- υπαρχει Δημιουργος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Λες:
«Είναι εγκεφαλική λειτουργία;; Πως εξηγείτε αυτό; Ποιος ακριβώς ο μηχανισμός λειτουργίας; Γιατί δεν αρκεί να το λέμε, πρέπει και να το αποδεικνύουμε!»

Ας ξεκινάμε από το σοφό «επίσκεψη των ονομάτων», ώστε να προσεγγίζουμε όσα φαντασιακά τροποποιούνται. Ιδιαίτερα από….«θρησκευόμενους».

Στη γλώσσα της Βιολογίας (νευροβιολογίας), ύλη είναι το σώμα με τον εγκέφαλο (το ψυχικό όργανο), και πνεύμα (νοητικό) είναι το προϊόν της λειτουργίας του εγκεφάλου.

Είναι ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΤΙΚΟ, και συνάμα ΑΣΤΗΡΙΚΤΟ, να αντιλαμβανόμαστε δήθεν τη ΝΟΗΣΗ που προκύπτει από τη λειτουργική δραστηριότητα του εγκεφάλου ως ιδιαίτερο όργανο, ως ενυπόστατη ουσία, ως συγκεκριμένη οντότητα.

Πρόκειται για μια υποστασιοποιημένη έννοια ΧΩΡΙΣ ΟΝΤΟΤΗΤΑ. Εξάλλου, δεν έχουμε καμία εμπειρική αντίληψη της συνείδησης ως «άυλης μεταφυσικής ουσίας».

Η αυτεπίγνωση (συνείδηση) μαρτυρά την άρτια γνώση, το ότι γνωρίζω καλά («σύνοιδα»).

Αυτή η ιδιότητα είναι παρόμοια με οποιαδήποτε άλλη φυσική ιδιότητα όπως θερμότητα, κινητικότητα, βαρύτητα κ.α.

Στις περιπτώσεις που αποδίδεται έννοια θεολογική στη συνείδηση, όπως και στην ψυχή και το πνεύμα, τότε ο απώτερος σκοπός είναι λίγο πολύ γνωστός θα έλεγα...

quote:

---

Στις περιπτώσεις που αποδίδεται έννοια θεολογική στη συνείδηση, όπως και στην ψυχή και το πνεύμα, τότε ο απώτερος σκοπός είναι λίγο πολύ γνωστός θα έλεγα...

---

ας το θέσουμε κάπως ευρύτερα. Ίσως έτσι να γίνει ΠΛΕΟΝ κατανοητό.

"Η ύλη και η συνείδηση είναι δυο διαφορετικές όψεις μιας πραγματικότητας". (C.F. von Weizacker)

Το κρυφτούλι είναι ένα παιχνίδι για το μικρό παιδί και........τον μεγάλο Θεό!

quote:

---

Φυσικά, όπως είπες ο ίδιος, καμμια φορά τα πολλά τσίπουρα (ή άλλοι παράγωντες) διαχωρίζουν την συνείδηση απο τον εγέφαλο, ο οποίος μετά κάνει τό δικό του. (Ο μέθυσος οδηγος ΕΧΕΙ εγκεφαλική λειτουργία, συνείδηση ΔΕΝ έχει - αρα τα δύο δεν είναι το ίδιο!)

---

Και τι είναι αυτό που σε βεβαιώνει εσένα ότι κάποιοι παράγοντες όπως το τσίπουρο διαχωρίζουν τη συνείδηση από τον εγκέφαλο, ο οποίος μετά κάνει το δικό του;
Επίσης προτού πιεί ο άνθρωπος το αλκοόλ πού ήταν η συνείδηση να τον προστατέψει;
Δεν μπορώ να τα δεκτώ αυτά Κυνικέ.Αυτά κι αν είναι δεισιδαιμονίες. Βλέπεις κάποιο άλλο ακαθόριστο όν (συνείδηση), όπως κάποιοι άλλοι βλέπουν τον άγγελο τους κλπ

Αν θέλεις ξεκαθάρισε μου τί εννοείς με το αγαθόν. Αυτά που έγραψες δεν είμαι σίγουρος ότι βγάζω το νόημα που θέλεις να δώσεις.

Και μη σε βάζει σε υποψίες το τσίπουρο για τη διαύγεια μου. Πλάκα κάνω. Όταν με δείς να γράφω ανορθόγραφα, τότε θα μπορείς να το αποδώσεις στο τσίπουρο. Ξηγημένοι;

Ελεύθερος

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

Χαίρομαι ιδιαίτερα που ανέφερες τον Carl Friedrich von Weizsaker, είναι πράγματι ένας απ'τους μεγαλύτερους συγχρωνους επιστήμωνες.

