- Είμαστε μπροστά σε μια νέα επιδημία? (η νόσος των χοίρων ξαναχτυπά) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Και προφανώς δεν κατάλαβες ότι το θέμα με τη γρίπη δεν έχει (για μένα) καμία σχέση με το άρθρο (για γέλια) που παρέθεσα. Άκυρη λοιπόν.
Και ομως εχει.Στο πνευμα της αμφισβητησης της επικινδυνοτητας των λοιμωξεων το εγραψες και αυτο.
quote:
Είπαμε ότι η ευγένεια δεν είναι και το δυνατό σου σημείο, αλλά το προσπερνάω. Αν δε σου αρέσει το χιούμορ, δικαίωμά σου, αλλά μπορείς να απαντάς και πιο ευγενικά. Αλλά ξέχασα, εσύ είσαι πανεπιστήμων...
Όσο για μένα, μην ψάξεις το τι είμαι. Δε νομίζω να σε ενδιαφέρει.
Παρακαλω φερε εδω υπερσυνδεσμο απο μηνυμα μου οπου ισχυριζομαι οτι ειμαι πανεπιστημων.
Ειχες δηλωσει λογιστης νομίζω;
quote:
Κι εγώ εντοπίζω το πρόβλημα στο ότι έχεις παντελή έλλειψη του χιούμορ και αρπάζεσαι με το καθετί, αλλά ακόμα περιμένω την επιβεβαίωση για τα θύματα της πανδημίας.
Κακομοίρια... ασχολείστε και με τη στατιστική.
Ασχολουμαστε ομως και με τα βιολογικα φαινομενα (που δεν ασχολουνται οι λογιστες).Και ξερουμε οτι υπαρχει παντα η πιθανοτητα faulse alarm.Επισης ξερουμε οτι καλυτερα να παρεις μετρα,παρα να μην παρεις και να κλαις αργοτερα.Θυμομαστε τις μεγαλες πανδημιες γριπης του παρελθοντος που ειχαν πιο πολλα θυματα και απο τους 2 παγκοσμιους πολεμους μαζι.Ξερουμε οτι οι ιοι της γριπης ειναι RNA ιοι και μεταλλασονται πολυ ευκολα.Ξερουμε ποτε οι ιοι της γριπης γινονται ικανοι να προκαλεσουν πανδημιες.Ολα αυτα που δεν τα ξερεις εσυ και γιαυτο χαφτεις τις πατατες που κυκλοφορουν περι συνωμοσιας των εταιριων...
quote:
Και κάποιοι άλλοι έβγαλαν από τα μυαλουδάκια τους παραμύθια περί πανδημίας και φάγανε (θέλαμε, δε θέλαμε) τα ελάχιστα από το υστέρημά μας. Όσο λοιπόν θα αποδεικνύονται απάτες οι ψεύτικοι συναγερμοί, τόσο θα τα χώνω και ας θίγεται όποιος θέλει. Καρφί δε μου καίγεται.
Τοσα ξερεις τοσα λες.Δεν διαβασες καθολου το κοματι που εγραψα εδω,που λεει για τις μεταλλαξεις των ιων της γριπης και το γεγονος οτι οι επιστημονες παρακολουθουν τις μεταλλαξεις για να δουν ποτε ενας ιος δυναται να προκαλεσει πανδημια (hint:οταν ανακατευεται το γενετικο υλικο ενος ιου γριπης που προσβαλει ανθρωπους με το γενετικο υλικο ενος ιου γριπης που προσβαλει ζωα);
Η αν το διαβασες το ΚΑΤΑΝΟΗΣΕΣ;
Και φυσικα κρινεις εκ των υστερων,ξεχνωντας οτι οι επιστημονες δεν εχουν την μαγικη σφαιρα για να τους δινει μελλοντικες πληροφοριες για την επικινδυνοτητα του ιου.Εκτιμησεις κανουν.
Φυσικα αν οι επιστημονες δεν εκαναν τιποτα και ο ιος αρχιζε να θεριζει μαζικα,παλι θα πετιοταν τυποι σαν και σενα να ωρυονται για τις εταιριες που δεν τις συνεφερε το εμβολιο και δεν το παρασκευασαν μαζικα,αφηνωντας τον κοσμο να πεθανει για να μην χασουν φραγκα μπλα μπλα μπλα
quote:
Μισό λεπτό να κρατήσω σημειώσεις για το τι είναι επιστήμη... βλέπεις η μόνη επιστήμη είναι η βιολογία, όλες οι υπόλοιπες είναι απλά οδοντόπαστες.
Οχι φυσικα δεν ειναι η μονη επιστημη ουτε ποτε ισχυριστηκα κατι τετοιο.Αλλα δεν πρεπει να ανακατευονται μη ειδικοι σε πεδια αγνωστα σε αυτους για να μην καταληξουν να μιλανε οπως εσυ kostakis.Μεινε στην ειδικοτητα σου και μην ανακατευεσαι σε αλλες.
quote:
Δε φταίω εγώ αν μου δώθηκε το δικαίωμα, ένεκα της επίθεσής σου. Στο κάτω της γραφής, θα μπορούσες κάλλιστα να υποστηρίξεις τις θέσεις σου, χωρίς χαρακτηρισμούς. Όταν όμως έπρεπε να απαντήσεις επί πραγματικών αριθμών, έκανες τουμπεκί γιατί δε σε έπαιρνε. Την επιστήμη λοιπόν να την υπηρετείς από το μετερίζι σου, αλλά έχε υπόψη σου ότι δεν είσαι η μόνη.
Ποτε εγω εκανα τουμπεκι;
Τα ειπαμε και τα ξαναειπαμε.Αλλα κωφευεις.
quote:
Το φαντάστηκα ότι δε θα σου άρεσε, αλλά βλέπεις σε κάποιους αρέσει και η ελαφρή πλευρά του πράγματος και το πήραν χαλαρά. Το ότι "θίγεσαι", όποτε τίθεται θέμα για φαρμακευτικές αγωγές, εμβολιασμούς κλπ συμπράκαλα θα μπορούσε να αποτελεί καλή ένδειξη για τη σχέση σου με την επιστήμη που υπηρετείς, αλλά επειδή είμαι θετικός σαν άνθρωπος δε θα υποστηρίξω ένα τέτοιο ενδεχόμενο.
Καλα θα κανεις γιατι θα γινεις και εσυ συκοφαντης.
