά του φόρουμ σε άλλο θέμα νομίζω...
Οι μάρτυρες του Ιεχωβά ως γνωστόν δεν πιάνουν όπλο και η συζήτηση ήταν επ' αυτού.
quote:
Agnostic:
Τα θέματα αυτά είχαν συγκεκριμένο στόχο που καθορίζεται στο εναρκτήριο ποστ όπως άλλωστε σε κάθε θέμα συμβαίνει το πρώτο ποστ του θεματοθέτη να καθορίζει το αντικείμενο συζήτησης. Αυτό εννοώ. Αν τώρα κάποιος ξέφυγε από την καθορισμένη γραμμή του θέματος και αναλώθηκε σε κριτική κατά του χριστιανισμού δεν σημαίνει ότι τα θέματα που ανοίγουν έχουν αυτό τον σκοπό εν γένει. Απλά η συζήτηση μπορεί να ξεφύγει. Πάντως στο μεγαλύτερο μέρος αυτών των θεμάτων δεν ασκήθηκε κριτική εις βάρος του χριστιανισμού. Και για να προλάβω οποιαδήποτε ψειρίσματα εκ μέρους σου με αντιγραφές μεμονωμένων ποστ, σε παραπέμπω σε άλλα θέματα που επίσης δεν ασχολούνται με τον χριστιανισμό όπως τα "Βαρβαρότητες στα Ομηρικά Επη", Μεγάλη Ζιμπάμπουε - στα άδυτα ενός μυστηριώδους πολιτισμού", "Χαμένες Ηπειροι και η Προέλευση των Αρχαίων Θεών και μύθων"," ΛΑΟ ΤΣΕ- υπήρξε ή όχι?", "Το Ισραήλ και οι Εβραίοι στα αρχαία ελληνικά κείμενα"...όρεξη να'χεις να ψάχνεις.
Δεν μπορώ να γνωρίζω τι περιείχαν τα θέματα πριν την εγγραφή μου και ως εκ τούτου αναφέρομαι σε θέματα μετά την εγγραφή μου.
Παράλληλα να σου θυμίσω ένα θέμα που άνοιξε ένας θεματοθέτης σχετικά με την ύπαρξη ή όχι του Καιάδα, αφού λοιπόν όλοι μας τοποθετούμασταν επ' αυτού και κανείς δέν έγγραφε κατά του Χριστιανισμού, στα καλά καθούμενα ο ίδιος ο θεματοθέτης έριξε την ευθύνη στον Χριστιανισμό, λες και τον τσίμπησε μύγα τσε-τσε!
quote:
Agnostic:
Ενώ εσύ μέσα από την άνεση και την απόσταση του διαδικτύου απέδειξες(λέμε τώρα) τον γνήσιο πατριωτισμό σου τρισμέγιστε ευρωπαίε!Για πόσο ακόμα θα καταφεύγεις σε κουτοπονηριές για να ικανοποιήσεις τη ματαιοδοξία σου?
Σου επιστρέφω τους χαρακτηρισμούς.
quote:
Agnostic:
Αλήθεια τα υποθετικά σενάριά σου? Σύνελθε...
Υποθετικές ασκήσεις γίνονται και στο Αιγαίο, όχι πραγματικές.
quote:
Agnostic:ΟK λοιπόν...
ΠΗΓΗ:ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ, ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ, σελ.44, εκδ. Περισκόπιο
http://www.periscopio.gr/site/bookDetails.asp?bookID=59&cID=9
Η ΑΠΟΥΣΙΑ ΤΩΝ ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΩΝ ΑΠΟ ΤΗ ΜΑΧΟΜΕΝΗ ΣΤΡΑΤΙΑ
Ένα θέμα το οποίο χρήζει ειδικής μνείας, καθώς εως σήμερα δεν έχει παρουσιαστεί σχεδόν καθόλου είναι αυτό της συμμετοχής των Ελλήνων της Μικράς Ασίας στις τάξεις του μαχόμενου Ελληνικού Στρατού. Είναι αλήθεια ότι η συμμετοχή τους υπήρξε ατυχώς μηδαμινή με αποτέλεσμα να καλλιεργείται η δυσαρέσκεια των Ελλήνων στρατιωτών, οι οποίοι προέρχονταν από τη μητρόπολη (Θεσσαλοί στην Ι Μεραρχία, Πελοποννήσιοι στην ΙΙΙ και ΙV, Ρουμελιώτες στη ΙΙ, Κρήτες στην V, Μακεδόνες στην ΙΧ και ΧΙ και Θράκες στη ΧΙΙ κλπ.) και πολεμούσαν επί τρία συναπτά έτη, για να απολαμβάνουν τα αγαθά της ασφάλειας και της ειρήνης οι Μικρασιάτες ομογενείς (Ιωνες για συντομία). Τα υπάρχοντα στατιστικά στοιχεία αποδεικνύουν την πραγματικότητα αυτή. Η Στρατιά, την άνοιξη του 1921 διενήργησε εθελοντική επιστράτευση Ιώνων συγκεντρώνοντας όμως μόνο 12.000 προθύμους από έναν πληθυσμό 700.000 τουλάχιστον κατοίκων, μόνο για την περιοχή της Σμύρνης (νομός Αϊδινίου). Πόσο μικρός ήταν αυτός ο αριθμός αποδεικνύεται εάν τον συγκρίνουμε με τον αντίστοιχο αριθμό εθελοντών της ανατολικής Θράκης: 9000 σε πληθυσμό 250.000!Το 1922 προστέθηκαν λίγοι ακόμα και έτσι ο αριθμός ανήλθε στις 14.000 συνολικά. Πέρα από αυτούς τους γενναίους όμως, η συντριπτική πλειοψηφία του ιωνικού πληθυσμού δεν θέλησε να επωμισθεί τις θυσίες αίματος της εθνικής υπόθεσης, προτιμώντας να εξακολουθήσει τη συνήθη ζωή της κοινωνίας του. Αρκετοί μάλιστα πλούτιζαν εκμεταλλευόμενοι τις νέες συνθήκες και τις νέες ευκαιρίες. Την απαράδεκτη για μια εθνική προσπάθεια τέτοιας σημασίας αυτή στάση ανέμενε μια τραγική έκβαση. Οι στρατιωτικοί της μητρόπολης στην αγανάκτηση των οποίων συνέτεινε και αυτός ο λόγος εγκατέλειψαν (ουσιαστικά) το μέτωπο και αποχώρησαν. Οι Τούρκοι οι οποίοι εμφανίσθηκαν στη συνέχεια δεν εκτίμησαν βέβαια την αδράνεια των Ιώνων, αλλά αντίθετα τους θεώρησαν ομήρους και λοιδορώντας τους, τους υπέβαλλαν σε κάθε είδους μαρτύριο, εως την τελική εξόντωσή τους.. Επίσης είναι χαρακτηριστικό ότι οι Τούρκοι, μόνο στην περιοχή της Σμύρνης συγκέντρωσαν 150.000 άρρενες ηλικίας από 18 έως 45 ετών. Το 1/3 αυτών εάν είχε πολεμήσει στο Αφιόν Καρά Χισάρ, σήμερα οι απόγονοί τους θα απολάμβαναν μια ελληνική Σμύρνη...
