- ΤΟ ΝΕΟ ΜΟΥΣΕΙΟ ΚΑΙ Ο ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Ιστορικά οι πρώτοι που θέλησαν να ασκήσουν κριτική και πολεμική κατά των χριστιανών ήταν οι Εβραίοι – το ιουδαϊκό ιερατείο, καλύτερα.
Τα πρώτα δε κείμενα που αναφέρουν αυτή την κριτική είναι... τα ίδια τα ευαγγέλια. Τα χριστιανικά δηλαδή κείμενα που δεν αποκρύβουν την κριτική αλλά την αναφέρουν.
Ήταν η εξής:
1.Ο Ιησούς δεν ήταν Υιός Θεού, αλλά ήταν νόθος γιος “αγνώστου πατρός” (κατά Ιωάννη 8.41) – απ' όπου ξεκίνησε και η φημολογία για λεγεωνάριο Πάνθηρα.
2.Δεν αναστήθηκε αλλά είτε α) οι μαθητές του “έκλεψαν το σώμα του” (κατά Ματθαίο 28.13), είτε β) δεν πέθανε στο σταυρό (σύμφωνα ύστερες με ιουδαϊκές φημολογίες)
Κι εδώ βλέπουμε “ανίερες συμμαχίες”: Γιατί από τη μια όσοι αρνούνται και απορρίπτουν την Καινή Διαθήκη στο σύνολό της καταφεύγουν στα επιχειρήματα που πρώτη αυτή ιστορικά καταγράφει! Από την άλλη αν και πολλοί τέτοιοι αρνητές εκφράζουν και αντισημιτικά αισθήματα και για όλα “φταίνε” οι Εβραίοι, εν τούτοις “αγκαλιάζουν” ακριβώς αυτά τα “επιχειρήματα” του Εβραϊκού ιερατείου – καθώς τα βρίσκουν πολύ βολικά – πράγμα αντιφατικό.
Το βέβαιο είναι ότι:
1.Στα μέσα του 1ου αιώνα (~50μ.Χ.) υπήρχαν διάσπαρτες στις ανατολικές περιοχές της αυτοκρατορίας χριστιανικές κοινότητες (βλ. Τις επιστολές Παύλου προς Θεσσαλονικείς Α', Γαλάτες και Κορίνθιους Α' που ΔΕΝ αμφισφητούνται*) στις οποίες πίστευαν ότι ο Ιησούς ήταν Γιός του Θεού και ότι αναστήθηκε αφού σταυρώθηκε, αλλά και ότι άνθρωποι οι οποίοι τον είχαν γνωρίσει ακόμα ζούσαν (άραγε χωρίς να υπήρχε Ιησούς;)
2.Υπήρχε ήδη δραστήρια αντιχριστιανική δραστηριότητα (η οποία συνοψίστηκε στη σύνοδο Ιάμνειας) από τους Ιουδαίους η οποία επικεντρωνόταν στα επιχειρήματα “νόθος, έκλεψαν το σώμα οι μαθητές”. Σε καμιά περίπτωση δεν προσπάθησε κανείς να αρνηθεί την ιστορικότητα του Ιησού, αν και αυτό θα ήταν το “απόλυτο” επιχείρημα, αν αλήθευε...
3.Όμοια και αργότερα ενώ αρκετοί (ιουδαίοι και εθνικοί) επιχειρηματολόγησαν κατά των χριστιανών όλοι στάθηκαν σε αυτά τα επιχειρήματα (“νόθος, έκλεψαν το σώμα οι μαθητές ή δεν πέθανε στο σταυρό”) κ α ν ε ί ς μα κανένας δεν ισχυριστηκε ότι δεν υπήρξε Ιησούς, αν και φανερά αυτό θα ήταν το “απόλυτο” επιχείρημα. Επίσης κανένα από αυτά τα επιχειρήματα δεν αποκρύφτηκε από τους Χριστιανούς(δες Οριγένη Contra Celsus 1.28, 32, 69; Tertullian, De Spectaculis 30.3; Mish. Yebamoth 4.13; Tos. Hullin 2.22-23; JerT. Abodah Zarah 40d; JerT. Sabbath 14d; BabT. Sabbath 104b; BabT. Sanhedrin 67a)
Για τους σχεδόν σύγχρονους του Ιησού το “δεν υπήρξε” απλά δεν ήταν σοβαρό να το ισχυριστεί κανείς ακόμα κι αν απέρριπτε το χριστιανισμό, για έναν προφανή λόγο: πίστευαν ότι υπήρξε!

*Αν κάποιος ισχυρίζεται κάτι διαφορετικό να το δούμε, συγκεκριμμένα όχι με “ρήσεις” του τύπου “διάβασε κανένα βιβλίο”.

