- ΕΧΕΙ ΟΡΙΑ Η ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Όμως, οι «αυτόπτες μάρτυρες» φαίνεται ότι......είχαν εντελώς διαφορερτική ακοή!!
Ένας ευαγγελιστής περιγράφει ότι «..στον εσταυρωμένο προσέφερε κάποιος ένα σφουγγάρι που το 'χε γεμίσει ξύδι...»(Μάρκος), ενώ ένας άλλος μας λέει πως: «..όταν έφτασαν στον τόπο που λεγόταν Γολγοθάς, του έδωσαν να πιει κρασί ανακατωμένο με χολή. Το γεύτηκε και δεν θέλησε να το πιει».
Και.....νατα τα αραμαϊκά!!!!!!
Συνεχίζοντας την ανάγνωση διαπιστώνουμε ότι την ένατη ώρα έβγαλε φωνή μεγάλη ο Ιησούς και είπε: «..ηλί, ηλί, λιμά σαβαχθανεί», που θα πει: θεέ μου, θεέ μου, γιατί με εγκατέλειψες? (Ματθαίου αφήγηση..).
Εάν συνεχίσουμε την ανάγνωση αυτής της.....«πραγματικής ιστορίας», τότε βλέπουμε ότι και άλλος ευαγγελιστής έχει άλλη άποψη!!
«.βρισκόταν καταγής ένα αγγείο γεμάτο ξύδι. Αυτό το γεμάτο ξύδι σκεύος μαζί με ύσσωπο δεμένο του το έφεραν στο στόμα• και μόλις ήπιε το ξύδι ο Ιησούς, είπε, «τετέλεσται»• έγειρε το κεφάλι και παρέδωσε το πνεύμα.» (Ιωάννης)
Εάν εξαντλήσουμε την υπομονή μας, τότε διαβάζουμε τα εξής για το «ιστορικό γεγεονός»: «..και βγάζοντας φωνή μεγάλη είπε, «πατέρα, στα χέρια σου παραδίδω το πνεύμα μου». (Λουκάς).
Ας σημειώσουμε ότι ο Λουκάς τοποθετεί το γεγεονός την....έκτη ώρα!!
Θα έλεγε κανείς ότι ακόμα και εάν όλοι ετούτοι οι «αυτόπτες μάρτυρες» τα είχαν ακούσει έστω και μετά απο......έναν χρόνο όφειλαν να συμφωνούν σε βασικές γραμμές!
Όμως, ο ένας γράφει, «εις χείρας σου παραθήσομαι το πνεύμα μου», ο άλλος γράφει «τετέλεσται», ο τρίτος της παρέας γράφει «θεέ μου, ίνα τι με εγκατέλίπες?».
Τελικά, μήπως ο καθένας μίλαγε για τα όσα ΑΚΟΥΣΕ (μιας και κανένας απο τα «γενναία παλικάρια» δεν είχε κότσια να είναι παρόν!!!!) για κάποια σταύρωση κάποιου κακομοίρη????
Φιλικά.-
ICXC
«Το μόνο που δεν έχει όρια είναι η βλασθημία ορισμένων εναντόν του Θεού!»
Τι πρόοδος!!
Παλαιότερα, ο βωμός του θεού ζητούσε για θυσία ένα ζώο, άλλοτε και έναν άνθρωπο. Σήμερα, του φτάνει μόνο η λογική.....
quote:
Τι πρόοδος!!Παλαιότερα, ο βωμός του θεού ζητούσε για θυσία ένα ζώο, άλλοτε και έναν άνθρωπο. Σήμερα, του φτάνει μόνο η λογική
Αγαπητέ CROWL26, διαβάζοντας τη φράση σου έκανα έναν συνειρμό που ίσως, κατά κάποιο τρόπο, απαντά στο αρχικό ερώτημα της συζήτησης.
Ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο που αμφισβητεί τον Θεό που τον δημιούργησε... Δεν μοιάζει λίγο με το ερώτημα για την πέτρα? 
Για τα υπόλοιπα... τέσσερεις διαφορετικοί άνθρωποι - τουλάχιστον ο ένας απ' αυτούς αυτόπτης μάρτυρας - καταγράφουν το γεγονός της Σταύρωσης, απ΄τη δική του σκοπιά ο καθένας. Για δε το ξύδι έχουμε τα εξής:
- ο πρώτος: «όξος μετά χολής μεμιγμένον» πριν ξεκινήσει η Σταύρωση και «σπόγγον όξους» κατόπιν πάνω στο Σταυρό,
- ο δεύτερος: «εσμυρνισμένον οίνον» για νάρκωση πριν τη Σταύρωση, και κατόπιν πάλι «σπόγγον όξους»,
- ο τρίτος μας αναφέρει και τους εμπαιγμούς: «ενέπαιζον αυτώ οι στρατιώται... όξος προσφέροντες αυτώ», και
- ο τέταρτος που είναι αυτόπης: «πλήσαντες σπόγγον όξους και υσσώπω περιθέντες προσήνεγκαν αυτού τω στόματι».
quote:
Schwabe:
Εάν εξαντλήσουμε την υπομονή μας, τότε διαβάζουμε τα εξής για το «ιστορικό γεγεονός»: «..και βγάζοντας φωνή μεγάλη είπε, «πατέρα, στα χέρια σου παραδίδω το πνεύμα μου». (Λουκάς).Ας σημειώσουμε ότι ο Λουκάς τοποθετεί το γεγεονός την....έκτη ώρα!!
