- Σχέση ΝΕΟΝΑΖΙΣΜΟΥ και ΝΕΟΠΑΓΑΝΙΣΜΟΥ. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Και πάλι θα επαναλάβω πως η ομορφιά της ζωής είναι πως δύο διαφορετικοί άνθρωποι προσεγγίζουν από εντελώς άλλες αφετηρίες κάποια ζητήματα.
Προσωπικά δεν αναφέρθηκα σε συνδυασμούς, αλλά με ποιον τρόπο επιχείρησε ο Ρόζενμπεργκ να εισάγει ένα ιδεολογικό πλαίσιο το οποίο θα ενίσχυε την «μεταφυσική» διάσταση του συγκεκριμένου καθεστώτος. Στόχος μου ήταν να δείξω πως δεν σχετιζόταν αυτό με τον παγανισμό ή τον νεοπαγανισμό. Η οπτική του επίσης στο όλο ζήτημα έδειξα ότι ήταν νεωτερικής επιρροής και όχι προχριστιανικής. Τι σχέση λοιπόν μπορεί να έχει μία τέτοια τάση με παγανιστικές ή νεοπαγανιστικές θρησκείες; Πως μπορεί ο Ρόζενμπεργκ να θεωρείται παγανιστής; Αυτή ήταν η προσέγγισή μου στο ζήτημα.
Επίσης, άμα δεν με απατά η μνήμη μου ο προηγούμενος Μεσαίωνας, δεν οφείλεται σε κάποια παγανιστική θρησκεία, αν και σχετίζεται με συγκεκριμένες ιστορικές και κοινωνιολογικές παραμέτρους.
Θεωρείς ότι επιχειρείται να είναι τα νερά θολά σχετικά με την διάκριση μεταξύ παγανισμού και χριστιανισμού. Όπως έδειξα ότι τα πράγματα είναι ξεκάθαρα και κάποιοι επιχειρούν δυστυχώς να διατηρούν τα νερά θολά μεταξύ παγανισμού και ναζισμού. Αν δε με απατά η μνήμη μου, η άποψη εκτός από έναν «εβραϊκό μπαμπούλα», αλλά και για έναν «παγανιστικό μπαμπούλα», υπάρχει ήδη από τον Μεσαίωνα. Ας σου θυμήσω τι υποστήριζε ο Άγιος Ανδρέας ο δια τον Χριστόν Σαλός, τον 6ο αιώνα και πιο συγκεκριμένα, «περί του τέλους του Κόσμου και περί της ελεΰσεως του Αντίχριστου»:
«Ανοίξει γαρ τας μυσαράς βίβλους των Ελλήνων, και μετατραπήσονται εις τον Ελληνισμόν, και ποιήσει πόλεμον μετά των αγίων, και διώξει την Εκκλησίαν του Θεού. Μετά γαρ ημέρας τινάς της βασιλείας αυτού τους ναούς των αγίων πυρί κατακαύσει, τον τίμιον σταυρόν φούρκαν ονομάσει, τότε ποιήσει το ιερατείον εις πτώσιν, και συγκόψει το κοινόν του λαού κατά τας δημοσίους οδούς.»
Και τι αναφέρει ιδιαίτερα για τον «Αντίχριστο»: «Τότε εγερθήσεται ο σατανάς, ο αντίχριστος φημία, εκ της φυλής του Δαν». «Δύο σε ένα», θα έλεγε κάποιος.
Απ’ ότι γνωρίζουμε την Κων/πολη την κατέλαβαν και «κατεύκασαν τους ναούς των αγίων», Χριστιανοί Καθολικοί το 1204 και Μωαμεθανοί Οθωμανοί το 1453. Όχι πάντως έλληνες παγανιστές ή ένας εβραϊκής καταγωγής Αντίχριστος από την φυλή του Δαν…
Η ειρωνία είναι ότι τα περί θολών νερών μεταξύ χριστιανισμού και παγανισμού υποστήριζε και ο… γερμανός Μαρτίνος Λούθηρος στις επιθέσεις του κατά του Βατικανού. Υπάρχουν ακόμη ακραίες προτεσταντικές εκκλησιαστικές οργανώσεις που διαθέτουν βιβλία για το πόσο «παγανιστικές επιρροές» έχει ο Ρωμαιοκαθολικισμός. Αναλογίσου τι θα λένε για τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό.
Επομένως, όταν κάποιος αποδέχεται τέτοιους συλλογισμούς περί προσπάθειας «παγανοποιήσης» του χριστιανισμού, δεν «έχει ανακαλύψει την Αμερική», όπως λέει ο θυμόσοφος λαός, αλλά ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου.
Όσο αναφορά για την «Νέα Τάξη Πραγμάτων»: Απ’ ότι γνωρίζω ο Μπους ο νεώτερος, ο εκλεκτός της λεγόμενης αμερικανικής χριστιανικής Δεξιάς, ήταν θρησκευόμενος προτεστάντης που μιλούσε με τον Θεό και το «αντίπαλο» δέος ο Οσάμα Μπιν Λάντεν ισλαμιστής που έχει αρχίσει «Ιερό Πόλεμο» κατά των απίστων. Πες μου έναν ηγέτη που να είναι παγανιστής, σε θέση εξουσίας και να έχει σχέση με τα όσα συνέβησαν μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Δεν θέλω πάντως με αυτό τον τρόπο να τσουβαλιάσω όλους τους χριστιανούς και μωαμεθανούς, όπως ορισμένοι ταυτίζουν άστοχα διαφορετικά πράγματα...
Τέλος, αφού έχω δώσει ξεκάθαρες απαντήσεις για το δια ταύτα, σχετικά με εκείνη την περίοδο, δεν θα αναφερθώ σε άλλα πράγματα που έγραψες, εκτός από ένα. Αν κατάλαβα καλά όταν υποστηρίζεις ότι: «Να την κάνει πιο ουδέτερη στην πορεία και να εισάγει και τα παγανιστικά στοιχεία, αφού αυτά, όπως ομολογείς, ήταν παράδοση αναπόσπαστη για τους γερμανούς και δεν θα έφευγε ποτέ…», λες ότι ομολογώ ότι τα όποια «παγανιστικά στοιχεία» ήταν ανασπόσπαστα στοιχεία παράδοσης των γερμανών που δεν έφυγαν ποτέ;
Ας δούμε τι είπα ξεκάθαρα:
«Τέλος, έγινε αναφορά της αποδοχής μίας κληρονομιάς, στην οποία συμπεριλαμβάνονται και οι προχριστιανικές παραδόσεις. Ένα τέτοιο επιχείρημα που αφήνει να εννοηθεί ότι κάποιος που αποδέχεται μία τέτοια κληρονομιά, μπορεί να είναι ή να γίνει είτε (νέο)παγανιστής είτε (νέο)ναζιστής, μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ. Δηλαδή, οι έλληνες ορθόδοξοι χριστιανοί που αποδέχονται ως ιστορική κληρονομιά και την προχριστιανική ελληνική γραμματεία και τις λαϊκές παραδόσεις που σε αυτές υπάρχουν θραύσματα προχριστιανικών αντιλήψεων και εθών, υπάρχει ο κίνδυνος να γίνουν όλοι αυτοί εν δυνάμει… (νέο)παγανιστές και (νέο)ναζί; Και όπως έχω πει ήδη η αναφορά του Ρόζενμπεργκ στην γερμανική προχριστιανική παράδοση έχει περισσότερο την τάση μίας ιστορικής αναδρομής, στην οποία φαίνεται ότι να απογυμνώνεται αυτή από έννοιες όπως ιερότητα και μυστήριο.»
Αυτό που ανέφερα, είναι ότι χρειάζεται προσοχή σε ένα τέτοιο επιχείρημα, γιατί μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ σε όποιον χριστιανό υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Ακόμη και σε ρωμαιοκαθολικούς μεξικάνους, να γίνει αναφορά το ίδιο ισχύει…
Αργά το βράδι ίσως μπουν και τα άλλα αποσπάσματα που έχω ήδη υποσχεθεί.
Καλό σου βράδι!
Φως! Περισσότερο Φως!
Edited by - Μιθρόδωρος on 15/02/2009 19:43:55
Edited by - Μιθρόδωρος on 15/02/2009 19:54:54
Φως! Περισσότερο Φως!