Edited by - panpam on 06/07/2009 15:20:20

Θέλεις να μου πεις ότι όλοι αυτοί οι "επίσημοι" διωγμοί των Ρωμαίων κατά του χριστιανισμού έγιναν χωρίς να υπάρχει κάποιος νόμος που να δίωκε τους χριστιανούς εξαιτίας της πίστης τους;

Δηλαδή, έγιναν διωγμοί κατά του χριστιανισμού αυθαίρετα, χωρίς νομοθετικό πλαίσιο, χωρίς καμία απόφαση, χωρίς ένα έστω έδικτο, από το λαό που έδωσε στην ανθρωπότητα τοn ορισμό και το περιεχόμενο του Δικαίου;

quote:

---

veritas
Αν διαβάζεις τις χριστιανικές πηγές, καμία δεν γράφει ότι τους ζητούσαν να απαρνηθούν την πίστη τους, αλλά ότι τους ζητούσαν να θυσιάσουν προς τους θεούς ή τον αυτοκράτορα.

---

Α, μάλιστα. Μου λες δηλαδή ότι δεν έγινε οργανωμένος διωγμός κατά των χριστιανών εξαιτίας της πίστης τους. Δε βγήκε δηλαδή κάποιος αυτοκράτορας και είπε "όποιος είναι χριστιανός εκτελείται", όπως αντίστοιχα συνέβαινε στο Βυζάντιο κατά των μη χριστιανών, όπου ο κάθε αυτοκράτορας έβγαζε κι ένα νόμο κατά των μη χριστιανών, εθνικών, αιρετικών, κτλ. κτλ.

Απλά, μου εξηγείς πως οι χριστιανοί ήταν παραβάτες του κοινού ποινικού δικαίου και πως δικάζονταν βάσει προϋπαρχόντων νόμων τους οποίους παράβαιναν.

Το ίδιο ακριβώς λέω και γω.

macedon

1. Οι παραπάνω ουδέποτε υποστήριξαν ότι δεν υπήρξαν ροζ ελέφαντες με πέντε πόδια. Αυτό σημαίνει ότι δέχονται ότι υπήρξαν;

2. Οι Ιουδαίοι δεν ασχολούνται καθόλου μαζί του. Ούτε θρησκευτικά (Ταλμούδ) ούτε ιστορικά (Ιώσηπος, Ιούστος, Φίλων, κτλ. κτλ).

3. Ο Πορφύριος θεωρεί τη μοναδική πηγή που αναφέρει για τον Ιησού "προϊόν φαντασίας". Δηλαδή απορρίπτει ότι γεννήθηκε, έζησε, δίδαξε, σταυρώθηκε, αναστήθηκε αλλά δέχεται όλα τα υπόλοιπα (ποιά;).

4. Το έργο του Ιουλιανού "Κατά Γαλιλαίων" σώθηκε κατά το ήμισυ και μεγάλο μέρος του έχει γραφτεί από τον επίσκοπο Αλεξανδρείας Κύριλλο (το φονιά της Υπατίας) ο οποίος, όπως δηλώνει, έκοψε κι έρραψε το έργο όπως ήθελε, απαλείφοντας χωρία που θεωρεί υβριστικά, ειδικά εκείνα που αναφέρονται στο πρόσωπο του Ιησού-Μανώλη. Αρα δεν ξέρουμε αν ο Ιουλιανός πίστευε ή όχι στην ιστορική ύπαρξη του Μανώλη.

5. Το ίδιο ισχύει και για τον Κέλσο, του οποίου το βιβλίο κάηκε από τους Γαλιλαίους, το ίδιο και για τον Πορφύριο που η εντολή καύσης του βιβλίου του αποτέλεσε μέρος του Ιουστινιάνειου Κώδικα.

Οταν λοιπόν έχουμε τα έργα των φιλοσόφων αυτών πετσοκομμένα και ελλειπή, με προσθήκες των χριστιανών, με αφαιρέσεις χωρίων γιατί "πλείστην όσην πεποίηται συκοφαντίαν κατά του πάντων ημών Σωτήρος Χριστού", όπως λέει ο φονιάς της Υπατίας, δικαιολογώντας το πετσόκομμα του έργου του Ιουλιανού, είναι μάλλον ανόητο να υποστηρίζει κανείς τι ΔΕΝ είπαν οι παραπάνω.

quote:

---

panpam
Για τους σχεδόν σύγχρονους του Ιησού το “δεν υπήρξε” απλά δεν ήταν σοβαρό να το ισχυριστεί κανείς ακόμα κι αν απέρριπτε το χριστιανισμό, για έναν προφανή λόγο: πίστευαν ότι υπήρξε!

---

Οπως σου είπα και προηγούμενα, Ιησούς όχι μόνο υπήρξε αλλά υπήρξε καμιά ντουζίνα από δαύτους. Το θέμα είναι αν ο Ιησούς που περιγράφεται στα έργα νομαδικής φαντασίας που ονομάζονται "ευαγγέλια" υπήρξε ως τέτοιο πρόσωπο. Αν υπήρξε δηλαδή Ιησούς που ανάσταινε νεκρούς, που περπατούσε στη θάλασσα... που έκανε γενικά τέτοια φακιρικά.

Αυτός ο Ιησούς δεν υπήρξε, γιατί αν υπήρξε θα ασχολούνταν όλοι μαζί του. Δεν ανασταίνονται κάθε μέρα οι πεθαμένοι και περπατάνε στο δρόμο (δεν ξέρω για το χωριό σου, αλλά στο δικό μου δε γίνεται). Γι'αυτόν τον Ιησού μιλάμε.

