- ΤΡΟΠΟΙ ΕΚΔΗΛΩΣΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
keraynos
Και στην Αρχαία Ελλάδα αλλά τώρα οι εικόνες και τα αγάλματα συμβολίζουν
το πρόσωπο που λατρεύεται, δεν είναι το ίδιο το πρόσωπο.Οι σπονδές και οι χοές τότε, γίνονταν για να τιμήσουν τον θεό να τον παρακαλέσουν μέσω της εικονιζόμενης μορφής προσευχόμενοι, και τώρα με τα τάματα τα κεριά τις λαμπάδες το ίδιο γίνεται.
Αν καταλάβει τα όσα διαφωτιστικά μας παρέθεσες στην απάντησή σου ο el.elyon φίλε kerayne , εγώ θα έβγω έξω και θα βαράω μπαλοθιές στον αέρα .
Μήπως θα έπρεπε, μιας και είναι το επάγγελμα σου να ανοίξεις κάποιο θέμα πάνω στην τέχνη και τα εσωτερικά μηνύματα που υπάρχουν πίσω από αυτήν .
Αν γνωρίζεις βέβαια .
Πιστεύω ότι θα ενδιαφέρει πολλούς από εμάς, εδώ μέσα .
Μια ιδέα έριξα ….αν θες και εσύ ….pleaseeee .
Κάτι που θυμήθηκα διαβάζοντας σήμερα τα τελευταία μηνύματα του θέματος, είναι ένα περιστατικό που είχε συμβεί όταν ήμουν παιδί - ίσως στα 11 μου.
Είχα πάει ένα καλοκαίρι στα Χανιά και μια Κυριακή πρωί με είχε πάρει ο παππούς κι η γιαγιά μου σε μια εκκλησία για την πρωϊνή λειτουργία σε κάποια ορθόδοξη εκκλησία.
Επειδή ποτέ δε μου άρεσε να παρακολουθώ μια λειτουργία - πόσο μάλλον όταν αυτό μου επιβαλλόταν - προσπαθούσα να παρατηρώ τις τοιχογραφίες και τις εικόνες που υπήρχαν στον χώρο.
Οι εικόνες σε εκείνη την ηλικία με γέμιζαν με φόβο, παρόλα αυτά το βλέμμα μου είχε εστιαστεί σε μια εικόνα που απεικόνιζε έναν ασπρομάλλη (Θεός) καθισμένο σε θρόνο, τον Ιησού δίπλα του πάλι σε θρόνο κι ανάμεσα τους ήταν ένα περιστέρι.
Μου είχε προκαλέσει εντύπωση γιατί ήταν η πρώτη εικόνα στην οποία είδα να απεικονίζεται ο χριστιανικός Θεός.
Εάν θυμάμαι καλά, επρόκειτο για την εκκλησία του Αγίου Λουκά αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.
Έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια και δεν θυμάμαι ποιά εκκλησία ήταν.
Επειδή δεν υπάρχει άλλος τρόπος να μάθω ποιά εκκλησία ήταν αυτή - έχουν πεθάνει κι η γιαγιά κι ο παππούς ώστε να μου έλεγαν - αν κάποιος συνομιλητής μας έχει επισκεφθεί κάποιες εκκλησίες στα Χανιά κι έχει δει την συγκεκριμένη εικόνα, ας μας το πει.
quote:
Αν καταλάβει τα όσα διαφωτιστικά μας παρέθεσες στην απάντησή σου ο el.elyon φίλε kerayne , εγώ θα έβγω έξω και θα βαράω μπαλοθιές στον αέρα .
Πατριώτης είσαι, φίλε Sesostris?
Αγαπητέ el.elyon, για μένα δεν υφίσταται ειδωλολατρεία.
Θεωρώ ότι αυτό που θεωρείται ειδωλολατρεία είναι η απόδοση τιμών στην θεότητα που απεικονίζει το άγαλμα.
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει λατρεία του ειδώλου.
In anticipation of my resurrection...
Θα ήθελα όμως να σταθώ στο παρακάτω:
quote:
Και δεν νομίζω ότι ένας Χριστιανός θα χαρακτήριζε έναν άλλο Χριστιανό ειδωλολάτρη μόνο και μόνο επειδή υπάρχει το σχίσμα.
Αν ήταν έτσι αγαπητέ δεν θα είχε καν προέλθει το σχίσμα.Βέβαια οι λόγοι που αυτό έγινε είναι βαθύτεροι από τους καθαρά δογματικούς,τους οποίους επικαλέστηκαν ως αφορμή.Παρ'όλα αυτά,η σύγκρουση υπάρχει και ακόμη και αν μιλάμε για σχεδόν την ίδια θρησκεία,αυτό που έχει μείνει μόνο να ακούσουμε είναι πως οι Καθολικοί είναι ειδωλολάτρες και πως οι Ορθόδοξοι είναι οι μόνοι που πιστεύουν στον έναν και μοναδικό Θεό,σύμφωνα πάντα με το Λόγο του Ιησού.