Την άποψή του περι ταυτότητας της ύλης και της συνείδησης μπορώ να την δεχθώ σχετικά εύκολα, και νομίζω οτι είναι αρκετα σημαντική.

Δεν ξέρω αν γνωρίζεις την συνεργασία που είχε με τον Ινδό μυστικιστή Gopi Krishna, στο θέμα της επιστημονικής έρευνας της συνείδησης, αλλά οι απόψεις του είναι διφωτιστικες, και εφάπτονται άμεσα στο θέμα μας. Σας παραπέμπω στην εισαγωγή του στο βιβλίο του Gopi Krishna "H Βιολογική βάση της Θρησκείας και της Ευφυίας" (The Biological Basis of Religion and Genius).

Θα δώ αν μπορώ να βρώ το κείμενο για την συζήτηση μας, ίσως μπορεί να προσφέρει κάποια κοινή πρόσβαση για όλους μας.

Πάντως, ίσως να σας ενδιαφέρει οτι σε καμμία περίπτωση δεν συγγρούστηκαν οι υλιστικές απόψεις του von Weizsaker, με την εσωτερική ερμηνεία της συνείδησης και του μυστικισμού -- αυτή εξ άλλου είναι και η θέση που προσπαθώ να μεταφέρω κι εγώ.

=====

Ελεύθερε,

Δεν θα περίμενα να συμφωνήσεις μαζί μου σε κάτι που νόμιζες οτι απλά "ήθελα να δεχθώ υποκειμενικά" -- αντίθετα θα σου έκανα και παρατήρηση επ'αυτου!!

Ίσως η παρεξήγηση οφείλεται στο οτι προτρέχω λίγο. Το σημειώνω, και πατάω λίγο φρένο.

Η βάση της άποψής μου για την συνείδηση, όπως θα θυμάσε, βρίσκεται στην παρατήρηση των νοητικών λειτουργειών, και την παρατήρηση του "παρατηρητή" τους.

====

Για το αν βλέπω την συνείδηση σαν "άγγελο" όπως τοσο χαριτομένα το θέτεις... μπορει, εξ άλλου ήδη έχω πεί οτι με εκφράζει κάπως η ιδέα του Σωκρατικού δαίμονα.

Αλλα να μην τον παρεξηγούμε τον καϋμένο τον δαίμονα κιόλας. Δεν είναι κάτι το εξωτερικό, το μακρινό, που επιδρά πάνω σου (ιδίως οχι παρά την θέληση σου), αλλα εσύ ο ίδιος!

Βλέπω ότι σχεδόν πέφτεις στην λακούβα τηης θρησκο-αντίληψης που λέει "Μα άμα υπήρχε Θεούλης, δεν θα άφηνε τον κόσμο να υποφέρει έτσι".
Αυτό γιατί λες: "Μα άμα υπήρχε συνείδηση δεν θα άφηνε τον άνθρωπο να παραφερθεί".

Η συνείδηση, ας την πούμε και Ανώτερο Εαυτό, δεν είναι (ο΄τι κι αν νομίζουν κάποιοι) ο χωροφύλακας της συμπεριφοράς. Δεν επεμβαίνει στην Ελευθερη Βούληση, αυτή είναι η μαγγιά και η μαγεία της υπόθεσης.

Ο καθένας μας συμορφώνεται με αυτήν σύμφωνα με τα φώτα του, είτε την καταλαβαινει διανοητικά, είτε συναισθηματικά, είτε απλά ηθικά, και αυτή ανάλογα μας αποκαλύπτεται.

Αυτά για τώρα,
Δύσκολή τέτοια συζήτηση μέσω του Net...

Κ

quote:

---

Η συνείδηση, ας την πούμε και Ανώτερο Εαυτό, δεν είναι (ο΄τι κι αν νομίζουν κάποιοι) ο χωροφύλακας της συμπεριφοράς. Δεν επεμβαίνει στην Ελευθερη Βούληση, αυτή είναι η μαγγιά και η μαγεία της υπόθεσης.