Οταν λοιπόν αμφισβητήσεις τον Ιησού-Μανώλη όπως παρουσιάζεται μέσα στα ευαγγέλια, αυτόματα αμφισβητείς και την ύπαρξη του ίδιου, καθώς αυτός μορφοποιείται και ορίζεται μέσα στα ευαγγέλια.

Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις;

macedon

quote:

---

macedon:

Δεν περιμένω πλέον να καταλάβεις ούτε τι γράφουν οι άλλοι ούτε τι γράφεις εσύ.

1. Ηταν ένα παράδειγμα στον veritas για τους νόμους που περιμένω να μου φέρει για τους διωγμούς των χριστιανών.

2. Αυτά που έφερες αποδεικνύουν αυτά που θέλεις να αρνηθείς.

---

quote:

---

macedon:
Δεν θέλω στοιχεία. Τους ίδιους τους νόμους θέλω που επίσημα δίωκαν τους χριστιανούς για την πίστη τους.

Ο Ψηλός μου έταξε να μου τους φέρει το 2006 αλλά ακόμη...

---

Τι νόμοι να υπήρχαν σε κάτι που δεν είχε καν αναγνωριστεί? Εάν υπήρχαν νόμοι, επισήμως θα αναγνωριζόταν ο Χριστιανισμός καί ήταν κάτι που δεν ήθελαν.
Τον αντιμετώπιζαν ως ανύπαρκτο, από πλευράς θρησκείας.
Ως παράνομο, από πλευράς μαγγανείας.
Απόδειξή του ισχυρισμού μου, η νομιμοποίηση και αναγνώρισή του έτσι, ως θρησκεία από τον Κων/νο.

Γι' αυτό και όπως σου γράφει ο veritas, τους δίκαζαν όχι ως οπαδούς μίας νέας θρησκείας, αλλά ως οπαδούς της μαγγανίας, μάγους θεωρούσαν τους Χριστιανούς και όχι θρησκευόμενους.Το γράφει εξάλλου και ο Τάκιτος!:"...ήσαν μισητοί για τα ελαττώματα τους,....Η ολέθρια αυτή δεισιδαιμονία .......Άρχισαν λοιπόν να συλλαμβάνουν εκείνους οι οποίοι δήλωναν ένοχοι,.......με τη κατηγορία του μίσους κατά της ανθρωπότητας"! "
Δεν αντιμετώπιζαν λοιπόν το χριστιανισμός ως θρησκεία αλλά ως μαγεία! και τους χριστιανούς ως μάγους! γι' αυτό και λέει "..οι οποίοι δήλωναν ένοχοι!"....

quote:

---

macedon:
Προφανώς, μια και οι χριστιανοί το έκαψαν για να μη φτάσει στα αυτιά όποιων ήθελαν να το ακούσουν.

Θεσπίζομεν πάντα όσα Πορφύριος υπό της εαυτού μανίας ελαυνόμενος κατά της ευσεβούς των χριστιανών θρησκείας συνέγραψε, παρ' οιωδήποτε ευρισκόμενα πυρί παραδίδοσθαι. Πάντα γαρ τα κινούντα τον θεόν εις οργήν συγγράματα και τας ψυχάς αδικούντα ουδέ εις ακοάς ανθρώπων ελθείν βουλόμεθα. (Ιουστινιάνειος Κώδικας, 1.1.3)

---

Σε ένα Χριστιανικό κράτος που έβριζε το Θεό τους τι ήθελες να κάνουν? να το βάλλουν σε περίοπτη θέση?

quote:

---

macedon:
Σου έχω πει κι άλλες φορές να μην ανακατεύεσαι με πράγματα που αγνοείς. Αλλά φαίνεται πως η γελοιοποίηση είναι κάτι που σε κάνει να νιώθεις μάρτυρας και γι'αυτό επιδίδεσαι σ'αυτήν με τόση ζέση.

---

Για να δούμε τι γράφεις....

quote:

---

macedon:
Ο Ιησούς Μπεν Παντιρά (ή Ιησούς χα-Νοτζρί), μαθητής του Ιησού Μπεν Περάχια γεννήθηκε περίπου 100 χρόνια πριν τον Ιησού-Μανώλη, επί βασιλείας Αλέξανδρου Ιανναίου. Δεν έχει καμία σχέση με τον Ιησού Μανώλη και πρόκειται για ανοησίες του Ιουστίνου.

---

Αμ δε!.......ο Κέλσος σε βάζει στη θέση σου macedon!

quote:

---

macedon:
Ο Ιησούς μπεν Παντιρά λιθοβολήθηκε σαν μάγος και μετά τον κρεμάσανε σε ένα δέντρο γύρω στο 70 παχχ (επί βασιλείας της Σαλώμης, γυναίκας του Ιανναίου), χώρια που τον διαπομπεύανε 40 μέρες δημόσια. Ασε και το άλλο. Στην Αίγυπτο λέει, προσκύνησε ένα τούβλο. Λέει πουθενά στο ευαγγέλιο ότι ο Ιησούς-Μανώλης προσκύνησε τούβλο; Το αντίθετο βέβαια ισχύει, ακόμη και στις μέρες μας.

