- Εγκέφαλος, Συνείδηση και Κβαντική Μηχανική - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Για αυτούς τους λόγους που αναφέρω και λόγο της κοινής γνώμης, οι έρευνες σταμάτησαν και μπήκε το ταμπού στο θέμα του λοβού, το κορύφωμα ήταν ο Ουόλτερ Φρίμαν, όπου και πήγε τις παθήσεις και την θεραπεία τους, χρόνια πίσω και πλέον το πρόβλημα μπήκε και στο hollywood, (στις ταινίες θρίλερ όπου όλοι έχουμε δει με τη λοβοτομή).
Δυστυχώς, αφαιρούσαν τον λοβό, ενώ είχαν εστιάσει στο πρόβλημα και ήταν πολύ κοντά στην θεραπεία του, βέβαια δεν είχαν τα μέσα τότε, δεν είχαν ανακαλυφθεί ίσως και οι νευροδιαβιβαστές, όπως είπαμε ποιο πάνω και οι ουσίες του εγκεφάλου.
Μπορούμε να φανταστούμε λοιπόν για τους λόγους που αναφέρω ποιο πάνω γιατί το πρόβλημα μπήκε στην συντήρηση και οι έρευνες σταμάτησαν, δυστυχώς γιατί υπήρχαν κάποιοι επιτήδειοι που εκμεταλλευόταν τους ασθενείς χωρίς να μπορεί ο άνθρωπος με την ψυχική πάθηση να δώσει την συγκατάθεση του.
Αργότερα βγήκε βέβαια και η ηλεκτροσυσπαστική θεραπεία, όπου και αυτή λόγο hollywood, θεωρήθηκε αποτρεπτική.
Το κοινό ηλεκτροσόκ, διαφορετικά ηλεκτροσπασμοθεραπείες, έχει να κάνει με το θέμα που αναφέρω στην προηγούμενη ανάρτηση μου, όπου ο ασθενείς έχει απώλεια της αίσθησης και του πόνου, άρα είναι και ο μόνος μη φυσικός παράγοντας που βοηθάει στην διέγερση των αισθήσεων του ασθενή και αυτός ο τρόπος δεν ενδεικνύεται και δεν είναι λύση, βέβαια και πάλι δεν έχουν ανακαλύψει γιατί βοηθάει αυτή η ενέργεια στην πάθηση περισσότερο της κατάθλιψης.
Έχουν δημιουργηθεί όμως και κάποιες καινούργιες μέθοδοι όπως η νευροανάδραση όπου βοηθάει πάλι στην θεραπεία της κατάθλιψης και είναι μία μέθοδος όπου εκπαιδεύει τον εγκέφαλο, μπορούμε να το φανταστούμε, σαν τον επεξεργαστεί, την λεγόμενη καρδιά του υπολογιστή, όπου και δίνει τις εντολές και πληροφορίες, άρα η συγκεκριμένη μέθοδος μας μαθαίνει να λαμβάνουμε σωστά θα έλεγα τις σκέψεις-πληροφορίες, μάλλον εξ ασκούμαστε πάνω σε αυτό, η αντίδραση δηλαδή το πόσο γρήγορα θα τις λάβουμε (αντίληψη δηλαδή).
Edited by - maria3 on 20/05/2014 08:30:20
quote:
Κηφεύς :Με δεδομένα τα πολυεπίπεδα συστήματα επανεισόδου του εγκεφάλου που ελέγχουν τις συνειδητές και ασυνείδητες καταστάσεις , δεν εκπλήσσει το γεγονός ότι διαφορετικές αιτίες νόσου επιφέρουν παρόμοιες διαταραχές της δομής των απαντήσεων .
Αργά ή γρήγορα , όλες οι παρεκκλίσεις αντανακλώνται στο επίπεδο των συνάψεων .
Την ίδια στιγμή , όμως , πολύπλοκα σήματα και περιβαλλοντικές αλληλεπιδράσεις συνδέονται με τη μνήμη και τη συμπεριφορά σε οργανωμένους σχηματισμούς σε όλα τα επίπεδα .
Συχνά , είναι χρησιμότερο να θεωρούμε τις ψυχικές νόσους διαταραχές της κατηγοριοποίησης , της μνήμης , της επανεισόδου και της ολοκλήρωσης μάλλον παρά διαταραχές της ικανότητας “ελέγχου της πραγματικότητας” .
Αν εξετάσουμε , για παράδειγμα , τους παράγοντες που καταστρέφουν ή προσβάλλουν τους νευρώνες ορισμένων τμημάτων των βασικών γαγγλίων που οδηγούν στη νόσο του Parkinson , ή εκείνους τους άλλους παράγοντες που προσβάλλουν τον κινητικό φλοιό και επιφέρουν κινητική παράλυση , δεν δυσκολευόμαστε να διαγνώσουμε την πάθηση ως νευρολογική — δηλαδή ως ”μη ψυχική”.
Αν όμως η νόσος αφορά αλληλεπιδράσεις ανάμεσα στα παράλληλα κυκλώματα επανεισόδου του εγκεφάλου , ή μεταβάλλει τις συνδέσεις μεταξύ των συατημάτων αξιών και εκείνων που διέπουν τη συμπεριφορά , είναι πιθανό να διαγνώσουμε τη διαταραχή ως μεταβολή της ψυχικής λειτουργίας .
Και στις δύο περιπτώσεις , οι φυσικές αιτίες αρκούν για να εξηγήσουν τις διαταραχές.
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Η διατάραξη και οι νόσοι της συνείδησης αντιπροσωπεύουν αναδιατάξεις και προσαρμογές σε μεταβολές των χαρτών επανεισόδου , των ομοιοστατικών περιοχών και των προσαρτημάτων του φλοιού που ευθύνονται για την αντιληπτική επίγνωση , τη συμβολική εννοιολογική λειτουργία και τις συναισθηματικές αντιδράσεις .
Όπως κι αν έχει , η ατομική ιστορία καθενός ανθρώπου που προσβάλλεται από τέτοιου είδους ασθένειες επιβεβαιώνει ότι δύο δεδομένες περιπτώσεις είναι αδύνατον να είνει όμοιες .
Η συνείδηση ανώτερης τάξης περιλαμβάνει εννοιολογικές , σημασιολογικές και κοινωνικές ολοκληρώσεις που εμπλέκονται όλες στην κατασκευή ενός κοινωνικού εγώ .
Πολλές από αυτές τις ολοκληρώσεις επιτυγχάνονται και ρυθμίζονται με τη μεσολάβηση ειδικών συναπτικών πληθυσμών .
Δεν εκπλήσσει λοιπόν το γεγονός ότι τα φάρμακα που μεταβάλλουν τις λειτουργίες των συνάψεων έχουν αποδειχτεί εξαιρετικά χρήσιμα στη θεραπεία των ψυχικών διαταραχών .