---

Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 09/03/2004 19:36:35

quote:

---

Πρίν επιστρέψουμε και στο κυρίως θέμα της πίστης, μην νομίζεις οτι ξέχασα την ερώτηση σου για το "Αγαθόν". Βασικά την απάντησα ήδη όταν έιπα οτι είναι <<η βάση που εμπιστευόμαστε για την υποδομή του "είναι" μας, της "ύπαρξης" μας, και η βάση για την συνέχισή της>>, αλλα ίσως δεν το πρόσεξες (λόγω τσίπουρων; )

---

Κυνικέ αυτό είναι το αγαθόν; Αυτό φίλε μου είναι το αγαθόν για σένα. Δεν είναι το αγαθόν γενικά. Ο καθένας μας μπορεί να εμπιστευθεί διαφορετική βάση για την υποδομή του «είναι του» , της «ύπαρξης» του και βάση για τη συνέχιση της.
Πρέπει να γίνεις πιο σαφής. Άσε που δεν είναι και τόσο ξεκάθαρες έννοιες το «είναι» μας, η «ύπαρξη μας» και πιο πολύ η «συνέχιση». Κατάλαβες τώρα γιατί χρειάζεται πιο συγκεκριμένη απάντηση;
Ούτε τη γνώμη σου για τη συνείδηση δεν ξεκαθάρισες καλά. Τελικά είναι αποτέλεσμα της λειτουργίας του εγκεφάλου; Είναι πνευματική οντότητα ανεξάρτητη από το ανθρώπινο σώμα; Τι είναι αυτό που μας πείθει ότι η συνείδηση ενεργεί υπέρ του αγαθού; Είναι η συνείδηση σε θέση να γνωρίζει το αγαθόν και γιατί;
Ο ανώτερος εαυτός δεν σημαίνει τίποτε στην πραγματικότητα μου. Μην ξεχνάς ότι συζητάς με έναν άθρησκο υλιστή, εξωτεριστή για τον οποίο κάποιες «πνευματικές» «εσωτερικές» «θεολογικές» έννοιες καταμετρούνται ως αερολογίες. Στο esoterica βρίσκομαι για να καταθέτω στις συζητήσεις την άλλη άποψη, προσθέτοντας έτσι την ευκαιρία για περαιτέρω διατριβή ιδεών και ανταλλαγή απόψεων. Ο ρόλος μου αυτός δείχνει να είναι αποδεκτός από τους διαχειριστές του forum, γιατί δεν μου έγινε καμιά παρατήρηση ως τώρα.

quote:

---

Ο καθένας μας συμορφώνεται με αυτήν σύμφωνα με τα φώτα του, είτε την καταλαβαινει διανοητικά, είτε συναισθηματικά, είτε απλά ηθικά, και αυτή ανάλογα μας αποκαλύπτεται.

---

Εδώ μου φαίνεται ότι ταυτίζεις τη συνείδηση με τον . . . Γιαχβέ! Εξ αποκαλύψεως . . . καθοδήγηση πάλι! Αν είναι έτσι τότε εξηγούνται και όλα τα πιο πάνω ερωτήματα μου.
Οπότε προχώρα στο σχέδιο Β’. Ξεκαθάρισε το τοπίο.

ΠΛΑΤΩΝΑ σε χαιρετώ. Τόσα πράγματα βρε συ, το φίδι βρήκες να χρησιμοποιήσεις για παράδειγμα; Ας διάλεγες μια γοργόνα εκεί πέρα να πούμε, κι' ας . . . μ' έπνιγε . . . μετά . . . ξέρεις

Φαίνεται ότι η συζήτηση μπαίνει σε δύσβατα μονοπάτια. Η παρουσία σου, η απόδειξη. Συζητώντας για την πίστη και τη γνώση, περάσαμε στη συνείδηση, και βρεθήκαμε φάτσα με το πραγματικό «είναι», τη βούληση. Καλά ξεμπερδέματα. Πάντως μια κατ’ αρχήν δήλωση μου, που την έκανα και παλιά είναι αυτή: Τίποτε δεν μπορεί να είναι πιο ελεύθερο από τη βούληση. Στα παραδείγματα που δίνεις η βούληση θα μπορούσε να εκφραστεί και εντελώς αντίθετα. Συμβαίνει μάλιστα σχεδόν καθημερινά (βλέπε αυτοκτονίες με χίλιους τρόπους). Βέβαια οι καταστάσεις επηρεάζουν τη βούληση. Αλλά το να εκδηλώνεται η βούληση λογικά (κατά τη γνώμη μας) δεν σημαίνει ότι δεν είναι ελεύθερη.

Ελεύθερος

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

Ο Ελεύθερος δέχεται ότι η συνείδηση είναι καθαρά εγκεφαλικό φαινόμενο και εδράζεται στην ύλη και ως βασικό παράδειγμα αναφέρει την απώλεια συνείδησης λόγω του αλκοόλ. Βέβαια το ότι υπάρχει αλληλεπίδραση με τον "υλικό κόσμο" αυτό είναι δεδομένο για μένα.