Ο ευαγγελιστής Λουκάς μας λέει πως από την έκτη ώρα ως την ενάτη λαμβάνει χώρα έκλειψη ηλίου και γίνεται σεισμός που σχίζει το καταπέτασμα (ιερό) του ναού στα δύο. Τότε ακριβώς κραυγάζει για δεύτερη φορά ο Ιησούς και ξεψυχά.
Εσύ μπορείς να βλέπεις αντιφάσεις, και το δικαιούσαι φυσικά!... Όντως συμβαίνει στις Γραφές, «ἐν οἷς ἐστιν δυσνόητά τινα ἃ οἱ ἀμαθεῖς καὶ ἀστήρικτοι στρεβλοῦσιν ὡς καὶ τὰς λοιπὰς γραφὰς πρὸς τὴν ἰδίαν αὐτῶν ἀπώλειαν» (Β΄ Πέτρου, γ΄,16)
Προσωπικά, ως ορθόδοξος και χωρίς να θεωρώ την Αγία Γραφή αλάθητη, βλέπω τους τέσσερεις να καταγράφουν το γεγονός της Σταύρωσης εν Αγίω Πνεύματι (Α΄ Πέτρου α΄,12), αλλά με διαφορετική ωστόσο επιλογή περιστατικών και διαφοροποιημένη έμφαση στην περιγραφή της λεπτομέρειας.
Συγκεκριμένα λοιπόν οι κραυγές του Ιησού στο Σταυρό, όπου παραμένει καρφωμένος για 3 ώρες από ώρας έκτης έως ενάτης, είναι δύο. Η πρώτη, με την επίκληση του Πατέρα Του στα αραμαϊκά. Η δεύτερη, με την επίκληση του Πατέρα Του στα εβραϊκά, στον Οποίο παρέδιδε το Πνεύμα Του. Λίγα λεπτά αργότερα εκπνέει οριστικά ψυθιρίζοντας το «Τετέλεσται».
Αναφορικά με το ξύδι, 2 φορές ποτίζουν διαδικαστικά τον Ιησού και πολλές ακόμη ενδιάμεσα περιπαικτικά οι διάφοροι στρατιώτες (έχει «τακτ» το ρωμαϊκό χιούμορ...). Μία λοιπόν πριν ξεκινήσει η Σταύρωση, με χαλασμένο κρασί (ξύδι) αναμεμειγμένο με ρητίνη (σμύρνα) προκειμένου να τον ναρκώσουν - όχι από οίκτο βέβαια, αλλά για να διευκολυνθούν στο κάρφωμά Του. Και μία λίγο μετά την αραμαϊστί κραυγή του Ιησού, λέγοντας το «διψώ», με το οποίο επαλήθευε την προφητεία στους Ψαλμούς του Δαβίδ (68ος, στχ. 22). Ενδιάμεσα διάφοροι «γενναίοι» λεγεωνάριοι κάνουν πλακίτσα...
Ακριβώς, η μεγαλύτερη απόδειξη της ειλικρίνειας των Ευαγγελιστών και της γνησιότητας των Ευαγγελίων είναι οι λεγόμενες «αντιφάσεις». Για φαντάσου να έγραφαν και οι 4 επακριβώς τα ίδια! Δε θα σχολίαζες τότε για «υπαγορευμένο» κείμενο και στημένη φάση; Ασφαλώς και θα σχολίαζες και μάλιστα δηκτικά, όπως πάντα άλλωστε! Φως - φανάρι...
quote:
Schwabe:
Τελικά, μήπως ο καθένας μίλαγε για τα όσα ΑΚΟΥΣΕ (μιας και κανένας απο τα «γενναία παλικάρια» δεν είχε κότσια να είναι παρόν!!!!) για κάποια σταύρωση κάποιου κακομοίρη????
quote:
CROWL26:
Το μόνο που δεν έχει όρια είναι η βλασθημία ορισμένων εναντόν του Θεού!
Βλασφημία;.....! Πού την είδες βρε CROWL26;
Εγώ γιατί αντιλαμβάνομαι τη «σταύρωση κάποιου κακομοίρη» ως ασυναίσθητη από το Schwabe ομολογία της Ταπεινότητας Αυτού του Κάποιου;
Ψηφιδωτή Ιερή Εικόνα της «Άκρας Ταπεινώσης» τού 12-13ου αι (Μοναστήρι Παναγίας Τατάρνης)
Γέροντας Παΐσιος & Γέροντας Πορφύριος - Στα ίχνη της «Άκρας Ταπείνωσης». Πού αλλού?