Η ατομικότητα όμως του συνειδητού ασθενούς προκύπτει από μια εξαιρετικά πολύπλοκη και μοναδική οργάνωση των συναπτικών δραστηριοτήτων .
Συνεπώς , το έργο της επικοινωνίας με τον ασθενή με τη χρήση λεκτικών και συναισθηματικών μέσων δεν θα αντικατασταθεί ποτέ από τη χρήση φαρμάκων και μόνο .
Στις περισσότερες περιπτώσεις , είναι πιθανό να απαιτείται ένας συνδυασμός φαρμάκων και ψυχοθεραπείας .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Έτσι ο ψυχίατρος Arnold Modell , διατυπώνοντας πριν από μερικά χρόνια μια θεωρία της ψυχαναλυτικής θεραπείας , δημοσίευσε μια αποτίμηση της TNGS .
Στο έργο του "Other Times , Other Realities" (Άλλες εποχές , άλλες πραγματικότητες) , επικαλείται την ιδέα της μνήμης ως επανακατηγοριοποίησης ώστε να επανεκτιμήσει τη φύση των συναλλαγών μεταξύ ασθενούς και θεραπευτή .
Επαναφέρει τον όρο Nachträglichkeit , τον οποίο ο Freud χρησιμοποίησε για την ιδέα ότι η μνήμη επαναμεταγράφεται ύστερα από μια επακόλουθη εμπειρία .
Ο Modell επισημαίνει ότι το εγώ είναι μια δομή στην οποία οφείλεται η επεξεργασία και η αναδιοργάνωση του χρόνου , κάτι το οποίο συνδέει με την ιδέα της μνήμης ως επανακατηγοριοποίησης .
Στην κριτική του για τις έννοιες που συνδέονται με τη σχέση μεταβίβασης στο ψυχαναλυτικό πλαίσιο , ο Model προτείνει ότι μια επιλεκτιστική θεώρηση της λειτουργίας του εγκεφάλου προσφέρει μια εναλλακτική ερμηνεία για τον καταναγκασμό επανάληψης που περιγράφει ο Freud .
Προτείνει ότι η αναδημιουργία μιας κατηγορικής μνήμης είναι μια θεμελιώδης βιολογική αρχή , η οποία σε ορισμένες περιπτώσεις παραγκωνίζει την αρχή της ηδονής του Freud .
Δηλώνει ότι ο “καταναγκασμός επανάληψης αντιπροσωπεύει μια τάση αναζήτησης αντιληπτικής ταυτότητας μεταξύ παρόντων και παρελθόντων αντικειμένων” .
Με αυτό τον τρόπο , ο ασθενής έχει επίγνωση , σε διάφορους βαθμούς , τη σχέσης μεταξύ του εγώ και του χρόνου .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
H περιγραφή της ανθρώπινης συνείδησης αποτελεί ένα από τα πιο δύσκολα αλλά και ενδιαφέροντα προβλήματα στην ιστορία της επιστήμης με το οποίο έχει καταπιαστεί ένα πλήθος από κλάδους όπως η φιλοσοφία, η ιατρική, η ψυχολογία ή τα μαθηματικά.
Μία νέα συνεργασία νευρολόγων με θεωρητικούς φυσικούς έχει δημιουργήσει ένα πεδίο έρευνας γύρω από τη φύση της συνείδησης και μια προσπάθεια περιγραφής της μαθηματικά με τη χρήση εννοιών της κβαντικής φυσικής.
Υπό αυτή τη σκοπιά, ακόμη κι αν το πρόβλημα της συνείδησης απέχει πολύ από τα να θεωρηθεί λυμένο, τουλάχιστον δημιουργείται ένα υπόβαθρο για τον ορισμό και την περιγραφή των επιμέρους προβλημάτων που το απαρτίζουν.
Η τελευταία εξέλιξη στον τομέα είναι ένα άρθρο(*) τoυ Max Tegmark, φυσικού του πανεπιστημίου ΜΙΤ, στο οποίο υποστηρίζει πως η συνείδηση είναι και αυτή μία μορφή της ύλης όπως ένα στερεό ή ένα υγρό. «Όπως υπάρχουν πολλοί τύποι υγρών, έτσι υπάρχουν και πολλοί τύποι συνειδήσεων», υποστηρίζει ο Τέγκμαρκ ο οποίος ονομάζει την ουσία που έχει τη δυνατότητα της συνείδησης ως perceptronium.
Σύμφωνα με το Τέγκμαρκ οι ιδιότητες της συνείδησης πηγάζουν από τους φυσικούς νόμους που κυβερνούν το Σύμπαν.
Ο ερευνητής εφαρμόζει τις αρχές της κβαντικής θεωρίας και της θεωρίας πληροφορίας, δείχνοντας πως προκύπτει η αυτογνωσία ή η αντίληψη μας για τις τρεις χωρικές διαστάσεις σε αντιδιαστολή με τον άπειρο αριθμό αντικειμενικών πραγματικοτήτων που επιτρέπει η κβαντική μηχανική.
Η συγκεκριμένη οπτική γωνία για τη συνείδηση προέρχεται παραδόξως από νευροεπιστήμονες όπως τον Τζούλιο Τονόμι του πανεπιστημίου του Ουισκόνσιν, ο οποίος το 2008 διατύπωσε την πρόταση πως η συνείδηση πρέπει να πληροί δύο προϋποθέσεις: πρώτον να μπορεί να επεξεργάζεται μεγάλες ποσότητες πληροφορίας, και δεύτερον να εγγράφεται η πληροφορία αυτή σε ένα ενιαίο και αδιαίρετο ολοκληρωμένο σύστημα.
Ένα ερώτημα που προκύπτει από την παραπάνω διάκριση, ονομάζεται το παράδοξο της ολοκλήρωσης. Σύμφωνα με αυτό, η επεξεργασία της πληροφορίας στον ανθρώπινο εγκέφαλο γίνεται με τη βοήθεια 1011 νευρώνων, που θα μπορούσαν να αναπαρασταθούν με 37 bits πληροφορίας. To σύνολο της συνείδησής μας όμως φαίνεται πως καταλαμβάνει πολύ περισσότερα από 37 bits αφήνοντας ανοικτό το ερώτημα για το που εγγράφεται η πληροφορία.
Τις συγκεκριμένες προϋποθέσεις επεξεργάζεται και ο Τέγκμαρκ στο άρθρο του, δημιουργώντας ένα μαθηματικό πλαίσιο για την περιγραφή της συνείδησης. Εάν και προχωράει σε ορισμένα συμπεράσματα, δεν δίνει απάντηση στο τι προκαλεί τη συνείδηση, διαπιστώνει όμως πως αφού κυβερνάται από τους νόμους της φυσικής δεν προϋποθέτει την ύπαρξη κάποιας άλλης δύναμης θρησκευτικής ή μυστικιστικής φύσεως.