Impious Varmint
quote:
keraynos: Αφού μιλήσαμε για Τισιανό για να θυμηθούμε κάποιον πολύ μεγάλο γλύπτη ζωγράφο αρχιτέκτονα κλπ τον Μιχαήλ Αγγελο, τώρα γιατί αναφέρομαι σε αυτόν; Γιατί αυτός είναι που έχει ζωγραφίσει την μορφή του Θεού, στην Καπέλα Σιξτίνα στο Βατικανό(ο Θεός που απλώνει το χέρι και δίνει ζωή στον Αδάμ).
Γιατί αγαπητοί μου αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί πρέπει να πιάνουμε όλο το φάσμα του Χριστιανισμού
Αγαπητή μου ελπίζω να μην έχεις την φιλοδοξία ότι τα όσα λες είναι κάποια εισαγωγή ή περίληψη για την ιστορία της τέχνης!
Σαφώς και το πρόβλημα σου είναι ο Χριστιανισμός αλλά κατά περίεργο τρόπο δεν αναφέρθηκες στους σκοτεινούς αιώνες αλλά στην Αναγέννηση. Αναγέννηση αλλά ποιανού Αναγέννηση???
Γιατί δεν έκανες καμία ιστορική αναφορά για την Αναγέννηση αλλά και το πως φτάσαμε εκεί?
Όσο για το Μιχάλη μας μπορείς να μου πεις πόσο επηρεασμένος ήταν από την ελληνική μυθολογία?
Αλλά αφού είσαι ζωγράφος σαφώς και θα γνωρίζεις ότι την ίδια εποχή ζήσανε 3 μεγάλοι καλλιτέχνες!!! Αλλά να σε ρωτήσω εάν δεν υπήρχε ο Πάπας, με τα συγχωροχάρτια που είχε αναθέσει στον Μπραμαντε την ανοικοδόμηση του Αγίου Πέτρου και μετά από το θάνατο του ανέλαβε ο RAFAELO, που αξιοποίησε αυτούς τους μεγάλους ζωγράφους θα είχαμε σήμερα αυτά τα έργα???
quote:
keraynos: Συνοψίζοντας λοιπόν στην ιστορία της τέχνης έχουμε ζωγραφισμένη την μορφή του Θεού και σε γλυπτά τις μορφές του Χριστού της Παναγίας και των Αγίων, και σε πολλές φορητές εικόνες της ορθοδοξίας συναντάμε μικτή τεχνική ανάγλυφο(το ανάγλυφο είναι παρακλάδι της γλυπτικής) το σώμα με ασήμι και το κεφάλι και κάποιες φορές και τα χέρια ζωγραφική , κυρίως στις μορφές του Χριστού και της Παναγίας.
Δεν διάβαζα καμία ιστορία για την τέχνη. Ξαφνικά βρεθήκαμε 1500 χρόνια μ.Χ.!
Που είναι οι Αιγύπτιοι, οι πρωτοπόροι της τέχνης, που είναι οι Έλληνες η ψύχη της τέχνης, που είναι οι Ρωμαίοι, που είναι ο πρώιμος χριστιανισμός, που είναι ο μεσαίωνας???
quote:
keraynos: Επίσης εικόνες και αγάλματα στην ιστορία τέχνης έχουμε και στην Χριστιανική Θρησκεία και στην Αρχαία Ελληνική( απλώς ζωγραφικά έργα της αρχαίας Ελλάδας σώζονται απειροελάχιστα λόγω της φθοράς του χρόνου)
Το ζητούμενο είναι γιατί τις έχουμε και όχι εάν τις έχουμε?!
Ευχαριστώ αγαπητή μου για την προσπάθεια σου σαφώς από την οπτική γωνία του ζωγράφου. Προσωπικά θα περίμενα παραπάνω και ουσιαστικότερα από σένα!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
sesostris: Αν καταλάβει τα όσα διαφωτιστικά μας παρέθεσες στην απάντησή σου ο el.elyon φίλε kerayne , εγώ θα έβγω έξω και θα βαράω μπαλοθιές στον αέρα .
quote:
Impious Varmint: Αγαπητέ keraynos εξαιρετική η ανάλυση σου περί τέχνης και εικόνων και ελπίζω τα λεγόμενα σου να επαρκούν στον el.elyon,ο οποίος επιζητούσε γνώσεις σχετικά με την ιστορία της τέχνης,ωστε να μπορέσει να αναλύσει τις απόψεις του.Ευχαριστούμε λοιπόν...
Παρατηρώ μια επιπολαιότητα για το θέμα. Εάν τα όσα είπε η keraynos είναι και η ιστορία της Τέχνης και καλύπτουν το θέμα τότε φοβάμαι πως η ανάλυση και η ερευνα του θέματος θα είναι μάταια!
Εάν το μόνο που σας ενδιαφέρει είναι ότι για όλα φταίει ο χριστιανισμός τότε δεν υπάρχει κανένας λόγος να συμμετέχω!!!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Dying Incubus: Αγαπητέ el.elyon, για μένα δεν υφίσταται ειδωλολατρεία.
Θεωρώ ότι αυτό που θεωρείται ειδωλολατρεία είναι η απόδοση τιμών στην θεότητα που απεικονίζει το άγαλμα.