Ουτε ειχα ουτε εχω οικονομικη εξαρτηση απο εταιριες.Πολλες φορες με κατηγορησαν εδω μεσα αθλιοι τσαρλατανοι οταν τους στριμωχνα με επιχειρηματα για τις αγυρτειες που διαφημιζαν.
Την επιστημη υπερασπιζομαι οχι τις εταιριες.
Και την δημοσια υγεια.
quote:
Για την οικονομική πολιτική των φαρμακοβιομηχανιών, επέτρεψέ μου να είμαι αρκετά επιφυλακτικός. Άλλωστε, αν επιτελούν καθαρά κοινωνικό (μην πω και κοινωφελή) σκοπό, για ποιο λόγο είναι εισηγμένες στα χρηματιστήρια;
Μα γιατι ειναι ΕΤΑΙΡΙΕΣ και οχι φιλανθρωπικα ιδρυματα.Αυτο δεν μπορειτε να το συνειδητοποιησετε ακομα.
Εταιριες που ξοδευουν δισ. για ερευνα και αναπτυξη των προιοντων τους
Εταιριες με πολυ καλα προιοντα.
Φυσικα εσυ που δεν αρρωσταινεις δεν τα χρειαζεσαι.Ετσι αν πχ. φθαρει η αρθρωση του ισχιου σου και χρειαστεις αντικατασταση,να την κολησεις με κολα uhu και να μην προχωρησεις σε αρθοπλαστικη με τεχνητη αρθρωση (που ειναι προιον εταιριας).Την δε εγχειρηση να την κανεις χωρις αναισθητικο και χωρις αντιβιοτικη καλυψη κτλ
Επισης να μην κανεις αναλυσεις προ και μετα της εγχειρησεως,γιατι πολλες μεθοδοι αναλυσης,ιδιαιτερα οι πιο συγχρονες εχουν αναπτυχθει απο εταιριες (που φυσικα ειναι η απολυτη αποδειξη οτι ειναι αχρηστες).
quote:
είναι δυνατή η παρασκευή ενός τέτοιου εμβολίου και αν ναι, πως αυτό συμβιβάζεται με αυτό που αντιλήφθηκα να αναφέρεις σε προηγούμενη παρέμβασή σου (Απεστάλη: 08/07/2010, 20:14:35) σχετικά με τις διαρκείς μεταλλάξεις του ιού που κάνουν αναποτελεσματικά τα αμέσως προηγούμενα εμβόλια για την αμέσως επόμενη γρίπη;
Τι εννοεις εμβολιο που να πιανει ολα τα στελεχη;Oχι φυσικα.
The plural of anecdote is not data.
quote:
Παρακαλω φερε εδω υπερσυνδεσμο απο μηνυμα μου οπου ισχυριζομαι οτι ειμαι πανεπιστημων.
Αν δεν κάνω λάθος μίλησες για "ατομο με πανεπιστημιακες γνωσεις βιολογιας.". Είναι στο προηγούμενο μήνυμά σου προς εμένα.
quote:
Ειχες δηλωσει λογιστης νομίζω;
Δε νομίζω ότι ενδιαφέρει κανέναν, αλλά όχι.
quote:
Και ξερουμε οτι υπαρχει παντα η πιθανοτητα faulse alarm.
Συμφωνώ, αλλά με κάνει καχύποπτο το γεγονός των πολλαπλών false alarms εσχάτως. Δικαίωμά σου βέβαια να υποστηρίζεις το αντίθετο.
quote:
Επισης ξερουμε οτι καλυτερα να παρεις μετρα,παρα να μην παρεις και να κλαις αργοτερα.Θυμομαστε τις μεγαλες πανδημιες γριπης του παρελθοντος που ειχαν πιο πολλα θυματα και απο τους 2 παγκοσμιους πολεμους μαζι.Ξερουμε οτι οι ιοι της γριπης ειναι RNA ιοι και μεταλλασονται πολυ ευκολα.Ξερουμε ποτε οι ιοι της γριπης γινονται ικανοι να προκαλεσουν πανδημιες.
Αν τα ξέρετε όλα αυτά, πολύ χαίρομαι. Ίσως βρίσκεστε και στο σωστό δρόμο για να κάνετε κάτι.
quote:
Τοσα ξερεις τοσα λες.Δεν διαβασες καθολου το κοματι που εγραψα εδω,που λεει για τις μεταλλαξεις των ιων της γριπης και το γεγονος οτι οι επιστημονες παρακολουθουν τις μεταλλαξεις για να δουν ποτε ενας ιος δυναται να προκαλεσει πανδημια (hint:οταν ανακατευεται το γενετικο υλικο ενος ιου γριπης που προσβαλει ανθρωπους με το γενετικο υλικο ενος ιου γριπης που προσβαλει ζωα);Η αν το διαβασες το ΚΑΤΑΝΟΗΣΕΣ;
Δικαίωμά σου να διαφωνείς, δικαίωμά μου να είμαι καχύποπτος. Η πορεία και τα γεγονότα θα κρίνουν και θα αποφασίσουν.
Μία χαρά το κατανόησα. Ήσουν αρκετά σαφής. Δυστυχώς όμως δε δέχομαι κάποια πράγματα όπως τα παρουσιάζεις, τι να κάνουμε; δεν μπορούμε να συμφωνούμε σε όλα.
quote:
Και φυσικα κρινεις εκ των υστερων,ξεχνωντας οτι οι επιστημονες δεν εχουν την μαγικη σφαιρα για να τους δινει μελλοντικες πληροφοριες για την επικινδυνοτητα του ιου.Εκτιμησεις κανουν.
Θα σου έλεγα τώρα ότι καλύπτεσαι πίσω από τη λέξη "μετάλλαξη" και διαλογίζεσαι, αλλά δε με ενδιαφέρει να μπω σε βιολογικές συζητήσεις. Όπως κάνουν εκτιμήσεις οι επιστήμονες της ιατρικής ή της βιολογίας, κάνω και εγώ, άλλωστε ποιος θα ακούσει εμένα και ποιος τους επιστήμονες; τι σε ανησυχώ λοιπόν;
quote:
Φυσικα αν οι επιστημονες δεν εκαναν τιποτα και ο ιος αρχιζε να θεριζει μαζικα,παλι θα πετιοταν τυποι σαν και σενα να ωρυονται για τις εταιριες που δεν τις συνεφερε το εμβολιο και δεν το παρασκευασαν μαζικα,αφηνωντας τον κοσμο να πεθανει για να μην χασουν φραγκα μπλα μπλα μπλα
Α, γι' αυτό μην ανησυχείς καθόλου. Δε θα ωρυόμουν ποτέ για εμβόλιο που δε βγαίνει, το λόγο μπορείς να τον φανταστείς.
quote:
Αλλα δεν πρεπει να ανακατευονται μη ειδικοι σε πεδια αγνωστα σε αυτους για να μην καταληξουν να μιλανε οπως εσυ kostakis.