Όμως Ελεύθερε πρόσεξε λίγο τον συλλογισμό μου, με ένα άλλο παράδειγμα. Ας πάρουμε την όραση ως παράδειγμα. Και ας εξετάσουμε 2 περιπτώσεις, ένα καθρέπτη και ένα μάτι !!! Και ας υποθέσουμε για απλότητα, ότι ο μηχανισμός για την όραση είναι η αντανάκλαση καταρχήν του φωτός πάνω στο μάτι.

Το ερώτημα που τίθεται είναι: Ο καθρέπτης βλέπει? Όχι, έτσι δεν είναι?

Το επόμενο ερώτημα είναι: Το μάτι βλέπει? Ναι.

Αλλά γιατί, και ρωτάω απλοϊκά ποια η διαφορά στον μηχανισμό του ματιού με τον καθρέπτη?

Άρα δεν είναι το μάτι το "έσχατον" για την όραση, αλλά κάτι άλλο.

Και για να ενισχύσω λίγο , σε σχέση και με το δικό σου παράδειγμα.
Αν ρίξω κάποιο υγρό στο μάτι και δεν βλέπει καλά, αυτό τι σημαίνει, ότι το μάτι υλοποιεί την όραση? Όχι αναγκαστικά, απλώς ως καταρχήν μηχανισμός αλληλεπίδρασης δεν δουλεύει καλά λόγω του υγρού.

Κατά τον ίδιο τρόπο και ο εγκέφαλος θα μπορούσε πράγματι να παρέχει ένα μηχανισμό αλληλεπίδρασης, χωρίς αναγκαστικά να υλοποιεί την συνείδηση.

Αποτελεί δηλ. αναγκαία συνθήκη, αλλά όχι ικανή από μόνη της.

Με αυτό που λέω δεν θέλω να υποστηρίξω κατ' ανάγκη το ότι δεν πρόκειται για εγκεφαλική λειτουργία, απλώς θέτω ένα ερώτημα καίριο κατά τη γνώμη μου.

Άλλωστε ας θέσουμε στον εαυτό μας το ερώτημα: όσο και αναλύσουμε τα φυσικά και χημικά φαινόμαινα του εγκεφάλου, όσο βαθιά κι αν φτάσουμε στην ανάλυση, πάντα θα υπάρχει το ερώτημα: Πως τόσα και τόσα αντικειμενικά φυσικά φαινόμενα δημιουργούν τόσες και τόσες υποκειμενικές αισθήσεις και νοηματικές εικόνες. Θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι εδώ υπάρχει ένα αγεφύρωτο χάσμα για την ερμηνεία της συνείδησης.

Φιλικά, athakandr

άμα έβαζα μια Γοργόνα…θα βλέπαμε την αντίδραση της γοργόνας… από το φίδι σου!!!
Και εκεί βούληση υπάρχει (στη γοργόνα… δέχεται…η δεν δέχεται!)… Εκτός και έχεις μεγάλο φίδι, οπότε το όλον… ανάγεται σε συνειδησιακή και άνευ σκέψης…παραχώρηση. Σαν να λέμε, …GOD… από το GOOD!

Βλέπεις ελεύθερε, μου αρέσει να συζητώ μαζί σου, αν και δηλώνεις άθρησκος υλιστής, εξωτεριστής (και αυτό φυσικά είναι δικαίωμα σου)…και δεν είμαι η άλλη όψη, (του πνευματιστή εσωτεριστη… με θεολογικές αερολογίες)….απλά προσωπικά, ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΖΟΜΑΙ…. μεταξύ ύλης και πνεύματος *(που δεν είναι μόνο έμπνευση)

Αυτή είναι η σύσταση μας….το δεύτερο εσύ το βλέπεις διαφορετικά?….Για αυτό είμαστε εδώ….συζητάμε!
Η λέξη βούληση θα πει, το να θέλει κανείς κάτι, πρόθεση, σκοπός, ακόμα και η επιθυμία, που είναι ΣΚΕΨΗ… εξ ου και βουλητος…ο επιθυμητός! Η επιθυμία έχει ΑΙΤΙΑ! Στο κάτω κάτω οποίος αυτοκτονεί…το αποφασίζει…με μια επιλογη, (να συνεχίσει να ζει.. η όχι!) Δεν είναι σκέψη? Φυσικά και είναι! Είσαι ελεύθερος από τη σκέψη? Πρόσεχε, δεν σε ρωτώ αν είσαι ελεύθερος να σκέφτεσαι! Σε ρωτώ αν είσαι ελεύθερος, από ότι οι σκέψεις.. δημιουργούν συνεχώς…
Αυτές δεν κανονίζουν τη ζωή μας? Δεν είσαι συνεχώς πιασμένος στο δίχτυ τους….(Εμείς θεωρούμε τους εαυτούς μας ελεύθερους)… μα στην ουσία κανονιζόμαστε συνεχώς από καταστάσεις και ΑΙΤΙΕΣ…

Υπάρχει κατι που παει πιο περα?….Ορισμενοι λενε πως υπαρχει! Τις υπόνοιες τις άφησε εδώ και πολλα χρόνια ο Σωκράτης… στη ΔΙΟΤΗΜΑ…πως,(ίσως πνευματικά/συνηδεισιακα)… υπάρχει κάτι άλλο…

Πειραματίσου…!