Προς επιβεβαίωση των παραπάνω τα οποία αναδεικνύουν την τεράστια ευθύνη που έφερε ο ίδιος ο μικρασιατικός ελληνισμός για την καταστροφή της κοινής υπόθεσης αρκεί η μαρτυρία ενός μόνο προσώπου, του πρόξενου των ΗΠΑ, Τζον Χόρτον, ο οποίος έγραψε στο βιβλίο του: "...ελάχιστοι από αυτούς (σ.σ. τους Ίωνες) κατατάχθηκαν εθελοντικά στον Ελληνικό Στρατό. Και όσοι από αυτούς υπηρέτησαν, τελικά άσκησαν όση επιρροή διέθεταν και όσες υπεκφυγές ή τεχνάσματα μπορούσαν να επινοήσουν για να μην πάνε στο μέτωπο. Αν οι Ελληνες της Μικράς Ασίας ήταν μια ρωμαλέα πολεμική φυλή και είχαν συνεργαστεί ανεπιφύλακτα με τους Ελληνες της Κυρίως Ελλάδας, θα είχαν καταφέρει να αποκόψουν την τουρκική στρατιά".
Θα ήταν φρόνιμο λοιπόν να αποφεύγεις τις κορόνες και τις απατηλές ερωτήσεις/ανακρίσεις για τις πολεμικές διαθέσεις των συνομιλητών σε εδάφη "αλύτρωτων πατρίδων", προσπαθώντας μάλιστα να συνδυάσεις τεχνηέντως συγκεκριμένη θρησκεία με αυτό που εσύ νομίζεις ότι είναι ο πατριωτισμός. Διότι πολλοί Ελληνες(χριστιανοί ήταν ρε ευρωπαίε) που κατοικούσαν στις ίδιες τις "αλύτρωτες πατρίδες" για τις οποίες φωνάζεις και κόπτεσαι, απέφυγαν να αγωνιστούν γι'αυτές...
Αφού έχεις τη συγκεκριμένη σελίδα, θα αναφέρεται και η ιστορική πηγή
εκτός εάν θεωρείς ως ιστορικά βιβλία τα περιοδικά. Ανέφερέ μας λοιπόν την πηγή.
ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΜΟΙΡΑΙΑ ΣΦΑΛΜΑΤΑ. Μέρος 2ον .
Του Στρατηγού ε.α. Δ. ΣΚΑΡΒΕΛΗ Ακαδημαϊκού – Επιτίμου Αρχηγού ΓΕΕΘΑ
Από τις επιχειρήσεις του Μαρτίου 1921 η Στρατιά Μ.Α. αντιλήφθηκε, ότι δεν θα μπορούσε να συνεχίσει χωρίς σοβαρή ενίσχυση των δυνάμεών της. Με πίεση προς την κυβέρνηση επέτυχε την επιστράτευση και άλλων κλάσεων,αλλά και την επιστράτευση των Ελλήνων της Μ.Α. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα το διπλασιασμό της δύναμης της Στρατιάς Μ.Α.
Αν είχε προηγηθεί ο διπλασιασμός της ισχύος της, θα είχε καταληφθεί η γραμμή Εσκή Σεχήρ – Κιουτάχεια – Αφιόν Καραχισάρ και αν δεν συνετρίβετο ο τουρκικός στρατός θα τον κατεδίωκαν αμέσως, χωρίς χρονοτριβή, προς Άγκυρα, ώστε να μη του δώσουν χρόνο ανάπαυλας και ανασύνταξης. Με τη βραδύτητα όμως της κινητοποίησης, οι επιχειρήσεις δεν μπορούσαν να επαναληφθούν παρά μετά τρίμηνο, ήτοι κατά μήνα Ιούνιο 1921. Αυτά τα στρατηγικά σφάλματα άπαξ και συμβούν δύσκολα αποκαθίστανται. Τον χρόνο όταν τον χάνεις, κατά αυτόματο τρόπο τον κερδίζει ο αντίπαλος. http://www.apodimos.com/arthra/Minor_Asia_KATASTROFH_MEROS_2/index.htm
Είναι χαρακτηριστικό ότι από ορισμένες κλάσεις εφέδρων ανεμένοντο 45.000 άνδρες και προσέρχονται για κατάταξη 58.000, όχι μόνο από την Ελλάδα αλλά και 'Ελληνες μετανάστες από όλο τον κόσμο. Πολλές χιλιάδες είναι και οι 'Ελληνες Μικρασιάτες που κατατάσσονται. Η Στρατιά της Μ. Ασίας ξεπερνά σε δύναμη τις 200.000 άνδρες. http://thegreekz.com/forum/showthread.php?t=165342
"Επίσης για πολιτικούς λόγους αγνοήθηκε η 'Μικρασιατική Άμυνα', μια οργάνωση των Ελλήνων της Σμύρνης που προσφέρθηκε να στρατολογήσει ντόπιους (50.000+) για καθήκοντα έστω δευτερέυουσας σημασίας, που όμως θα απελευθέρωναν άλλες ελληνικές δυνάμεις για δράση στο μέτωπο.
Για να πάρουμε μια ιδέα απο το μέγεθος του διχασμού, διαβάζουμε ένα απόσπασμα απο μια επιστολή του πρίγκιπα Ανδρέα προς τον Ι. Μεταξά για τους Σμυρναίους:
"Απαίσιοι πραγματικώς είναι οι εδώ Έλληνες, εκτός ελαχίστων. Επικρατεί Βενιζελισμός ογκώδης και κατά την 15ην Δεκεμβρίου [σημ.: εορτή του Αγίου Ελευθερίου] είχον κλείσει σχεδόν όλα τα καταστήματα. Θα ήξιζε πράγματι να παραδώσωμεν την Σμύρνην εις τον Κεμάλ δια να τους πετσοκόψη όλους αυτούς τους αχρείους, οι οποίοι φέρονται ούτω κατόπιν του φοβερού αίματος όπερ εχύσαμεν εδώ."
Η Μικρασιατική Άμυνα
"Στα τέλη του Οκτωβρίου του 1921 ιδρύθηκε στη Σμύρνη η οργάνωση "Mικρασιατική Άμυνα", αντίστοιχη προς την ήδη ιδρυμένη "Εθνική Άμυνα" της Κωνσταντινούπολης,
λιγότερο όμως "βενιζελική" από την πρώτη, με κύριο σκοπό τη δημιουργία αυτόνομου μικρασιατικού κράτους σε περίπτωση ελληνικής ήττας.