Ωραία, άρα ειδωλολατρία υπάρχει μόνο για τους μονοθεϊστές!
quote:
Dying Incubus: Δεν πιστεύω ότι υπάρχει λατρεία του ειδώλου.
Εδώ αγαπητέ μου είναι το επόμενο βήμα στο θέμα μας, η λατρεία!
Τι είναι η λατρεία για την ελληνική θρησκεία?
Τι είναι η λατρεία για το χριστιανισμό?
Τι είναι η λατρεία για τους πολυθεϊστές?
Τι είναι η λατρεία για τους μονοθεϊστές?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Δεύτερον ζήτησες el elyon μία πλήρη ιστορία της τέχνης, τότε αγαπητέ μου θα έπρεπε να ξεκινήσω από την πρωτόγονη τέχνη και τα σπήλαια Λεσκό. Αλλά δεν νομίζω στο συγκεκριμένο θέμα να ενδιέφεραν κανένα αυτά.Μίλησα μόνο για συγκεκριμένα σημεία που αναφέρθηκαν στο θέμα, αν έχεις οποιαδήποτε απορία πάνω σε οποιαδήποτε χρονική περίοδο της ιστορίας της τέχνης ευχαρίστως να σου την λύσω, αλλά οι υπόλοιποι συνομιλητές δεν φταίνε σε τίποτα να βλέπουν κατεβατά άσχετα.Η ιστορία της τέχνης αγαπητέ μου γεμίζει τόμους, αν μέσα σε αυτούς τους τόμους έχεις κάποιο πρόβλημα που χρειάζεται λύση, μπορείς στο ξαναλέω να με ρωτήσεις.Αρκεί να θέλεις πραγματικά να ακούσεις.
quote:
Dying_Incubus
Πατριώτης είσαι, φίλε Sesostris?
Όχι φίλε Dying_Incubus , η καταωγή μου είναι από την Κεφαλονιά , και της συζύγου μου από την Μάνη . Έχουμε όμως πολλόυς και καλούς φίλους από την Κρήτη .
Άλλωστε και τα τρία αυτά μέρη της πατρίδας μας συγγενεύουν μέσω του Διαβόλου .
quote:
keraynos: Δεύτερον ζήτησες el elyon μία πλήρη ιστορία της τέχνης, τότε αγαπητέ μου θα έπρεπε να ξεκινήσω από την πρωτόγονη τέχνη και τα σπήλαια Λεσκό. Αλλά δεν νομίζω στο συγκεκριμένο θέμα να ενδιέφεραν κανένα αυτά.
Αγαπητή μου ουδέποτε αμφισβήτησα τις ιστορικές σου γνώσεις. Θεωρώ ότι ήμουν σαφής από πού θα πρέπει να ξεκινήσουμε! Η Αίγυπτος αγαπητή μου. Αυτό που θαυμάζω στην Αίγυπτο είναι ότι η τέχνη ήταν για να την θαυμάζουν και να την απολαύσουν οι νεκροί. Μήπως μπορείς να μου πεις το γιατί? Επίσης μήπως μπορείς να μου πεις γιατί ήταν γεωμετρικά σχήματα?
Αυτή ας είναι η αρχή.
quote:
keraynos:Μίλησα μόνο για συγκεκριμένα σημεία που αναφέρθηκαν στο θέμα, αν έχεις οποιαδήποτε απορία πάνω σε οποιαδήποτε χρονική περίοδο της ιστορίας της τέχνης ευχαρίστως να σου την λύσω, αλλά οι υπόλοιποι συνομιλητές δεν φταίνε σε τίποτα να βλέπουν κατεβατά άσχετα.
Ποια είναι τα άσχετα κατεβατά?
Μπορεί να είσαι ζωγράφος και εγώ δεν είμαι αλλά αυτό δεν θα πει ότι για να γνωρίζω την ιστόριζα της τέχνης θα πρέπει να είμαι ζωγράφος! Για να γράψεις την ιστορία της τέχνης δεν φτάνει να είσαι ζωγράφος και δεν είναι απαραίτητο!!!
Δεν έχω καμία ιστορική απορία για να μου λύσεις! Μίλησες συγκεκριμένα για το χριστιανισμό αλλά δεν υπήρχε καμία ιστορική αφήγηση!!! Εσύ ανέλαβες και καλά έκανες να κάνεις μια ιστορική αφήγηση που θα βοηθήσει την ανάπτυξη του θέματος.
Τα όσα παρουσίαζες δεν βοηθούν το θέμα, δεν είναι μια ιστορική αφήγηση!!!
Η Ιστορία δεν είναι Ζωγραφική για να ζωγραφίσουμε ότι θέλουμε!!!
quote:
keraynos: Η ιστορία της τέχνης αγαπητέ μου γεμίζει τόμους, αν μέσα σε αυτούς τους τόμους έχεις κάποιο πρόβλημα που χρειάζεται λύση, μπορείς στο ξαναλέω να με ρωτήσεις.Αρκεί να θέλεις πραγματικά να ακούσεις.