Το ταλμούδ ούτε γνωρίζει τον Ιησού-Μανώλη τον ευαγγελίων ούτε αναφέρεται σ'αυτόν ούτε ασχολείται μ'αυτόν.

---

Οι Εβραίοι είναι γνωστό ότι ξεκίνησαν να γράφουν το Ταλμούδ μετά τον 2ο αιώνα και το ολοκλήρωσαν κάπου τον 6ο αιώνα.
Ως εκ τούτου η αναφορά του Κέλσου είτε προηγείται, είτε είναι σύγχρονη με αυτές των Εβραίων.

Προκειμένου να μειώσουν τη μεσσιανική αξία του Ιησού, οι Εβραίοι δημιούργησαν δύο διαφορετικές ιστορίες επάνω στον Ιησού, στις οποίες αναφέρονται με υποτιμητικό τρόπο.

Η μία ήταν αυτή που ανέφερες και η άλλη για αυτόν που έζησε τον 1ο αιώνα και που ονομαζόταν Ben Pandira και Ben Stada, στο δεύτερο σενάριο δίνουν και το όνομα της μητέρας του ως Μαρία.
Και στις δύο περιπτώσεις αυτό που ήθελαν να κάνουν ήταν να μειώσουν τον Ιησού και να Τον παρουσιάσου ως έναν απλό άνθρωπο και στις δύο περιπτώσεις Τον χαρακτηρίζουν ως μάγο τον οποίο και θανάτωσαν.

Το επώνυμο Pandera δεν είναι γραμμένο σε κανένα τάφο ή επιγραφή στην Ιουδαία, αλλά και το επώνυμο Pantera (η λατινική μορφή του Pantheras, Panther), είναι μεν ασυνήθιστο αλλά υπαρκτό.
Το συναντάμε στον πρώτο αιώνα στη Γερμανία όπου υπάρχει μια ταφική επιγραφή που αναφέρει: "Τιβέριος Iulius Abdes Pantera από τη Σιδώνα ηλικία 62 ετών, ένας στρατιώτης των 40 ετών υπηρεσίας, από το 1ο σώμα των τοξοτών, βρίσκεται εδώ".

Δεν αποκλείεται καθόλου το λογοπαίγνιο huios pantherou (γιος ενός πάνθηρα), σχετικά με το huios parthenou (γιος παρθένου), να υιοθετήθηκε, αφενός για να διακωμωδηθεί ο Ιησούς, αφετέρου για να εξηγηθεί η "παρθενογέννηση"

Την εποχή που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ και που αναφέρεται στον Ιησού, έχει ήδη αρχίσει η εξάπλωση του Χριστιανισμού. Οι Εβραίοι λοιπόν είχαν κάθε λόγο να προσπαθήσουν να διαβάλλουν τον Ιησού και να Τον ταυτίσουν με μάγους και τσαρλαντάνους, ώστε να εμποδίσουν τις διαρροές.
Το πρόβλημα είναι η χρονολογία! τον έναν τον τοποθετούν τον 1ο αιώνα π.Χ. και τον άλλον τον 1ο αιώνα μ.Χ.
Ο Κέλσος όμως δεν γράφει παρά για τον Ιησού των Χριστιανών ο ποίος βρίσκεται χρονολογικά περίπου στη μέση των δύο άλλων.

Εάν οι Εβραίοι δεν είχαν βιαστεί να αμαυρώσουν την εικόνα του Ιησού, πολύ απλά δε θα τον είχαν αναφέρει καθόλου, αλλά δεδομένου της ραγδαίας εξάπλωσης του Χριστιανισμού, θέλησαν με αυτό τον τρόπο να σταματήσουν τουλάχιστον τις δικές τους διαρροές προς τη νέα θρησκεία.

Και επειδή ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο και σε καμία περίπτωση δεν μπορούσαν να τον αγνοήσουν τότε που έγραφαν το Ταλμούδ, δύο μόλις αιώνες μετά τη δράση του, για το λόγο αυτό, έγραφαν διάφορα εναντίων του Ιησού προσπαθώντας να τον σπιλώσουν, όπως το ότι ήταν απλά ένας μάγος, κατ' αυτόν τον τρόπο σώθηκαν τα δύο κείμενα που Τον αφορούν.

Έτσι έχουμε δύο διαφορετικές αναφορές, κείμενα που έχουν διασωθεί, στα οποία και στις δύο περιπτώσεις ο Yeshu Ben Pandira, αναφέρεται ως μάγος και τσαρλατάνος, που θανατώθηκε και φυσικά δεν αναστήθηκε.

Έτσι έστω άθελά τους ενίσχυσαν την ιστορική Του ύπαρξη.

quote:

---

macedon:
Και δεν είχε. Είχε επίσης πολύ καλή ενημέρωση πάνω στα θέματα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (ως γραμματέας του αυτοκράτορα) και αν έγραφε για τον Πιλάτο θα τον έγραφε σωστά και όχι με έναν τίτλο που αυτός δεν είχε ποτέ του και εμφανίστηκε (ο τίτλος) περίπου 30 χρόνια μετά τον υποτιθέμενο θάνατο του υποτιθέμενου Ιησού-Μανώλη. Κι αν έβρισκε κάπου κάποια αναφορά στον Ιησού-Μανώλη θα τον ανάφερε όπως ήταν γραμμένος με το όνομά του, όχι με τον τίτλο που του δώσανε οι χριστιανοί.