Εξέχουσες προσωπικότητες της Σμύρνης συμμετείχαν στη Μικρασιατική Άμυνα, η οποία δημιουργήθηκε για την προστασία του ελληνικού πληθυσμού και την εξεύρεση κάποιας λύσης λίγο πριν από την κατάρρευση του μετώπου. Ο Α. Αθηνογένης, ο Σ. Σολωμονίδης, ο Α. Ψαλτώφ, ο Κ. Τενεκίδης, ο Χ. Δήμας, οι τρεις τελευταίοι αποτέλεσαν τη διοικούσα επιτροπή της, και ο μητροπολίτης Χρυσόστομος ήταν ανάμεσα στα μέλη της.
Επιτροπές της Άμυνας συστήθηκαν σε πόλεις του εξωτερικού.
Με πρωτοβουλία Σμυρναίων προκρίτων και του Μητροπολίτου Σμύρνης, αναλαμβάνεται το Φθινόπωρο του 1921 αγώνας δημιουργίας αυτονόμου κράτους της Μ Ασίας, μετά από έντονες φήμες ότι η Ελλάδα θα αποχωρούσε από την Μ Ασία.
Το έργο αυτό απαιτούσε μέγα αριθμό οχυρωματικών έργων, τα οποία είχαν προβλεφθεί μετά την απελευθέρωση της Ζώνης Σμύρνης και είχαν εγκαταλειφθεί μετά τις εκλογές της 1/11/1920, απαιτούντο τώρα πλέον τεράστια χρηματικά ποσά, αλλά και η συγκρότηση Μεραρχιών και η εκγύμνασης των, εκ Μικρασιατών, για τους ίδιους οικονομικούς λόγους ήταν αδύνατος,
ένας επιπρόσθετος λόγος ήταν ότι η νεολαία των Μικρασιατών από 27/2/1920 υπηρετούσε ήδη κανονικά στις τάξεις του Ελληνικού στρατού, έτσι οι 6-8 Μεραρχίες που απαιτούντο για την αποτελεσματική άμυνα θα έπρεπε να περιλαμβάνουν άνδρες ιδιαίτερα μεγάλους ή ιδιαίτερα μικρούς.
Η εν λόγω προσπάθεια προέβλεπε εθελοντική προσέλευση Αρμενίων, Μωαμεθανών και Κιρκασίων.
Η αρχική προσπάθεια όπως οργανώσουν την «Μικρασιατική Άμυνα» έγινε τον Ιανουάριο του 1921 με βασική σκέψη να ανατεθεί στο Ε Βενιζέλο η εκπροσώπηση της στο εξωτερικό. Το έργο όμως τούτο προσέκρουσε στην αντίδραση του νευροπαθούς Ύπατου Αρμοστή Α Στεργιάδη.
Την 15/3/1922 η «ΜΑ» στέλνει δύο τηλεγραφήματα προς τον Γούναρη και τον Παπούλα με εκκλήσεις να επιτραπεί η ενεργοποίηση της.
Την 18/3/1922 η «ΜΑ» απευθύνει προκήρυξη προς τον λαό.
Την 21/3/1922 η «ΜΑ» δημοσιεύει στην εφημερίδα «Θάρρος» της Σμύρνης προκήρυξη με την σύμφωνη γνώμη του Μητροπολίτη Σμύρνης Χρυσοστόμου.
Ο Μητροπολίτης Σμύρνης Χρυσόστομος δίνει εντολή εκποίησης υπέρ του αγώνος του χρυσού των ιερών σκευών των εκκλησιών, αξίας πολλών εκατομμυρίων.
Ακολουθούν πλήθος συζητήσεων μεταξύ Παπούλα και Γούναρη για το θέμα της «ΜΑ», χωρίς κανένα αποτέλεσμα.
Ο Στρατηγός Παπούλας επιστρέφει στην Σμύρνη μετά τις πιο πάνω συζητήσεις και γίνεται λόγω της θετικής του θέσεως επί του ζητήματος της «ΜΑ», ενθουσιωδώς δεκτός από τον λαό, θεωρούμενος σαν ήρωας και σωτήρας του Μικρασιατικού Ελληνισμού.
Την ίδια ημέρα ο εκπρόσωπος της «ΜΑ» Αχ Λάμπρου επισκέπτεται τον Α Στεργιάδη και του δίνει έγγραφο του Βενιζέλου με τις απόψεις του, που μεταξύ άλλων του προτείνει να τεθεί επικεφαλής του Αυτόνομου Κράτους.
Οι απόψεις αυτές έσυραν την οργή του Στεργιάδη, ο οποίος με κραυγές έβριζε όλους τους συμμετέχοντες στην «ΜΑ».
Τον Απρίλιο του 1922 επιτροπή της «ΜΑ» συναντήθηκε επανειλημμένως με το πρωθυπουργό, που του εξέθεσε πρόγραμμα οικονομικής επιχορήγησης της «ΜΑ» κλπ προς τον λόγο αυτό ανακλήθηκε ο Παπούλας και ο Στεργιάδης στην Αθήνα.
Την 19/4/1922 ο Παπούλας σε συνεδρίαση της «ΜΑ» ανακοίνωσε ότι : «.....τα θέματα των εφεξής θα τα χειρίζονται με τον Αρμοστή Στεργιάδη....».
Όμως οι αλλεπάλληλες ψυχρολουσίες απογοήτευσαν τον Μικρασιάτικο Ελληνισμό να αμυνθεί προς τους τσέτες και τους Κεμαλικούς; Φυσικά ΟΧΙ. Σε κάθε χωριό ενόπλως αντιμετωπίστηκαν οι Τούρκοι και πλήθος μαχών έγιναν, χωρίς την βοήθεια του Ελληνικού στρατού, οι περισσότερο των οποίων νικηφόρες. Ένα μικρό παράδειγμα η μάχη στο Κουκλουτζά όπου ο πληθυσμός αποφάσισε να μη επιτρέψει την είσοδο ούτε στον Κεμαλικό στρατό .
Έτσι όταν επιτέθηκαν οι Σικλαρλήδες και οι τσέτες για να σκοτώσουν και να πλιατσικολογήσουν αυτό το χωριό, αντιμετωπίστηκαν με στρατιωτικό τρόπο νικηφόρα και με μεγάλες απώλειες για αυτούς. Όταν δε φάνηκε το Κεμαλικό ιππικό οι κάτοικοι σήκωσαν Ελληνική σημαία στο καμπαναριό, οι Τούρκοι νόμιζαν ότι είχαν να κάνουν με τον τακτικό Ελληνικό στρατό και χρησιμοποίησαν και πυροβολικό και κάθε μέσον για την κατάληψη του χωριού, οι χωρικοί που δεν είχαν ιδέα από πόλεμο, χωρίς ηγέτες και επαρκή πολεμοφόδια, απώθησαν και τον στρατό του Κεμάλ.