Αν πεις εγώ είμαι ΥΛΙΣΤΗΣ…Σηκώνεις ένα τοίχο, χωρίς να δέχεσαι τίποτα άλλο! Κάτι σαν Αγιατολαχ!

Ίσως (για πνεύμα ο λόγος)…να μοιάζει με ότι νοιώθεις μαζί με σωστές γοργόνες…ε ναι, γιατί μερικές φορές….αν οι γοργόνες δεν έχουν….λίγο από Κίρκη (μαγεία/ ομορφιά)…είναι καλύτερο ένα δυο ποτηράκια καλού κρασιού!

Και εγώ υλιστής είμαι στυγνός, στυγνότατος. Ούτε ξέρω τίποτα για τον κ.Γιαχβέ (νομίζω οτι είναι φίλος του Schwabe, ολο μιλάει για αυτόν)

Αν προχωρώ την συζήτηση μαζί σου, την προχωρώ γιατί μου αρέσει να μιλάω με υλιστές, και θα σε παρακαλέσω σε καμμία περίπτωση να μην το ρίξεις και εσύ στα "πνευματικά", ο'τι κι αν λέει ο Πλάτωνας για τοίχους...

Πάσει περιπτωσει, σε αυτό το τοπικ εγώ σκοπεύω να μιλάω μόνο "υλιστικά", συμμεριζόμενος πλήρως την άποψη του schwabe, του von Weizsaker, και του Βούδδα, περι ταυτότητας ύλης και πνεύματος. Το μόνο εμπόδιό μου προς το παρόν είναι η ανεύρεση ενός καταληλου λεξιλόγιου.

Θα επανέλθω συντόμως, μόλις σκεφθώ κάποια κατάληλα λόγια για να εκφράστουμε για το Αγαθό.

Γιατί βλέπεις Ελεύθερε, δεν έχει και τόση σημασία για ποιους λόγους εμπιστεύεται ο καθένας την υποδομή της ύπαρξής του και της συνέχειάς της, το θεέμα είναι οτι την εμπιστεύτεται. Αυτό είναι το κοινο σημείο.

Στο μεταξύ αν έχει κανεις ιδέες για μια καλύτερη διατύπωση, ακούω...

=====

Athakadr, καλή αρχή νομίζω έκανες με τον "καθρέφτη" σου, να δούμε αν το είπες αρκετά "υλιστικά".

=====

Φίλε Πλάτωνα, το σχόλιο μου για τον χωροφύλακα ΔΕΝ πήγαινε συστημένο, πολυ λιγότερο σε εσένα! Μάλλον έχεις ανυσηχη... συνείδηση.

Πάντως, λέω ΟΧΙ, η εκλογη του να ακολουθήσεις την συνείδησή σου ΔΕΝ είναι αποτελεσμα "conditioning". Αντιθέτως είναι η αναγνώριση και η ΥΠΕΡΒΑΣΗ του "conditioning", με κάθε έννοια.

Στην αρχή, θα έλεγα είναι το να διαλέγεις (ελεύθερα) τον "δύσκολο δρόμο", αυτόν που δεν βολέυει τον εγωισμό σου, και που ξέρεις οτι πηγαίνει κόντρα στο "conditioning" σου.

Τωρα, οι ειδικοί λένε οτι όταν το κάνεις για αρκετό καιρό, σου γίνεται δευτερη φύση, σχεδόν δεν μπορείς να κάνεις αλλοιώς, ίσως για αυτό να τα΄λεγε έτσι ο Σωκράτης - μίλαγε για τον εαυτό του, ο οποιος ενσωμάτωνε σε μεγαλύτερο βαθμό την συνείδηση.

Δεν μπορώ να μιλήσω εκ πείρας, γιατί απέχω ακόμα πολύ από εκείνο το σημείο, αλλα μου φαίνεται λογικό, δεδομένου οτι όσο πιο πολύ ασκήσαι σε κάτι τόσο καλύτερος γίνεσαι.

Κ