ΠΗΓΗ: naftemporiki.gr - διαβάστε περισσότερα: https://medium.com
(*) Ο τίτλος του πρωτότυπου άρθρου που δημοσίευσε ο Max Tegmark στον ιστότοπο arxiv.org πριν από δυο μήνες είναι: “Consciousness as a State of Matter“.
Ανήκει στην κατηγορία των άρθρων που τα βάζεις στο ράφι για να τα διαβάσεις αργότερα με ηρεμία … την οποία όμως δεν την βρίσκεις ποτέ, με αποτέλεσμα να παραμένουν στο ράφι. Κάτι παρόμοιο είχε συμβεί με ένα σχετικό άρθρο “Theory of Brain Function, Quantum Mechanics and Superstrings” πριν από πολλά χρόνια.
"Η συνείδηση ως μια κατάσταση της ύλης"
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Τελικά , υποστηρίζει ότι η άποψη περί μνήμης όπως προτείνεται από την TNGS , αντικαθιστώντας την άποψη του Freud για μόνιμα μνημονικά ίχνη , ανοίγει νέους δρόμους για την αντιμετώπιση της θεραπευτικής διαδικασίας .
Σύμφωνα με αυτή την άποψη , η θεραπεία έχει σκοπό να “αναδείξει τα πολλαπλά επίπεδα της πραγματικότητας , που με τη σειρά τους ενισχύουν τη δυνατότητα τόσο για τις παλαιές αντιλήψεις όσο και για επαναμεταγραφές νέων αντιλήψεων” .
Ενας άλλος ψυχίατρος , ο Edward Hundert , χρησιμοποίησε την TNGS για να συνδέσει την ψυχιατρική , τη φιλοσοφία και τη νευροεπιστήμη .
Είχε τη γνώμη ότι και οι τρεις αυτοί επιστημονικοί κλάδοι πρέπει να συσχετιστούν μέσω μιας τέτοιας θεωρίας ώστε να εξασφαλιστεί ότι τα άτομα αντιμετωπίζονται με ευρύ πνεύμα .
Παρότι δεν είμαι αρμόδιος να μιλήσω για θέματα της ψυχαναλυτικής θεωρίας , νομίζω πως είναι σημαντικό να καταβληθούν προσπάθειες ώστε να συνδεθεί η ψυχαναλυτική θεωρία με μια υλιστικά θεμελιωμένη θεωρία του εγκεφάλου η οποία να ασχολείται με προβλήματα κατηγοριοποίησης .
Οι προσπάθειες να συσχετιστούν φαρμακολογικές επιδράσεις με θεωρίες του εγκεφάλου είναι κάπως περισσότερο δισδεδομένες .
Και οι δύο προσπάθειες είναι απαραίτητες αν θέλουμε να έχουμε μια ψυχιατρική που να στηρίζεται σταθερά στη βιολογία .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Οι νευρολογικές διαταραχές που θα αναλύσω είναι μια ομάδα συνδρόμων στα οποία εμπλέκεται αυτό που έχει ονομαστεί μη εκφραζόμενη μνήμη .
Η ψυχιατρική νόσος είναι η σχιζοφρένεια , η πιο ποικίλη , περίπλοκη και μυστηριώδης ψύχωση .
Ας αρχίσουμε λοιπόν με τα νευροψυχολογικά σύνδρομα :
Ο Daniel Schacter και οι συνεργάτες του μελέτησαν ένα σύνολο αποσυνδέσεων που υφίστανται ανάμεσα στη σαφή , συνειδητή πρόσβαση στη γνώση και στη μη εκφραζόμενη ικανότητα για την επιτέλεση ενός έργου .
Το είδος αυτό της αποσύνδεσης — μια σχεδόν φυσιολογική μη εκφραζόμενη γνώση συνοδευόμενη από μια βαθιά διαταραγμενη γνώση — παρατηρήθηκε σε ασθενείς με ποικίλες νόσους .
Πριν τις απαριθμήσουμε και περιγράψουμε μερικές περιπτώσεις , θα ήταν καλύτερο να δώσουμε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα : την οπτική αγνωσία .
Οι ασθενείς με οπτική αγνωσία διακρίνουν οπτικά ερεθίσματα στο χώρο παρότι είναι ανίκανοι να δουν το τμήμα του οπτικού πεδίου στο οποίο παρουσιάζονται τα εν λόγω ερεθίσματα . Αυτοί οι ασθενείς επιτελούν το έργο της αντιληπτικής διάκρισης παρότι δεν έχουν επίγνωση ή συνείδηση του γεγονότος ότι έχουν αυτή τη δυνατότητα .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Πρόκειται για έναν ασυνήθιστο κατάλογο .
Οι αμνησιακοί παρουυσιάζουν την ικανότητα να μαθαίνουν να απαντούν σε ορισμένα ερεθίσματα , πράγμα που βεβαιώνει την παρουσία ειδικών γνώσεων , μολονότι οι ασθενείς αρνούνται ότι έχουν επίγνωση τέτοιων γνώσεων .
Αυτοί που έχουν προσωποαγνωσία παρουσιάζουν την ικανότητα να αναγνωρίζουν με μη εκφραζόμενο τρόπο πρόσωπα τα οποία είναι γνωστό ότι τα έχουν δει πριν νοσήσουν , των οποίων όμως δεν έχουν καμία συνειδητή επίγνωση .
Κάτω από ορισμένες συνθήκες , οι δυσλεκτικοί διαβάζουν κείμενα χωρίς να έχουν επίγνωση του γεγονότος ότι μπορούν να κάνουν κάτι τέτοιο .
Οι ασθενείς με ημιάρνηση , επηρεάζονται στην επιτέλεση ενός έργου από την πληροφορία που παρουσιάζεται στην πλετρά του χώρου την οποία αγνοούν , χωρίς όμως να έχουν συνειδητή γνώση του γεγονότος .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Δεν υπάρχει καμία γενική μεταβολή της συνείδησης σε οποιαδήποτε από αυτές τις περιπτώσεις .
Πράγματι , οι ασθενείς συμπεριφέρονται εντελώς φυσιολογικά εκτός του πεδίου όπου παρουσιάζεται η βλάβη .
Με άλλα λόγια , σε κάθε περίπτωση η βλάβη είναι χαρακτηριστική ενός δεδομένου πεδίου .
Δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι οι αποσυνδετικές απαντήσεις των ασθενών οφείλονται σε διαταραχές της γλώσσας .
Πάνω απ’ όλα , δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι οι ασθενείς με τα συγκεκριμένα σύνδρομα πάσχουν από νεύρωση ή ψύχωση .
Αυτές οι νόσοι είναι νόσοι της συνείδησης .
Είναι δυνατόν να εξηγηθούν αν υποθέσουμε ότι αυτό που έχει προσβληθεί είναι ο ειδικός βρόχος επανεισόδου που συνδέει τη μνήμη Αξιών - κατηγοριών με ζεύγη ταξινόμησης που επιτελούν την αντιληπτική κατηγοριοποίηση .