Edited by - Μιθρόδωρος on 15/02/2009 19:55:55
φτάσαμε, για τον ωραίο διάλογο, πράγμα απαραίτητο για να
βγει συμπέρασμα, αλλά να σου δείξω ότι ο Ρόζενμπεργκ,
αναφέρεις ότι είπε ότι δεν μπορούν να αρνηθούν ότι ο Βόταν, όπως
κι ο Φάουστ,αποτελούν παράδοση των γερμανών...Αυτό είναι ένας
συμβιβασμός, ένας συγκερασμός και μια ενοποίηση των πάντων,ότι
δηλαδη, ευαγγελίζεται η Νέα Εποχή που ξεκίνησε συμπτωματικά(;)
πριν 200 χρόνια, επισης....
Και οι διάφορες αποκρυφιστικές οργανώσεις, όπως νεοπαγανισμός,
αποκρυφισμός κλπ, σε συνδυασμό με τα άλλα κινήματα της Νέας Εποχής,
αποτελούν τον στρατό της Νέας τάξης Πραγμάτων, που πιέζουν να γίνει
όλη η γή, ένας κράτος, μια θρησκεία, ένας ηγέτης....
Τα όνειρα των εβραιομασώνων, περνάνε μέσα απο τον εθνικισμό πολλών...
Μεσαίωνα έιχαμε στο μεταίχμιο της παλιάς θρησκείας με τον χριστιανισμο και να σου θυμίσω το "Όνομα του Ρόδου", όπου ο
ρωμαιοκαθολικισμός που σωστά αναφέρεις, λόγω έλλειψης πνευματικής
υποδομής, απλά ενώσανε την παλιά θρησκεία με τη νέα, να ειναι όλοι
ευχαριστημένοι...
Τέτοια πράγματα, ενώσεις διαφορετικών στοιχείων, δεν μπορεί να γίνει
και θα το δούν στο πέρασμα του χρόνου, όλοι οι οραματιστές της Νέας
Εποχής...
Όσο για το αντίχριστο, σύμφωνα με τον χριστιανισμό,είναι ορισμένος και έρχεται ως ηγέτης όλων τω ανθρώπων... Είναι σύμπτωση, πιστεύεις, που είναι παράλληλα και ο μεσσίας Μετρέγια που όλοι πλέον οι νεοεποχίτες αποδέχονται;...
Αυτό φίλε, είναι η παλιά σύγκρουση για τελευταία φορά: Οι θρησκείες
οι παγανιστικές αντιμάχονται τον χριστιανισμό και επιζητούν να πάρουν
ρεβάνς απο την μεγάλη ήττα τους στην ιστορία...Μια προσπάθεια επανάκαμψης είναι που απέτυχε... Και ότι πέρασε, πέρασε. δεν
ξαναγυρνά...
quote:
Μιθρόδωρος
Είχα θεωρήσει ότι με την δημοσίευση του δεύτερου αποσπάσματος ήταν πασιφανές ότι θεωρούσε τον Βόταν- και κατ’ επέκταση το Πάνθεον των βορειοευρωπαϊκών λαών- κάτι το νεκρό εξ αρχής. Δηλαδή την «παγανιστική θρησκεία του Όντιν-Βόταν». Είχα αναφέρει τότε ως περίληψη το τι υποστήριξε: «Όπως αναφέρει χαρακτηριστικά ότι τέτοια άτομα παραβλέπουν ότι ο Βόταν είναι νεκρός σα θρησκευτική δοξασία. Και ότι μάλιστα πέθανε από τα ίδια του τα χέρια. Και αφού πιο κάτω μιλά για το 'αναπόφευκτο λυκόφως των θεών' και ότι στη θέση αυτών εμφανίστηκε ο (sic) 'Σύριος Ιεχωβάς' ως η δυστυχία της Ευρώπης με την μορφή του αντιπροσώπου του, τον (sic) 'Ετρούσκο Ρωμαίο Πάπα', λέει ξεκάθαρα ότι: 'Ο Όντιν ήταν και είναι νεκρός'. Αλλά συνεχίζει υποστηρίζοντας ότι ο Γερμανός μυστικιστής ανακάλυψε τον 'Έναν ισχυρό από πάνω στη δική του ψυχή'. Και ότι 'η Βαλχάλλα των θεών' από την ομίχλη του άπειρου κατέβηκε και εγκαταστάθηκε στα στήθη των ανθρώπων!'».
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - -- - - - -- - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Τέλος, έγινε αναφορά της αποδοχής μίας κληρονομιάς, στην οποία συμπεριλαμβάνονται και οι προχριστιανικές παραδόσεις. Αυτό το επιχείρημα όμως δεν σημαίνει ότι κάποιος γίνεται αυτόματα είτε (νέο)παγανιστής είτε (νέο)ναζιστής. Δηλαδή, οι έλληνες ορθόδοξοι χριστιανοί που αποδέχονται ως ιστορική κληρονομιά και την προχριστιανική ελληνική γραμματεία και τις λαϊκές παραδόσεις που σε αυτές υπάρχουν θραύσματα προχριστιανικών αντιλήψεων και εθών, υπάρχει ο κίνδυνος να γίνουν όλοι αυτοί εν δυνάμει… (νέο)παγανιστές και (νέο)ναζί; Και όπως έχει πω ήδη η αναφορά του Ρόζενμπεργκ στην γερμανική προχριστιανική παράδοση έχει περισσότερο την τάση μίας ιστορικής αναδρομής, στην οποία φαίνεται ότι να απογυμνώνεται αυτή από έννοιες όπως ιερότητα και μυστήριο.
Καλέ μου φίλε Μιθρόδωρε , άδικα πασχίζεις να αναλύσης και να επεξηγήσης τον Alfred Rosenberg . Οι χριστιανοί του forum έχουν αρκετές γραμματικές γνώσεις που τους επιτρέπουν να γνωρίζουν άριστα την έννοια των γραπτών του . Όμως αυτό φίλε μου δεν τους συμφέρει να το κάνουν γι’ αυτό την παραποιούν εν γνώσει τους . Και ο λόγος είναι ένας και μοναδικός ! Δεν τους ενδιαφέρει η ιστορική αλήθεια που λέγει ότι ο νεοναζισμός όπως και κάθε ρατσιστική θεωρία δεν έχει θρησκευτικές αλλά φυλετικές ρίζες .
Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να ρίξουν τη λάσπη τους εκφράζοντας το μίσος τους στον νεοπαγανισμό και τους νεοπαγανιστές συμπολίτες μας . Αυτός άλλωστε είναι και ο σκοπός που άνοιξαν το παρόν θέμα .
Και έρχεσαι τώρα εσύ και τους χαλάς την σούπα με την αντικειμενική προσέγγισή σου , παραθέτοντας στοιχεία που την τεκμηριώνουν , και περιμένεις να αντιδράσουν θετικά και να τα αποδεχθούν ;
*
του Ρόζενμπεργκ, την προσπάθεια συμψηφισμού των παλιών θρησκειών
με τον χριστιανισμό, όταν πρίν ειχαν απλά χαθεί;...Τύποι σαν
τον Ροζενμπεργκ, θέλανε να αναστυλώσουνε την παλαιά πίστη,
αφού την ασπάζονταν κι οι ίδιοι μέσα απο τις αναζητήσεις τους
για την Κιβωτό και άλλες αποκρυφιστκές δυνάμεις... Που επίσης ασχολήθηκαν μετά και ΗΠΑ, Ρωσία, ακόμη και με δαιμονικές δυνάμεις
σε σχετικά πειράματα που αναφέρονταν απο την αρχή του ψυχρού
πολέμου και με ναζιστές επιστήμονες που είχαν καταφύγει σε
ΗΠΑ.....Οι Ρώσοι, ειχαν φτάσει απλά πρώτοι στο Βερολίνο και πήραν
όλα τα στοιχεια πρίν φτάσουν οι αμερικάνοι....
Αυτά όλα , περί εξωγήινων, άγνωστες δυνάμεις,αρχαία μυστικά και φυσικές θεότητες,κλπ, δεν συνδυάζονται με παγανιστικούς μύθους και επιδιώξεις;
quote:
Νομίζω ότι σε ορισμένα σημεία βρίσκομαι κοντά στην προσέγγιση του gilgamesh
quote:
ιδιαίτερη δεξιότητα στον χειρισμό συναισθηματικού και ιστορικού τύπου συνειρμών που συνδέονταν με την τότε υπάρχουσα κυρίαρχη κουλτούρα και λαϊκή παράδοση
Καταρχήν για να μην θεωρηθεί ότι χωριζόμαστε σε στρατόπεδα υποστηρίζοντας προσεγγίσεις ο ένας του άλλου και παρεξηγηθούμε από κάποιους...να σημειώσω ότι και αυτά που ανέφερα έτσι όπως τα ανέφερα προκύπτουν από αναλύση κοινωνικών και πολιτικών επιστημόνων που μελέτησαν εκείνη την εποχή και το τρόπο δράσης των κυβερνήσεων της Ευρώπης εκείνη τη περίοδο.