- - - - - - - - - - - -
ΥΓ. «Τα γάρ μάλιστα επονείδιστα δοκούντα είναι, ταύτα εστί τα σεμνολογήματα των ημετέρων αγαθών»
(Άγιος Ιωάννης Χρυσόστομος, Ομιλία ΠΕ΄ εις το κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, ΕΠΕ τ.14, σ.678 )
© unregistered essence
______________________________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΤΩΝ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΩΝ
ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΠΑΝΕΛΘΕΙ ΤΟ FORMAT ΤΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ
______________________________________________________
Bartimaeus
ΛΕΣ
Προσωπικά, ως ορθόδοξος και χωρίς να θεωρώ την Αγία Γραφή αλάθητη, βλέπω τους τέσσερεις να καταγράφουν το γεγονός της Σταύρωσης εν Αγίω Πνεύματι (Α΄ Πέτρου α΄,12), αλλά με διαφορετική ωστόσο επιλογή περιστατικών και διαφοροποιημένη έμφαση στην περιγραφή της λεπτομέρειας.
ΚΑΙ ΠΑΡΑΚΑΤΩ
Ακριβώς, η μεγαλύτερη απόδειξη της ειλικρίνειας των Ευαγγελιστών και της γνησιότητας των Ευαγγελίων είναι οι λεγόμενες «αντιφάσεις». Για φαντάσου να έγραφαν και οι 4 επακριβώς τα ίδια! Δε θα σχολίαζες τότε για «υπαγορευμένο» κείμενο και στημένη φάση; Ασφαλώς και θα σχολίαζες και μάλιστα δηκτικά, όπως πάντα άλλωστε! Φως - φανάρι...
ΔΗΛ ΑΠΟ ΟΤΙ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ ΟΙ 4 ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΕΣ ,ΜΕ ΤΗΝ ΥΠΑΓΟΡΕΥΣΗ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ,ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΥΝ ΕΝΑ ΓΕΓΟΝΟΣ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΠΑΡΟΝΤΕΣ ΜΕ 4 ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΕΚΔΟΧΕΣ.
ΔΗΛ ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ Η ΘΕΛΗΜΕΝΑ «ΦΩΤΙΣΕ» ΤΟΥΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥΣ ΝΑ ΓΡΑΨΟΥΝ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΤΟΥΣ ΑΛΛΑ
Η
ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ ΔΕΝ ΘΥΜΟΤΑΝ ΤΙ ΕΙΧΕ ΠΕΙ ΣΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ ΤΟΥΣ
Ο ευαγγελιστής Λουκάς μας λέει πως από την έκτη ώρα ως την ενάτη λαμβάνει χώρα έκλειψη ηλίου και γίνεται σεισμός που σχίζει το καταπέτασμα (ιερό) του ναού στα δύο. Τότε ακριβώς κραυγάζει για δεύτερη φορά ο Ιησούς και ξεψυχά.
Ο ΣΕΙΣΜΟΣ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΣΥΝΟΔΕΥΟΝΤΑΝ ΜΕ ΕΚΛΕΙΨΗ ΗΛΙΟΥ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΜΑ ΚΑΝΕΝΑ ΑΛΛΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ.
ΚΑΙ ΜΗΝ ΞΕΧΝΟΥΜΕ ΟΤΙ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΕΚΕΙΝΗ Η ΡΩΜΗ ΈΣΦΥΖΕ ΛΟΓΙΩΝ ΚΑΙ ΣΥΓΓΡΑΦΕΩΝ.
ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΑΛΛΟΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΕΚΤΟΣ ΤΟΥ ΛΟΥΚΑ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΑΥΤΟ ΣΥΝΔΥΑΣΜΕΝΟ ΓΕΓΟΝΟΣ???????????
Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΗ
ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΣΥΝΕΒΗ ΠΟΤΕ.
Α ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ
ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙΣ
http://www.oodegr.com/oode/protestant/luther1.htm
ΕΓΩ ΒΛΕΠΩ ΜΙΑ ΟΜΑΔΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ (ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ) ΝΑ ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΝ ΩΣ ΑΙΡΕΤΙΚΟΥΣ ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΟΜΑΔΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ (ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΕΣ)
ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΟΥΝ ΤΙΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΠΕΜΠΟΥΝ ΣΤΗΝ ΣΕΛ
http://ic.net/~erasmus/RAZ325.HTM
Η ΟΠΟΙΑ ΑΝΗΚΕΙ ΣΤΟΥΣ ΠΑΠΙΚΟΥΣ (ΟΠΩΣ ΛΕΝΕ)
ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΑΙΡΕΤΙΚΟΙ(ΟΠΩΣ ΛΕΝΕ)
ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΜΠΕΡΔΕΥΤΗΚΑ………………………………
«Τελικά, Schwabe, σε τι γλώσσα τα είπανε ο Πιλάτος με τον Ιησού; Λατινικά, ελληνικά, εβραϊκά, αραμαϊκά ή μήπως... ποντιακά;»
Ως πιστός Εβραίος, τα αραμαϊκά έχουν βάση. Αυτό ισχύει και επίσημα.
Bartimaeus:
«..τέσσερεις διαφορετικοί άνθρωποι - τουλάχιστον ο ένας απ' αυτούς αυτόπτης μάρτυρας - καταγράφουν το γεγονός της Σταύρωσης, απ΄τη δική του σκοπιά ο καθένας.»
Ειδικά ο....Λουκάς έ?? Βρε αδερφέ, τουλάχιστον θα μπορούσαν να συμφωνήσουν στο.....τι είπε ο άνθρωπος επάνω στον σταυρό!!!