Αγαπητή μου μάλλον λάθος εντύπωση έχεις για μένα! Γνωρίζω για τους τόμους και έχω κάποιους. Διαβάζω με μεγάλο ενδιαφέρον τα όσα γράφεις και μάλιστα πιστεύω ότι η συμμετοχή σου ομορφαίνει την παρέα μας αλλά αγαπητή μου δεν είδα καμία ιστορική αφήγηση για την τέχνη. Και στο παρόν μήνυμα σου δεν βλέπω καμία απάντηση ως συμπλήρωμα του προτού μηνύματος.
Αγαπητή μου συγνώμη εάν είμαι λίγο αυστηρός και ίσως να μην είμαι συμπαθητικός αλλά τα λέω τα πράγματα όπως τα βλέπω!
Σ΄ ευχαριστώ για την υπομονή σου!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Edited by - el.elyon on 24/09/2007 14:12:15
quote:
Εάν το μόνο που σας ενδιαφέρει είναι ότι για όλα φταίει ο χριστιανισμός τότε δεν υπάρχει κανένας λόγος να συμμετέχω!!!
Αλήθεια πως λέγεται αυτός που βλέπει παντού εχθρούς?Αυτός που νομίζει ότι όλοι τα βάζουν μαζί του?Αγαπητέ el.elyon η τάση σου να βγαίνεις ο θιγμένος της κουβέντας δεν πιάνει πάντα.Μπορείς άνετα να μας πεις αυτά που θες και μπορείς να μας πεις και εμείς οι αγράμματοι από ιστορία,θρησκεολογία,επιστήμη,τέχνη κ.τ.λ θα καταβάλουμε κάθε δυνατή προσπάθεια να σε κατανοήσουμε.Διότι γύρω γύρω το πας και δεν λες κάτι συγκεκριμένο.
Υ.Γ:Αγαπητή keraynos συγνώμη για τις προηγούμενες λάθος προσφωνήσεις αλλά το nick σου δεν φέρνει στο νου μια γυναίκα.
Impious Varmint
quote:
Εδώ αγαπητέ μου είναι το επόμενο βήμα στο θέμα μας, η λατρεία!
Τι είναι η λατρεία για την ελληνική θρησκεία?
Τι είναι η λατρεία για το χριστιανισμό?
Τι είναι η λατρεία για τους πολυθεϊστές?
Τι είναι η λατρεία για τους μονοθεϊστές?
Αγαπητέ μου, μη με βομβαρδίζεις!
Δεν δίνω και συνέντευξη τύπου...
quote:
Άλλωστε και τα τρία αυτά μέρη της πατρίδας μας συγγενεύουν μέσω του Διαβόλου .
Λείπει ο Μάρτης από την Σαρακοστή?
In anticipation of my resurrection...
quote:
keraynos - τότε αγαπητέ μου θα έπρεπε να ξεκινήσω από την πρωτόγονη τέχνη και τα σπήλαια Λεσκό. Αλλά δεν νομίζω στο συγκεκριμένο θέμα να ενδιέφεραν κανένα αυτάΗ τέχνη εκφράζει τα βα8ύτερα συναισθήματα του ανθρώπου,εκεί που τα λόγια στερεύουν και δεν έχουν κάτι άλλο να πουν το λέει μια εικόνα λίγες νότες η μία κίνηση στο χορό.Φοβάμαι μήπως κουράσει ένα θέμα για την τέχνη, μήπως καταλήξει ένας μακρύς μονόλογος γι αυτό δεν το έχω ανοίξει
Καλή κεραυνέ μην με καις άλλο ….με αυτά που λες .
Το είπες και μόνη σου «Η τέχνη εκφράζει τα βα8ύτερα συναισθήματα του ανθρώπου, εκεί που τα λόγια στερεύουν και δεν έχουν κάτι άλλο να πουν το λέει μια εικόνα λίγες νότες» .
Αλήθεια πιστεύεις ότι δεν έχεις να προσφέρεις τίποτα με το να ανοίξεις ένα συγκεκριμένο θέμα πάνω στην τέχνη, κοίτα μόνο πόσα ασυνείδητα αρχέτυπα γεννιούνται μέσα από αυτό που λέμε τέχνη, βρες μου έστω και έναν (προβληματισμό) που έχουμε κουβεντιάσει εδώ μέσα και δεν έχει αποδοθεί στην τέχνη .
Για ξανασκέψου τι έχεις να προσφέρεις σε όλους μας ….και ΓΡΗΓΟΡΑ …
quote:
Impious Varmint: quote:
________________________________________
Εάν το μόνο που σας ενδιαφέρει είναι ότι για όλα φταίει ο χριστιανισμός τότε δεν υπάρχει κανένας λόγος να συμμετέχω!!!
________________________________________Αλήθεια πως λέγεται αυτός που βλέπει παντού εχθρούς?Αυτός που νομίζει ότι όλοι τα βάζουν μαζί του?Αγαπητέ el.elyon η τάση σου να βγαίνεις ο θιγμένος της κουβέντας δεν πιάνει πάντα.
Δεν υπάρχει καμία τάση για να βγω θιγμένος!
Είσαι υπερβολικός φίλε μου. Εγώ είπα “εάν”…….