Αυτά προς αποφυγή άσχημων γεγονότων.
quote:
Ένα εγχείρημα που δεν περιορίζεται στο συγκεκριμένο πολιτικό και ιδεολογικό ρεύμα, στη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο, αλλά μπορεί να παρατηρηθεί μέχρι και σε σύγχρονες επιτυχημένες προσπάθειες προώθησης προϊόντων, γνωστό και ως μάρκετινγκ.
Πολύ σωστά γράφεις Μιθρόδωρε ότι αυτές οι τακτικές δεν χρησιμοποιήθηκαν μόνο από τα στελέχη του Γ' Ράιχ αλλά ότι χρησιμοποιήθηκαν και από άλλες ιδεολογίες και σε άλλες εποχές και ακόμα και στο marketing αλλά και στο managment.
Βέβαια όλα τα παραπάνω στα οποία έγιναν ανάλυση δεν αποκλείουν ότι μπορεί κάποια στελέχη (κομμάτων, επιχειρήσεων ή κρατών) που εφαρμόζουν τέτοιες τακτικές να είναι και τα ίδια ενταγμένα σε μια συγκεκριμένη κουλτούρα ή ιδεολογία να θέλουν αυτή να την γιγαντόσουν με τη δύναμη που τους δίνεται. Για την ώρα πάντως τα κείμενα που παραθέτεις, Μιθρόδωρε, δείχνουν ότι τα συγκεκριμένα άτομα, οι συγγραφείς τους δηλαδή, δεν είχανε κάποια θρησκευτική βάση.
quote:
άμα δεν με απατά η μνήμη μου ο προηγούμενος Μεσαίωνας, δεν οφείλεται σε κάποια παγανιστική θρησκεία
Πολύ σωστά θυμάσε, δεν ήταν κάποια παγανιστική θρησκεία αυτή που οδήγησε στον σκοταδισμό του Μεσαίωνα.
Όχι πως δεν θα μπορούσε κάποια παγανιστική θρησκεία να το κάνει απλά δεν έχουμε κάποιο γεγονός τέτοιο.
quote:
Απ’ ότι γνωρίζω ο Μπους ο νεώτερος, ο εκλεκτός της λεγόμενης αμερικανικής χριστιανικής Δεξιάς, ήταν θρησκευόμενος προτεστάντης που μιλούσε με τον Θεό
Και με μεγάλη επιτυχία μάλιστα...
Πάντως φάνηκε, από τα κείμενα σου, κατά τη προσωπική μου άποψη ότι ο Ναζισμός δεν δημιουργήθηκε από κάποια παγανιστική θρησκεία.
Έχουμε να συζητήσουμε κείμενα ή στοιχεία ή γεγονόταγια τον Νέοναζισμό και τον Νέοπαγανισμό?
Να δούμε εκεί εάν υπάρχει σύνδεση ή έστω επιρροή του ενός από τον άλλο?
Καλή εβδομάδα σε όλους.
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
Edited by - gilgamesh on 16/02/2009 01:13:24
σας,μου δίνετε την δυνατότητα να αναφερθώ στο θέμα που κατά
λάθος θίγετε,το αν υπάρχει ένας Θεός κι ένας σφετεριστής, ο θεός
που πρεσβεύουν πολλοί σήμερα...
Βλέπετε, ο Μπούς λέει ότι του μιλάει ο Θεός...Εσείς ποιός θεός
πιστεύετε του μιλάει;Γιατί εγώ πιστεύω ότι εννοεί τον Εωσφόρο
ή ΜΑΤΣ, ή θεό των αποκρυφιστών, ή Μπάφομέτ, που πιστεύουν
μασώνοι, αποκρυφιστές και Ναίτες κι άλλοι...
Ο Θεός, δεν ακούει τέτοιες προσευχές,ή μιλάει με τέτοια ...πυροβολημένα ανθρωπάκια,οπως ο Μπούς..
Μόνο ο διάβολος τους ακούει,αφού πρόκειται για κακό, όταν
ο Θέος, είναι φύση ΑΓΑΘΌΣ...
Εξήγησα πιο πάνω, αλλά το προσπεράσατε, προφανώς με ανωτερότητα,
ότι ο Μεσαίωνας,οπως και "το όνομα του Ρόδου αναφέρει", πολλοί
μοναχοί ήταν κρυπτοπαγανιστές, που θέλανε να περάσουν μέσα απο τον
χριστιανισμό τις παλές δοξασίες και λατρείες, με μαγικές τελετές
και άλλα πολλά ...
Άρα δεν είναι τό ίδιο και άρα, ο μεσαίωνας, ήταν το τέλος των παγανιστών,που επανήλθαν τα τελευταία 200 χρόνια, με τη βοήθεια αποκρυφιστών και εβραιομασώνων, σαν "νέο"παγανιστές και "νέο"
οργανώσεις..
Τωρα, αν θέλετε παίξτετο Αλέκος,δλδ, κάνετε ότι δεν καταλαβαινετε,
αλλά, κάποια στιγμή, πρέπει να συζητήσετε κι εσείς, τι θεό πιστεύετε...Κάποια στιγμή, στο εγγύς μέλλον, θα κληθειτε
να λάβετε θέση...
Το ότι ήταν πολλά τα κινήματα, όπως λές Γκιλγκάμες, δειχνει πόσο
καλή δουλειά έκαναν οι αποκρυφιστές και ότι αυτός ήταν ο σκοπός
της Νέας Εποχής: Η επαναφορά των παλιών θρύλων και θρησκειών, ώστε να ανακοπεί η εξέλιξη του ανθρώπου....
Αυτό πιστεύουν, γιατί η εξέλιξη συνεχίστηκε και δεν μπορούν να
αντιμετωπισουν άνθρωποι τον Θεό..Σκληρόν λακτίζειν προς κέντρα...
quote:
trexagireve
Εξήγησα πιο πάνω, αλλά το προσπεράσατε, προφανώς με ανωτερότητα,
ότι ο Μεσαίωνας,οπως και "το όνομα του Ρόδου αναφέρει", πολλοί
μοναχοί ήταν κρυπτοπαγανιστές, που θέλανε να περάσουν μέσα απο τον
χριστιανισμό τις παλές δοξασίες και λατρείες, με μαγικές τελετές
και άλλα πολλά ...
Φίλε trexagireve έλαβες καν τον κόπο , όχι να διαβάσης , αλλά απλά να φυλλομετρλησης "το Όνομα του Ρόδου" ; Αυτό είναι το συμπέρασμα που βγαίνει από την ανάγνωση του βιβλίου ; Από που βγάζεις εσύ αυτό το συμπέρασμα ;
quote:
trexagireve
Άρα δεν είναι τό ίδιο και άρα, ο μεσαίωνας, ήταν το τέλος των παγανιστών,που επανήλθαν τα τελευταία 200 χρόνια, με τη βοήθεια αποκρυφιστών και εβραιομασώνων, σαν "νέο"παγανιστές και "νέο"
οργανώσεις..
Ζήτω το σκοτάδι του Μεσαίωνα λοιπόν .
*
να κάνεις τέτοια λάθη...
Τον Ουμπέρτο Έκο, ήμουνααπο τους πρώτους στην Ελλάδα που τον διάβασα και έχω αρκετά απο
τα βιβλία του, λόγω της αδυναμίας μου και του κοινού μας ενδιαφέροντος για την σημειωτική.Αλλά, αυτο που έγραψα για τους
καπουτσίνους μοναχούς, έχει κατά πολύ την εξήγηση του στο ότι αυτό
συζητάμε εδώ, καθώς ακόμη και βιβλία περί καταπολέμησης της μαγείας, στην ουσία,διέδιδαν τις μεθόδους καιτους τρόπους άσκησης αυτής της ίδιας της μαγείας....
Παίζονταν πολλά παιχνίδια κι αν σκεφτείς και τους κάθε λογής
τέκτονες ροδόσταυρους, αλχημιστές,κλπ, της εποχής, θα με
δικαιώσεις, πιστεύω...