Στο τέλος με πλαγιοκόπημα από το ιππικό μπήκαν στο χωρίο όπου σε κάθε σοκάκι διεξαγόταν μάχη με τον τακτικό στρατό του Κεμάλ. Η υποχώρηση του πληθυσμού προς την Σμύρνη γίνηκε με την βοήθεια της άμυνας που έκαναν οι χωρικοί προς συντεταγμένο στρατό, οι απώλειες για τους αντισταθέντες του Κουκλουτζά δεν είναι γνωστές."
http://igaiolos.blogspot.com/2008/01/blog-post_05.html
Απ΄ ότι καταλαβαίνω αποκλείεται να είχες έστω και εάν δικό σου συγγενή στο Μικρασιατικό στρατό.
Εγώ είχα τον παππού μου, ο οποίος ήταν από την πρώτη μέρα στο μέτωπο, πολέμησε στο Σαγγάριο και επέστρεψε με τα πόδια από τον Έβρο, όπου και προσχώρησε στην τελευταία άμυνα του Πλαστήρα η οποία ήταν νικηφόρος και έσωσε την κάθοδο των Τούρκων προς την Ελλάδα.
Ο παππούς μου, μου είχε μιλήσει για την συνεισφορά και την ανδρεία των Μικρασιατών και μου είχε πει ότι απλά οι Τούρκοι ήσαν τρομερά τυχεροί.
Εάν δεν είχαν τελειώσει οι σφαίρες και τα βλήματα στο Σαγγάριο και παρόλες τις αντίξοες συνθήκες θα είχαν νικήσει του Τούρκους.
Στη δε Σμύρνη και στα Ελληνικά χωριά όχι μόνο αισθανόντουσαν σαν το σπίτι τους, αλλά τα ανήλικα παιδιά όταν αποχωρούσαν από τα χωριά προωθούμενοι, έφευγαν κρυφά από τους γονείς τους για να πάνε και αυτά μαζί τους. Φυσικά τους γύριζαν πίσω.
Όταν θα μιλάς για τους Μικρασιάτες και τους Πόντιους καλά θα κάνεις να έχεις μελετήσει λίγο πριν την ιστορία τους και να μην επαφίεσαι απλά σε ένα περιοδικό. Μόνο και μόνο ότι ήσαν Ακρίτες του Ελληνισμού, αυτό έφτανε για να σκεφτόσουνα πριν γράψεις τις κορώνες σου......
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 13/02/2009 22:47:00
quote:
europaios2Kαι εγώ σκάναρα τη συγκεκριμένη σελίδα για να δεις από που αντέγραψα.
Και σ'αυτό ακριβώς έχω απαντήσει στο ίδιο ποστ. Αναρωτιέμαι γιατί δεν μας το σκάναρες κατευθείαν (όπως μας είχες συνηθήσει άλλωστε) αλλά το βράδυ αφού πέρασαν πολλές ώρες από το πρωινό ποστ μου...
quote:
europaios2Δεν μπορώ να γνωρίζω τι περιείχαν τα θέματα πριν την εγγραφή μου και ως εκ τούτου αναφέρομαι σε θέματα μετά την εγγραφή μου.
Παράλληλα να σου θυμίσω ένα θέμα που άνοιξε ένας θεματοθέτης σχετικά με την ύπαρξη ή όχι του Καιάδα, αφού λοιπόν όλοι μας τοποθετούμασταν επ' αυτού και κανείς δέν έγγραφε κατά του Χριστιανισμού, στα καλά καθούμενα ο ίδιος ο θεματοθέτης έριξε την ευθύνη στον Χριστιανισμό, λες και τον τσίμπησε μύγα τσε-τσε!
Υπάρχουν και θέματα μετά την εγγραφή σου αλλά και θέματα που είχαν μεν ξεκινήσει πριν την εγγραφή σου αλλά επανήλθαν στο προσκήνιο όταν ήσουν ήδη μέλος και μάλιστα αρκετά δραστήριο. Εφόσον υπάρχουν λοιπόν τόσα θέματα που δεν ασχολούνται με τον χριστιανισμό η διαφωνία μας τελειώνει εδώ, επιβεβαιώνοντας τη θέση μου που εσφαλμένα αμφισβήτησες.
quote:
europaios2Αφού έχεις τη συγκεκριμένη σελίδα, θα αναφέρεται και η ιστορική πηγή
εκτός εάν θεωρείς ως ιστορικά βιβλία τα περιοδικά. Ανέφερέ μας λοιπόν την πηγή.
Μα βιβλίο είναι κι αυτό άνθρωπέ μου, και όχι το μηνιαίο περιοδικό της Στρατιωτικής Ιστορίας. Μ'αρέσει που σου έδωσα και την ιστοσελίδα όπου γράφει ξεκάθαρα "ΒΙΒΛΙΑ ΕΚΔΟΣΕΩΝ ΠΕΡΙΣΚΟΠΙΟ" (Στην πραγματικότητα αυτό που σε ενόχλησε είναι οι πληροφορίες, και μη μου το παίζεις εμένα τρελίτσα)
Το συγκεκριμένο κεφάλαιο από το οποίο παρέθεσα το απόσπασμα δίνει πολλές πηγές στο τέλος του. Μερικές από αυτές είναι
- Επίτομος Ιστορία της Εκστρατείας Μικράς Ασίας 1919-1922, εκδ. ΔΙΣ/ΓΕΣ, Αθήναι 1967
- Επειχειρήσεις εις Θράκην, εκδ. ΔΙΣ/ΓΕΣ, Αθήναι 1969
- Ν. Τρικούπης - Διοίκησις Μεγάλων Μονάδων εν πολέμω, Ελευθ. Σκέψις, επανεκδ. Αθήνα 2001
Και πολλές άλλες που δεν θα κάθομαι να στις γράφω. Αν θες να τις δεις πάρε το βιβλίο.
quote:
europaios2Από τις επιχειρήσεις του Μαρτίου 1921 η Στρατιά Μ.Α. αντιλήφθηκε, ότι δεν θα μπορούσε να συνεχίσει χωρίς σοβαρή ενίσχυση των δυνάμεών της. Με πίεση προς την κυβέρνηση επέτυχε την επιστράτευση και άλλων κλάσεων,αλλά και την επιστράτευση των Ελλήνων της Μ.Α. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα το διπλασιασμό της δύναμης της Στρατιάς Μ.Α.