Bartimaeus:
«Ο ευαγγελιστής Λουκάς μας λέει πως από την έκτη ώρα ως την ενάτη λαμβάνει χώρα έκλειψη ηλίου και γίνεται σεισμός που σχίζει το καταπέτασμα (ιερό) του ναού στα δύο. Τότε ακριβώς κραυγάζει για δεύτερη φορά ο Ιησούς και ξεψυχά.»
Η έκλειψη ηλίου δεν αποδεικνύεται, το σχισημο στο ιερό του ναού δεν προκύπτει απο καμία άλλη αναφορά (θα ήταν ύψιστης σημασίας παρατήρηση για τους εβραίους ιστορικούς εάν όντως είχε συμβεί..), και φυσικά ο Λουκάς....λέει ότι του κατέβει αναφορικά με το τι είπε και τι δεν είπε ο Ιησούς καθώς ούτε παρόν ήταν αλλά ούτε καν και συνάντησε ποτέ του τον Ιησού!!
Κατα τα άλλα έχουμε....«θεόπνευστο αλλαλούμ»!
Bartimaeus:
«Εσύ μπορείς να βλέπεις αντιφάσεις, και το δικαιούσαι φυσικά!»
Εγώ, βλέπω ότι γράφουνε οι γραφές φίλτατε. Τόσο απλά...
Bartimaeus:
«Προσωπικά, ως ορθόδοξος και χωρίς να θεωρώ την Αγία Γραφή αλάθητη βλέπω τους τέσσερεις να καταγράφουν το γεγονός της Σταύρωσης εν Αγίω Πνεύματι (Α΄ Πέτρου α΄,12), αλλά με διαφορετική ωστόσο επιλογή περιστατικών...»
Κοίτα να δεις, πρώτον ως πιστός αδυνατείς να σταθείς με κριτικό πνεύμα απέναντι στις αναφορές, καθώς η πίστη προυποθέτει την τυφλή αποδοχή της αφήγησης. Ειδάλλως, θα μιλάγαμε για ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ και όχι για πίστη.
Κατα τα άλλα, όσο και εάν προσπαθήσεις να ωραιοποιήσεις τις χαοτικές αντιφάσεις, σε τίποτα δεν αλλάζει η πραγματικότητα: ούτε καν για τα τελευταία λόγια του σταυρωμένου δεν συμφώνησαν οι δήθεν «θεόπνευστοι»!
Εκτός και εάν «θεοπνευστία» σημαίνει παραπλάνηση και κάθε φορά μια εκ νέου περιγραφή!!
Bartimaeus:
«Συγκεκριμένα λοιπόν οι κραυγές του Ιησού στο Σταυρό, όπου παραμένει καρφωμένος για 3 ώρες από ώρας έκτης έως ενάτης, είναι δύο. Η πρώτη, με την επίκληση του Πατέρα Του στα αραμαϊκά. Η δεύτερη, με την επίκληση του Πατέρα Του στα εβραϊκά..»
Μπα, τα είπε δηλαδή στα αραμαϊκά και...δεν τα κατάλαβε μήπως ο θεός???
Τα αραμαϊκά ήτανε η γλώσσα που μίλαγε ο Ιησούς. Επίσης την μίλαγαν διάφορες κοινότητες, όπως αυτή των Εσσαίων. Αραμαϊκά μίλαγαν και οι Ασσύριοι καθώς και οι Πέρσες. Επίσης η γλώσσα έχει περάσει και απο την Αιθιοπία.
Αραμαϊκά μίλαγαν οι "εβραίοι" στην Βαβυλώνα. Επίσης και οι βαβυλώνιοι.
Με άλλα λόγια, ήταν η γλώσσα της εποχής και της περιοχής.
Αυτό το οποίο παραμένει, είναι ότι η αναφορά για τα ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ διαφέρει απο ευαγγελιστή σε ευαγγελιστή, και σίγουρα το...«αυτά είπε πρώτα και αυτά μετά» μονάχα ως κακόγουστο αστείο μπορεί να εκλειφθεί καθώς ΠΟΥΘΕΝΑ δεν προκύπτει το «πριν» και το «μετά»!
Bartimaeus:
«Ακριβώς, η μεγαλύτερη απόδειξη της ειλικρίνειας των Ευαγγελιστών και της γνησιότητας των Ευαγγελίων είναι οι λεγόμενες «αντιφάσεις». Για φαντάσου να έγραφαν και οι 4 επακριβώς τα ίδια!....»
Ομολογώ ότι έχω ακούσει και καλύτερες δικαιολογίες!!!!
Οι αντιφάσεις φίλτατε, είναι μια γροθιά στο στομάχι όσων ονειρεύονται (δίχως να ερευνούν..) «θεοπνευστία». Οι αντιφάσεις, αναδεικνύουν το πόσο διαφορετικές απόψεις υπήρχαν ως προς το τι δήθεν έγινε αλλλα και το τι τάχα έπρεπε να είχε γίνει.
Αλήθεια, μήπως μπορείς να μας πεις αυτή η «ειλικρίνεια» των ευαγγελιστών τι υποδεικνύει ως προς το σημείο της τελευταίας συνάντησης του Ιησού με τους μαθητές του? ΠΟΥ έγινε αυτή η συνάντηση?