---

-Για πες μας για τον τίτλο!

Ο Τάκιτος θεωρούσε τον Ιησού απλό άνθρωπο γι' αυτό και δε στάθηκε καθόλου σε Αυτόν.
Αναφέρει τον Ιησού απλά για να εξηγήσει το όνομα αλλά και την προέλευση της θρησκευτικής αυτής ομάδας των Χριστιανών.
Το ότι δε γράφει το όνομα του, και τον αποκαλεί απλά Χριστό, αυτό δε μειώνει καθόλου την αξία της μαρτυρίας του.
Ο μεγάλος και απάνθρωπος διωγμός του Νέρωνα, αν μή τι άλλο θα είχε κάνει θόρυβο και όλοι θα γνώριζαν για το ποιος ήταν ο Χριστός (Ιησούς).

Γράφει ο Τάκιτος για το διωγμό:
«ο Νέρων κατηγόρησε και τιμώρησε με τον πιο σκληρό τρόπο μια τάξη ανθρώπων που ήσαν μισητοί για τα ελαττώματα τους, τους οποίους το πλήθος ονόμαζε Χριστιανούς. Ο Χριστός, από τον οποίον πήραν το όνομά τους, είχε εκτελεστεί με εντολή του πληρεξούσιου (procuratorem) Ποντίου Πιλάτου, όταν αυτοκρατόρευε ο Τιβέριος.

Η ολέθρια αυτή δεισιδαιμονία στην αρχή ελεγχόταν, για να ξεσπάσει ολόφρεσκη, όχι στην Ιουδαία, αλλά στην ίδια τη Ρώμη, όπου όλα τα τρομερά κι αισχρά πράγματα μαζεύονται και βρίσκουν πατρίδα.
Άρχισαν λοιπόν να συλλαμβάνουν εκείνους οι οποίοι δήλωναν ένοχοι, κι έπειτα με την υπόδειξη αυτών πλήθος υπερμεγέθες καταδικάστηκε, όχι τόσο με τη κατηγορία του εμπρησμού της πόλης, όσο με τη κατηγορία του μίσους κατά της ανθρωπότητας. Εμπαιγμοί κάθε λογής προστέθηκαν στους θανάτους τους.

Καλυμμένοι με τομάρια ζώων, ξεσκίζονταν από σκυλιά και χάνονταν, ή καρφώνονταν σε σταυρούς, ή καταδικάζονταν ση πυρά και καίγονταν ως νυκτερινός φωτισμός σαν σωνόταν το φως της ημέρας.

Ο Νέρων προσέφερε τους κήπους του για το θέαμα, και παρουσίαζε έναν αγώνα στον ιππόδρομο, ενώ ο ίδιος μπλεκόταν με το πλήθος ντυμένος σαν ηνίοχος, ή στεκόταν πάνω σε ένα άρμα.
Έτσι, ακόμη και για εγκληματίες που άξιζαν μια ακραία και υποδειγματική τιμωρία, υπήρχε κάποια συμπόνια καθώς φαινόταν πως δεν καταστρέφονταν εκείνοι για το δημόσιο καλό, αλλά για να χορτασθεί η κακία ενός ανθρώπου.»

quote:

---

macedon:
Ο Σουητώνιος γράφει για έναν Χρήστο που βρισκόταν στη Ρώμη και υποκινούσε τους χριστιανούς. Εκανε τέτοιο ταξίδι ο Ιησούς-Μανώλης, μεταμφιεσμένος σε Χρήστο, 20 χρόνια μετά το θάνατό του;

---

Για φέρε μας το κείμενο-πηγή που γράφει ότι βρισκόταν στη Ρώμη!

quote:

---

macedon:
Κατ'αρχήν δεν ήταν διοικητής της Βηθανίας, ήταν πρέσβης του αυτοκράτορα (Legatus Caesaris) στη Βιθυνία. Αλλο πράμα η Βηθανία που αναστήθηκε ο Λάζαρος και είναι κοντά στην Ιερουσαλήμ και άλλο η Βιθυνία της Μ. Ασίας στην περιοχή της Τροίας. Αλλο Λωζάνη, άλλο Κοζάνη.

---

Legatus: Πρεσβευτής, έπαρχος στη Βιθυνία.
Στη Βιθυνία ήταν ως διοικητής-έπαρχος και όχι ως πρέσβης. Η Βιθυνία ήταν υπό Ρωμαϊκή κατοχή. Οπότε δε θα μπορούσε να είναι πρέσβης στην πατρίδα του.

quote:

---

macedon:
Ο Πλίνιος λοιπόν της Βιθυνίας παραδόξως δεν περιέλαβε τη συγκεκριμένη επιστολή στα βιβλία του. Μετά το θάνατό του όμως, κάποιος (ποιός;) με κάποιον τρόπο (πώς;) κατάφερε να μαζέψει όλες τις επιστολές που είχε στείλει ο Πλίνιος δεξιά κι αριστερά (με ποιον τρόπο;) και τις έβαλε σε ένα βιβλίο.