Σημειώστε ότι αυτή η παρεμβολή δεν επηρεάζει , γενικά , άλλες οδούς που συνδέονται με τη μνήμη αξιών – κατηγοριών και μέσω των οποίων επιτελείται ένα συγκεκριμένο έργο .
Το αποτέλεσμα είναι μια συγκεκριμένη απάλειψη ενός δεδομένου πεδίου αό τη συνειδητή «σκηνή» αλλά όχι από το ρεπερτόριο των ικανοτήτων του ατόμου να επιτελέσει το συγκεκριμένο έργο .Αν αυτές οι οδοί επανεισόδου αποκοπούν μία προς μία σε όλους τους τρόπους αίσθησης , αναρωτιέται κανείς αν θα παραμείνει κάποια πρωτογενής επίγνωση .
Είναι όμως απίθανο να συμβεί κάτι τέτοιο χωρίς σοβαρό τραυματισμό , και για ηθικούς λόγους δεν μπορεί να διεξαχθεί ένα τέτοιο πείραμα , ακόμη κι αν είχαμε στη διάθεσή μας λιγότερο τραυματικά μέσα για να το πραγματοποιήσουμε .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Για να παρουσιάσω αυτές τις διαταραχές με εντυπωσιακό τρόπο , θα τελειώσω περιγράφοντας μια περίπτωση αποσύνδεσης απολύτως μυστηριώδη : τη νοσοαγνωσία .
Ας στραφούμε όμως πρώτα για λίγο στην πιο πολύμορφη και μυστηριώδη ψύχωση , τη σχιζοφρένεια .
Η σχιζοφρένεια χαρακτηρίζεται από ένα σύνολο παράξενων συμπτωμάτων .
Περιλαμβάνει ακουστικές ψευδαισθήσεις , παραληρητική ιδέα ελέγχου από εξωτερικές δυνάμεις , ιδέες επιρροής , ιδέες συσχέτισης , ηχώ της σκέψης , εκπομπή σκέψης , ανακοπή της σκέψης και απόσυρση της σκέψης .
Στις οξείες φάσεις αυτού του συνδρόμου , τα συμπτώματα συνοδεύονται από μια ονειρική κατάσταση , μια ελαφρά θόλωση της συνείδησης , καθώς και σύγχυση .
Οι ασθενείς κατακλύζονται από σήματα που δεν έχουν νόημα παρά μόνο αποσπασματικά και στο πλαίσιο νησίδων επίγνωσης .
Μερικοί ασθενείς παρουσιάζουν άμβλυνση του συναισθήματος.
Άλλων η προσοχή αποσπάται εύκολα , παρερμηνεύουν αντιληπτικά σήματα , έχουν οπτικές παραισθήσεις και αδυνατούν να διακρίνουν τις μορφές (Gestalt) .
Άλλοι στερούνται την ικανότητα κρίσης , είναι αργοί στις αντιδράσεις τους , ή παρουσιάζουν εμμονή .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:Φίλε el.elyon :
quote:
ΜΑΡΑΚΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΜΕΡΑ. ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΨΑΧΝΩ ΚΑΙ ΕΡΕΥΝΩ ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΙ ΟΤΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ ΓΝΩΡΙΖΩ ΩΣ ΑΛΗΘΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ!Αυτό που γράφεις παραπάνω είναι λογικό ατόπημα .
Οταν έχεις παραδεχτεί κάτι ώς την μία και μοναδική αλήθεια καμμία έρευνα δεν έχει νόημα .
Ερευνα κάνει μόνο όποιος αμφιβάλλει για κάτι , η δεν γνωρίζει κάτι .
Απλή κοινή λογική .
ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ Think Math ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΩ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ ΕΓΩ ΓΝΩΡΙΖΩ ΣΑΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ. ΕΩΣ ΣΗΜΕΡΑ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΚΑΜΙΑ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΧΤΗ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΙ ΟΤΙ Η ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΜΟΥ ΑΛΗΘΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΗ ΑΛΗΘΕΙΑ.
ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ. ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΕΡΕΥΝΩ. Π.Χ. ΜΕ ΤΟΝ ΦΙΛΟ Schwabe ΕΩΣ ΤΩΡΑ ΚΑΝΑΜΕ,ΕΝΑ ΕΚΤΕΝΕΣ ΘΑ ΕΛΕΓΑ, ΔΙΑΛΟΓΟ ΚΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΟΜΟΛΟΓΗΣΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΘΕΣΦΑΤΟ ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ. ΑΥΤΟΣ Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΕΡΕΥΝΑ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΠΟΥ ΔΕΧΕΤΑΙ Ο ΦΙΛΟΣ Schwabe.
ΦΙΛΕ Think Math, ΑΠΛΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. ΑΥΤΟΣ/Η ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ ΩΣ ΑΛΗΘΕΙΑ, ΑΥΤΟΣ/Η ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΛΗΘΕΙΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΝΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ ΑΠΛΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΩΝ ΑΛΛΟΝ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΔΕΝ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΕΡΕΥΝΑ ΑΛΛΑ ΜΙΑ ΣΥΝΕΧΟΜΕΝΗ ΑΡΝΗΣΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΟΔΗΓΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ! ΑΠΛΑ ΑΡΝΗΣΗ!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
«ΓΙΑ ΜΕΝΑ 'ΑΛΗΘΕΙΑ' ΕΙΝΑΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ! ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ Η 'ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ'! ....ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΕΑΝ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ ΚΑΤΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΓΙΑ ΤΗΝ 'ΑΛΗΘΕΙΑ' ΜΟΥ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΜΟΥ ΚΑΝΕΙΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ!»
Χαίρομαι αγαπητέ για την αλήθεια που έχεις βρει.
Ερωτήσεις? Αρκετές.
Η αλήθεια σου (ο Χριστός και η Αγία Γραφή), η οποία λαμβάνει «υπόσταση» μέσα απο τις περιγραφές της ορθοδοξίας, έχει ως αξίωμα την υιοθέτηση του παραλόγου. Αυτά διδάσκει και ο μέγας μυστικός της ορθοδοξίας Διονύσιος Αρεοπαγίτης.
Συνάμα, και καθώς η υιοθέτηση του παραλόγου απο την ορθοδοξία είναι αυτό που κυρίως την διαφοροποιεί για παράδειγμα απο το άλλο δόγμα, το οποίο είναι λογοκρατούμενο (και συνεπώς κοντύτερα ευρισκόμενο στην ντόπια αρχαιοελληνική σκέψη..), κατα ΠΟΙΟ ΤΡΟΠΟ διαχωρίζεις την αλήθεια απο μια ενδεχόμενη βολική πλάνη?
Για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ είναι αυτή η εκδοχή (των όσων δηλαδή ο Ιησούς είπε) για σένα η αλήθεια? Επειδή έχεις επιβεβαιώσει κάτι ή επειδή π.χ. ικανοποιεί η διδασκαλία της ορθοδοξίας τις μεταφυσικές σου ανησυχίες?