Διότι, άντε ο καθένας άκουσε και κάπως διαφορετικά τα όσα ΤΟΥ ΕΙΠΑΝ ως προς το τι δήθεν είπε ο Ιησούς πριν εκπνεύσει, αλλά ως προς το ΣΗΜΕΙΟ ΣΥΝΑΝΤΗΣΗΣ δεν νομίζω ότι μπορεί να συμβαίνει το ίδιο.
Λοιπόν, ΠΟΥ έγινε η τελευταία συνάντηση Ιησού-μαθητών?
Bartimaeus:
«Εγώ γιατί αντιλαμβάνομαι τη «σταύρωση κάποιου κακομοίρη» ως ασυναίσθητη από το Schwabe ομολογία της Ταπεινότητας Αυτού του Κάποιου;»
Ο καθένας έχει δικαίωμα στο λάθος...
quote:
Schwabe:
Ως πιστός Εβραίος, τα αραμαϊκά έχουν βάση. Αυτό ισχύει και επίσημα.
Ο πιστός Εβραίος μάλλον θα ήταν ο... Πιλάτος, ε;
Άραγε ο «γλωσσομαθής» Πόντιος καταδεχόταν να μιλάει αραμαϊκά;
quote:
Schwabe:
Ειδικά ο....Λουκάς έ?? Βρε αδερφέ, τουλάχιστον θα μπορούσαν να συμφωνήσουν στο.....τι είπε ο άνθρωπος επάνω στον σταυρό!!!
Είδες πουθενά στη Γραφή να εκφράζουν ο ένας στον άλλον τη... διαφωνία τους;
quote:
Schwabe:
Η έκλειψη ηλίου δεν αποδεικνύεται, το σχισημο στο ιερό του ναού δεν προκύπτει απο καμία άλλη αναφορά (θα ήταν ύψιστης σημασίας παρατήρηση για τους εβραίους ιστορικούς εάν όντως είχε συμβεί..), και φυσικά ο Λουκάς....λέει ότι του κατέβει αναφορικά με το τι είπε και τι δεν είπε ο Ιησούς καθώς ούτε παρόν ήταν αλλά ούτε καν και συνάντησε ποτέ του τον Ιησού!!
Μήπως μπέρδεψες τη Γραφή με εγχειρίδια Φυσικής & Μαθηματικών; Και τέτοιες αποδείξεις να υπάρχουν (που έχουν εντοπιστεί αρκετές), η πίστη μας δεν έχει ανάγκη απ' αυτές (βλ. Α΄ Τιμ. α΄,19).
quote:
Schwabe:
Κατα τα άλλα έχουμε....«θεόπνευστο αλλαλούμ»!
Το «αλλαλούμ» βρίσκεται μόνο στα κρανία σας (μετά συγχωρήσεως... επροκλήθην, δεν το 'θελα) από το απολλώνειο (ημί)φως. Άρα είστε κι εσείς «θεόπνευστοι»!...
quote:
Schwabe:
Εγώ, βλέπω ότι γράφουνε οι γραφές φίλτατε. Τόσο απλά...
Πότε επισκέφτηκες οφθαλμίατρο τελευταία;
quote:
Schwabe:
Κοίτα να δεις, πρώτον ως πιστός αδυνατείς να σταθείς με κριτικό πνεύμα απέναντι στις αναφορές, καθώς η πίστη προυποθέτει την τυφλή αποδοχή της αφήγησης. Ειδάλλως, θα μιλάγαμε για ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ και όχι για πίστη.
Άνοιξε πρώτα κανένα βιβλίο Ορθόδοξης Γνωσιολογίας κι έλα μετά να συζητήσουμε για «ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ», πρώην(;) χριστιανέ!
quote:
Schwabe:
Κατα τα άλλα, όσο και εάν προσπαθήσεις να ωραιοποιήσεις τις χαοτικές αντιφάσεις, σε τίποτα δεν αλλάζει η πραγματικότητα: ούτε καν για τα τελευταία λόγια του σταυρωμένου δεν συμφώνησαν οι δήθεν «θεόπνευστοι»!Εκτός και εάν «θεοπνευστία» σημαίνει παραπλάνηση και κάθε φορά μια εκ νέου περιγραφή!!
Δεν κάνανε διατριβή «για τα τελευταία λόγια του σταυρωμένου» ούτε τους απασχολούσε η... ταύτιση απόψεων! Αν τους απασχολούσε, και αν ήταν «αγύρτες» όπως τους θεωρείτε εσείς, μπορούσαν είτε οι ίδιοι είτε οι μετέπειτα ομοϊδεάτες αντιγραφείς τους να βολέψουν τις «διαφωνίες» τους... Συμπέρασμα; Γνήσιοι, ανόθευτοι, ειλικρινείς οι Ευαγγελιστές μας:
«1. Ὃ ἦν ἀπ' ἀρχῆς ὃ ἀκηκόαμεν ὃ ἑωράκαμεν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἡμῶν ὃ ἐθεασάμεθα καὶ αἱ χεῖρες ἡμῶν ἐψηλάφησαν περὶ τοῦ λόγου τῆς ζωῆς
2. καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν
3. ὃ ἑωράκαμεν καὶ ἀκηκόαμεν ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν ἵνα καὶ ὑμεῖς κοινωνίαν ἔχητε μεθ' ἡμῶν καὶ ἡ κοινωνία δὲ ἡ ἡμετέρα μετὰ τοῦ πατρὸς καὶ μετὰ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστοῦ
4. καὶ ταῦτα γράφομεν ὑμῖν, ἵνα ἡ χαρὰ ἡμῶν ᾖ πεπληρωμένη» (Α΄ Ιωαν. α΄,1-4).
quote:
Schwabe:
Μπα, τα είπε δηλαδή στα αραμαϊκά και...δεν τα κατάλαβε μήπως ο θεός???