Οποιοσδήποτε γνωρίζει έστω και ελάχιστα για τα τεκταινόμενα την εποχή αυτή, δεν μπορεί να μη γελάσει τόσο με το πνεύμα και το περιεχόμενο της συγκεκριμένης επιστολής του Πλίνιου όσο και με την εμφάνισή της μετά το θάνατό του.

Αλλά ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι η επιστολή είναι γνήσια και με κάποιον υπερφυσικό τρόπο κάποιος ανώνυμος βρήκε σε όλη την αυτοκρατορία τους αποδέκτες των επιστολών του Πλίνιου μετά το θάνατό του, τους παρακάλεσε να του δώσουν τις επιστολές για να τις δημοσιεύσει, αυτοί του τις δώσανε κι αυτός τις δημοσίευσε, η ίδια η επιστολή δεν αποδεικνύει τίποτε σχετικά με την ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη. Αποδεικνύει μόνον ότι στην περιοχή της Βιθυνίας, έναν αιώνα μετά τον Ιησού-Μανώλη υπήρχαν χριστιανοί και τίποτε άλλο.

---

Η επιστολή είναι γνήσια. Την επιστολή αυτή την έγραψε για να την αποστείλει στον αυτοκράτορα και όχι για να την κρατήσει ο ίδιος. Γιατί να την γράψει στα βιβλία του? να την ξαναέγραφε δηλαδή δεδομένου ότι δεν υπήρχε φωτοτυπικό? Δεν ξέρω κρατούσαν τότε αντίγραφα? έχεις κάποια πληροφόρηση σε αυτό?......ενδιαφέρον ακούγεται!!!

quote:

---

macedon:
Και για να μην κουράζεσαι και κουράζεις τον ταλαίπωρο τον ινστρούχτορα: ΚΑΜΙΑ ΕΞΩΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΠΗΓΗ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ-ΜΑΝΩΛΗ. ΚΑ-ΜΙ-Α

---

Έχω γράψει όλες τις παραπάνω, να τις μελετήσεις και μετά θα σου κάνω ερωτήσεις.....

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 06/07/2009 20:27:00

Και πώς διώκεται κάτι που δεν έχει αναγνωρισθεί;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Είναι γραφικοί όσοι δεν δέχονται τις αντιφάσεις των ευαγγελίων, που μόνο αυτά ασχολούνται με τον ευαγγελικό Ιησού;;

Είναι γραφικοί αυτοί που για να δεχθούν ότι ο Ιησούς των ευαγγελίων, είναι υπαρκτό πρόσωπο, θα ήθελαν να επιβεβαιώνεται και από ιστορικούς, οι οποίοι γράφουν για πολύ μικρότερης σημασίας γεγονότα, παραγράφους ή σελίδες ολόκληρες;;;

Είναι γραφικοί αυτοί που ισχυρίζονται ότι η αναφορά σε χριστιανούς, δεν είναι απόδειξη ύπαρξης του Ιησού των ευαγγελίων;;

Είναι γραφικοί αυτοί που δεν κλείνουν τα μάτια και το μυαλό, μπροστά στα κλεμμένα, απ’ την Ελληνική γραμματεία, ρητά που έβαλαν στο στόμα του Ιησού των ευαγγελίων οι συγγραφείς τους, γι να προσδώσουν κύρος και θεοπνευστία, στον λόγο του;;

Είναι γραφικοί αυτοί που γνωρίζουν ότι η ζωή του φανταστικού χριστού των χριστιανών, είναι συρραφή παλαιότερων θεών και δοξασιών;;

Τι είναι προτιμότερο; Γραφικός που αμφισβητείς ή ηλίθιος που τα χάφτεις;;;

Υ.Γ. Όταν προσωπικά μιλάω για τον Ιησού, αναφέρομαι στον χαρακτήρα του μυθιστορήματος που αποτελούν τα ευαγγέλια,
Φαντάζομαι ότι αυτό ισχύει και για άλλους συνομιλητές, γι’ αυτό μη βλέπεις παραδοξότητες εκεί που δεν υπάρχουν…

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

γιαπετ:

Είναι γραφικοί όσοι δεν δέχονται τις αντιφάσεις των ευαγγελίων, που μόνο αυτά ασχολούνται με τον ευαγγελικό Ιησού;;

Είναι γραφικοί αυτοί που για να δεχθούν ότι ο Ιησούς των ευαγγελίων, είναι υπαρκτό πρόσωπο, θα ήθελαν να επιβεβαιώνεται και από ιστορικούς, οι οποίοι γράφουν για πολύ μικρότερης σημασίας γεγονότα, παραγράφους ή σελίδες ολόκληρες;;;

Είναι γραφικοί αυτοί που ισχυρίζονται ότι η αναφορά σε χριστιανούς, δεν είναι απόδειξη ύπαρξης του Ιησού των ευαγγελίων;;