Είναι για σένα αποδεκτά τα όσα διαβάζεις για τον Ιησού ως αλήθεια επειδή τα έκρινες με συγκεκριμένα κριτήρια ή επειδή σε κάνουνε τα λόγια Του να αισθάνεσαι ήρεμος εάν π.χ. αναλογίζεσαι τον θάνατο και όσα άλλα κακά υπάρχουν?
Θα εκτιμούσα πολύ μια «καθαρή» σου απάντηση....
Φίλε el.elyon :
Πέρα απο τις υποκειμενικές "αλήθειες" του καθενός , στον κόσμο υπάρχουν και αντικειμενικές αλήθειες .
Αλοίμονο αν δεν υπήρχαν .
Θα μπορούσε τότε ο καθένας να ράψει τον κόσμο στα μέτρα του , κάτι που προφανώς δεν συμβαίνει .
Μία "αλήθεια" είναι υποκειμενική όταν δεν γνωρίζουμε όλους τους κανόνες του συστήματος ή του πεδίου στο οποίο αναφέρεται .
Οταν γνωρίζουμε όλους τους κανόνες συμπεριφοράς ενός συστήματος τότε μπορούμε να ανακαλύψουμε σε αυτό αντικειμενικές και αναντίρρητες αλήθειες .
Π.χ. ένα σύστημα που γνωρίζουμε καλά την συμπεριφορά του λόγω της μαθηματικής μελέτης που έχει υποστεί , είναι το επίπεδο και τα σχήματα που σχεδιάζονται πάνω σε αυτό .
Εκει λοιπόν είναι αντικειμενική αλήθεια για παραδειγμα , οτι ο συντομότερος δρόμος ανάμεσα σε δυό σημεία είναι η ευθεία ,η οτι σε κάθε ορθογώνιο τρίγωνο ισχύει το πυθαγόρειο θεώρημα , κ.ο.κ.
Γενικά κάθε σύστημα που μας είναι γνωστό σε όλη του την έκταση δεν περιέχει καμμία υποκειμενική αλήθεια .
Το υποκειμενικό ξεκινά απο την στιγμή που δεν γνωρίζεις όλους τους κανόνες του παιχνιδιού .
Αυτό είναι συχνό φαινόμενο ακόμα και στην επιστήμη .
Υπάρχουν επιστημονικές θεωρίες που απο άλλους επιστήμονες γίνονται αποδεκτές και απο άλλους όχι . Και είναι λογικό να συμβαίνει αυτό απο την στιγμή που δεν γνωρίζουμε όλους τους κανόνες και τους νόμους του συστήματος που ονομάζουμε σύμπαν .
Το σίγουρο όμως είναι , οτι και για το σύμπαν υπάρχει κάποια αντικειμενική αλήθεια .
Απλά δεν είμαστε ακόμα σε θέση ούτε καν να την ψηλαφήσουμε .
Η διαφορά μας βρίσκεται στο γεγονός ότι εσύ δέχεσαι την ύπαρξη κάποιας αλήθειας που παρουσιάστηκε κάποια στιγμή στην ιστορία του ανθρώπου ώς μία και μοναδική , (παράλληλα με δεκάδες άλλες παρόμοιες) ενώ εγώ δέχομαι σαν αλήθεια μόνο οτι είναι τεκμηριωμένο με απόλυτη μαθηματική βεβαιότητα .
Δεν θα μπορούσα ποτέ να δεχτώ ως αλήθεια τα λεγόμενα κάποιου που αποδεδειγμένα δεν γνωρίζει τους κανόνες του παιχνιδιού στο οποίο αναφέρεται , όπως είναι δυστυχώς οι διδαχές του χριστιανισμού και κάθε θρησκείας .
Αποδεδειγμένα βρίσκονται εκτός τόπου και χρόνου .
Γιατί είτε αναφέρονται σε κάποιες ανεφάρμοστες ηθικοπλαστικές θεωρίες , η ακόμα χειρότερα , παραβιάζουν τους στοιχειώδεις νόμους της κοινής λογικής .
quote:
el.elyon:
«ΓΙΑ ΜΕΝΑ 'ΑΛΗΘΕΙΑ' ΕΙΝΑΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ! ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ Η 'ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ'! ....ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΕΑΝ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ ΚΑΤΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΓΙΑ ΤΗΝ 'ΑΛΗΘΕΙΑ' ΜΟΥ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΜΟΥ ΚΑΝΕΙΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ!»Χαίρομαι αγαπητέ για την αλήθεια που έχεις βρει.
Ερωτήσεις? Αρκετές.
Η αλήθεια σου (ο Χριστός και η Αγία Γραφή), η οποία λαμβάνει «υπόσταση» μέσα απο τις περιγραφές της ορθοδοξίας, έχει ως αξίωμα την υιοθέτηση του παραλόγου. Αυτά διδάσκει και ο μέγας μυστικός της ορθοδοξίας Διονύσιος Αρεοπαγίτης.
Συνάμα, και καθώς η υιοθέτηση του παραλόγου απο την ορθοδοξία είναι αυτό που κυρίως την διαφοροποιεί για παράδειγμα απο το άλλο δόγμα, το οποίο είναι λογοκρατούμενο (και συνεπώς κοντύτερα ευρισκόμενο στην ντόπια αρχαιοελληνική σκέψη..), κατα ΠΟΙΟ ΤΡΟΠΟ διαχωρίζεις την αλήθεια απο μια ενδεχόμενη βολική πλάνη?
Για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ είναι αυτή η εκδοχή (των όσων δηλαδή ο Ιησούς είπε) για σένα η αλήθεια? Επειδή έχεις επιβεβαιώσει κάτι ή επειδή π.χ. ικανοποιεί η διδασκαλία της ορθοδοξίας τις μεταφυσικές σου ανησυχίες?
Είναι για σένα αποδεκτά τα όσα διαβάζεις για τον Ιησού ως αλήθεια επειδή τα έκρινες με συγκεκριμένα κριτήρια ή επειδή σε κάνουνε τα λόγια Του να αισθάνεσαι ήρεμος εάν π.χ. αναλογίζεσαι τον θάνατο και όσα άλλα κακά υπάρχουν?
Θα εκτιμούσα πολύ μια «καθαρή» σου απάντηση....
ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ Schwabe ΔΕΝ ΑΝΗΚΩ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΔΟΓΜΑ ΑΡΑ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑ ΔΟΓΜΑ ΔΕΝ ΠΕΡΙΟΡΙΖΕΙ ΣΕ ΜΕΝΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ. Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΗ ΑΛΗΘΕΙΑ, ΓΙΑ ΜΕΝΑ, ΠΟΥ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΜΑΘΩ ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΟΥ ΚΑΙ ΕΝΝΟΩ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ 'ΕΚΕΙΝΟΣ' ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΜΑΘΩ ΓΙΑ ΕΚΕΙΝΟΝ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΑΛΛΑ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ!
ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ Schwabe Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Η ΖΩΗ, Η ΑΛΗΘΕΙΑ. ΑΠΛΑ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΕΔΩ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ ΜΕ ΤΗΝ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΜΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΕΑΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ. ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΖΗΤΗΣΩ ΠΡΩΤΑ ΤΗΝ ΑΔΕΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΣΤΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ. ΑΛΛΑ ΘΑ ΜΠΟΡΕΣΩ ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ ΟΤΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΗΝ ΑΙΩΝΙΑ ΖΩΗ ΚΑΙ ΟΤΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΧΩΡΗΣΕΙ ΜΟΥ ΑΠΟ ΑΥΤΗΝ ΤΗ ΖΩΗ ΘΑ ΕΙΜΑΙ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΟΥ ΓΙΑ ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΙΩΝΙΟΤΗΤΑ!
ΦΙΛΕ Schwabe ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΠΟΣΟ 'ΚΑΘΑΡΗ' ΗΤΑΝ Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΟΥ ΕΓΩ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΑ.
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
«Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΗ ΑΛΗΘΕΙΑ, ΓΙΑ ΜΕΝΑ, ΠΟΥ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΜΑΘΩ ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΟΥ ΚΑΙ ΕΝΝΟΩ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ 'ΕΚΕΙΝΟΣ' ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΜΑΘΩ ΓΙΑ ΕΚΕΙΝΟΝ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΑΛΛΑ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ!»
Λίγο φιλοσοφκό μου ακούγεται αυτό....
el.elyon:
«ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ Schwabe Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Η ΖΩΗ, Η ΑΛΗΘΕΙΑ.»
Ωραία. ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ ΟΜΩΣ?
Θα άλλαζε κάτι εάν λεγόταν Βούδας π.χ.? Η μήπως δεν είπε εξίσου ωραία και χρήσιμα πράγματα ο Βούδας? Θα άλλαζε κάτι εάν λεγόταν Αλλάχ? Και εάν ναι, τότε ΠΟΙΟ είναι αυτό το στοιχείο-σημείο?
Μήπως η ΤΥΧΗ στο να βρεθείς και να ανατραφείς σε χριστιανικό τόπο?
el.elyon:
«ΑΠΛΑ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΕΔΩ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ ΜΕ ΤΗΝ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΜΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΕΑΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ.»
Να είσαι βέβαιος ότι πολύ θέλω να σε ακούσω φίλτατε!
el.elyon:
«ΑΛΛΑ ΘΑ ΜΠΟΡΕΣΩ ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ ΟΤΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΗΝ ΑΙΩΝΙΑ ΖΩΗ ΚΑΙ ΟΤΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΧΩΡΗΣΕΙ ΜΟΥ ΑΠΟ ΑΥΤΗΝ ΤΗ ΖΩΗ ΘΑ ΕΙΜΑΙ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΟΥ ΓΙΑ ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΙΩΝΙΟΤΗΤΑ!»
Δεν λέω, ανακουφιστικό είναι αυτό που πιστεύεις (υποθέτεις δηλαδή..), αλλά υπάρχουν και αρκετά ερωτήματα.
Πως ξέρεις ότι μετα την «αναχώρηση» σου θα είσαι με τον θεό σου, και όχι με κάτι που καν δεν θα ήθελες να πεθάνεις και να αντικρύσεις?
Πως ξέρεις ότι θα έχεις κάποια «αναχώρηση», και πως δεν θα τελειώσεις με την τελευταία σου εκπνοή όπως ένα κερί που τέλειωσε και έσβησε?
Για ποιο λόγο να σε θέλει τώρα εδώ ο θεός σου και αργότερα κάπου «αλλού»? ΠΟΙΟ το νόημα αυτής της μεταφοράς άραγε για έναν θεό?
Αλήθεια, ΠΟΘΕΝ η βεβαιότητα σου για τα ανθρώπινα συναισθήματα του θεού?
el.elyon:
«ΦΙΛΕ Schwabe ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΠΟΣΟ 'ΚΑΘΑΡΗ' ΗΤΑΝ Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΟΥ ΕΓΩ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΑ.»
Θα έλεγα ότι προσπάθησες, ωστόσο υπήρξες εξόχως γενικόλογος....
Schwabe:<< Ωραία.,ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ ΟΜΩΣ?
Θα άλλαζε κάτι εάν λεγόταν Βούδας π.χ.? Η μήπως δεν είπε εξίσου ωραία και χρήσιμα πράγματα ο Βούδας? Θα άλλαζε κάτι εάν λεγόταν Αλλάχ? Και εάν ναι, τότε ΠΟΙΟ είναι αυτό το στοιχείο-σημείο?>>
Μήπως η ΤΥΧΗ στο να βρεθείς και να ανατραφείς σε χριστιανικό τόπο?
el.elyon:
ΦΙΛΕ ΜΟΥ Schwabe ΤΟ ΠΟΥ ΚΑΙ ΠΟΤΕ ΘΑ ΓΕΝΝΗΘΕΙΣ ΚΑΙ ΠΩΣ ΘΑ ΑΝΑΤΡΑΦΕΙΣ ΠΑΙΖΕΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΡΟΛΟ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ. ΕΔΩ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑ ΝΑ ΠΩ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΠΟΛΛΑ ΑΛΛΑ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΝΑ ΠΩ ΓΙΑ ΜΕΝΑ.
ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΔΕΝ ΓΕΝΝΗΘΗΚΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΚΑΙ ΕΙΜΑΙ Ο ΜΟΝΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ ΜΟΥ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΩ ΒΑΠΤΙΣΤΕΙ. ΟΤΑΝ ΗΜΟΥΝ ΜΙΚΡΟΣ ΔΕΝ ΜΟΥ ΕΓΙΝΕ ΚΑΜΙΑ ΠΛΥΣΗ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ. ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΔΗΛΩΝΑ ΑΘΕΟΣ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΩ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ. ΑΠΛΑ ΕΒΛΕΠΑ ΤΟΥΣ ΟΝΟΜΑΖΟΜΕΝΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΝΑ ΜΗ ΠΡΑΤΤΟΥΝ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΔΙΔΑΣΚΟΥΝ. ΕΤΣΙ ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΙΑ ΕΡΕΥΝΑ ΕΙΧΑ ΑΠΟΡΙΨΕΙ ΑΥΤΟΝ ΤΟ ΘΕΟ, ΠΟΥ ΤΩΡΑ ΠΙΣΤΕΥΩ, ΚΑΙ ΑΡΧΙΣΑ ΝΑ ΑΝΑΖΗΤΩ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΑΛΛΟΥ. ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΠΟΛΛΑ ΧΡΟΝΙΑ ΕΡΕΥΝΑΣ ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΙΧΑ ΔΕΙ ΚΑΙ ΕΙΧΑ ΕΡΕΥΝΗΣΕΙ ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕ ΣΤΙΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΜΟΥ, ΑΠΟΦΑΣΙΣΑ ΝΑ ΔΙΑΒΑΖΩ ΜΟΝΟΣ ΜΟΥ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ.
Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΜΕΝΑ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΕΟ ΚΑΙ ΕΚΕΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΥΤΕ Ο ΒΟΥΔΑΣ, ΟΥΤΕ Ο ΜΩΑΜΕΘ, ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΟΝΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ. ΣΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΤΟΥ ΕΠΙΣΤΟΛΗ Ο ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΕΕΙ ΤΟ ΕΞΙΣ: ΞΕΡΟΥΜΕ ΟΤΙ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΕΧΕΙ ΕΡΘΕΙ ΚΑΙ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΔΩΣΕΙ ΔΙΑΝΟΙΑ, ΓΙΑ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΤΟΝ ΑΛΗΘΙΝΟ ΚΑΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΑΛΗΘΙΝΟ, ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΥΙΟ ΤΟΥ,ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ. ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΛΗΘΙΝΟΣ ΘΕΟΣ ΚΑΙ Η ΖΩΗ Η ΑΙΩΝΙΑ!
Schwabe: <<Δεν λέω, ανακουφιστικό είναι αυτό που πιστεύεις (υποθέτεις δηλαδή..), αλλά υπάρχουν και αρκετά ερωτήματα.
Πως ξέρεις ότι μετα την «αναχώρηση» σου θα είσαι με τον θεό σου, και όχι με κάτι που καν δεν θα ήθελες να πεθάνεις και να αντικρύσεις?
Πως ξέρεις ότι θα έχεις κάποια «αναχώρηση», και πως δεν θα τελειώσεις με την τελευταία σου εκπνοή όπως ένα κερί που τέλειωσε και έσβησε?>>
el.elyon:
ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΛΕΕΙ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ. ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΔΙΑΒΑΖΟΥΜΕ ΤΟ ΕΞΙΣ: ΑΓΑΠΗΤΟΙ, ΤΩΡΑ ΤΕΚΝΑ ΘΕΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΑΚΟΜΗ ΔΕΝ ΦΑΝΕΡΩΘΗΚΕ ΤΙ ΘΑ ΕΙΜΑΣΤΕ. ΞΕΡΟΥΜΕ ΟΤΙ ΟΤΑΝ ΦΑΝΕΡΩΘΕΙ ΘΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΜΟΙΟΙ ΜΕ ΑΥΤΟΝ, ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΤΟΝ ΔΟΥΜΕ ΚΑΘΩΣ ΕΙΝΑΙ!
Schwabe: <<Για ποιο λόγο να σε θέλει τώρα εδώ ο θεός σου και αργότερα κάπου «αλλού»? ΠΟΙΟ το νόημα αυτής της μεταφοράς άραγε για έναν θεό?>>
el.elyon:
ΕΔΩ ΑΓΑΠΗΤΕ ΔΕΝ ΠΟΛΥ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΤΙ ΘΕΣ ΝΑ ΠΕΙΣ ΑΛΛΑ ΣΑΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑ ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ ΤΟ ΕΞΙΣ: Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ Ο ΧΡΟΝΟΣ ΘΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΚΑΙ ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΟΝΟ Η ΑΙΩΝΙΟΤΗΤΑ. ΑΡΑ Η ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΜΟΥ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΑΙΩΝΙΟΤΗΤΑ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ. ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΑΙΩΝΙΟΤΗΤΑ ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΘΕΟ. ΥΠΑΡΧΩ ΕΔΩ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΖΩ ΤΟ ΠΟΥ ΘΑ ΠΕΡΑΣΩ ΤΗΝ ΑΙΩΝΙΟΤΗΤΑ. ΚΑΙ ΕΔΩ ΘΑ ΜΟΥ ΠΕΙΣ ΟΤΙ ΑΦΟΥ ΕΧΩ ΠΑΡΕΙ ΤΗΝ ΑΠΟΦΑΣΗ ΓΙΑΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΤΗΝ ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΑΛΛΑ ΕΙΜΑΙ ΑΚΟΜΑ ΕΔΩ; Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΕΙΜΑΙ ΑΚΟΜΑ ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΜΑΡΤΥΡΑΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ( ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΥ ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΟΥ ΓΙΕΧΩΒΑ) ΚΑΙ ΕΚΕΙΝΟΣ ΘΑ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ ΤΟ ΠΟΤΕ!
Schwabe: <<Αλήθεια, ΠΟΘΕΝ η βεβαιότητα σου για τα ανθρώπινα συναισθήματα του θεού?>>
el.elyon:
Η ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ. ΞΑΝΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΕΠΙΣΤΟΛΗ ( Α ΙΩΑΝΝΟΥ ) ΔΙΑΒΑΖΟΥΜΕ ΤΟ ΕΞΙΣ: ΑΝ ΤΗ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΤΗ ΔΕΧΟΜΑΣΤΕ, Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΠΟΥ ΕΔΩΣΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΥΙΟ ΤΟΥ. ΟΠΟΙΟΣ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΣΤΟΝ ΥΙΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΕΧΕΙ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΜΕΣΑ ΤΟΥ. ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΣΤΟ ΘΕΟ, ΤΟΝ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΙ ΨΕΥΤΗ, ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΙΣΤΕΨΕΙ ΣΤΗ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΔΩΣΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΥΙΟ ΤΟΥ. ΚΑΙ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ, ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΕΔΩΣΕ ΣΕ ΜΑΣ ΖΩΗ ΑΙΩΝΙΑ, ΚΑΙ ΑΥΤΗ Η ΖΩΗ ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΥΙΟ ΤΟΥ. ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΤΟΝ ΥΙΟ ΕΧΕΙ ΤΗ ΖΩΗ, ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΟΝ ΥΙΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΗ ΖΩΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙ. ΑΥΤΑ ΕΓΡΑΨΑ ΣΕ ΣΑΣ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, ΓΙΑ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ ΟΤΙ ΕΧΕΤΕ ΖΩΗ ΑΙΩΝΙΑ!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Edited by - el.elyon on 20/12/2006 16:40:03
quote:Φίλε el.elyon :
Πέρα απο τις υποκειμενικές "αλήθειες" του καθενός , στον κόσμο υπάρχουν και αντικειμενικές αλήθειες .
Αλοίμονο αν δεν υπήρχαν .
Θα μπορούσε τότε ο καθένας να ράψει τον κόσμο στα μέτρα του , κάτι που προφανώς δεν συμβαίνει .Μία "αλήθεια" είναι υποκειμενική όταν δεν γνωρίζουμε όλους τους κανόνες του συστήματος ή του πεδίου στο οποίο αναφέρεται .