Αυτοί που σίγουρα δεν τα κατάλαβαν τα αραμαϊκά ήταν οι «μορφωμένοι» γραμματείς και φαρισαίοι, που περίμεναν να δουν... τον προφήτη Ηλία στο άρμα!
quote:
Schwabe:
Τα αραμαϊκά ήτανε η γλώσσα που μίλαγε ο Ιησούς. Επίσης την μίλαγαν διάφορες κοινότητες, όπως αυτή των Εσσαίων. Αραμαϊκά μίλαγαν και οι Ασσύριοι καθώς και οι Πέρσες. Επίσης η γλώσσα έχει περάσει και απο την Αιθιοπία.Αραμαϊκά μίλαγαν οι "εβραίοι" στην Βαβυλώνα. Επίσης και οι βαβυλώνιοι.
Με άλλα λόγια, ήταν η γλώσσα της εποχής και της περιοχής.
Ευχαριστώ για τον κόπο και τις πληροφορίες σου. Αν πρόσεξες, προηγουμένως απάντησα πως ούτε οι «μορφωμένοι» γραμματείς και φαρισαίοι δεν κατάλαβαν το «ηλί, ηλί...»
quote:
Schwabe:
Αυτό το οποίο παραμένει, είναι ότι η αναφορά για τα ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ διαφέρει απο ευαγγελιστή σε ευαγγελιστή, και σίγουρα το...«αυτά είπε πρώτα και αυτά μετά» μονάχα ως κακόγουστο αστείο μπορεί να εκλειφθεί καθώς ΠΟΥΘΕΝΑ δεν προκύπτει το «πριν» και το «μετά»!
Πρέπει να εξασκηθείς στη ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ μελέτη, Schwabe. Θα σου χρειαστεί και για τους αρχαίους...
quote:
Schwabe:
Ομολογώ ότι έχω ακούσει και καλύτερες δικαιολογίες!!!!
Ομολογώ ότι έχω ακούσει και καλύτερες απαντήσεις! Πάντως, αν αληθεύει ο ισχυρισμός σου, πες μου μερικές «δικαιολογίες» σε παρακαλώ. Δε θα το πω πουθενά, μη ντρέπεσαι...
quote:
Schwabe:
Οι αντιφάσεις φίλτατε, είναι μια γροθιά στο στομάχι όσων ονειρεύονται (δίχως να ερευνούν..) «θεοπνευστία». Οι αντιφάσεις, αναδεικνύουν το πόσο διαφορετικές απόψεις υπήρχαν ως προς το τι δήθεν έγινε αλλλα και το τι τάχα έπρεπε να είχε γίνει.
Είμαι χαλκέντερος και δεν φοβάμαι καμία «αντίφαση». Η θεοπνευστία είναι εμπειρική κατάσταση κι όχι θεωρητική. Διαφορετικές «δογματικές» απόψεις δεν υπήρχαν στους πρώτους μαθητές και αποστόλους. Ήταν όλοι ένα πνεύμα, μια ψυχή. Είναι γνωστά αυτά και ιστορικά ακόμη τεκμηριωμένα.
quote:
Schwabe:
Αλήθεια, μήπως μπορείς να μας πεις αυτή η «ειλικρίνεια» των ευαγγελιστών τι υποδεικνύει ως προς το σημείο της τελευταίας συνάντησης του Ιησού με τους μαθητές του? ΠΟΥ έγινε αυτή η συνάντηση?Διότι, άντε ο καθένας άκουσε και κάπως διαφορετικά τα όσα ΤΟΥ ΕΙΠΑΝ ως προς το τι δήθεν είπε ο Ιησούς πριν εκπνεύσει, αλλά ως προς το ΣΗΜΕΙΟ ΣΥΝΑΝΤΗΣΗΣ δεν νομίζω ότι μπορεί να συμβαίνει το ίδιο.
Λοιπόν, ΠΟΥ έγινε η τελευταία συνάντηση Ιησού-μαθητών?
Δηλαδή η «σωστή» απάντηση θα σε ξανακάνει χριστιανό ορθόδοξο;
Αν ναι, αξίζει και τον κόπο... οπότε περιμένω πρώτα τη δική σου τοποθέτηση, για να σου απαντήσω κατόπιν ολοκληρωμένα.
quote:
Schwabe:
Ο καθένας έχει δικαίωμα στο λάθος...
Η πιο σωστή σου παρατήρηση... επιτέλους!
--------
ΥΓ. nik67, ελπίζω να σε κάλυψα εν μέρει. Άμα θες ωστόσο να «ξεμπερδευτείς», από αλλού πρέπει να ξεκινήσεις κι όχι από κει που... τρέχεις!
Ξέρω, βέβαια, πως κάποια «μπερδέματα» είναι σκέτη μούρλια τα άτιμα! Επιλογές είναι αυτές, όπως βολεύεσαι...