Είναι γραφικοί αυτοί που δεν κλείνουν τα μάτια και το μυαλό, μπροστά στα κλεμμένα, απ’ την Ελληνική γραμματεία, ρητά που έβαλαν στο στόμα του Ιησού των ευαγγελίων οι συγγραφείς τους, γι να προσδώσουν κύρος και θεοπνευστία, στον λόγο του;;

Είναι γραφικοί αυτοί που γνωρίζουν ότι η ζωή του φανταστικού χριστού των χριστιανών, είναι συρραφή παλαιότερων θεών και δοξασιών;;

---

δεν μπορεί γιατί θα αρχίσει να περιστρέφεται και θα πέσει κάτω με την κοιλιά θα ανοίξει και θα χυθούν τα άντερά του έξω

Για τρίτη φορά:
Ο Ιησούς-Μανώλης των Ευαγγελίων υπάρχει μόνον στα ευαγγέλια. Ο Ιησούς που έκανε θαύματα, που ανάσταινε νεκρούς, που σταυρώθηκε και αναστήθηκε αμφισβητείται από τον Πορφύριο γιατί ο τελευταίος θεωρεί όλο το ευαγγέλιο εφεύρημα.

quote:

---

Τι νόμοι να υπήρχαν σε κάτι που δεν είχε καν αναγνωριστεί?

---

Μα τι ανοησίες λες; Αναγνώρισε το Βυζάντιο τους Μανιχαίους; Αναγνώρισε τους εθνικούς; Αναγνώρισε τους Νεστοριανούς; Αυτό δεν εμπόδισε τους νομοθετικά κατοχυρωμένους διωγμούς εναντίον τους.

Τα παραπάνω, μαζί κι αυτά που γράφουν οι όμοιοί σου είναι μια απέλπιδα προσπάθεια να παρουσιάσετε διωγμούς εναντίον των χριστιανών που όμως δεν έγιναν ποτέ και από κανένα. Κανείς ποτέ δεν έβγαλε μια απόφαση κατά της χριστιανικής θρησκείας, σε αντίθεση με τους χριστιανούς που με νομοθετικά θεσπισμένους διωγμούς, δίωξαν ΟΛΟΥΣ όσους δεν ήταν χριστιανοί.

quote:

---

Τον αντιμετώπιζαν ως ανύπαρκτο, από πλευράς θρησκείας.
Ως παράνομο, από πλευράς μαγγανείας.

---

Για να αναγνωριστεί κάτι ως παράνομο, πρέπει να υπάρχει νόμος που να το καθορίζει. Ο Χριστιανισμός, όπως και ΟΛΕΣ οι θρησκείες στη Ρώμη δεν ήταν παράνομος. Ούτε διώχθηκε κανείς για την πίστη του.

Οι χριστιανοί διώκονταν γιατί ήταν εγκληματίες, παραβαίνοντας το ΘΕΣΠΙΣΜΕΝΟ ποινικό δίκαιο.

quote:

---

Προκειμένου να μειώσουν τη μεσσιανική αξία του Ιησού, οι Εβραίοι δημιούργησαν δύο διαφορετικές ιστορίες επάνω στον Ιησού, στις οποίες αναφέρονται με υποτιμητικό τρόπο.

Η μία ήταν αυτή που ανέφερες και η άλλη για αυτόν που έζησε τον 1ο αιώνα και που ονομαζόταν Ben Pandira και Ben Stada, στο δεύτερο σενάριο δίνουν και το όνομα της μητέρας του ως Μαρία.

---

Ιησούς Μπεν Παντιρά ήταν ένας. Υπαρκτό πρόσωπο που έζησε 100 χρόνια πριν τον Ιησού-Μανώλη.

quote:

---

Το πρόβλημα είναι η χρονολογία! τον έναν τον τοποθετούν τον 1ο αιώνα π.Χ. και τον άλλον τον 1ο αιώνα μ.Χ.

---

Δεν υπάρχει Ιησούς μπεν Παντιρά τον 1ο αι. μαχχ.

quote:

---

Έτσι έχουμε δύο διαφορετικές αναφορές, κείμενα που έχουν διασωθεί, στα οποία και στις δύο περιπτώσεις ο Yeshu Ben Pandira, αναφέρεται ως μάγος και τσαρλατάνος, που θανατώθηκε και φυσικά δεν αναστήθηκε.

---

Ακόμη μία φορά: Ο Ιησούς Μπεν Παντιρά, μαθητής του Ιησού Μπεν Πιράχια, έζησε 100 χρόνια πριν τον Ιησού Μανώλη. Ο Ιησούς μπεν Σταντά είναι το ίδιο πρόσωπο.

Αυτά λέει το Ταλμούδ.

quote:

---

Ο Τάκιτος θεωρούσε τον Ιησού απλό άνθρωπο γι' αυτό και δε στάθηκε καθόλου σε Αυτόν

---

Ο Τάκιτος ΔΕΝ έγραψε για τον Ιησού. ΔΕΝ έγραψε επίσης για τον Πιλάτο, σε σχέση με τον Ιησού. Κι αν έγραφε δεν θα έκανε τόσο οφθαλμοφανή λάθη και για τους δύο, ειδικά για κάποιον που είχε επίσημες πληροφορίες μέσα από τα ρωμαϊκά αρχεία. Το εδάφιο βρωμάει από μακριά ότι το έβαλαν άλλοι.

quote:

---

Για φέρε μας το κείμενο-πηγή που γράφει ότι βρισκόταν στη Ρώμη!