Κι δεν βλέπω ούτε εχθρούς κι ούτε νομίζω ότι όλοι ή κάποιος τα βάζει μαζί μου!
Παρατήρησα μια επιπολαιότητα για το θέμα.
quote:
Impious Varmint: Μπορείς άνετα να μας πεις αυτά που θες
Αγαπητέ μου δεν είναι αυτό το ζητούμενο αλλά να γίνει ανάλυση κι ερευνα του θέματος από όλους. Όλοι να πούμε την άποψη μας ώστε να γίνει συζήτηση!
quote:
Impious Varmint: και μπορείς να μας πεις και εμείς οι αγράμματοι από ιστορία,θρησκεολογία,επιστήμη,τέχνη κ.τ.λ θα καταβάλουμε κάθε δυνατή προσπάθεια να σε κατανοήσουμε.Διότι γύρω γύρω το πας και δεν λες κάτι συγκεκριμένο.
Φίλε μου, με αδικείς! Δεν είπα ότι κάποιος από μας είναι αγράμματος. Δεν αμφισβήτησα τις ιστορικές γνώσεις κανενός. Απλά θεωρώ ότι τα όσα είπε η αγαπητή keraynos δεν είναι μια ιστορική αφήγηση. Δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα, δεν πρέπει να πω την άποψη μου;
Τι εννοείς όταν λες ότι το πάω γύρω - γύρω και δεν λέω τίποτα?
Αλήθεια δεν έχω πει τίποτα;
Φίλε μου, εγώ θα προσφέρω αυτό που μπορώ, δεν γίνεται μάθημα αλλά συζήτηση!
Σ΄ ευχαριστω φίλε μου!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Dying Incubus: quote:
________________________________________
Εδώ αγαπητέ μου είναι το επόμενο βήμα στο θέμα μας, η λατρεία!
Τι είναι η λατρεία για την ελληνική θρησκεία?
Τι είναι η λατρεία για το χριστιανισμό?
Τι είναι η λατρεία για τους πολυθεϊστές?
Τι είναι η λατρεία για τους μονοθεϊστές?
________________________________________
Αγαπητέ μου, μη με βομβαρδίζεις!
Δεν δίνω και συνέντευξη τύπου...
Κανένας δεν δίνει συνέντευξη τύπου.
Οι ερωτήσεις ήταν για όλους κι για μένα!
Ας πάρουμε την πρώτη ομάδα ερωτήσεων:1)Τι είναι η λατρεία για την ελληνική θρησκεία? 2) Τι είναι η λατρεία για τους πολυθεϊστές?
Θα προτιμούσα να απαντήσει κάποιος άλλος κι όχι εγώ στην αρχή.
Έχεις κάτι να πεις αγαπητέ μου Dying Incubus?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Ας πάρουμε την πρώτη ομάδα ερωτήσεων:1)Τι είναι η λατρεία για την ελληνική θρησκεία? 2) Τι είναι η λατρεία για τους πολυθεϊστές?
Μα έχω ήδη αναφερθεί σ' αυτά τα δύο θέματα, φίλε μου!
Εγώ πάλι θα προτιμούσα να δω και τις δικές σου τοποθετήσεις στα ερωτήματα που θέτεις...
In anticipation of my resurrection...
quote:
Dying Incubs: quote:
________________________________________
Ας πάρουμε την πρώτη ομάδα ερωτήσεων:1)Τι είναι η λατρεία για την ελληνική θρησκεία? 2) Τι είναι η λατρεία για τους πολυθεϊστές?
________________________________________
Μα έχω ήδη αναφερθεί σ' αυτά τα δύο θέματα, φίλε μου!
Έχω την εντύπωση ότι αναφερθήκαμε για την ειδωλολατρία και όχι για την λατρεία. Αλλά μπορεί να μου έχει ξεφύγει κάτι μήπως θα μπορούσες αγαπητέ μου να αναφερθείς ξανά?
quote:
Dying Incubus: Εγώ πάλι θα προτιμούσα να δω και τις δικές σου τοποθετήσεις στα ερωτήματα που θέτεις...
Μα σαφώς αγαπητέ μου θα υπάρχει και η δική μου τοποθέτηση. Έδωσα τον ορισμό μου για την ειδωλολατρία. Θα δώσω και για την λατρεία.
Θεωρώ ότι στο παρόν θέμα δεν είμαστε αντίπαλοι ή ανταγωνιστές αλλά συναγωνιστές. Για αυτό και σου κάνω πασα!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Ποια είναι τα άσχετα κατεβατά?
Καλησπέρα άργησα να απαντήσω λόγω σοβαρών υποχρεώσεων.
Ασχετα κατεβατά είναι να σε ρωτούν πράγματα μου δεν εχουν σχέση με ένα θέμα και να πρέπει να απαντήσεις.
quote:
Αγαπητή μου ουδέποτε αμφισβήτησα τις ιστορικές σου γνώσεις. Θεωρώ ότι ήμουν σαφής από πού θα πρέπει να ξεκινήσουμε! Η Αίγυπτος αγαπητή μου. Αυτό που θαυμάζω στην Αίγυπτο είναι ότι η τέχνη ήταν για να την θαυμάζουν και να την απολαύσουν οι νεκροί. Μήπως μπορείς να μου πεις το γιατί? Επίσης μήπως μπορείς να μου πεις γιατί ήταν γεωμετρικά σχήματα?