Οταν γνωρίζουμε όλους τους κανόνες συμπεριφοράς ενός συστήματος τότε μπορούμε να ανακαλύψουμε σε αυτό αντικειμενικές και αναντίρρητες αλήθειες .
Π.χ. ένα σύστημα που γνωρίζουμε καλά την συμπεριφορά του λόγω της μαθηματικής μελέτης που έχει υποστεί , είναι το επίπεδο και τα σχήματα που σχεδιάζονται πάνω σε αυτό .
Εκει λοιπόν είναι αντικειμενική αλήθεια για παραδειγμα , οτι ο συντομότερος δρόμος ανάμεσα σε δυό σημεία είναι η ευθεία ,η οτι σε κάθε ορθογώνιο τρίγωνο ισχύει το πυθαγόρειο θεώρημα , κ.ο.κ.Γενικά κάθε σύστημα που μας είναι γνωστό σε όλη του την έκταση δεν περιέχει καμμία υποκειμενική αλήθεια .
Το υποκειμενικό ξεκινά απο την στιγμή που δεν γνωρίζεις όλους τους κανόνες του παιχνιδιού .
Αυτό είναι συχνό φαινόμενο ακόμα και στην επιστήμη .
Υπάρχουν επιστημονικές θεωρίες που απο άλλους επιστήμονες γίνονται αποδεκτές και απο άλλους όχι . Και είναι λογικό να συμβαίνει αυτό απο την στιγμή που δεν γνωρίζουμε όλους τους κανόνες και τους νόμους του συστήματος που ονομάζουμε σύμπαν .Το σίγουρο όμως είναι , οτι και για το σύμπαν υπάρχει κάποια αντικειμενική αλήθεια .
Απλά δεν είμαστε ακόμα σε θέση ούτε καν να την ψηλαφήσουμε .Η διαφορά μας βρίσκεται στο γεγονός ότι εσύ δέχεσαι την ύπαρξη κάποιας αλήθειας που παρουσιάστηκε κάποια στιγμή στην ιστορία του ανθρώπου ώς μία και μοναδική , (παράλληλα με δεκάδες άλλες παρόμοιες) ενώ εγώ δέχομαι σαν αλήθεια μόνο οτι είναι τεκμηριωμένο με απόλυτη μαθηματική βεβαιότητα .
Δεν θα μπορούσα ποτέ να δεχτώ ως αλήθεια τα λεγόμενα κάποιου που αποδεδειγμένα δεν γνωρίζει τους κανόνες του παιχνιδιού στο οποίο αναφέρεται , όπως είναι δυστυχώς οι διδαχές του χριστιανισμού και κάθε θρησκείας .
Αποδεδειγμένα βρίσκονται εκτός τόπου και χρόνου .
Γιατί είτε αναφέρονται σε κάποιες ανεφάρμοστες ηθικοπλαστικές θεωρίες , η ακόμα χειρότερα , παραβιάζουν τους στοιχειώδεις νόμους της κοινής λογικής .
ΦΙΛΕ ΜΟΥ Think Math ΔΕΝ ΕΧΩ ΑΝΑΦΕΡΘΕΙ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΚΑΙ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΗΜΟΥΝ ΠΟΛΥ ΞΕΚΑΘΑΡΟΣ ΤΟ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΤΟ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΣΕΝΑ. ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΕΑΝ ΘΕΛΕΙΣ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΣΥΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΟΥ ΑΦΟΥ ΠΡΩΤΑ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙΣ. ΓΙΑΤΙ ΦΙΛΕ ΜΟΥ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΔΕΧΤΕΙ ΟΤΙ ΘΕΛΕΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΑ, ΤΟ ΟΤΙ ΕΣΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΤΕΙΣ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΕΙ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΚΑΙ ΕΓΩ Η ΤΟ ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΟ.
ΕΙΜΑΙ ΠΑΝΤΑ ΠΡΟΘΥΜΟΣ ΣΤΟ ΝΑ ΣΥΖΗΤΗΣΩ!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Φίλε el.elyon νομίζω οτι στην προηγούμενη αναφορά μου είμουν απολύτως σαφής . (Τόσο δυσνόητα τα γράφω ?)
Αλήθεια για μένα , είναι κάθε μαθηματικά αποδεδειγμένη και τεκμηριωμένη γνώση .
Ολα τα υπόλοιπα είναι απλώς υποθέσεις .
Κάποιες απο αυτές μπορεί να είναι αληθινές και κάποιες όχι .
Για να δεχτώ όμως κάποια απο αυτές ώς αλήθεια πρέπει να μου την αποδείξεις με ατράνταχτα επιχειρήματα , και άκαμπτη λογική .
Ο Θεός λοιπόν είναι και αυτός για μένα μία υπόθεση .
Δεν έχω γνωρίσει κανέναν μέχρι σήμερα που να μπορεί να αποδείξει την υπόθεση αυτή.
Μέχρι να το καταφέρει κάποιος , η ύπαρξή του θεωρώ οτι είναι απλά μία ψευδαίσθηση , που βρίσκεται μέσα στο κεφάλι του κάθε πιστού .
Οχι όμως και στο δικό μου .
Ελπίζω να έγινα αντιληπτός .
quote:Φίλε el.elyon νομίζω οτι στην προηγούμενη αναφορά μου είμουν απολύτως σαφής . (Τόσο δυσνόητα τα γράφω ?)
Αλήθεια για μένα , είναι κάθε μαθηματικά αποδεδειγμένη και τεκμηριωμένη γνώση .Ολα τα υπόλοιπα είναι απλώς υποθέσεις .
Κάποιες απο αυτές μπορεί να είναι αληθινές και κάποιες όχι .
Για να δεχτώ όμως κάποια απο αυτές ώς αλήθεια πρέπει να μου την αποδείξεις με ατράνταχτα επιχειρήματα , και άκαμπτη λογική .Ο Θεός λοιπόν είναι και αυτός για μένα μία υπόθεση .
Δεν έχω γνωρίσει κανέναν μέχρι σήμερα που να μπορεί να αποδείξει την υπόθεση αυτή.
Μέχρι να το καταφέρει κάποιος , η ύπαρξή του θεωρώ οτι είναι απλά μία ψευδαίσθηση , που βρίσκεται μέσα στο κεφάλι του κάθε πιστού .
Οχι όμως και στο δικό μου .
Ελπίζω να έγινα αντιληπτός .
ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ Η ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ ΚΑΙ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ ΓΝΩΣΗ = ΑΛΗΘΕΙΑ;
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Φίλε el.elyon :
quote:
ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ Η ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ ΚΑΙ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ ΓΝΩΣΗ = ΑΛΗΘΕΙΑ;
Είναι αυτή που βρίσκεται μέσα σε κάθε βιβλίο μαθηματικών , φυσικής , χημείας και βιολογίας .
Δηλάδή , η επιστημονική γνώση .