---

Είναι μέσα στην επιστολή. Διάβασέ την.

quote:

---

Legatus: Πρεσβευτής, έπαρχος στη Βιθυνία.
Στη Βιθυνία ήταν ως διοικητής-έπαρχος και όχι ως πρέσβης. Η Βιθυνία ήταν υπό Ρωμαϊκή κατοχή. Οπότε δε θα μπορούσε να είναι πρέσβης στην πατρίδα του.

---

Καλά, να κάτσω τώρα να σου εξηγήσω το σύστημα διοίκησης της Ρώμης και των επαρχιών της και τους τίτλους των διοικητών... χαμένος χρόνος. Δεν ήταν έπαρχος, διοικητής ήταν.

Αλλά, είπαμε. Έπαρχος θέλεις; Επαρχος ήταν! Στη Βηθανία; Στη Βηθανία!

quote:

---

Η επιστολή είναι γνήσια.

---

Ο,τι πεις. Εδώ θεωρείς γνήσια τα ευαγγέλια, στην επιστολή θα κολλήσουμε;

Αν είναι γνήσια πάντως, πρέπει ο Πλίνιος να έπασχε από βαριάς μορφής ηλιθιότητα και αμνησία. Τουλάχιστον αυτό το συμπέρασμα βγαίνει διαβάζοντας την επιστολή και συσχετίζοντάς την τόσο μ'αυτά που γνωρίζουμε για τον Πλίνιο όσο και για την εποχή του.

quote:

---

Την επιστολή αυτή την έγραψε για να την αποστείλει στον αυτοκράτορα και όχι για να την κρατήσει ο ίδιος. Γιατί να την γράψει στα βιβλία του?

---

Ξέρω γω; Τις υπόλοιπες που έγραψε γιατί τις έβαλε σε 9 βιβλία;

Αυτήν πάντως δεν την έβαλε. Λες να το ξέχασε;

macedon

Ή είχαν κάθε λόγο να αναφερθούν σ’ αυτόν, αφού σε αυτό το όνομα χτιζόταν η αίρεση του χριστιανισμού, άσχετα αν ήταν υπαρκτό ή όχι πρόσωπο.

quote:

---

Ως μαγγανεία! και η μαγγανεία ήταν αξιόποινη πράξη.

---

Επομένως δεν διώχθηκε ως θρησκεία...

quote:

---

Τίποτα δεν κλάπηκε από την Ελληνική γραμματεία.

---

Έτσι έ;; Τι λέτε;;

Το «εν αρχή ην ο λόγος» που ξεκινάνε αυτοί που έγραψαν το κατά Ιωάννη, υπήρχε σαν έκφραση στην εβραϊκή;;;

Ή μήπως είναι κλεμμένο, απ’ τον Ερμή τον Τρισμέγιστο, τον Επίκτητο και τον Ηράκλειτο;;;

Το «όποιος υψώνει τον εαυτό του ταπεινώνεται και όποιος τον ταπεινώνει, υψώνεται» δεν είναι του Χίλωνα;;;

Το «γη είμαστε και στη γη πηγαίνουμε και το πνεύμα επάνω» και το «αυτά για τα οποία κατηγορούμε τους άλλους, εμείς ν μην κάνουμε» δεν τα είπε ο Επίχαρμος ή ο Ξενοφάνης δεν είπε το «από τη γη προέρχονται τα πάντα και στη γη καταλήγουν»;;;

Το «όσα εσύ μισείς, μην τα κάνεις στον πλησίον σου» δεν το είπε ο Θαλής;;;

Το «όστις δε ραπίσει επί την δεξιάν…» δεν το αναφέρει ο Πλάτων στον «Κριτία»;;;

Πείτε μου ότι δεν είναι έτσι και γράφω ότι θέλω…

quote:

---

Ο Χριστιανισμός ως θρησκεία, δημιουργήθηκε άμεσα, αμέσως μετά το θάνατο και ανάσταση του Ιησού.

---

Πριν λίγα μηνύματα, όταν σας βόλευε στην συγκεκριμένη φάση του διαλόγου, γράψατε ότι οι οπαδοί του χριστού, αμέσως μετά τον θάνατό του, διαλύθηκαν.
Τι σας έκανε να αλλάξετε… γνώμη;;;

Άρα έχω δικαιο όταν λέω ότι είσαστε για πλακίτσα και τίποτε άλλο…

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Πριν λίγα μηνύματα, όταν σας βόλευε στην συγκεκριμένη φάση του διαλόγου, γράψατε ότι οι οπαδοί του χριστού, αμέσως μετά τον θάνατό του, διαλύθηκαν.
Τι σας έκανε να αλλάξετε… γνώμη;;;

---

Edited by - Robben on 07/07/2009 10:50:45