Να στο πω πιο απλά : έκανες το εμβόλιο σου; με γεια σου, με χαρά σου. Εγώ δεν το έκανα και είμαι επίσης μία χαρά.
Αν δε σηκώνετε ενστάσεις ως προς τις αποτυχίες σας, χωθείτε στις θερμοκοιτίδες σας και μην ΥΠΟΧΡΕΩΝΕΤΕ τις κυβερνήσεις να αγοράζουν άχρηστα, ανεπαρκώς ελεγμένα, εμβόλια με τον τόνο. Αν δε θέλετε να ανακατεύονται ειδικοί σε πεδία άγνωστα, να μην μπλέκετε με τις προμήθειες και τις νομοθεσίες του κράτους, κλέβοντας τον κοσμάκη με τις υπερτιμολογήσεις και πιέζοντας πλαγίως για απευθείας αναθέσεις. Αν θέλετε να είστε οι μόνοι γνώστες της επιστήμης σας, θα κάνετε ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ μπροστά μας τα εμβόλια που μας προτείνετε και θα αφήνετε τον κόσμο να επιλέξει αν θα σας ακολουθήσει ή όχι. Δε νομίζω όμως ότι σας παίρνει...
quote:
Μεινε στην ειδικοτητα σου και μην ανακατευεσαι σε αλλες.
Πολύ δημοκρατική η τοποθέτησή σου, επιφυλάσσομαι να σε πετύχω σε άλλο θέμα.
quote:
Τα ειπαμε και τα ξαναειπαμε.Αλλα κωφευεις.
Οι αριθμοί μίλησαν και στις δύο περιπτώσεις γρίπης των τελευταίων ετών. Το ότι αρνείσαι να το δεχτείς, είναι ασφαλώς επιλογή σου.
quote:
Καλα θα κανεις γιατι θα γινεις και εσυ συκοφαντης.Ουτε ειχα ουτε εχω οικονομικη εξαρτηση απο εταιριες.
Προσωπικούς χαρακτηρισμούς και λοιδωρίες δε χρησιμοποίησα ποτέ πρώτος στην κουβέντα μας. Ούτε θα το έκανα σε αυτή την περίπτωση. Πολύ καλά κάνεις, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι είσαι μέρος της μειοψηφίας στον κλάδο σου.
quote:
Την επιστημη υπερασπιζομαι οχι τις εταιριες.Και την δημοσια υγεια.
Την επιστήμη ναι. Τις εταιρείες όχι. Τη δημόσια υγεία ελέγχεται, έστω και αν το κάνεις άθελά σου.
quote:
Μα γιατι ειναι ΕΤΑΙΡΙΕΣ και οχι φιλανθρωπικα ιδρυματα.Αυτο δεν μπορειτε να το συνειδητοποιησετε ακομα.Εταιριες που ξοδευουν δισ. για ερευνα και αναπτυξη των προιοντων τους
Αει γεια σου. Όταν λοιπόν ακούω εγώ για ΚΕΡΔΟΣΚΟΠΙΚΕΣ εταιρείες, οι οποίες όλως τυχαίως ασχολούνται εμπορικά (και όχι μόνο) με τον τομέα της ανθρώπινης υγείας, βγάζω καντήλες. Για σένα μπορεί να είναι φυσιολογικό το να κερδίζει κάποιος χρήματα από ένα εμβόλιο αμφισβητούμενης αξίας, για μένα εντάσσεται στο χώρο του ανήθικου. Διαφορά νοοτροπίας.
quote:
Φυσικα εσυ που δεν αρρωσταινεις δεν τα χρειαζεσαι.Ετσι αν πχ. φθαρει η αρθρωση του ισχιου σου και χρειαστεις αντικατασταση,να την κολησεις με κολα uhu και να μην προχωρησεις σε αρθοπλαστικη με τεχνητη αρθρωση (που ειναι προιον εταιριας).Την δε εγχειρηση να την κανεις χωρις αναισθητικο και χωρις αντιβιοτικη καλυψη κτλΕπισης να μην κανεις αναλυσεις προ και μετα της εγχειρησεως,γιατι πολλες μεθοδοι αναλυσης,ιδιαιτερα οι πιο συγχρονες εχουν αναπτυχθει απο εταιριες (που φυσικα ειναι η απολυτη αποδειξη οτι ειναι αχρηστες).
Σε ευχαριστώ για την πάντα καλοπροαίρετη διάθεσή σου και δεσμεύομαι να ακολουθήσω τις υποδείξεις σου. Δυστυχώς για σένα, δε θα χρειαστεί.
quote:
Τι εννοεις εμβολιο που να πιανει ολα τα στελεχη;Oχι φυσικα.
Τότε μπορείς να μου εξηγήσεις τι εννοούσε το άρθρο που είχα παραθέσει από τα Νέα (http://ygeia.tanea.gr/default.asp?pid=8&ct=1&articleID=10136&la=1) περί super εμβολίου για όλες τις γρίπες;
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
quote:
Απεστάλη: 18/08/2010, 11:13:37Βρε συ απατεώνισα, medtech,ποιά...μικροβιολογικά εργαστήρια, επικαλείσαι;
Τόσο εκτός πραγματικότητας βρίσκεσαι;Δεν μου λες, ο ..πρόεδρος του σωματείου, που λές, ότι ανήκεις, γιατί έλεγε, ότι ψεύδεσαι,λέγοντας ότι ανήκεις στο σύλλογο τους, στο μήνυμα που διάβασα για σένα;.....
trexagireve το παραπάνω που έγραψες είναι αρκετά... χοντρό.
Περιμένουμε κι εμείς να παραθέσεις με ακρίβεια και σαφήνεια τα στοιχεία στα οποία βασίζεις την παραπάνω δήλωσή σου: Να μας παραπέμψεις εκεί όπου διάβασες αυτά που γράφεις.