Αυτή ας είναι η αρχή.
Η γεωμετρία αγαπητέ el elyon είναι η ισορροπία του σύμπαντος.
Ακόμα και τα πιο σύνθετα σχήματα, αν απλοποιήσεις την φόρμα τους μπορούν να παρουσιαστούν ως γεωμετρικά σχήματα. για παράδειγμα αν κάποιος θέλει να κάνει με τρείς γραμμές μόνο το περίγραμμα της Πεντέλης θα σχεδιάσει ένα τρίγωνο, αν θέλει να σχεδιάσει τον ήλιο ένα κύκλο, ένα ποτήρι κάνει ένα κύλινδρο κλπ.
(Δεν νομίζω με την ερώτηση σου να εννοούσες τα 4 θεμελιώδη ιδεογράμματα των αλχημιστών και τον Θωθ)
Η τέχνη και η γραφή(ιερογλυφικά) στην αρχαία Αίγυπτο ήταν καθαρά συμβολική και θρησκευτική.Οι πιο σημαντικοί παράγοντες που επέδρασαν στη διαμόρφωση της, είναι η θρησκεία και ο κύκλος ζωής, θανάτου.
Όπως γνωρίζουμε στην Αίγυπτο ο θάνατος δεν ήταν ένα τελειωτικό γεγονός, αλλά το πέρασμα σε μιαν άλλη κατάσταση ζωής, μέχρι την επόμενη ενσάρκωση. Αυτή η πεποίθηση ιεροποιούσε τη ζωή και τη φύση, προσδίδοντάς της μια αίσθηση "αιωνιότητας" που μεταφέρθηκε στις ζωγραφικές παραστάσεις και στο καθεαυτό θέμα, αλλά και στην τεχνική. Γι' αυτό και η ζωγραφική στην Αίγυπτο έχει ένα χαρακτήρα συντήρησης, που την καθιστά διαχρονική. Είναι αυτή η διατήρηση των αρχετύπων που υπερβαίνει το χρόνο. Κατ' αρχήν ο συμβολικός χαρακτήρας των παραστάσεων διακρίνεται από τη σύνθεση και τις μορφές, όπου ακολουθούν έναν ιεραρχικό τρόπο.
Το Ankh(το κλειδί του Νείλου) ήταν για τους αρχαίους Αιγύπτιους, το σύμβολο (εκτός και από το καθεαυτού ιερογλυφικό σαν έννοια) της ζωής. Είναι μία διαρκής εικόνα-σύμβολο που διαιωνίστηκε μέχρι και σήμερα έχοντας εξελιχτεί στον χριστιανικό σταυρό.
Είναι από τα πιο δυναμικά σύμβολα που έχει χρησιμοποιηθεί στην αιγυπτιακή τέχνη σαν μέρος διακοσμητικού σχεδίου.
Υπάρχει επίσης η θεωρία ότι το σύμβολο αυτό αναπαριστά την ανατολή του ήλιου, με την θηλιά στο άνω μέρος να συμβολίζει τον ήλιο που προβάλει πάνω από τον ορίζοντα, ο οποίος αναπαριστάται με την κάθετη στήλη, όπως επίσης και με την πορεία του ήλιου.
Ένα αντίστοιχο σύμβολο με το προηγούμενο είναι ο σκαραβαίος, η προσωποποίησης του σκαραβαίου θεού Khepri, ο ηλιακός θεός της ανάστασης. Όπως ο σκαραβαίος σπρώχνει την κοπριά του πίσω του φτιάχνοντας μπάλλες, έτσι η αρχαίοι Αιγύπτιοι πίστευαν ότι ο Khepri έσπρωχνε το ηλιακό δίσκο στον ουρανό. Νέοι σκαραβαίοι εμφανίζονταν (γεννιούνταν) από την κοπριά και έτσι ο σκαραβαίος συμβόλιζε την νέα ζωή και την δημιουργία. Ο σκαραβαίος σχετιζόταν επίσης με τον θεό Amen, όπως άλλωστε και ο ίδιος θεός Khepri.
Δεν μπορώ να καταλάβω από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι η τέχνη της αρχαίας Αιγύπτου είναι για να την θαυμάζουν οι νεκροί,στους τάφους υπήρχαν περιγραφές σε εικόνες από την ζωή του νεκρού στη γή, αντικείμενα να τον συντροφεύουν ,όπλα, κοσμήματα,οικιακά σκεύη κλπ.