Μη βιάζεσαι φίλε μου να εκτιμήσεις την θεωρία..Περίμενε την πράξη
για να είσαι σίγουρος...Γιατί δεν πιστεύω ότι θα σου αρέσει..
Βλέπεις είναι κάτι σαν τον κομμουνισμό...Καλή ιδεολογία, αλλά, δεν
έχιε φτάσει ακόμη το μυαλό του ανθρώπου να την εννοήσει, γι αυτό και
είναι,προς το παρόν ανεφάρμοστη...Εκτός απο κάτι Τσάβες και Μοράλες στη Νότια Αμερική......
Δεν θα σου αρέσει ο Μεσαίωνας, ειδικά οι διώκτες μαγισσών...
Θεωρώ επίσης ότι είναι ανούσιο να επιζητώ από ορισμένους την παραδοχή. Ιδίως, όταν αυτή διακρίνεται ως μία απόπειρα επιβολής μίας άποψης. Δηλαδή, να εξαναγκαστεί ο άλλος που διαφωνεί μαζί μου να παραδεχτεί τα όσα υποστηρίζω.
Λαμβάνοντας υπ’ όψιν τα παραπάνω, ας μιλήσω τώρα γενικότερα και να αναφέρω κάποιες σκέψεις μου σχετικά με την περίπτωση που κατά την διάρκεια μίας συζήτησης εξαπολύεται ένα μπαράζ λάσπης και ύβρεων.
Σε αυτή την περίπτωση, λοιπόν, ας δεχτούμε ότι ένα τέτοιο προϊόν αντιδικίας αποτελείται από ένα μείγμα λάσπης και ακαθαρσιών. Τότε, επειδή συνήθως ο σκοπός είναι η τόνωση του εγωϊσμού ή μία ευκαιριακή εκτόνωση, θρέφεται, δηλαδή είναι δεκτικό το εγώ σε κάτι το οποίο το δηλητηριάζει.
Βέβαια αναγνωρίζω την πραγματικότητα, όμως αναγνωρίζω και τις δυνατότητες που μου παρέχονται σ’ αυτήν . Γιατί μου παρέχεται η δυνατότητα της επιλογής, αντί της επιβολής, αποφεύγω έτσι λοιπόν την επιθυμία να θρέψω τον εγωϊσμό μου. Το όποιο μείγμα λάσπης με ακαθαρσίες και να προκύψει τότε, διαλέγω να το δω διαφορετικά: Ως λίπασμα, ως εύχρηστο υλικό για την καλλιέργεια ενός κήπου. Με το οποίο μπορεί να μεγαλώσει και να ανθήσει ακόμα και ένα όμορφο ρόδο. Αν και τα ρόδα, έχουν τα αγκάθια τους…
Καλή σου μέρα και τα ξαναλέμε!
ΥΓ. Λόγω κάποιων υποχρεώσεων δεν έχω τον απαιτούμενο χρόνο για την περαιτέρω συμμετοχή μου σ’ αυτή την συζήτηση. Χαιρετίσματα στους αγαπητούς trexagireve και gilgamesh και σύντομα θα επιστρέψω δριμύτερος. Με την δημοσίευση των δύο επιπλέον αποσπασμάτων και κάποιων σκέψεων-απαντήσεων…
Φως! Περισσότερο Φως!
Edited by - Μιθρόδωρος on 17/02/2009 10:24:50
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
Επειδή δε θέλω να σε κρατώ σε αγωνία μέχρι την Παρασκευή, που σκέφτομαι να δημοσιεύσω τα αποσπάσματα, ας αναφερθώ σήμερα σε ένα-δύο πράγματα με αφορμή μία παλαιότερη δημοσίευσή σου.
Με φιλική διάθεση πάντοτε, θα ήθελα πρώτα απ’ όλα να σου πω ότι δεν νομίζω ότι από τα γραφόμενά μου δίνεται η παραμικρή εντύπωση για την χωροθέτηση στρατοπέδων, την πρόκληση συστράτευσης ή ακόμα για άτυπο προσκλητήριο αγώνα κατά των όποιων απίστων… Απλά είμαι ένας άνθρωπος που προσπαθεί να ‘ναι ακριβής στην όποια αναφορά του που σχετίζεται με τις απόψεις άλλων.
Όσον αφορά το ερώτημά σου, θεωρώ ότι έχει δοθεί έμμεσα μία απάντηση. Αλλά ας κάνω ένα βήμα παραπέρα, δίχως να θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, διότι πραγματικά είναι ένα θέμα τόσο ανεξάντλητο, που αξίζει να γραφτούν αρκετά βιβλία. Γι’ αυτό θα περιοριστώ σε μία γενικότερη σκιαγράφηση του.
Κάνοντας χρήση της κατά trexagireve ορολογίας
, για την δημιουργία μίας "νεο"οργάνωσης, υπάρχει συνήθως η προϋπόθεση της αποδοχής των θεμελιωδών αρχών μίας προϋπάρχουσας –"μητρικής"- οργάνωσης. Αν και μπορεί να εμφανίζονται κάποιες διαφορές ως προς την προσέγγιση ή την έκφραση κάποιων ζητημάτων, είναι εύκολος ο εντοπισμός των κοινών εγγενών χαρακτηριστικών τους. Έτσι λοιπόν, στις παρυφές του πολιτικού και ιδεολογικού φάσματος των ημερών μας, υπάρχουν "νεο"οργανώσεις που το ιδεολογικό τους πλαίσιο εδράζεται σε θεμελιώδεις αντιλήψεις και αρχές του γερμανικού NSDAP του Μεσοπολέμου. Μία από αυτές είναι και η λατρεία του αίματος – "Άγιο Αίμα" - ιδωμένο μέσα από το πρίσμα πάντοτε της επιστημονικής φυσιοκρατίας.
Κατ’ επέκταση σε μία περιορισμένη ομάδα "νεο"οργανώσεων, που ενστερνίζονται αρχές της συγκεκριμένης ιδεολογικής κατεύθυνσης, αυτή η αντίληψη εκτείνεται και σε "μεταφυσικό" επίπεδο. Σ’ αυτήν την περίπτωση η έκδηλη κυριαρχία ενός ακραίου –στην ουσία υλικού- βιολογικού μονισμού, το όποιο φαινομενικά θρησκευτικό εγχείρημα απογυμνώνεται αυτόματα κι ολοκληρωτικά από μία ουσιαστική κι ολιστική αποδοχή κάτι όντως υπερβατικού.
Αυτό ισχύει και στην περίπτωση συμβόλων και εννοιών. Ιδίως με τα σύμβολα, που είναι ένα πράγμα που προκαλεί μία δικαιολογημένη σύγχυση στον μέσο ανυποψίαστο άνθρωπο ή αποτελεί μία αδικαιολόγητη αφορμή ταύτισης ανόμοιων ποιοτικά πραγμάτων για λόγους δημόσιου διασυρμού ή αποπροσανατολισμού. Μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να υφίσταται υιοθέτηση ή οικειοποίηση προχριστιανικών ιστορικών ή θρησκευτικών συμβόλων, αλλά προσδίδονται σ’ αυτά ένα εντελώς διαφορετικό περιεχόμενο.
Και ας γίνω για μια φορά ακόμα σαφέστερος: Στην περίπτωση του Απόλλωνα, για παράδειγμα, απουσιάζει το όποιο ίχνος υπερβατικής χροιάς και ιερότητας, ούτε σχετίζεται με την όποια εσώτερη ή εξώτερη αρμονία και κάλλος. Δημιουργούνται, αντιθέτως, άμεσοι ή έμμεσοι συνειρμοί που σχετίζονται – γι’ αυτούς- με την ποθούμενη φυλετική αρμονία, το απειλούμενο εξωτερικό φυλετικό κάλλος και με την διασφάλιση της καθαρότητας της αρχαίας φυλετικής ψυχής-κοινότητας. Εδώ και η έννοια της ψυχής αποκτά ένα εντελώς διαφορετικό νόημα, από το οποίο απουσιάζει η όποια ουσιαστική μεταφυσική και μυστηριακή διάσταση.
Άρα, μου δίνεται η εντύπωση ότι σε τέτοιες περιπτώσεις απουσιάζει γενικότερα κάθε ίχνος ιερότητας και μυστηρίου, με αποτέλεσμα όροι όπως "άρια μυσταγωγία", να άγει κάποιον προς την ύβριν ή την ψυχοβόρα Άβυσσο.