Και το σημείο όπου λες ότι υπάρχει η αναφορά της medtech για το σωματείο, καθώς και το μήνυμα που λες ότι διάβασες και όπου αναφέρεται ότι η medtech ψεύδεται.
Επαναλαμβάνω, το θέμα είναι σοβαρό. Δεν μπορούμε να λέμε ότι θέλουμε χωρίς να το στηρίζουμε και ιδιαίτερα όταν κάτι τέτοιο αφορά στην προσωπικότητα και στην υπόληψη ενός άλλου ανθρώπου.
Περιμένουμε λοιπόν άμεσα την απάντησή σου.
quote:
kostakis
Αει γεια σου. Όταν λοιπόν ακούω εγώ για ΚΕΡΔΟΣΚΟΠΙΚΕΣ εταιρείες, οι οποίες όλως τυχαίως ασχολούνται εμπορικά (και όχι μόνο) με τον τομέα της ανθρώπινης υγείας, βγάζω καντήλες.
Γιατί αυτό; Μια φαρμακευτική εταιρεία πρέπει να προσπαθεί συνεχώς να αυξήσει τα αποθέματα κεφαλαίου που διαθέτει. Πώς αλλιώς θα προχωρήσει η έρευνα και η ανάπτυξη νέων φαρμάκων; Εκτός κι αν λες κάτι άλλο εδώ.
quote:
kostakis
Για σένα μπορεί να είναι φυσιολογικό το να κερδίζει κάποιος χρήματα από ένα εμβόλιο αμφισβητούμενης αξίας, για μένα εντάσσεται στο χώρο του ανήθικου. Διαφορά νοοτροπίας.
Πραγματικά δεν ξέρω αν πρέπει να συμφωνήσω ή όχι με αυτό που λες, αν και γέρνω περισσότερο προς τη συμφωνία. Εντούτοις το πρόβλημα δεν είναι καθόλου απλό. Όταν πρέπει να χρησιμοποιηθεί ένα νέο φάρμακο, και ειδικά όταν η διαδικασία επισπεύδεται για κάποιο λόγο, τότε λογικά γίνεται εκτίμηση πιθανοτήτων ζημιάς και οφέλους στην υγεία του πληθυσμού από τη χρήση ή τη μη χρήση του φαρμάκου και μόνο αν το ισοζύγιο είναι ευρέως θετικό το φάρμακο χρησιμοποιείται τελικά. Έτσι το φαντάζομαι εγώ ο αφελής και η medtech μπορεί να με επιβεβαιώσει ή να με διαψεύσει.
Ακόμα και έτσι όμως τίθεται πάντα ένα ηθικό ζήτημα, δεν ξέρω ακριβώς μείζον ή ελάσσον, και εδώ θα συμφωνήσω μαζί σου. Επίσης υπολογίζονται πάντα και οι ζημιές στο κεφάλαιο της εταιρείας από τις διάφορες πρακτικές εμπορευματοποίησης φαρμάκων, κάτι που επίσης έχει ηθική αλλά και ανήθικη, όπως λες, όψη.
quote:
Γιατί αυτό; Μια φαρμακευτική εταιρεία πρέπει να προσπαθεί συνεχώς να αυξήσει τα αποθέματα κεφαλαίου που διαθέτει. Πώς αλλιώς θα προχωρήσει η έρευνα και η ανάπτυξη νέων φαρμάκων; Εκτός κι αν λες κάτι άλλο εδώ.
εξαρταται με ΠΟΙΟ ΤΡΟΠΟ ΤΟ ΚΑΝΕΙ ΑΥΤΟ ,
η φαρμακοβιομηχανια δεν ευθυνεται, ευθυνεται το ολο συστημα του καπιταλισμου που οσα καλα "ισως" εχει αυτα στραβονουν απο την κακη χρηση του
γιατι ειναι αλλο αυξανω το κεφαλαιο ΓΙΑ επενδυση - ερευνα κτλπ και αλλα για να εχει ενας τυπακος 10 κοτερα και 50 βιλες και 1000 υπηρετες και κανω πειραματα στους φυλακισμενους !!!
οπως ειναι αλλο να υπαρχει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΝΑΓΚΗ για ενα φαρμακο και αλλα ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΤΕ Η ΑΝΑΓΚΗ για αυτο το φαρμακο (διαδοσεις για ιους , διαφημιση και αλλα)
η απληστια λοιπον που εχει ο ανθρωπος , με κανει να βλεπω πολυ καχυποπτα το ολο συστημα των φαρμακοβιομηχανιων και τα δωρα που κανουν στους γιατρους ωστε να ΠΡΟΩΘΟΥΝ - δοκιμαζουν ισως ?- τα φαρμακα και πολλα αλλα ... το συστημα ειναι πολυ ΣΑΠΙΟ για να του δειχνουμε εμπιστοσυνη !!!
[ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]
(όπου 'εταιρία" θα έχετε στο μυαλό σας μόνο το κέρδος , οπως πολυ σωστα ειπε ο makfor)
Οι φαρμακοβιομηχανίες σήμερα τις μόνες έρευνες που κάνουν σε ποσοστό 90%+ είναι στην κοσμητική αποκατάσταση , απο εκει και πέρα οι έρευνες (οποίες κι αν γίνονται) είναι αποκλειστικά σε πανεπιστημιακό , ερευνητικό επίπεδο , και τίποτα περισσότερο .
Από εκεί και πέρα το πάρτι που στήνετε με κυβερνήσεις , υπουργούς , τρομοκράτηση του λαού , με σκοπό το κέρδος είναι αλλουνού παπα ευαγγέλιο .
(Άσχετο) Συνωμοσιολογικά μπορεί τα φάρμακα για αρρώστιες μάστιγες της εποχής μας , ίσως και να έχουν βρεθεί , αλλά το κέρδος δεν βγαίνει απο ενα φάρμακο , αλλά απο τα δεκαπλάσια κοκτέιλ που προσφέρονται ουσιαστικά χωρίς αποτέλεσμα .
quote:
Αν δεν κάνω λάθος μίλησες για "ατομο με πανεπιστημιακες γνωσεις βιολογιας.". Είναι στο προηγούμενο μήνυμά σου προς εμένα.
Aλλο ατομο με πανεπιστημιακες γνωσεις βιολογίας και αλλο πανεπιστήμονας!