Τοιχογραφίες δεν υπάρχουν μόνο στους τάφους της κοιλάδας των βασιλέων στις Θήβες, υπάρχουν και σε ναούς, όπως για παράδειγμα στούς ναούς του Ραμσή και της Νεφερτάρη στο Αμπού Σιμπέλ, στο ναό του κροκοδείλου στο Κομόμπο,στους ναούς στο Λούξορ και στο Κάρνακ και αλλού, όλα αυτά τα μέρη πιστεύεις ότι θαυμάζονταν από τους νεκρούς;
Εκτός αν ήθελες να αναφερθείς στο βιβλίο των νεκρών μιλώντας για σύμβολα, αλλά το βιβλίο των νεκρών που το βλέπουμε ζωγραφισμένο πάνω σε σαρκοφάγους η σε παπύρους που συνόδευαν τον νεκρό δεν ήταν έργο για "θαυμασμό" από τον νεκρό ούτε διακόσμηση, ο ρόλος του ήταν να τον καθοδηγήσει στις διάφορες δοκιμασίες που θα συναντούσε πριν φθάσει στον Κάτω Κόσμο, δοκιμασίες για το Κα για να περασει στο επόμενο στάδιο.
Συνήθως περιείχε και εικόνες που έδειχνε τις δοκιμασίες στις οποίες θα υποβαλλόταν ο νεκρός.
Μερικά στοιχεία τα δανείστηκα από την el.wikipedia.org και από την www.nea-acropoli-heraklio.gr
Ελπίζω έστω και λίγο να σε κάλυψα.
quote:
keraynos: Καλησπέρα άργησα να απαντήσω λόγω σοβαρών υποχρεώσεων.
Καλημέρα.
Όλοι έχουμε υποχρεώσεις αγαπητή μου. Σ΄ ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου!
quote:
keraynos: Ασχετα κατεβατά είναι να σε ρωτούν πράγματα μου δεν εχουν σχέση με ένα θέμα και να πρέπει να απαντήσεις
Ελπίζω να μην θεωρείς και τις ερωτήσεις μου προς εσένα, άσχετα κατεβατά. Στην περίπτωση που τα θεωρείς, απλά δεν απαντάς!
quote:
keraynos: Η γεωμετρία αγαπητέ el elyon είναι η ισορροπία του σύμπαντος.
Ακόμα και τα πιο σύνθετα σχήματα, αν απλοποιήσεις την φόρμα τους μπορούν να παρουσιαστούν ως γεωμετρικά σχήματα. για παράδειγμα αν κάποιος θέλει να κάνει με τρείς γραμμές μόνο το περίγραμμα της Πεντέλης θα σχεδιάσει ένα τρίγωνο, αν θέλει να σχεδιάσει τον ήλιο ένα κύκλο, ένα ποτήρι κάνει ένα κύλινδρο κλπ.
Σωστά, και εγώ όταν θα δω ένα τρίγωνο θα πρέπει να σκεφτώ ότι είναι η Πεντέλη;
Τότε γιατί οι Έλληνες παραβίαζαν αυτή την ισορροπία στην τέχνη;
quote:
keraynos: (Δεν νομίζω με την ερώτηση σου να εννοούσες τα 4 θεμελιώδη ιδεογράμματα των αλχημιστών και τον Θωθ)
Σαφώς και όχι γιατί μπορεί να ήταν και αυτά άσχετα κατεβατά?!
quote:
keraynos: Η τέχνη και η γραφή(ιερογλυφικά) στην αρχαία Αίγυπτο ήταν καθαρά συμβολική και θρησκευτική.Οι πιο σημαντικοί παράγοντες που επέδρασαν στη διαμόρφωση της, είναι η θρησκεία και ο κύκλος ζωής, θανάτου.
Πολύ σημαντική η απάντηση σου για το ζητούμενο στη συζήτηση μας!
quote:
keraynos: Όπως γνωρίζουμε στην Αίγυπτο ο θάνατος δεν ήταν ένα τελειωτικό γεγονός, αλλά το πέρασμα σε μιαν άλλη κατάσταση ζωής, μέχρι την επόμενη ενσάρκωση. Αυτή η πεποίθηση ιεροποιούσε τη ζωή και τη φύση, προσδίδοντάς της μια αίσθηση "αιωνιότητας" που μεταφέρθηκε στις ζωγραφικές παραστάσεις και στο καθεαυτό θέμα, αλλά και στην τεχνική. Γι' αυτό και η ζωγραφική στην Αίγυπτο έχει ένα χαρακτήρα συντήρησης, που την καθιστά διαχρονική. Είναι αυτή η διατήρηση των αρχετύπων που υπερβαίνει το χρόνο. Κατ' αρχήν ο συμβολικός χαρακτήρας των παραστάσεων διακρίνεται από τη σύνθεση και τις μορφές, όπου ακολουθούν έναν ιεραρχικό τρόπο.
Άρα ο καλλιτέχνης ήταν εκείνος που σε κρατάει στη ζωή, στην αιωνιότητα! Για αυτό και η τέχνη ήταν γεωγραφικά σχήματα!!!
quote:
keraynos: Το Ankh(το κλειδί του Νείλου) ήταν για τους αρχαίους Αιγύπτιους, το σύμβολο (εκτός και από το καθεαυτού ιερογλυφικό σαν έννοια) της ζωής. Είναι μία διαρκής εικόνα-σύμβολο που διαιωνίστηκε μέχρι και σήμερα έχοντας εξελιχτεί στον χριστιανικό σταυρό.