© unregistered essence
«Άραγε ο «γλωσσομαθής» Πόντιος καταδεχόταν να μιλάει αραμαϊκά;»
Α, δεν ξέρω. Ρώτα κανέναν....«θεόπνευστο» να σου πει!!!
Bartimaeus:
«Είδες πουθενά στη Γραφή να εκφράζουν ο ένας στον άλλον τη... διαφωνία τους;»
Είδες εσύ πουθενά να εκφράζουν τη...συμφωνία τους?? Εξάλλου, πως να εκφράσει ο Λουκάς την όποια διαφωνία/συμφωνία όταν......όσα γράφει τα έχει ακούσει απο έναν άλλο ο οποίος επίσης δεν τα έχει δει με τα μάτια του!!!!!
Εκεί να δεις «αξιοπιστία»!!
Bartimaeus:
«Και τέτοιες αποδείξεις να υπάρχουν (που έχουν εντοπιστεί αρκετές), η πίστη μας δεν έχει ανάγκη απ' αυτές (βλ. Α΄ Τιμ. α΄,19).»
Τι είδους «αποδείξεις» υπάρχουν φίλτατε, μήπως μπορείς να μας τις υποδείξεις? Όσον αφορά την πίστη, αυτή δεν χρειάζεται καμία απόδειξη. Έχεις δίκαιο. Εάν χρειάζονταν αποδείξεις η πίστη, τότε θα ήταν γνώση....
Bartimaeus:
«Το «αλλαλούμ» βρίσκεται μόνο στα κρανία σας από το απολλώνειο (ημί)φως. Άρα είστε κι εσείς «θεόπνευστοι»!..»
Βρε εσύ τραγούδα όσο θες! Τάχα τι άλλο απομένει να πείτε?
Εάν δεν ήταν αλλαλούμ, τότε δεν θα είσασταν χωρισμένοι σε κάτι εκατοντάδες χριστιανικές αιρέσεις, εάν δεν ήταν αλλαλούμ τότε θα είχατε καταφέρει να πείσετε και τους Μουσουλμάνουν για το.....μη αλλαλούμ της εξιστόρησης σας!!
Bartimaeus:
«Πότε επισκέφτηκες οφθαλμίατρο τελευταία;»
Εσύ?
Bartimaeus:
«Άνοιξε πρώτα κανένα βιβλίο Ορθόδοξης Γνωσιολογίας κι έλα μετά να συζητήσουμε για «ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ», πρώην(;) χριστιανέ!»
Εδώ είμαστε φίλτατε για να δούμε τα «φώτα» σου! Ωστόσο, έως τώρα το μόνο που βλέπουμε είναι μια παπαγαλία απο τα ίδια......
Τι......«έκπληξη»!
Bartimaeus:
«Αν τους απασχολούσε, και αν ήταν «αγύρτες» όπως τους θεωρείτε εσείς, μπορούσαν είτε οι ίδιοι είτε οι μετέπειτα ομοϊδεάτες αντιγραφείς τους να βολέψουν τις «διαφωνίες» τους.»
Έτσι σας βολεύει να το φαντάζεστε?
Τα λεγόμενα ως κανονικά ευαγγέλια, είναι ολίγα απο μια πληθώρα ευαγγελίων, τα οποία ήσαν γνωστά πολύ πριν αποφασίσει η Κωνσταντίνεια Χριστολογία να επιλέξει και να συρράψει ότι ταίριαζε στο προφίλ ενός Ιησού-Θεού.
Με άλλα λόγια, οι αλλαγές δεν ήσαν καθόλου εύκολες καθώς με τον έναν ή άλλο τρόπο ήσαν αποδεκτά τα κείμενα αυτά, και εξάλλου κανείς εκ των μη ιερέων δεν μπορούσε τότε να διαβάζει ετούτα τα κείμενα. Το πρόβλημα της σύγκρισης εμφανίζεται αιώνες αργότερα όταν τα ευαγγέλια έγιναν πλέον προϊόν ανάγνωσης αλλά και κριτικής σκέψης.
Κάποια καλύτερη δικαιολογία θα πρέπει να σκεφτείς αγαπητέ!
Bartimaeus:
«Αυτοί που σίγουρα δεν τα κατάλαβαν τα αραμαϊκά ήταν οι «μορφωμένοι» γραμματείς και φαρισαίοι, που περίμεναν να δουν... τον προφήτη Ηλία στο άρμα»
Οι μορφωμένοι ιουδαίοι, αυτό που δεν είδαν ήταν η εκπλήρωση των προφητειών. Αυτό που επίσης δεν είδαν, ήταν ένας Μεσσίας που θα ελευθέρωνε το Ισραήλ απο τον κατακτητή (όπως είπαν οι προφήτες..), ένας Μεσσίας που θα οδηγούσε το Ισραήλ στην υπόσχεση του Γιαχβέ.
Τα υπόλοιπα, είναι δικαιολογίες για τις ανεκπλήρωτες προφητείες στον ρόλο που μετα θάνατον του χρεώσαν κάτι «γνώστες» σαν και του λόγου σου....