Σε παραπεμπω σε καποιο ελληνικο λεξικο για την εννοια της λεξης πανεπιστημων....
quote:
Συμφωνώ, αλλά με κάνει καχύποπτο το γεγονός των πολλαπλών false alarms εσχάτως. Δικαίωμά σου βέβαια να υποστηρίζεις το αντίθετο.
Εγω παλι νιώθω ανακουφισμένη.Προτιμώ ενα faulse alarm παρα μια πανδημία...
quote:
Αν τα ξέρετε όλα αυτά, πολύ χαίρομαι. Ίσως βρίσκεστε και στο σωστό δρόμο για να κάνετε κάτι.
Αυτο νομιζω οτι κανουν.Καλυτερα να προλαμβανεις παρα να θεραπευεις...
ΥΓ Το δικο μου επιστημονικο ενδιαφερον εστιαζεται στην μηχανικη ιστών (tissue engineering) και οχι στην παραγωγη εμβολιων ή φαρμακων.
quote:
Δικαίωμά σου να διαφωνείς, δικαίωμά μου να είμαι καχύποπτος. Η πορεία και τα γεγονότα θα κρίνουν και θα αποφασίσουν.
Μία χαρά το κατανόησα. Ήσουν αρκετά σαφής. Δυστυχώς όμως δε δέχομαι κάποια πράγματα όπως τα παρουσιάζεις, τι να κάνουμε; δεν μπορούμε να συμφωνούμε σε όλα.
Μαλιστα δεκτον.Να λειπουν ομως παρακαλω υπαινιγμοι οτι εγω εχω οικονομικα συμφεροντα γιαυτο και αντικρουω τις αποψεις σου.
quote:
Θα σου έλεγα τώρα ότι καλύπτεσαι πίσω από τη λέξη "μετάλλαξη" και διαλογίζεσαι, αλλά δε με ενδιαφέρει να μπω σε βιολογικές συζητήσεις. Όπως κάνουν εκτιμήσεις οι επιστήμονες της ιατρικής ή της βιολογίας, κάνω και εγώ, άλλωστε ποιος θα ακούσει εμένα και ποιος τους επιστήμονες; τι σε ανησυχώ λοιπόν;
Εσενα θα σε ακουσει το αμαθες κοινο (ξερω βαρυς χαρακτηρισμος).Επειδη βγαινει ο καθε ασχετος και λεει το μακρυ και το κοντο του,πολλοι ανθρωποι επαθαν βλαβη.Επειδη ασχετοι ανθρωποι λοιδωρουσαν τα εμβολια,χωρες ανεπτυγμενες (οπως η Αμερικη και η Βρετανια) ειδαν καμψη στα εμβολιαστικα προγραμματα και φυσικες επακολουθες εξαρσεις ασθενειων που ειχαν ξεχαστει (οπως ο κοκκυτης).Μια αφρικανικη χωρα ειδε να ξεσπαει μια φριχτη επιδημια πολυομυελιτιδας επειδη οι μουσουλμανοι κληρικοι της γυριζαν δεξια και αριστερα και ισχυριζονταν οτι το εμβολιο της πολυομυελιτιδας περιειχε...παραγοντες που προκαλουσαν στειρωση στις γυναικες και το ειχαν φτιαξει ετσι οι Δυτικοι ωστε να εξολοθρευσουν τον ντοπιο πληθυσμο!!!
Καταλαβες τωρα γιατι πρεπει να βγαινουν οι επιστημονες και να αντικρουουν τις ανοησιες;;;;
quote:
Α, γι' αυτό μην ανησυχείς καθόλου. Δε θα ωρυόμουν ποτέ για εμβόλιο που δε βγαίνει, το λόγο μπορείς να τον φανταστείς.
Θα ωρυοταν ολοι οι υπολοιποι τοτε.Βαζω και στοιχημα μαλιστα εαν σκασει καμια πανδημια και η επιστημονικη κοινοτητα πιαστει στον υπνο θα βγουν καποιοι και θα λενε οτι εμβολιο δεν βγηκε επειδη δεν συνεφερε οικονομικα τις εταιριες παραγωγης.
quote:
Να στο πω πιο απλά : έκανες το εμβόλιο σου; με γεια σου, με χαρά σου. Εγώ δεν το έκανα και είμαι επίσης μία χαρά.
Αν δε σηκώνετε ενστάσεις ως προς τις αποτυχίες σας, χωθείτε στις θερμοκοιτίδες σας και μην ΥΠΟΧΡΕΩΝΕΤΕ τις κυβερνήσεις να αγοράζουν άχρηστα, ανεπαρκώς ελεγμένα, εμβόλια με τον τόνο. Αν δε θέλετε να ανακατεύονται ειδικοί σε πεδία άγνωστα, να μην μπλέκετε με τις προμήθειες και τις νομοθεσίες του κράτους, κλέβοντας τον κοσμάκη με τις υπερτιμολογήσεις και πιέζοντας πλαγίως για απευθείας αναθέσεις. Αν θέλετε να είστε οι μόνοι γνώστες της επιστήμης σας, θα κάνετε ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ μπροστά μας τα εμβόλια που μας προτείνετε και θα αφήνετε τον κόσμο να επιλέξει αν θα σας ακολουθήσει ή όχι. Δε νομίζω όμως ότι σας παίρνει...
1.Πρωτον κοψε τον πληθυντικο γιατι εγω δεν ανακατευομαι στην κατασκευη εμβολιων (ουτε με ενδιαφερει να το κανω στο μελλον) ουτε εχω σχεση με καμια φαρμακευτικη εταιρια.
2.Κανεις δεν υποχρεωσε τις κυβερνησεις να το αγορασουν.Την αποφαση την πηραν οι κυβερνησεις μονες τους.
3.Επισης δεν θεωρω την καμπανια εμβολιασμου ως αποτυχια.Εσυ την θεωρεις (αλλα οπως ειπα τοσα ξερεις τοσα λες).
4.Δεν με πειραζει η δικαια κριτικη,μου την σπαει η ανοητη κριτικη απο ασχετους.
ΥΓ Εχω κανει το αντιγριπικο εμβολιο (ενεκα της εργασιας μου ερχομαι σε διαρκη επαφη με ασθενεις και επισης ανηκω σε ευαισθητη απο πλευρας υγειας ομαδα-επιζησασα του καρκινου).Αμα ξαναεμβολιαστω θες να σε καλεσω;
quote:
Πολύ δημοκρατική η τοποθέτησή σου, επιφυλάσσομαι να σε πετύχω σε άλλο θέμα.