Εκτός από παλιές κλάσεις (όπως οι 1912 και 1913 Α) που έβγαιναν σε εφεδρεία για να υπηρετήσουν στον ελληνικό στρατό της Μικράς Ασίας, ενισχύθηκε και από τη 12η ανεξάρτητη μεραρχία που είχε συγκροτηθεί στην ανατολική Θράκη και η οποία μεταστάθμευσε στη Μικρά Ασία. Δηλαδή οι μικρασιάτες που στρατολογήθηκαν και για τους οποίους δεν μας δίνει αριθμό το απόσπασμά σου, ήταν ένας μόνο από τους παράγοντες που αύξησαν τον αριθμό του ελληνικού στρατού.
quote:
europaios2Είναι χαρακτηριστικό ότι από ορισμένες κλάσεις εφέδρων ανεμένοντο 45.000 άνδρες και προσέρχονται για κατάταξη 58.000, όχι μόνο από την Ελλάδα αλλά και 'Ελληνες μετανάστες από όλο τον κόσμο. Πολλές χιλιάδες είναι και οι 'Ελληνες Μικρασιάτες που κατατάσσονται. Η Στρατιά της Μ. Ασίας ξεπερνά σε δύναμη τις 200.000 άνδρες. http://thegreekz.com/forum/showthread.php?t=165342
Και πάλι νούμερα δεν μας λες για τους μικρασιάτες. Το πολλές χιλιάδες δεν αναιρεί τις 14.000 που παρέθεσα εγω, αφού αν το δεις το νούμερο σκέτα είναι όντως πολλές χιλιάδες. Το απόσπασμά μου τονίζει ότι ήταν λίγοι συγκριτικά με το σύνολο του πληθυσμού των Μικρασιατών της ευρύτερης περιοχής του νομού Αϊδινίου συγκριτικά με ένα δείγμα εθελοντών για την Ανατολική Θράκη.
quote:
europaios2"Επίσης για πολιτικούς λόγους αγνοήθηκε η 'Μικρασιατική Άμυνα', μια οργάνωση των Ελλήνων της Σμύρνης που προσφέρθηκε να στρατολογήσει ντόπιους (50.000+) για καθήκοντα έστω δευτερέυουσας σημασίας, που όμως θα απελευθέρωναν άλλες ελληνικές δυνάμεις για δράση στο μέτωπο.
μου άρεσε αυτό το "έστω δευτερεύουσας σημασίας", το οποίο ουσιαστικά υπονοεί αυτό που είπα περί ελάχιστων εθελοντών να πολεμήσουν με τον ελληνικό στρατό δεδομένης της ανάγκης..
Αλλωστε όταν πάνω στο συγκεκριμένο θέμα ο Στεργιάδης κάλεσε τον λαό της Σμύρνης στις 18/31 Ιουλίου σε "πάνδημο συλλαλητήριο" όπου έγιναν και εκκλήσεις εκ μέρους του Στεργιάδη στον τοπικό μικρασιατικό πατριωτισμό των Σμυρναίων...μαζεύτηκαν ελάχιστοι κάτοικοι και όχι όλοι τους αυθόρμητα(μ'ρέσει που έλεγαν και για 50.000+ εθελοντές!!)..
Οποιος θέλει να πολεμήσει ευρωπαίε, πολύ απλά προσχωρεί στους κόλπους του στρατού, παίρνει το τουφέκι και πάει στο μέτωπο με τους υπόλοιπους. Οι οργανώσεις τύπου "Μικρασιατικής Αμυνας" της οποίας οι πολιτικοϊδεολογικοί προσανατολισμοί δεν μπορούν να ερμηνευθούν με βεβαιότητα, είναι μακριά από αυτό που έχεις στο μυαλό σου ότι πρέπει να πράττει ο γνήσιος πατριώτης σε ένα τόσο κρίσιμο πολεμικό-εθνικό ζήτημα.
Ασε που και το μουσουλμανικό στοιχείο ήταν καχύποπτο προς το συγκεκριμενο σχέδιο δυσκολεύοντας έτσι το έργο του.
quote:
europaios2Το έργο αυτό απαιτούσε μέγα αριθμό οχυρωματικών έργων, τα οποία είχαν προβλεφθεί μετά την απελευθέρωση της Ζώνης Σμύρνης και είχαν εγκαταλειφθεί μετά τις εκλογές της 1/11/1920, απαιτούντο τώρα πλέον τεράστια χρηματικά ποσά, αλλά και η συγκρότηση Μεραρχιών και η εκγύμνασης των, εκ Μικρασιατών, για τους ίδιους οικονομικούς λόγους ήταν αδύνατος,
ένας επιπρόσθετος λόγος ήταν ότι η νεολαία των Μικρασιατών από 27/2/1920 υπηρετούσε ήδη κανονικά στις τάξεις του Ελληνικού στρατού, έτσι οι 6-8 Μεραρχίες που απαιτούντο για την αποτελεσματική άμυνα θα έπρεπε να περιλαμβάνουν άνδρες ιδιαίτερα μεγάλους ή ιδιαίτερα μικρούς.
Αυτό δεν αναιρεί αυτό που λέω ότι δηλαδη χιλιάδες Ελληνες της Μικράς Ασίας απέφυγαν να πολεμήσουν για τις "αλύτρωτες πατρίδες". Αν σου έλεγα ότι κανένας μικρασιάτης δεν κατατάχθηκε στους κόλπους του ελληνικού στρατού, τότε θα είχε νόημα να μου παραθέσεις το απόσπασμα.
Προφανώς λοιπόν όταν δεν αρκούσε η υποχρεωτική στράτευση και διενεργήθηκε εθελοντική την περίοδο που σου έγραψα, χιλιάδες Μικρασιάτες έκαναν του Κινέζους!
quote:
europaios2Όμως οι αλλεπάλληλες ψυχρολουσίες απογοήτευσαν τον Μικρασιάτικο Ελληνισμό να αμυνθεί προς τους τσέτες και τους Κεμαλικούς; Φυσικά ΟΧΙ. Σε κάθε χωριό ενόπλως αντιμετωπίστηκαν οι Τούρκοι και πλήθος μαχών έγιναν, χωρίς την βοήθεια του Ελληνικού στρατού, οι περισσότερο των οποίων νικηφόρες. Ένα μικρό παράδειγμα η μάχη στο Κουκλουτζά όπου ο πληθυσμός αποφάσισε να μη επιτρέψει την είσοδο ούτε στον Κεμαλικό στρατό .
Έτσι όταν επιτέθηκαν οι Σικλαρλήδες και οι τσέτες για να σκοτώσουν και να πλιατσικολογήσουν αυτό το χωριό, αντιμετωπίστηκαν με στρατιωτικό τρόπο νικηφόρα και με μεγάλες απώλειες για αυτούς. Όταν δε φάνηκε το Κεμαλικό ιππικό οι κάτοικοι σήκωσαν Ελληνική σημαία στο καμπαναριό, οι Τούρκοι νόμιζαν ότι είχαν να κάνουν με τον τακτικό Ελληνικό στρατό και χρησιμοποίησαν και πυροβολικό και κάθε μέσον για την κατάληψη του χωριού, οι χωρικοί που δεν είχαν ιδέα από πόλεμο, χωρίς ηγέτες και επαρκή πολεμοφόδια, απώθησαν και τον στρατό του Κεμάλ.
Στο τέλος με πλαγιοκόπημα από το ιππικό μπήκαν στο χωρίο όπου σε κάθε σοκάκι διεξαγόταν μάχη με τον τακτικό στρατό του Κεμάλ. Η υποχώρηση του πληθυσμού προς την Σμύρνη γίνηκε με την βοήθεια της άμυνας που έκαναν οι χωρικοί προς συντεταγμένο στρατό, οι απώλειες για τους αντισταθέντες του Κουκλουτζά δεν είναι γνωστές."