Τέλος, ζούμε σε μία εποχή όπου δεν παρατηρείται μονάχα το φαινόμενο της πολιτικοποίησης θρησκευτικών ρευμάτων, όπως της αμερικανικής χριστιανικής δεξιάς ή του ισλαμισμού. Παρατηρείται και το φαινόμενο θρησκειοποίησης πολιτικών και ιδεολογικών ρευμάτων, όπως γι’ αυτό που αναφέρθηκα. Στην όποια ομοιότητα, λοιπόν, μεταξύ των δύο ρευμάτων που έγιναν αντικείμενο συζήτησης στο παρόν νήμα, εγώ έχω καταλήξει ότι αυτή είναι φαινομενική, μιας και υπάρχουν ουσιαστικές και ποιοτικές διαφορές.
Καλό απόγευμα σε όλους!
ΥΓ. Αγαπητέ trexagireve, δεν σε έχω ξεχάσει … τα λέμε!
Φως! Περισσότερο Φως!
Ύστερα σχετικά με την εξής δήλωση σου.
quote:
Με φιλική διάθεση πάντοτε, θα ήθελα πρώτα απ’ όλα να σου πω ότι δεν νομίζω ότι από τα γραφόμενά μου δίνεται η παραμικρή εντύπωση για την χωροθέτηση στρατοπέδων, την πρόκληση συστράτευσης ή ακόμα για άτυπο προσκλητήριο αγώνα κατά των όποιων απίστων… Απλά είμαι ένας άνθρωπος που προσπαθεί να ‘ναι ακριβής στην όποια αναφορά του που σχετίζεται με τις απόψεις άλλων.
Ελπίζω όλα όσα αναφέρεις παραπάνω να είναι απλώς μια προσωπική σου ανάγκη να δείξεις ότι δεν είσαι άνθρωπος που χωροθετεί ή αναρτά ταμπέλες σε άτομα ή χώρους.
Γιατί εάν δεν ήταν προσωπική ανάγκη και απλά κάποια δήλωση μου σε έκανε να αισθανθείς ότι σε εντάσσω σε αυτά τα άτομα (που κάνουν χωροθετήσεις), τότε θα πρέπει να σε ενημερώσω:
Πρώτον, ότι καμμία μου δήλωση δεν είχε τέτοιο σκοπό.
Δεύτερον, ότι ουδέποτε σε φαντάστηκα ως τέτοιο άτομο (χωροθέτη δηλαδή).
Και τρίτον, ότι η δήλωση μου σχετικά με:
quote:
Φίλε Μιθρόδωρε, θα περιμένω με αγωνία να διαβάσω τα υπόλοιπα αποσπασματα σου, καθώς και θα ήθελα να προχωρήσουμε τη συζήτηση στο σήμερα και τις σχέσεις πολιτικών ιδεολογιών, φιλοσοφικών και καλλιτεχνικών κινημάτων με δοξασίες Εκκλησιών και αρχαιολατρικά ιερατεία ή κινήματα.
Αποσκοπούσε μόνο και μόνο στην επιθυμία να προχωρήσουμε τη συζήτηση στο συγκεκριμένο πεδίο που αναφέρω ενώ οι διαχωρισμοί που κάνω είναι καθαρά δική μου ή διαχωρισμοί που κάνουν κοινωνιολόγοι που έχω μελετήσει.
Αυτά προς αποφυγή παρεξηγήσεων.
Ως προς την απάντηση σου στην ερώτηση μου.
Από τα γραφώμενα σου και τη κατάληξη σου...
quote:
Στην όποια ομοιότητα, λοιπόν, μεταξύ των δύο ρευμάτων που έγιναν αντικείμενο συζήτησης στο παρόν νήμα, εγώ έχω καταλήξει ότι αυτή είναι φαινομενική, μιας και υπάρχουν ουσιαστικές και ποιοτικές διαφορές.
...συμπεραίνω το εξής.
Θεωρείς ότι μια μικρότερη νεοιδρυθείσα οργάνωση (είτε φιλοσοφική είτε θρησκευτική) θα πρέπει τουλάχιστον να έχει υιοθετήσει τη κεντρική φιλοσοφία ή ιδέα ή κορμό ιδεών ενός ρεύματος ή μιας μεγαλύτερης προϋπάρχουσας οργάνωσης (είτε φιλοσοφικής είτε θρησκευτικής).
Σε αυτό συμφωνώ.
Όμως τι εμποδίζει:
1) Μια νεώτερη οργάνωση είτε να θελήσει να "παντρέψει" δυο ή περισσότερες άλλες φιλοσοφίες διαφορετικών, ακόμα και αντίθετων φιλοσοφιών, με σκοπό να δημιουργήσουν ένα νέο ρεύμα ή μια νέα ιδέα ή κορμό ιδεών που να οδηγήθει σε κάποιες πιο μετριοπαθείς ή σύγχρονες πεποιθήσεις που να έρχονται σε συμφωνία με την έως τώρα εξέλιξη και τα επικρατούσα μοντέρνα πρώτυπα συμπεριφοράς.
2) Ακόμα μια νεώτερη οργάνωση να έχει δεχτεί την επιρροή μιας φιλοσοφίας ή ιδέας αλλά με λανθασμένο τρόπο. Δηλαδή μπορεί να έχει μελετήσει τις ηθικές ή φιλοσοφικές επιταγές της με λάθος τρόπο ή να τις έχει κατανοήσει και να τις εφαρμόζει επίσης με λάθος τρόπο.
3) Τέλος μια νεώτερη οργάνωση μπορεί και να οδηγηθεί στην εκμετάλευση από τους "διδασκάλους" μιας φιλοσοφίας ή μιας ιδέας, οι οποίοι λόγο ιδίων συμφερόντων να επιθυμούν να οδηγήσουν μια οργάνωση σε ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα, με συγκάλυψη την κεντρική φιλοσοφία που έδωσαν προς τέρψιν στους οπαδούς τους.
Όλα τα παραπάνω και άλλα ακόμα μπορούν να οδηγήσουν σε πολύ περίεργες καταστάσεις, μίσους ή λατρείας ανάλογα.
Αυτό σύμφωνα με τη γνώμη μου μπορεί να οδηγήσει και κάπου ακόμα. Στην ταύτιση δυο ιδεολογιών, της μητρικής και της θυγατρικής, από τον απλό κόσμο, τη καθημερινή κοινωνία.
Οπότε εμείς, εσύ, αλλά και άλλοι, να αντιλαμβανόμαστε ότι όπως λες η ομοιότητα να είναι επιφανειακή αλλά πως μπορούμε να το δείξουμε αυτό στον παραπλανημένο κόσμο?
Και προπαντώς πως μπορούμε να το αποδείξουμε?
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
...ταύτιση ιδεών απο οργανώσεις της Νέας Εποχής, είναι
οργανωμένη, ώστε να οδηγήσουν σε μια εννιαία και παγκοσμοποιημένη
συνείδηση τον πολίτη του αύριο, με απώτερο σκοπό, το
παγκόσμιο κράτος...
Αυτή η προσπάθεια, υποβιβάζει τον άνθρωπο, γιατί είναι κατευθυνόμενη και τον οδηγεί σαν πρόβατο...Παραγνωρίζεται η προσωπικότητα
και η ελεύθερη έκφραση του θρησκευτικού και κοινωνικοπολιτικού
συναισθήματος του ανθρώπου....
Επειδή, όμως,ο άνθρωπος έχει έντονο αίσθημα ελευθερίας,δεν
μπορεί να αντέξει την καθοδήγηση και γι αυτό είναι μικρά τα
ποσοστά των οργανώσεων αυτών στην κοινωνία, όπως και η ανάλογη
αποδοχή...
Το περίεργο είναι ότι αποτελούνται συνήθως απο μέλη της εύπορης
κοινωνίας μας, οπότε,μοιάζει να είναι και θέμα χρημάτων...
Τι συζητάμε;
Συζητάμε ότι φτάσαμε σε κάποια φάση, όπου ο ανθρωπος θα πάψει να
έχει τα ίδια δικαιώματα που έχει τώρα...Δεν θα είναι όλοι οι
άνθρωποι ίσοι...Έρχεται η εποχή, που θα εξαρτάται απο την τσέπη
πολίτη απέναντι στις ισες ευκαιρίες...Αυτό δεν υπάρχει περίπτωση να υλοποιηθεί ποτέ δίχως μια ανάλογη και ευρεία κοινωνική επανάσταση, που θα θυμίζει τη Γαλλική Επανάσταση, τουλάχιστον....