1.Η τοποθετηση μου δεν εχει καμια σχεση με την δημοκρατια.Εχει σχεση με το γεγονος οτι καθε τομεας της επιστημης απαιτει εξειδικευση και ειναι ανοητο να εκφραζεις γνωμη σε ενα πεδιο που δεν εχεις εξειδικευση.
2.Εισαι ευπροσδεκτος εαν παω να το παιξω ξερολας σε αλλο επιστημονικο πεδιο να με βαλεις στη θεση μου.
quote:
Οι αριθμοί μίλησαν και στις δύο περιπτώσεις γρίπης των τελευταίων ετών. Το ότι αρνείσαι να το δεχτείς, είναι ασφαλώς επιλογή σου.
Τις προηγουμενες περιπτωσεις πανδημιων τις κοιταξες;;;;;
quote:
Προσωπικούς χαρακτηρισμούς και λοιδωρίες δε χρησιμοποίησα ποτέ πρώτος στην κουβέντα μας. Ούτε θα το έκανα σε αυτή την περίπτωση. Πολύ καλά κάνεις, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι είσαι μέρος της μειοψηφίας στον κλάδο σου.
Xρησιμοποιησες συκοφαντικους υπαινιγμους που λιγο πολυ ελεγαν οτι πιθανως τα παιρνω επειδη εμφανιζομαι να μιλαω για θεματα υγειας με αποψεις που δεν ειναι δημοφιλεις στους οπαδους των συνομωσιολογιων.
Περιμενω στοιχεια που να δειχνουν οτι αποτελω μειοψηφια στον κλαδο μου (ο οποιος ειναι;) στο θεμα που υπαινισεσαι (το οποιο ειναι;;;).
quote:
Τότε μπορείς να μου εξηγήσεις τι εννοούσε το άρθρο που είχα παραθέσει από τα Νέα (http://ygeia.tanea.gr/default.asp?pid=8&ct=1&articleID=10136&la=1) περί super εμβολίου για όλες τις γρίπες;
Θα παω να το διαβασω και θα σου πω
*update Το διαβασα και το βρισκω πολυ ενδιαφερον.Αλλα το βρισκω εξαιρετικα δυσκολο να προστατεψει απο ολες τις μεταλλαξεις.Θα πρεπει να περιμενουμε και να δουμε εαν θα τα καταφερουν.Βρισκονται ακομα στο σταδιο των δοκιμων με ζωα.Αν εχει επιτυχια,θα απαλλαξει τους επιστημονες απο την διαρκη προσπαθεια της προβλεψης των ποιων στελεχων θα επικρατησουν καθε χρονια ωστε να κατασκευασουν και τα αντιστοιχα εμβολια.
Βεβαια ελπιζω να διαβασες και αυτο το κοματι
"Σήµερα ένα παγκόσµιο σύστηµα επιτήρησης αποµονώνει στην αρχή του χρόνου τον ιό που θα πλήξει κατά τον επόµενο χειµώνα. Οι φαρµακευτικές εταιρείες παρασκευάζουν ένα εµβόλιο για τον συγκεκριµένο µικροοργανισµό, που όµως καθίσταται άχρηστο την επόµενη χρονιά εξαιτίας των συνεχών µεταλλάξεων της αιµαγλουτινίνης και άλλων πρωτεϊνών."
που σου επιβεβαιωνει οσα σου ειπα για τις μεταλλαξεις,το συστημα επιτηρησης αλλαγων στον ιο και την διαρκη αναγκη για νεα εμβολια καθε χρονια.
quote:
Πραγματικά δεν ξέρω αν πρέπει να συμφωνήσω ή όχι με αυτό που λες, αν και γέρνω περισσότερο προς τη συμφωνία. Εντούτοις το πρόβλημα δεν είναι καθόλου απλό. Όταν πρέπει να χρησιμοποιηθεί ένα νέο φάρμακο, και ειδικά όταν η διαδικασία επισπεύδεται για κάποιο λόγο, τότε λογικά γίνεται εκτίμηση πιθανοτήτων ζημιάς και οφέλους στην υγεία του πληθυσμού από τη χρήση ή τη μη χρήση του φαρμάκου και μόνο αν το ισοζύγιο είναι ευρέως θετικό το φάρμακο χρησιμοποιείται τελικά. Έτσι το φαντάζομαι εγώ ο αφελής και η medtech μπορεί να με επιβεβαιώσει ή να με διαψεύσει.
Καλα τα λες Ranket.
The plural of anecdote is not data.
Edited by - medtech on 10/09/2010 22:09:52
Edited by - medtech on 10/09/2010 22:12:24
quote:
Οι φαρμακοβιομηχανίες σήμερα τις μόνες έρευνες που κάνουν σε ποσοστό 90%+ είναι στην κοσμητική αποκατάσταση , απο εκει και πέρα οι έρευνες (οποίες κι αν γίνονται) είναι αποκλειστικά σε πανεπιστημιακό , ερευνητικό επίπεδο , και τίποτα περισσότερο .
Από εκεί και πέρα το πάρτι που στήνετε με κυβερνήσεις , υπουργούς , τρομοκράτηση του λαού , με σκοπό το κέρδος είναι αλλουνού παπα ευαγγέλιο .
(Άσχετο) Συνωμοσιολογικά μπορεί τα φάρμακα για αρρώστιες μάστιγες της εποχής μας , ίσως και να έχουν βρεθεί , αλλά το κέρδος δεν βγαίνει απο ενα φάρμακο , αλλά απο τα δεκαπλάσια κοκτέιλ που προσφέρονται ουσιαστικά χωρίς αποτέλεσμα .
Παρακαλω παραθεσε μου αποδεικτικα στοιχεια για τα παραπανω.
ΥΓ Η πιο μεγαλη ανοησια οτι φαρμακα εχουν βρεθει και αποκρυπτονται.Βρε ανθρωπε μου λες πχ οτι αν ειχε βρεθει το σουπερ φαρμακο για τον καρκινο ή το AIDS να μην α)γινει βουκινο (oλο και καποιος ερευνητης θα ανοιγε το στομα του) β)να εσπευδε να το εκμεταλευτει εμπορικα η φαρμακευτικη που το βρηκε για να κερδισει τα αντερα της;Σου θυμιζω οι παντεντες των φαρμακων εχουν ημερομηνια ληξης και καμια φαρμακευτικη δεν μπορει να κερδιζει συνεχεια απο ενα φαρμακο.