Υπερβολές....
Ήδη πριν από την κατάρρευση του μετώπου τον Αύγουστο του 1922 σε πολλές περιοχές της Μικράς Ασίας οι ελληνικοί πληθυσμοί είχαν υποστεί διωγμούς και βιαιοπραγίες από τους Τούρκους και είχαν αρχίσει να εγκαταλείπουν τις πόλεις και τα χωριά τους.....
Στις 6 Μαρτίου 1922 ένα μέλος της Διοικούσης Επιτροπής της Ελληνικής Μικρασιατικής Αμυνας έγραφε ότι "ο φόβος νέων εκατόμβων έφερεν εις Κιλικίαν τον πανικόν και την έξοδων" ενώ στις 16 Απριλίου ένα άλλο μέλος ανέφερε στην Ελληνική Κυβέρνηση ότι "φόβος συνέχει τον μικρασιατικών ελληνισμόν". Τους τελευταίους μάλιστα μήνες πριν από την κατάρρευση, σύγχυση ή σωστότερα χάος επικρατούσε στη Μικρά Ασία
Στο μεταξύ η ένταση και η ανησυχία στη Σμύρνη καθημερινά μεγάλωναν, καθώς έφθαναν από το εσωτερικό της Μικράς Ασίας τραίνα κατάμεστα από πρόσφυγες και στρατιώτες, ενώ πάμπολλοι άλλοι κατέκλυζαν τους δρόμους που οδηγούσαν στη Σμύρνη και στα άλλα παραλιακά αστικά κέντρα. Οπως αναφέρει η M. Housepian οι Αμερικανοί υπολόγιζαν ότι οι πρόσφυγες από το εσωτερικό έφθαναν στη Σμύρνη με ρυθμό 30.000 ατόμων την ημέρα και έβρισκαν καταφύγιο στις εκκλησίες, στα νεκροταφεία ή στο ύπαιθρο, ενώ οι πιο τυχεροί βολεύονταν πρόχειρα στα σπίτια συγγενών τους στην πόλη. Ατέλειωτες είναι οι περιγραφές των αυτόπτων μαρτύρων για το θλιβερό και συγκινητικό θέαμα που παρουσίαζαν τα πλήθη των προσφύγων, που με το φόβο ζωγραφισμένο στα πρόσωπά τους δεν είχαν παρά μόνο μία σκέψη: να φύγουν το συντομότερο δυνατό από τη Μικρά Ασία.
Ιστορία του Ελληνικού Εθνους, τομ.ΙΕ, σελ 233-234, εκδ. Αθηνών
Αν μετά από αυτό επιμένεις στη θέση ενός μπλόγκερ που ισχυρίζεται ότι "Σε κάθε χωριό ενόπλως αντιμετωπίστηκαν οι Τούρκοι και πλήθος μαχών έγιναν, χωρίς την βοήθεια του Ελληνικού στρατού, οι περισσότερο των οποίων νικηφόρες."...τότε μάλλον χρειάζεσαι κι εσύ μάθημα ιστορίας...
Οι περισσότεροι έτρεχαν να σωθούν από την τουρκική επιθετικότητα... ποιες μάχες σε κάθε χωριό και μάλιστα νικηφόρες μου λες???
quote:
europaios2Απ' ότι καταλαβαίνω αποκλείεται να είχες έστω και εάν δικό σου συγγενή στο Μικρασιατικό στρατό.
Είχα αλλά δεν πρόλαβα να τον γνωρίσω.
quote:
europaios2Ο παππούς μου, μου είχε μιλήσει για την συνεισφορά και την ανδρεία των Μικρασιατών και μου είχε πει ότι απλά οι Τούρκοι ήσαν τρομερά τυχεροί.
Μα δεν αρνήθηκα ότι εν γένει οι Μικρασιάτες απέφυγαν τον αγώνα και τη στράτευση. Υπύρχαν όμως και πολλοί από αυτούς που το έπραξαν όπως κατέδειξα με τα στοιχεία μου.
quote:
europaios2Όταν θα μιλάς για τους Μικρασιάτες και τους Πόντιους καλά θα κάνεις να έχεις μελετήσει λίγο πριν την ιστορία τους και να μην επαφίεσαι απλά σε ένα περιοδικό. Μόνο και μόνο ότι ήσαν Ακρίτες του Ελληνισμού, αυτό έφτανε για να σκεφτόσουνα πριν γράψεις τις κορώνες σου......
Ευαισθητούλη μου εσύ. Εκανα συγκεκριμένο ισχυρισμό και τον υποστήριξα με στοιχεία. Τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο απ'αυτό. Με "συμβουλεύεις" να μην επαφίεμαι σε ένα περιοδικό (που δεν είναι περιοδικό αλλά και να ήταν απορώ γιατί δεν θα 'πρεπε). Θυμήσου το αυτό την επόμενη φορά που θα μεταφέρεις απόσπασμα σε άλλη συζήτηση από το περιοδικό "Αρδην" ή οποιοδήποτε άλλο μέσω τις ΟΟΔΕ, του Απολογητή κτλ...(αν δεν το έχεις ήδη κάνει)
Edited by - Agnostic on 14/02/2009 11:09:29
μια αρένα εμφυλιοπολεμικής σύρραξης Ελλήνων,που
πλέον απλά διαπραγματευόμαστε τις ιστορικές αδυναμίες μας και
τις συντηρούμε...Τι να πω;
Κάποια στιγμή, πρέπει να εκλείψει αυτή η παιδική συμπεριφορά, με
την διασπαστική και δούρεια τακτική εμφυλίου, γιατί απλά αποδυναμώνουν την Ελλάδα..Δεν βοηθάνε σε τίποτα...
Σε καμία χωρα δεν υπάρχει αυτή η αρχαιοθηβαίκη
νοοτροπία...Όνειδος, δεν προκαλεί σε κανέναν, το να
ΑΛΛΗΛΟΚΑΤΗΓΟΡΟΎΜΑΣΤΕ;Τι κερδιζει η Ελλάδα;Τονίζουμε τα λάθη
και ζητάμε δικαιοσύνη...Γιατί εμείς σήμερα δεν κάνουμε ανάλογα
σφάλματα;Ετσι που δημιουργούμε καταστάσεις, κερδίζουν μόνο οι εχθροί της χώρας μας...Δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω αυτή την
αρχαιοθηβαική προδοσία...
"Τα σύννεφα που έρχονται απο τη δύση" πρέπει να μας ενώνουν κι
όχι να μας χωρίζουν ....Η υποταγή σε μια άλλη ρωμαική αυτοκρατορία
επικειται κι εμείς συνεχίζουμε να βγάζουμε μόνοι μας τα μάτια μας...