Bartimaeus:
«Αν πρόσεξες, προηγουμένως απάντησα πως ούτε οι «μορφωμένοι» γραμματείς και φαρισαίοι δεν κατάλαβαν το «ηλί, ηλί...»
Ενώ το....κατάλαβες εσύ έ??
Bartimaeus:
«Πρέπει να εξασκηθείς στη ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ μελέτη, Schwabe. Θα σου χρειαστεί και για τους αρχαίους..»
Απέδειξε μου αυτό που ερωτώ, και βλέπουμε..
Bartimaeus:
«Η θεοπνευστία είναι εμπειρική κατάσταση κι όχι θεωρητική.»
Το παραμύθι έχει πολλές ονομασίες. Μια απο αυτές, είναι και η θεοπνευστία..
Bartimaeus:
«Ήταν όλοι ένα πνεύμα, μια ψυχή. Είναι γνωστά αυτά και ιστορικά ακόμη τεκμηριωμένα.»
Τι είναι «ιστορικά»? Μήπως θέλεις να μας υποδείξεις ΠΟΙΑ ιστορική πηγή μιλά για την «ενωμένη ψυχή των αποστόλων»? Μήπως μπέρδεψες (και πάλι..) τον μύθο με την ιστορία?
Bartimaeus:
«Αν ναι, αξίζει και τον κόπο... οπότε περιμένω πρώτα τη δική σου τοποθέτηση, για να σου απαντήσω κατόπιν ολοκληρωμένα.»
Σε ρώτησα κάτι. ΠΟΥ έγινε η τελευταία συνάντηση Ιησού-μαθητών?
Η ερώτηση είναι απλή. Πιο απλή δεν γίνεται. Τόσο μεγάλος κόπος είναι? Αυτό έπρεπε να το είχες απαντήσει φίλτατε εντός ολίγων λεπτών!
Ψάξτο όμως, σε κατανοώ....
Bartimaeus:
«Η πιο σωστή σου παρατήρηση... επιτέλους!»
Είδες που συμφωνούμε!!
Νόμιζα ότι θα διαβάσω ένα θέμα, σχετικά με τα όρια της παντοδυναμίας
του Θεού και βρέθηκα σε ένα διάλογο σχετικά με γλωσσολογικές απόψεις
για τα Αραμαϊκά και μια ερμηνευτική για τα τελευταία λόγια του Ιησού
πάνω -ή κάτω δε θυμάμαι- από το σταυρό...
Και αναρρωτιέμαι η έρμη...
Φτάνει η παντοδυναμία του Θεού για να φέρει ξανά το παρόν θέμα στο
αρχικό του περιεχόμενο;
Γιατί... κάπου στη διαδρομή... μου φαίνεται ότι χάσαμε το δρόμο!
Λέω λοιπόν, αν δεν υπάρχει δικαιολογημένη αντίρρηση,
ή κάποια τόσο διακαή ανησυχία, που να μη μπορεί να παραμείνει
ανέκφραστη μέσα στα πλαίσια αυτού του θέματος, που εκ πρώτης όψεως
καμμία σχέση δεν έχει με αυτήν, να συγκρατήσουμε
όλοι τις εκρηκτικές ιδιοσυγκρασίες μας και να επανέλθουμε στην
αρχική συζήτηση.
Τί λέτε κι εσείς;
Το ερώτημα θέτει σαν δεδομένο ότι ο Θεός είναι Ένας...
Εάν όντως είναι Ένας τότε δεν τίθεται ζήτημα.
Είναι Παντοδύναμος.
Επειδή όμως εγώ είμαι της άποψης ότι οι Αιτίες του Κόσμου είναι Πολλές και όχι Μία,γι'αυτό το λόγο ασπάζομαι τη φωτισμένη Θεογονία του Ησιόδου.
Ο Ουρανός εκθρονίστηκε από το υιό του,τον Κρόνο, και ο Κρόνος εκθρονίστηκε από το υιό του,το Δία.
Ακόμα και για το Δία υπήρχε η προφητεία που έλεγε ότι θα γεννήσει υιό ισχυρότερο από αυτόν (τον Ηρακλή?το Διόνυσο?άγνωστο).
Άρα η συμπαντική Νομοτέλεια ορίζει ότι όσο παντοδύναμη κι αν είναι μία θεότητα κάποια στιγμή θα δημιουργήσει μία δύναμη που θα την υπερβεί.
Επίσης τίθεται και το ζήτημα εάν οι Θεοί μπορούν να αλλάξουν τα Γραμμένα.
Σύμφωνα με τον Όμηρο ο Ζευς μπορούσε να επέμβει ενάντια στη Μοίρα.Συγκεκριμένα είχε τη δυνατότητα να σώσει το γιό του Σαρπηδόνα παρόλο που η μοιρα του ήταν να σκοτωθεί.
Ωστόσο οι υπόλοιποι θεοί-ειδικά η Ήρα-τον επέκριναν διότι αν έσωζε το γιο του τότε θα επέσυρε την οργή των υπόλοιπων θεών και ο καθένας θα ήθελε να σώνει τους αγαπημένους του ήρωες.
Ο Ζευς προβλέποντας τη μεγάλη Ανισορροπία που θα έφερνε η πράξη του αυτή υποτάχτηκε στη Μοίρα και άφησε το γιο του να σκοτωθεί στη μάχη από τον Πάτροκλο...