Αν θες να μιλησουμε για ανηθικες τακτικες των φαρμακευτικων να επισημανω τις εξης :
α)το να αλλαζουν ονομασια σε ενα φαρμακο με μια χ δραστικη ουσια και να το χρησιμοποιουν σε αλλη ασθενεια (οπου εχει αποτελεσμα η χ δραστικη ουσια φυσικα)με αλλο ονομα και μαλιστα σε πιο ακριβη τιμη.
β)η δωροδοκια των ιατρων για να προωθουν τα δικα τους φαρμακα,(τα οποια μπορει να ειναι εξισου αποτελεσματικα αλλα ακριβοτερα απο σκευασματα αλλων εταιριων).
Aπο την αλλη ειναι οι μοναδικες των οποιων τα προιοντα υποβαλλονται σε τοσο αυστηρο ελεγχο και με τοση αβεβαιοτητα για την επιτυχια του καθε προιοντος τους (με βαση το γεγονος οτι καθε φαρμακο θα πρεπει να ειναι αποτελεσματικο και ασφαλες σε ενα πληθος ατομων τα οποια εχουν διαφορετικη βιολογια το ενα απο το αλλο.Δεν ειναι σαν να κατασκευαζεις ενα αμαξι η ενα πλυντηριο.)
quote:
trexagireve το παραπάνω που έγραψες είναι αρκετά... χοντρό.Περιμένουμε κι εμείς να παραθέσεις με ακρίβεια και σαφήνεια τα στοιχεία στα οποία βασίζεις την παραπάνω δήλωσή σου: Να μας παραπέμψεις εκεί όπου διάβασες αυτά που γράφεις.
Και το σημείο όπου λες ότι υπάρχει η αναφορά της medtech για το σωματείο, καθώς και το μήνυμα που λες ότι διάβασες και όπου αναφέρεται ότι η medtech ψεύδεται.Επαναλαμβάνω, το θέμα είναι σοβαρό. Δεν μπορούμε να λέμε ότι θέλουμε χωρίς να το στηρίζουμε και ιδιαίτερα όταν κάτι τέτοιο αφορά στην προσωπικότητα και στην υπόληψη ενός άλλου ανθρώπου.
Περιμένουμε λοιπόν άμεσα την απάντησή σου.
Αmalia ευχαριστω για την παρέμβαση.Σε κανενα σωματειο δεν δηλωσα οτι ανηκω φυσικα ουτε υπηρχε πουθενα καποιο μηνυμα προεδρου σωματειου που να λεει οτι ψευδομαι.Τα εβγαλε ΟΛΑ απο το μυαλο του!
Παρακαλω εαν δεν δωσει εξηγησεις η εαν δεν παραδεχθει οτι ειπε ψεματα να ληφθουν τα προβλεπομενα μετρα.
The plural of anecdote is not data.
Edited by - medtech on 10/09/2010 22:24:37
Edited by - medtech on 10/09/2010 22:25:04
Εγραψα λοιπόν :
μια και βλεπω οτι είσαστε fun της quote
quote:
(Άσχετο) Συνωμοσιολογικά μπορεί τα φάρμακα για αρρώστιες μάστιγες της εποχής μας , ίσως και να έχουν βρεθεί , αλλά το κέρδος δεν βγαίνει απο ενα φάρμακο , αλλά απο τα δεκαπλάσια κοκτέιλ που προσφέρονται ουσιαστικά χωρίς αποτέλεσμα .
και θες να σου παραθέσω στοιχεία για κατι που είπα οτι είναι στη σφαίρα της συνωμοσιολογίας ? ....
λοιπόν εξέφρασα μια άποψη δε μπήκα στα επιστημονικά σου ενδότερα γιατί πολυ απλά δεν τα γνωρίζω , αν εχεις καμιά απορία στο PHTLS το κουβεντιάζουμε, μέχρι εκεί φτάνουν οι γνώσεις μου το ξεκαθάρισα απο την αρχη .
Αρκούμαι στο να παρακολουθώ το ξεκατίνιασμα
quote:
Συγκινήθηκα τωρα...αλλα αυτό που κολλάει;Χαμόγελα, κάνει τους άλλους να ανησυχούν...
με 161 Μηνύματα
θέλεις πολύ χρόνο ακόμη για να βρείς την άκρη και την ...κόλα.
Χαμόγελα, κάνει τους άλλους να ανησυχούν...
quote:Αυτό ισχύει φίλε Camelot όταν μιλάμε για φυσιολογικά μέλη, τουτέστιν όχι προπαγανδιστές όπως ο Ευμενής που έχουν ατζέντα.
Α! Και κάτι ακόμα αν θυμάμαι καλά για να μη δυσλειτουργει το ESOTERICA τα μέλη πρεπει να εξηγούν το νόημα των ποστ που έχουν κανει όταν κάποια αλλα δεν το καταλαβαίνουν ;-)
quote:quote:Αυτό ισχύει φίλε Camelot όταν μιλάμε για φυσιολογικά μέλη, τουτέστιν όχι προπαγανδιστές όπως ο Ευμενής που έχουν ατζέντα.
Α! Και κάτι ακόμα αν θυμάμαι καλά για να μη δυσλειτουργει το ESOTERICA τα μέλη πρεπει να εξηγούν το νόημα των ποστ που έχουν κανει όταν κάποια αλλα δεν το καταλαβαίνουν ;-)
Ζορίστηκες δροσερό αγόρι;
quote:
Τότε θα ήθελα να με διδάξεις, ως πιο έμπειρο μέλος, πως να βρω την "άκρη και την...κόλα". Αν δεν δεν είσαι σε θέση να το κάνεις (πράγμα σίγουρο) τότε θα σου ζητούσα ταπεινά Ω ΜΕΓΑΛΟ ΚΑΙ ΕΜΠΕΙΡΟ ΜΕΛΟΣ να μην σχολιάζεις τον αριθμό τον μυνημάτων γιατι σε αντίθεση με εσένα εχω μια ζωη να ζήσω και δεν σκοπεύω να την σπαταλάω στα φόρουμ. Α! Και κάτι ακόμα αν θυμάμαι καλά για να μη δυσλειτουργει το ESOTERICA τα μέλη πρεπει να εξηγούν το νόημα των ποστ που έχουν κανει όταν κάποια αλλα δεν το καταλαβαίνουν ;-)Χαμόγελα, κάνει τους άλλους να ανησυχούν...