Ντροπή μας, κάτι τέτοιο δείχνει την ελληνική επιπολαιότητα,
και την κατάρα τη διάκρισης, που δεν μας αφήνει να πετύχουμε
όσα μπορούμε ενωμένοι, εξυπηρετώντας, άθελα ή εσκεμμένα, τους
εχθρούς μας.Τους κοινούς εχθρούς μας....
ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΙΑΣ
A. ΓΕΝΙΚΑ
Ο Οσιος Θεοφύλακτος, αρχιεπίσκοπος Βουλγαρίας, έζησε τον 11ο-12ο αιώνα και ήταν αρχιεπίσκοπος Αχρίδος και πάσης Βουλγαρίας σχεδόν επί 30 χρόνια. Ταυτόχρονα, ήταν καθηγητής Θεολογίας ενώ θεωρείται όσιος από την ορθοδοξη εκκλησία και σύμφωνα με την ιστοσελίδα της Ι.Μ. Χαλκίδας, τιμάται στις 31 Δεκεμβρίου.
Ο Θεοφύλακτος ήταν πολυγραφότατος και το χριστιανικό του έργο καλύπτει πέντε τόμους της ελληνικής πατρολογίας του Migne. Ως χριστιανός πατέρας όμως που σέβεται τον εαυτό του, δεν θα μπορούσε να αφήσει τους Ελληνες και τον ελληνισμό έξω από τα κείμενά του, αποδίδοντας σ'αυτούς βαριές εκφράσεις, όπως πόρνοι, τυφλοί, αισχροί, ενώ τα σχόλιά του περί της αναγκαιότητας της ελληνικής παιδείας είναι οπωσδήποτε για γέλια, αν δεν είναι για κλάματα.
Βέβαια, παρ'όλο που ορισμένοι ημιαγράμματοι ερμηνευτές της θεωρίας-λάστιχο περί "Ελλήνων", υποστηρίζουν πως ο όρος "Ελληνας" έπαψε να έχει την έννοια του ειδωλολάτρη κατά τον 11ο αιώνα, ... ο εν λόγω χριστιανός φαίνεται ότι δεν είναι ενήμερος της κατάστασης, και γι'αυτό σούρνει στους Ελληνες τα μύρια όσα, όπως και οι προγενέστεροι και μεταγενέστεροί του χριστιανοί πατέρες. Εκτός βέβαια, αν ο όρος Ελληνας για όλους αυτούς τους απίθανους επαγγελματίες χριστιανούς σήμαινε αυτό ακριβώς που λένε: Το συγκεκριμένο έθνος που ζούσε στη συγκεκριμένη εδαφική περιοχή και που έπρεπε να εξαλείψει πνευματικά για να επικρατήσουν οι ανοησίες και οι δεισιδαιμονιες της ασιατικής θρησκείας. Κι αν οι ανοησίες αυτές δεν έγιναν αποδεκτές από τους Ελληνες (όπως μας πληροφορούν οι ίδιοι), αυτό επιτεύχθηκε τελικά με τη γνωστή συνταγή: Με το σουγιά στο κόκκαλο, με το λουρί στο σβέρκο...
B. ΟΙ ΑΦΟΡΙΣΜΟΙ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ
Ο Θεοφύλακτος είναι σαφής, όσον αφορά την ελληνική παιδεία, ακολουθοώντας την ίδια οδό με τους προηγούμενους μισέλληνες χριστιανούς πατέρες, τους ορκισμένους εχθρούς του ελληνισμού. Αλλά, ας αφήσουμε τον ίδιο να μας τα πει:
Η ελληνική παιδεία και η ελληνική σκέψη, σύμφωνα με το Θεοφύλακτο, είναι:
αερολογήματα:
"αλλ'ουχ ως Ελληνας ληρούσι (=αερολογούν), οι μεν την ηδονήν φάσκοντες, ως Επίκουρος" (Εξήγησις ακριβής των καθολικών επιστολών)
αποτροπιασμός:
"Ο μεν ουν ειρηκώς Επιμενίδης έστι, εν τοις μάλιστα των παρ' Ελλησι σοφών θειασμοίς και αποτροπιασμούς προσέχων" (Προς Τίτον επιστολήν εξήγησις)
έργο κηφήνων:
"Εστι δε κηφηνώδες το της ελληνικής σοφίας" (Ερμηνεία εις το κατά Λουκά Ευαγγέλιον, κεφ. κδ΄)
ενώ οι σοφοί χαρακτηρίζονται ως
αιώνιοι ψεύτες
"Ινα των Ελλήνων εμφράξη τα στόματα, των μυθευομένων" (Ερμηνεία εις το κατά Ιωάννην ευαγγέλιον, κεφ. θ΄)
"Ελλήνων γαρ των αεί ψευδομένων έστιν ο λόγος" (ερμηνεία εις την προς Ρωμαίους επιστολήν, κεφ. γ΄)
διάδοχοι της ακαθαρσίας
"αλλ' έστι μετ'αυτόν οι της λύμης (=ακαθαρσία) διάδοχοι, οι των Ελλήνων σοφοί" (Προς Τιμόθεον πρώτης επιστολής επεξήγησις, κεφ. ε΄)
μωροί και ανόητοι
"Ούτος και σοφίαν Θεού , καν ως μωρία τοις Ελλησι διαβάλληται (εις την προσκύνησιν του Τιμίου Σταυρού, κεφ. ιζ΄)
αισχροί
"Και το μεν της αισχροπαθείας Ελληνικής, διαδοχάς περινοησάντων" (Λόγος εις την εορτήν της υπεραγίας δεσποίνης ημών θεοτόκου)
ενώ προτρέπει τους χριστιανούς να μην σκέφτονται και να μην προσπαθούν να αποδείξουν τίποτε, όσον αφορά τα χριστιανικά παραμύθια:
"Και ουκ έχομεν χρείαν συλλογισμών και της λογικής των Ελλήνων αποδείξεως. Εκείνοι γαρ παρασαλεύουσι την ασθενήν διάνοιαν ταράττοντες μάλλον δε εκ ζόφου πληρούντες και απορίας". (ερμηνεία εις την α΄ προς Κορινθίους επιστολής, κεφ. β΄)
Σημαντικές επίσης είναι και οι οδηγίες που δίνονται προς τους χριστιανούς, όσον αφορά στην ελληνική παιδεία. Για το μισέλληνα χριστιανό πατέρα, η ελληνική παιδεία είναι ψεύτικη και μάταια και οι χριστιανοί πρέπει να την χλευάζουν, να την αποστρέφονται και να τη φτύνουν. Οπως ακριβώς κάνουν οι σύγχρονοι χριστιανοί Ελληνομάχοι, σε αντίθεση με τα υπόλοιπα έθνη της γης που τη θαυμάζουν!