Όσο οργάνωση και να υπάρχει, ο λαός , είναι απρόβλεπτος...Θα αντιδράσει σίγουρα...
Το θέμα είναι ότι αυτό δείχνει να είναι μεθοδευμένο....
quote:
trexagireve
Αγαπητέ μου sesostris,δεν θέλω εσύ που τόσο σε εκτιμάω,
να κάνεις τέτοια λάθη...Τον Ουμπέρτο Έκο, ήμουνα
απο τους πρώτους στην Ελλάδα που τον διάβασα και έχω αρκετά απο
τα βιβλία του, λόγω της αδυναμίας μου και του κοινού μας ενδιαφέροντος για την σημειωτική.Αλλά, αυτο που έγραψα για τους
καπουτσίνους μοναχούς, έχει κατά πολύ την εξήγηση του στο ότι αυτό
συζητάμε εδώ, καθώς ακόμη και βιβλία περί καταπολέμησης της μαγείας, στην ουσία,διέδιδαν τις μεθόδους και τους τρόπους άσκησης αυτής της ίδιας της μαγείας....
Φίλε trexagireve , αφού όπως λες το έχεις το «Όνομα του Ρόδου» ίσως χρειάζεται να το ξαναδιαβάσης για να το φρεσκάρης στην μνήμη σου , γιατί το τελικό συμπέρασμα του βιβλίου είναι εντελώς το αντίθετο από αυτό που υποστηρίζεις .
Ξεχνάς τους διωγμούς των Παυλικιανών και των Βογομίλων , ξεχνάς την ανατριχιαστική περιγραφή των βασανιστηρίων που προηγήθηκαν πριν από την καύση του ιερωμένου που κατηγορήθηκε ως αιρετικός , ξεχνάς το πως δολοφονήθηκαν οι μοναχοί με το δηλητήριο που είχαν ποτιστεί οι σελίδες του βιβλίου «Περί γέλωτος» του Αριστοτέλη , επειδή το γέλιο εθεωρείτο αμαρτία , και πολλές άλλες λεπτομέρειες που σκιαγραφούν την θρησκοληψία και τον σκοταδισμό του μεσαίωνα .
Θα μπορούσα να σου απαριθμήσω και πολλές άλλες λεπτομέρειες από το βιβλίο αν μου το επέτρεπε ο διαθέσιμος χρόνος μου .
*
Αφού σ’ ευχαριστήσω και εγώ άλλη μια φορά, για τα καλά σου λόγια, θα ήθελα να σου πω ότι δεν χρειάζεται να καταλήξουμε σε κάποιο κοινό συμπέρασμα. Αφού υπάρχει και η περίπτωση δύο διαφορετικοί άνθρωποι να καταλήξουν σε δύο διαφορετικά συμπεράσματα.
Ας συνεχίσω με τις διαπιστώσεις σου που μοιράστηκες μαζί μου πριν από λίγες μέρες.
Υποστηρίζεις ότι η παραδοχή του Ρόζενμπεργκ ότι ο Βόταν και ο Φάουστ αποτελούν κοινή γερμανική παράδοση δείχνουν μία απόπειρα συγκερασμού και ενοποίησης των πάντων. Κατ’ αρχήν ο Ρόζενμπεργκ δεν αποδέχεται ότι σχετίζονται και ταυτίζονται οι υπερβατικές φύσεις του προχριστιανικού Βόταν και του Χριστού. Αυτό το οποίο ισχυρίζεται τόσο για τον Βόταν όσο και για τον –κατ’ αυτόν- «Άριο» Χριστό ότι αποτελούν στην πορεία του χρόνου διαφορετικές εκδηλώσεις-δημιουργήματα της «γερμανικής ψυχής». Αυτό είχε σα σκοπό, μεταξύ άλλων, και η ιστορική του αναδρομή. Να ενισχύσει την ισχύ του «Μύθου του Αίματος», μία αντίληψη ξεκάθαρα συνδεδεμένη με την νεωτερικής προέλευσης επιστημονική φυσιοκρατία και παράλληλα, επαναλαμβάνω για άλλη μία φορά, απογυμνώνεται η όποια αναφορά με αυτό τον τρόπο από έννοιες όπως ιερότητα και μυστήριο.
Στη συνέχεια θα ήθελα να τονίσω αναφορικά με το παράδειγμά σου στο «Όνομα του Ρόδου» ότι εγώ προσωπικά δεν ανέφερα ότι ο Ρωμαιοκαθολικισμός είναι παράδειγμα «χριστιανοπαγανισμού», αλλά πως εμφανίζεται έτσι από ακραίες προτεσταντικές οργανώσεις. Είχα πει τότε κι άλλα, όπως: «Η ειρωνεία είναι ότι τα περί θολών νερών μεταξύ χριστιανισμού και παγανισμού υποστήριζε και ο… γερμανός Μαρτίνος Λούθηρος στις επιθέσεις του κατά του Βατικανού. Υπάρχουν ακόμη ακραίες προτεσταντικές εκκλησιαστικές οργανώσεις που διαθέτουν βιβλία για το πόσο ‘παγανιστικές επιρροές’ έχει ο Ρωμαιοκαθολικισμός. Αναλογίσου τι θα λένε για τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό.
Επομένως, όταν κάποιος αποδέχεται τέτοιους συλλογισμούς περί προσπάθειας ‘παγανοποιήσης’ του χριστιανισμού, δεν ‘έχει ανακαλύψει την Αμερική’, όπως λέει ο θυμόσοφος λαός, αλλά ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου.»
Πρώτα απ’ όλα αν κάποιος αυτοπροσδιορίζεται ως Χριστιανός Ορθόδοξος και αποδέχεται τέτοιους συλλογισμούς, για μένα κατά κάποιο τρόπο, έμμεσα δικαιώνει τους λεγόμενους «Εικονομάχους», που θεωρούσαν ότι η «λατρεία των εικόνων» δεν συνάδει με το πραγματικό νόημα του χριστιανισμού και επρόκειτο για παγανιστικό κατάλοιπο. Επίσης, από ιστορικής άποψης – επαναλαμβάνω, από ιστορικής άποψης- ίσως –επαναλαμβάνω, ίσως- ορισμένοι ορθόδοξοι χριστιανοί και ιδίως ελληνικής καταγωγής, να νιώθουν άβολα με το γεγονός ότι εκτός από τους μοναχούς που αντιτάχθηκαν σθεναρά στην αυτοκρατορική πολιτική Εικονομάχων Αυτοκρατόρων, στον ευρύτερο Ελλαδικό Χώρο η λεγόμενη στάση που πραγματοποιήθηκε την εποχή της Εικονομαχίας, γνωστή και ως Ελλαδικά, είχε την στήριξη του Πάπα της Ρώμης-ίσως για να εξυπηρετήσει τις δικές του σκοπιμότητες, μπορεί να πει κάποιος. Όπως και ότι σε έναν Εικονομάχο Αυτοκράτορα οφείλουν ότι ο χριστιανισμός στον ευρύτερο ελλαδικό χώρο συνδέεται με την Ορθοδοξία και το Πατριαρχείο Κων/πολης. Πιο συγκεκριμένα, για αντίποινα το 732, ο χαρακτηριζόμενος ως «εικονοκλάστης» αυτοκράτορας Λέων ο Ίσαυρος:
«732-33 Byzantine Emperor Leo the Isaurian transfers Southern Italy (Sicily and Calabria), Greece, and the Aegean from the jurisdiction of the Pope to that of the Ecumenical Patriarch in response to Pope St. Gregory III of Rome's support of a revolt in Italy against iconoclasm, adding to the Patriarchate about 100 bishoprics»
(πηγή, “Orthodox Wiki”: http://orthodoxwiki.org/Timeline_of_Orthodoxy_in_Greece#Byzantine_Imperial_era_.28843-1204.29)
Επίσης, ανέφερα ότι μία «χριστιανοπαγανιστική» υπόθεση δεν στρέφεται εναντίον Ρωμαιοκαθολικών, από ακραίες προτεσταντικές οργανώσεις, αλλά και Ορθόδοξων Χριστιανών. Για παράδειγμα, διατίθεται από τέτοιες οργανώσεις βιβλίο με τίτλο «Είναι η Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία Χριστιανική;» (“Is Eastern Orthodoxy Christian?”) του Δρ. Robert A. Morey, στο οποίο –γι’ αυτούς- αναιρεί την άποψη ότι ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός είναι χριστιανικός. Και μάντεψε τι ισχυρίζονται….