Ταπεινό, ανορθόγραφο ΚΑΙ ΑΠΕΙΡΟ ΜΕΛΟΣ, την σιγουριά σου από πού την αντλείς;
Χαμόγελα, κάνει τους άλλους να ανησυχούν πως δεν βλέπεις τι γίνεται γύρω σου.
quote:
...και κάτι αρχαιοελληνικό για να τη βρίσκεις Ευμενής
...και κάτι Χριστιανικό:
http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=565
ΑΓΙΑ ΖΕΥΓΑΡΙΑ ΟΜΟΦΥΛΩΝ
Από τη Βίβλο έως τις μέρες μας…
Έγραψε στις 18.04.2009ο/η: Δημόφιλος Ίων
Παρουσιάζονται δειγματοληπτικά ορισμένες χαρακτηριστικές περιπτώσεις ιερών ζευγαριών ατόμων ιδίου φύλου από την πλούσια σχετική χριστιανική παράδοση.
Δαβίδ – Ιωνάθαν: Μιά τρυφερή σχέση
Από την πρώτη στιγμή, που συνάντησε ο μεγαλύτερος γιός του βασιλιά Σαούλ, Ιωνάθαν, τον Δαβίδ η καρδιά του άρχισε να κτυπά δυνατά για αυτόν τον ωραίο και δυνατό –σύμφωνα με τις βιβλικές περιγραφές- νέο, ο οποίος μόλις είχε νικήσει τον Γολιάθ. Η αμοιβαία έλξη των δύο ανδρών περιγράφεται στο βιβλίο «Βασιλειών Α΄»: «Η ψυχή του Ιωνάθαν συνεδέθη μετά της ψυχής του Δαυίδ, και ηγάπησεν αυτόν ο Ιωνάθαν ως την ιδίαν αυτού ψυχήν» (18:1). Ο Δαβίδ –ανύπαντρος ακόμα- έζησε μαζί με τον Ιωνάθαν στο σπίτι του Σαούλ και «διέθετο Ιωνάθαν και Δαυίδ εν τω αγαπάν αυτόν κατά την ψυχήν αυτού» (18:2-3.)
quote:...όχι μου βγαίνουν αυθόρμητα μαζί σου
...Ζορίστηκες δροσερό αγόρι;
quote:...Άντε και στα δικά σου
Δαβίδ – Ιωνάθαν: Μιά τρυφερή σχέσηΑπό την πρώτη στιγμή, που συνάντησε ο μεγαλύτερος γιός του βασιλιά Σαούλ, Ιωνάθαν, τον Δαβίδ η καρδιά του άρχισε να κτυπά δυνατά για αυτόν τον ωραίο και δυνατό –σύμφωνα με τις βιβλικές περιγραφές- νέο, ο οποίος μόλις είχε νικήσει τον Γολιάθ. Η αμοιβαία έλξη των δύο ανδρών περιγράφεται στο βιβλίο «Βασιλειών Α΄»: «Η ψυχή του Ιωνάθαν συνεδέθη μετά της ψυχής του Δαυίδ, και ηγάπησεν αυτόν ο Ιωνάθαν ως την ιδίαν αυτού ψυχήν» (18:1). Ο Δαβίδ –ανύπαντρος ακόμα- έζησε μαζί με τον Ιωνάθαν στο σπίτι του Σαούλ και «διέθετο Ιωνάθαν και Δαυίδ εν τω αγαπάν αυτόν κατά την ψυχήν αυτού» (18:2-3.)
quote:...Άντε και στα δικά σου
[/quote]
Από ότι βλέπω δεν είσαι ομοφοβικός.
Ακολούθησε τον δρόμο του Ιησού.
Στο Μυστικό Δείπνο περιγράφεται μία αρκετά τρυφερή σκηνή, κατά την οποία ενώ ο Ιησούς και οι μαθητές είναι ξαπλωμένοι γύρω από το τραπέζι, ο Ιωάννης βρίσκεται φωλιασμένος στον κόλπο του Ιησού, ενώ μετά γέρνει στο στήθος του διευκρινίζεται δε, ότι
ο Ιησούς τον αγαπούσε:
«ʼΗν δε ανακείμενος εις εκ των μαθητών αυτού εν τω κόλπω του Ιησού, όν ηγάπα ο Ιησούς... επιπεσών δε εκείνος επί το στήθος του Ιησού...» («κατά Ιωάννην», 13:23-25.) Η φράση «όν ηγάπα» επαναλαμβάνεται και σε άλλα σημεία στο ίδιο Ευαγγέλιο (19:26, 21:7), ενώ στο εδάφιο 20:2 εμφανίζεται ελαφρώς παραλλαγμένη σε: «όν εφίλει ο Ιησούς».
quote:Ο τρόπος που αντιμετώπίζεις τον χριστιανισμό απο την πρώτη στιγμή που μπήκες στο φόρουμ, δείχνει το επίπεδό σου σαν πολυθεϊστής
Από ότι βλέπω δεν είσαι ομοφοβικός.Ακολούθησε τον δρόμο του Ιησού.
Στο Μυστικό Δείπνο περιγράφεται μία αρκετά τρυφερή σκηνή, κατά την οποία ενώ ο Ιησούς και οι μαθητές είναι ξαπλωμένοι γύρω από το τραπέζι, ο Ιωάννης βρίσκεται φωλιασμένος στον κόλπο του Ιησού, ενώ μετά γέρνει στο στήθος του διευκρινίζεται δε, ότι
ο Ιησούς τον αγαπούσε:
«ʼΗν δε ανακείμενος εις εκ των μαθητών αυτού εν τω κόλπω του Ιησού, όν ηγάπα ο Ιησούς... επιπεσών δε εκείνος επί το στήθος του Ιησού...» («κατά Ιωάννην», 13:23-25.) Η φράση «όν ηγάπα» επαναλαμβάνεται και σε άλλα σημεία στο ίδιο Ευαγγέλιο (19:26, 21:7), ενώ στο εδάφιο 20:2 εμφανίζεται ελαφρώς παραλλαγμένη σε: «όν εφίλει ο Ιησούς».