Είναι από τα πιο δυναμικά σύμβολα που έχει χρησιμοποιηθεί στην αιγυπτιακή τέχνη σαν μέρος διακοσμητικού σχεδίου.
Υπάρχει επίσης η θεωρία ότι το σύμβολο αυτό αναπαριστά την ανατολή του ήλιου, με την θηλιά στο άνω μέρος να συμβολίζει τον ήλιο που προβάλει πάνω από τον ορίζοντα, ο οποίος αναπαριστάται με την κάθετη στήλη, όπως επίσης και με την πορεία του ήλιου.
Ένα αντίστοιχο σύμβολο με το προηγούμενο είναι ο σκαραβαίος, η προσωποποίησης του σκαραβαίου θεού Khepri, ο ηλιακός θεός της ανάστασης. Όπως ο σκαραβαίος σπρώχνει την κοπριά του πίσω του φτιάχνοντας μπάλλες, έτσι η αρχαίοι Αιγύπτιοι πίστευαν ότι ο Khepri έσπρωχνε το ηλιακό δίσκο στον ουρανό. Νέοι σκαραβαίοι εμφανίζονταν (γεννιούνταν) από την κοπριά και έτσι ο σκαραβαίος συμβόλιζε την νέα ζωή και την δημιουργία. Ο σκαραβαίος σχετιζόταν επίσης με τον θεό Amen, όπως άλλωστε και ο ίδιος θεός Khepri.
Καλά έκανες και μας παρουσίασες κάποια παραδείγματα. Για μένα δεν είναι άσχετα κατεβατά!
quote:
keraynos: Δεν μπορώ να καταλάβω από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι η τέχνη της αρχαίας Αιγύπτου είναι για να την θαυμάζουν οι νεκροί,στους τάφους υπήρχαν περιγραφές σε εικόνες από την ζωή του νεκρού στη γή, αντικείμενα να τον συντροφεύουν ,όπλα, κοσμήματα,οικιακά σκεύη κλπ.
Τοιχογραφίες δεν υπάρχουν μόνο στους τάφους της κοιλάδας των βασιλέων στις Θήβες, υπάρχουν και σε ναούς, όπως για παράδειγμα στούς ναούς του Ραμσή και της Νεφερτάρη στο Αμπού Σιμπέλ, στο ναό του κροκοδείλου στο Κομόμπο,στους ναούς στο Λούξορ και στο Κάρνακ και αλλού, όλα αυτά τα μέρη πιστεύεις ότι θαυμάζονταν από τους νεκρούς;
Εκτός αν ήθελες να αναφερθείς στο βιβλίο των νεκρών μιλώντας για σύμβολα, αλλά το βιβλίο των νεκρών που το βλέπουμε ζωγραφισμένο πάνω σε σαρκοφάγους η σε παπύρους που συνόδευαν τον νεκρό δεν ήταν έργο για "θαυμασμό" από τον νεκρό ούτε διακόσμηση, ο ρόλος του ήταν να τον καθοδηγήσει στις διάφορες δοκιμασίες που θα συναντούσε πριν φθάσει στον Κάτω Κόσμο, δοκιμασίες για το Κα για να περασει στο επόμενο στάδιο.
Συνήθως περιείχε και εικόνες που έδειχνε τις δοκιμασίες στις οποίες θα υποβαλλόταν ο νεκρός.
Αγαπητή μου ήταν σχήμα λόγου. Η τέχνη στην Αίγυπτο δεν ήταν για να την θαυμάζουν αλλά για να σε κρατήσει στην αιωνιότητα. Η τέχνη της Αιγύπτου ήταν παρα πολύ αυστηρή. Η τέχνη είχε άμεση σχέση με την Αιωνιότητα, με τους Θεούς, με το Μυστήριο. Στην πραγματικότητα δεν υπήρχε ελευθερία της έκφρασης αλλά μια αυστηρή μαθηματική οδός που σε κρατάει στην αιωνιότητα!
quote:
keraynos: Ελπίζω έστω και λίγο να σε κάλυψα.
Αγαπητή μου ο καθένας από μας προσφέρει αυτό που μπορεί και θέλει. Εκτιμώ την προσφορά σου και θα το εκτιμούσα εάν θα υπάρχει συνέχεια, αφού πιστεύω ότι μπορείς να συνεχίσεις να προσφέρεις στο θέμα.
Νομίζω ότι για την Αίγυπτο δεν θα χρειαστεί να πούμε κάτι άλλο εκτός από το γεγονός ότι οι Έλληνες παρέλαβαν την τέχνη από τους Αιγύπτιους. Κι εδώ είναι το επόμενο βήμα, από την Αίγυπτο στην Ελλάδα.
Τι είναι αυτό που κράτησαν οι Έλληνες από τους Αιγύπτιους?
Τι είναι αυτό που άλλαξαν και γιατί?
Παρέμεινε και για τους Έλληνες η τέχνη απλά που σε κρατάει στην Αιωνιότητα?
Γιατί το άγαλμα ήταν μόνο η απεικόνιση του Θεού/Θεάς?
Ποια ήταν η σχέση της τέχνης με την Θρησκεία και την Θεολογία?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Edited by - el.elyon on 27/09/2007 11:01:14