(πηγή: http://biblicalthought.com/blog/is-eastern-orthodoxy-christian/)
Από την άλλη, χαρακτηρισμοί όπως «Εβαιομασωνία», όπως εσύ τον χρησιμοποίησες, δεν βοηθά να ισχυριστεί κάποιος ότι οι άλλες εκκλησίες, όπως ο Ρωμαιοκαθολικισμός, είναι «χριστιανοπαγανιστικές». Για παράδειγμα, ο Αλέξανδρος Καλόμοιρος στη Συνέλευση Ορθοδόξου Νεότητας που οργανώθηκε κάτω από την αιγίδα της Συνόδου των Ρώσων Επισκόπων της Διασποράς, στην αμερικανική πόλη Σιάτλ, τέλη Ιουλίου 1980, υποστήριξε τα παρακάτω:
« Εδώ ανοίγουμε το μεγάλο ζήτημα της ειδωλολατρικής ελληνικής επιρροής στο χριστιανισμό.
Η ειδωλολατρική νοοτροπία ήταν η πηγή όλων των αιρέσεων. Στην Ανατολή η επιρροή της ήταν πολύ ισχυρή, γιατί η Ανατολή ήταν το σταυροδρόμι όλων των φιλοσοφικών και θρησκευτικών ρευμάτων. Όπως όμως διαβάζουμε στην Καινή Διαθήκη, “όπου επλεόνασεν η αμαρτία, υπερεπερίσσευσεν η χάρις”. Έτσι όταν άνθιζαν οι αιρέσεις άνθιζε και η Ορθοδοξία και μολονότι διώκονταν από τους δυνατούς αυτού του κόσμου, πάντα κατέληγε νικηφόρος. Στη Δύση, αντίθετα, η ειδωλολατρική ελληνική νοοτροπία μπήκε σεμνά, χωρίς να πάρει τη χροιά της αίρεσης. Μπήκε με το πλήθος των λατινικών κειμένων του Αυγουστίνου, επισκόπου Ιππώνος. Ο άγιος Ιωάννης Κασσιανός, που ζούσε τότε στη Δύση, αντιλήφθηκε το δηλητήριο που υπήρχε στη διδασκαλία του Αυγουστίνου γράφτηκαν στη λατινική και το περιεχόμενό τους ήταν υπερβολικά εκτεταμένο δεν επέτρεψε τη μελέτη τους από τους άλλους πατέρες της Εκκλησίας και έτσι δεν καταδικάστηκαν στην Ανατολή, όπως καταδικάστηκαν τα βιβλία του Ωριγένη. Το γεγονός αυτό τους επέτρεψε να ασκήσουν αργότερα ισχυρή επιρροή στη δυτική σκέψη και θεολογία. Στη Δύση σιγά - σιγά η γνώση της ελληνικής γλώσσας εξαφανιζόταν και τα κείμενα του Αυγουστίνου ήταν τα μόνα διαθέσιμα σε μια γλώσσα που εκεί ήταν κατανοητή. Έτσι η Δύση δέχτηκε σαν χριστιανική μια διδασκαλία που σε πολλά σημεία της ήταν ειδωλολατρική. Οι καισαροπαπικές εξελίξεις στη Ρώμη δεν επέτρεψαν καμιά υγιά αντίδραση σ’ αυτήν την κατάσταση πραγμάτων και έτσι η Δύση πνίγηκε στην ανθρωπιστική ειδωλολατρική σκέψη που επικρατεί μέχρι σήμερα.
Έτσι έχουμε από τη μια μεριά την Ανατολή που, μιλώντας και γράφοντας ελληνικά, παράμεινε ουσιαστικά ο Νέος Ισραήλ, με ισραηλιτική σκέψη και ιερή παράδοση και από την άλλη μεριά τη Δύση που, έχοντας ξεχάσει την ελληνική γλώσσα και έχοντας αποκοπεί από το ανατολικό κράτος, κληρονόμησε την ειδωλολατρική ελληνική σκέψη και τη νοοτροπία της και σχημάτισε μ’ αυτήν μια νοθευμένη χριστιανική διδασκαλία.
Στην πραγματικότητα, η αντίθεση ανάμεσα στην Ορθοδοξία και τη δυτική χριστιανοσύνη δεν είναι τίποτα άλλο παρά η διαιώνιση της αντίθεσης ανάμεσα στον Ισραήλ και την Ελλάδα.
Δεν πρέπει ποτέ να ξεχνούμε ότι οι πατέρες της Εκκλησίας πίστευαν ότι ήταν πραγματικά πνευματικά τέκνα του Αβραάμ, ότι η Εκκλησία θεωρούσε τον εαυτό της Νέο Ισραήλ και ότι οι ορθόδοξοι λαοί, είτε ήταν Έλληνες, είτε Ρώσοι, Βούλγαροι ή Σέρβοι, Ρουμάνοι κ.λ.π. ήταν σίγουροι ότι ήταν σαν το Ναθαναήλ, πραγματικοί Ισραηλίτες, ο λαός του Θεού. Και ενώ αυτή ήταν η πραγματική συνείδηση της ανατολικής χριστιανοσύνης, η Δύση γινόταν όλο και περισσότερο ένα παιδί της ειδωλολατρικής ανθρωπιστικής Ελλάδας και Ρώμης.»
(πηγή: «Πύρινος Ποταμός» του Αλέξανδρου Καλόγοιρου - http://www.zephyr.gr/STJOHN/pyrinos.htm)
Δηλαδή, σε αυτή την περίπτωση, που κάποιος ορθόδοξος χριστιανός, μιλάει για «χριστιανοπαγανισμούς», συνήθως υποστηρίζει ότι είναι το «Νέο Ισραήλ» και «η διαιώνιση της αντίθεσης ανάμεσα στο Ισραήλ και την Ελλάδα». Βεβαίως την «ειδωλολατρική ανθρωπιστική Ελλάδα»…
Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι η μοναδική προσέγγιση που υπάρχει. Για παράδειγμα, με αφορμή τους Ολυμπιακούς Αγώνες, και πιο συγκεκριμένα στις 15 Αυγούστου του 2004, ο τότε πρωτοσύγκελος της Αρχιεπισκοπής Θωμάς Συνοδινός, σε δήλωσή στην αμερικανική εφημερίδα “Atlanta-Journal Constitution” είπε χαρακτηριστικά ότι: «θα πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και να παραδεχτούμε ότι είναι μέρος της ιστορίας του τόπου», δηλαδή, κατ' επέκταση, και η ύπαρξη στοιχείων της προχριστιανικής παράδοσης, από ιστορικής άποψης.
(Το συγκεκριμένο απόσπασμα:
Aug 15, 2004
Beliefnet.com/The Atlanta Journal-Constitution
On August 15, 2004 The Atlanta Journal-Constitution reported, "In the weeks before these Summer Games began, a few outspoken and fundamentalist-minded priests preached that old-time religion, complaining --- in print --- that the Olympics were sacrilegious. 'We're reveling too much in the pagan pastimes. I don't approve,' Father Peter, a priest in Marathon, told Runner's World magazine in its latest issue. Other clerics just days ago told reporters they were concerned about the content of the Opening Ceremony, which offered depictions of the ancient gods. But church elders discouraged such anti-Olympics talk and attended the opening ceremonies. They also issued a brochure to foreign visitors welcoming them to the Games, reminding them that the Greek gods were mythological and that Christian Orthodoxy is the religion of 97 percent of Greece's 10.3 million people. 'We don't mind that the Olympics are like this as long as the meaning of the ancient gods isn't turned into idolatry,' said Father Tomas Synodinos, chancellor of the archdiocese of Athens. 'We must be honest and admit it is part of the country's history.'")
Επομένως, αυτό που έπραξε τότε ένας ιερέας, εκπρόσωπος της Αρχιεπισκοπής Αθηνών, δεν ήταν, σύμφωνα με την προσωπική μου άποψη, παρά μία κοινή παραδοχή, ότι στην ιστορική κληρονομιά, όπως και στην λαϊκή παράδοση θα συμπλήρωνα εγώ, ακόμη και των ελλήνων ορθόδοξων χριστιανών, υπάρχουν προχριστιανικά στοιχεία.