"Την δε των Ελλήνων παιδείαν, (οι χριστιανοί) ως ματαίαν και ψευδώνυμον, χλεύην τιθέμενοι διαπτύσωσι και αποστρέφονται" (Μαρτύριον των αγίων ενδόξων ιερομαρτύρων 15, κεφ. κα΄)
Γ. ΑΝΑΘΕΜΑΤΙΣΜΟΙ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
Εκτός από το πνευματικό προϊόν των Ελλήνων, που είναι η ελληνική σκέψη και παιδεία, ο Θεοφύλακτος αναθεματίζει και τους ίδιους τους Ελληνες, όπως ακριβώς οφείλει να κάνει κάθε συνεπής χριστιανός που σέβεται τον εαυτό του. Ετσι, για το χριστιανό πατέρα, οι Ελληνες είναι:
ασύνετοι:
"Τι γαρ Ελλήνων ασυνετώτερον;" (ερμηνεία εις την προς Ρωμαίους επιστολήν, κεφ. γ΄)
με πονηρό βίο:
"Οι γουν Ελληνες, οδούς έχουντες πονηράς, τουτέστι βίους επιλόγους" (ερμηνεία εις το κατά Ματθαίον ευαγγέλιον, κεφ. κβ΄)
τυφλοί εκ γενετής:
"Και ούτος γαρ εκ γενετής τυφλός, ως οι Ελληνες" (ερμηνεία εις το κατά Ιωάννην ευαγγέλιον, κεφ. θ΄)
ασεβείς:
"Ελληνες πάντες ήσαν ασεβείς" (Εξήγησις εις τας πράξεις των αποστόλων)
ωμοί(!)
"Ω της ελληνικής ωμότητος!" (ό.π.)
ενώ σε μία κορύφωση του ανθελληνικού του μένους, χαρακτηρίζει τους Ελληνες ως τους "πόρνους του κόσμου".
"Και πάντως, ου τοις πόρνοις του κόσμου συναναμίγνυσθαι εκώλυσα, τουτέστι τοις των Ελλήνων" (ερμηνεία εις την α΄ προς Κορινθίους επιστολής, κεφ. β΄)
Κι αυτόν το μισέλληνα χριστιανό πατέρα, η εκκλησία που εδρεύει στη χώρα των "πόρνων του κόσμου", η Ελλαδική, τον ανακήρυξε όσιο και τον γιορτάζει στις 31 Δεκεμβρίου.
Συνεχίζεται
macedon
quote:
Τελικά, αυτή η σελίδα, μ αυτό το θέμα, αποτελεί
μια αρένα εμφυλιοπολεμικής σύρραξης Ελλήνων,...
Τελικά, τώρα τελευταία, πέραν της έμφυτης χριστιανικής υπερβολής σου, έχεις αφιερωθεί σε μια προσπάθεια να συκοφαντήσεις το θέμα και να το αναγάγεις σε αφορμή εμφυλίου πολέμου...
Γιατί σου πήρε 70 σελίδες για να κάνεις αυτήν τη διαπίστωση;;;
Εντολή πήρες ή φταίνε τα συγκεκριμένα μηνύματα του Μακεδόνα;;;
Αν δεν μπορείς να σταθείς ενεργά στον διάλογο, μπορείς και να παρακολουθείς, απλά ή να διαψεύσεις αυτά που διαβάζεις...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
"Και πάντως, ου τοις πόρνοις του κόσμου συναναμίγνυσθαι εκώλυσα, τουτέστι τοις των Ελλήνων"
Πάντως Κώστα, δεν είναι πόρνοι μόνο όσοι Έλληνες δεν πάνε για διάφορους λόγους στους χριστιανικούς ναούς, είμαστε όλοι!!!
Ουφ... ησύχασα...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
πόσο την βρίσκουν μερικοί, να επιτίθενται σε Έλληνες....
Δηλώνοντας, μάλιστα, Έλληνες...Το θέατρο του παραλόγου...
quote:
trexagireve
Ειλικρινά αγαπητοί μου φίλοι, έχω πάθει την πλάκα μου,
πόσο την βρίσκουν μερικοί, να επιτίθενται σε Έλληνες....
Δηλώνοντας, μάλιστα, Έλληνες...
Εξ όσων γνωρίζω, κανείς από τους χριστιανούς πατέρες, από το Χρυσόστομο μέχρι τον Κοσμά τον Αιτωλό, δεν έχει δηλώσει Ελληνας (άλλωστε οι περισσότεροι απ'αυτούς ήταν Ασιάτες). Οπότε, το να επιτίθενται εναντίον των Ελλήνων, για όλους τους λόγους που περιγράψαμε είναι και θεμιτό και επιβεβλημένο.
macedon
Η συριακή καταγωγή του Ιωάννου χρυσοστόμου δεν δηλώνει τίποτα, μιας και με τον όρο συρία λογιζόταν τότε κάτι διαφορετικό από τη σημερινή ομώνυμη χώρα, δημιούργημα των βρετανών στις αρχές του αιώνα. Ο Ιωάννης σπούδασε στη φιλοσοφική σχολή των Αθηνών και έτσι ο περιφρονητικός χαρακτηρισμός "ασιάτης" νομίζω πως είναι άτοπος και παραπλανητικός.
quote:
veritas
Όταν ο Μακεδών λέει ότι οι πιο πολλοί πατέρες της εκκλησίας ήταν Ασιάτες τι εννοεί;
Εννοώ ότι όχι μόνον κατάγεται από τις ασιατικές ερήμους αλλά εμφορείται και από την ασιατική θρησκεία και αρχές που γεννήθηκαν στις ερήμους αυτές και που πόρρω απέχουν από την ελληνική παιδεία.
quote:
veritas
Η συριακή καταγωγή του Ιωάννου χρυσοστόμου δεν δηλώνει τίποτα
Ούτε είναι ψευδής
quote:
veritas
Ο Ιωάννης σπούδασε στη φιλοσοφική σχολή των Αθηνών και έτσι ο περιφρονητικός χαρακτηρισμός "ασιάτης" νομίζω πως είναι άτοπος και παραπλανητικός.
Το ότι σπούδασε στην Αθήνα δε λέει τίποτε ούτε καν για τους χριστιανούς βυζαντινολόγους καθηγητές, όπως ο Τωμαδάκης, που εξηγεί γιατί σπούδασαν εκεί και τι επίπτωση είχε αυτό. Αλλωστε χιλιάδες αλλοεθνείς όλων των χρωμάτων σπουδάζουν στα ελληνικά πανεπιστήμια και χιλιάδες Ελλήνων σ'αυτά της αλλοδαπής. Τι σημαίνει αυτό;
Από την πλευρά μου, ο όρος "ασιάτης" πιστεύω πως αντικατοπτρίζει τόσο τη φυσική όσο και την πνευματική του συγγένεια με τον Ελληνισμό.
macedon
είναι νεοπαγανιστής,ή παγανιστής,γενικά, χάνει την
ελληνική ταυτότητα...Νέα ήθη...Εντελώς δημοκρατικές
διαδικασίες..Αλλά, τέτοιες απολυταρχικές ιδέες έχουν μόνο
οι μειονότητες, απο το κόμπλεξ που αισθάνονται επειδή
είναι λίγοι....