Γι’ αυτό τον λόγο είπα ότι χρειάζεται προσοχή στην χρήση ενός επιχειρήματος που μπορεί να ισχύει από μεξικάνους ρωμαιοκαθολικούς ως ρώσους ορθόδοξους χριστιανούς. Διότι όπως έχω ήδη αναφέρει: «Τέλος, έγινε αναφορά της αποδοχής μίας κληρονομιάς, στην οποία συμπεριλαμβάνονται και οι προχριστιανικές παραδόσεις. Ένα τέτοιο επιχείρημα που αφήνει να εννοηθεί ότι κάποιος που αποδέχεται μία τέτοια κληρονομιά, μπορεί να είναι ή να γίνει είτε (νέο)παγανιστής είτε (νέο)ναζιστής, μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ. Δηλαδή, οι έλληνες ορθόδοξοι χριστιανοί που αποδέχονται ως ιστορική κληρονομιά και την προχριστιανική ελληνική γραμματεία και τις λαϊκές παραδόσεις που σε αυτές υπάρχουν θραύσματα προχριστιανικών αντιλήψεων και εθών, υπάρχει ο κίνδυνος να γίνουν όλοι αυτοί εν δυνάμει… (νέο)παγανιστές και (νέο)ναζί; Και όπως έχω πει ήδη η αναφορά του Ρόζενμπεργκ στην γερμανική προχριστιανική παράδοση έχει περισσότερο την τάση μίας ιστορικής αναδρομής, στην οποία φαίνεται ότι να απογυμνώνεται αυτή από έννοιες όπως ιερότητα και μυστήριο.»
Ας σταθώ τέλος στον όρο «Εβαιομασωνία». Αυτός ήταν ένας όρος του συρμού επί Γ’ Ράιχ, και ιδίως από τον Άλφρεντ Ρόζενμπεργκ. Συνήθως τότε μιλούσαν για “Juden-Freimaurerei” («Εβραιο-Ελευθεροτεκτονισμό»). Αξίζει να αναφερθεί ότι το 1942 δόθηκε επίσημα το πράσινο φως από τον Χίτλερ τον ίδιο στον Ρόζενμπεργκ, να πραγματοποιήσει έρευνες μέσα στα κατασχεμένα αρχεία και βιβλιοθήκες διαφόρων ταγμάτων, από την Γερμανία και τις κατεχόμενες χώρες, για την ανάπτυξη μίας αρτιότερης επιχειρηματολογίας στον αγώνα τους κατά της «Εβραιομασωνίας».
Εν κατακλείδι, αυτός είναι και ο λόγος, αγαπητέ trexagireve, που είπα πρόσφατα: «Επομένως, όταν κάποιος αποδέχεται τέτοιους συλλογισμούς περί προσπάθειας ‘παγανοποιήσης’ του χριστιανισμού, δεν ‘έχει ανακαλύψει την Αμερική’, όπως λέει ο θυμόσοφος λαός, αλλά ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου.» Όπως επίσης, αντιλαμβάνεσαι ότι με την χρήση όρων όπως «Εβραιομασωνία», υπάρχει το ενδεχόμενο ισχυρισμού για ταύτιση ή σύγκλυση απόψεων σ’ αυτό το ζήτημα με κυρίαρχες απόψεις της περιόδου του Γ’ Ράιχ. Και σε μια τέτοια περίπτωση, θεωρώ ότι από τον συγκεκριμένο ασκό του Αιόλου, μπορεί να αποδεσμευτούν τόσο ισχυρές θύελλες ώστε να βρεθούν σε ακόμη δυσχερέστερη θέση, σε σχέση με όσα αναφέρονται για «χριστιανοπαγανισμό», όσοι προσπαθήσουν μετά να τις καταλαγιάσουν.
Με πάντοτε φιλική διάθεση ,
Μιθρόδωρος
Και καλό βράδι σε όλους!
ΥΓ. Αγαπητέ gilgamesh, αφορμή της τοποθέτησης μου γύρω από «χωροθετήσεις», στάθηκε η εξής τοποθέτησή σου:
«Καταρχήν για να μην θεωρηθεί ότι χωριζόμαστε σε στρατόπεδα υποστηρίζοντας προσεγγίσεις ο ένας του άλλου και παρεξηγηθούμε από κάποιους...να σημειώσω ότι και αυτά που ανέφερα έτσι όπως τα ανέφερα προκύπτουν από ανάλυση κοινωνικών και πολιτικών επιστημόνων που μελέτησαν εκείνη την εποχή και το τρόπο δράσης των κυβερνήσεων της Ευρώπης εκείνη τη περίοδο.
Αυτά προς αποφυγή άσχημων γεγονότων.»
Γιατί στο διαδίκτυο είναι απρόσωπη η επικοινωνία, γι’ αυτό τόνισα ότι έγινε με φιλική διάθεση. Όχι με σκοπό την όποιας μορφής επίπληξη, αλλά προς ενίσχυση της δικής σου τοποθέτησης.
Τέλος, τα ερωτήματά σου, που εφάπτονται με ευρύτερα ζητήματα, εκτός του συγκεκριμένου αντικείμενου συζήτησης είναι όντως εύλογα. Αλλά θα προτιμούσα να αναφερθώ σε αυτά, μόλις ολοκληρώσω την παρουσίαση των επόμενων δύο αποσπασμάτων. Και αν γίνεται ακόμη και σε ξεχωριστό νήμα, για να μην «χαθεί» το συγκεκριμένο θέμα .
Καλό βράδι και σε σένα!
Φως! Περισσότερο Φως!
Edited by - Μιθρόδωρος on 20/02/2009 01:10:22
Edited by - Μιθρόδωρος on 20/02/2009 03:01:15
Και εγώ πίστευα από τα λίγα που είχα διαβάσει ότι η προσέγγιση των ναζί στην γερμανική μυθολογία και τους θρύλους της , καθώς και η αναζήτηση της μυθικής Θούλης έγινε για να αποδείξουν την καθαρότητα και την ανωτερότητα της γερμανικής φυλής , και όχι για θρησκευτικούς λόγους .
Καλή συνέχεια φίλε μου , και καλή δύναμη για να αντέξης τις απαντήσεις των αντιρρησιών .
*
Ευχαριστώ για τα καλά λόγια και για το ενδιαφέρον που εκδηλώνεις για τα στοιχεία που έχω παρουσιάσει ως τώρα. Στο εξωτερικό έχουν υπάρξει σχετικές έρευνες ακαδημαϊκού επιπέδου, απλά περιορίστηκα σε συγκεκριμένες πτυχές που ίσως να μην είναι τόσο γνωστές στο ευρύτερο ελληνικό κοινό. Βέβαια με την προσθήκη στοιχείων που βρήκα και ο ίδιος και μέσα από το προσωπικό μου πρίσμα στην προσέγγιση τέτοιων ζητημάτων.
Επιπλέον, όταν η καρδιά είναι νηφάλια, μπορεί και το μυαλό να είναι νηφάλιο, φίλε Sesostris...
Cum Patientia, λοιπόν...
Καλό βράδι και σε σένα!
Φως! Περισσότερο Φως!
Μου θυμίζει κάτι ανάλογο με τη πολύ καλή παρουσίαση του θέματος του εκχριστιανισμού των Βίκινγκς από τον, επίσης αξιοθαύμαστο για το έργο του Agnostic.
Φίλε μου Μιθρόδωρε παρανόησα το κομμάτι από το οποίο νόμιζα ότι εξήγαγες το συμπέρασαμα που ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα.
Παρότι ούτε εγώ το έκανα με μορφή επίπληξης. Συγνώμη για αυτό.
Όσο για τα ερωτήματα και τις νέες παραμέτρους που θέτω στη συζήτηση τις θεωρώ ιδανικές να τοποθετηθούν για να δούμε πιο αναλυτικά τις σημερινές διασυνδέσεις και σχέσεις και επιρροές νεο-οργανώσεων, μιας και το θέμα είναι Νέοναζισμος και Νέοπαγανισμός.
Αλλά μπορούμε να τα συζητήσουμε αφού παραθέσεις πρώτα αυτά που θες.
Έτσι και αλλιώς δεν βιαζόμαστε...εδώ θα είμαστε.
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
Το είχα καταλάβει ότι από την δική σου πλευρά δεν έγινε από μορφή επίπληξης
!Όσον αφορά το υπόλοιπο του μηνύματός σου, όταν έρθει ο καιρός φίλε gilgamesh, θα μπορέσουμε να πούμε κάποια πράγματα…
Καλή μέρα να ξημερώσει για όλους μας!
Φως! Περισσότερο Φως!