- ΣΑΗΕΝΤΟΛΟΓΙΑ - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
πώς να σε προλάβω! Θα επικεντρωθώ επομένως κατ’ αρχήν στους ορισμούς μια και ήδη προέκυψαν δύο και ό,τι προφτάσω… σε πρώτη ευκαιρία πάλι… Λες:
quote:και
Βούληση λοιπόν είναι η τάση ενός όντος να υπάρξει με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο.
quote:
Βούληση είναι η «τάση» να πραγματοποιηθεί ο σκοπός
όπου η «τάση», εκφράζει ένα είδος διαφοράς δυναμικού ανάμεσα σε αυτό που υπάρχει και σε αυτό που επιθυμείται να υπάρξει.
Τι είναι όμως αυτό που βούλεται κάτι διαφορετικό από αυτό που είναι και από αυτό που γίνεται; Στο κάτω – κάτω όλα είναι τέλεια…
Ας δούμε λίγο απλούστερες εκδοχές βούλησης (αν μπορούν να θεωρηθούν σαν τέτοιες) :
Έστω ότι oι φυσικοχημικοί μηχανισμοί του σώματός μου, έχουν δώσει σήμα «πείνας»
Το να θέλω να ικανοποιήσω τη πείνα μου, δημιουργεί μία τάση μεταξύ της κατάστασής μου ως πεινασμένου και της κατάστασής μου ως χορτάτου.
Εάν «σκοπεύσω» την κατάστασή μου ως χορτάτου θα ενεργήσω εκτελώντας όσα ενδιάμεσα βήματα χρειαστούν ώστε να φτάσω σε αυτήν. Αυτά τα ενδιάμεσα βήματα θα πρέπει να συνυπολογίσουν και όλους τους άλλους στόχους που βρίσκονται παράλληλα σε διαδικασία πραγμάτωσής τους.
Εάν ας πούμε, είμαι απεργός πείνας, η σκόπευσή μου θα είναι διαφορετική. Ένας άλλος στόχος – σκοπός (η ικανοποίηση των αιτημάτων για τα οποία απεργώ) έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από αυτόν της άμεσης ικανοποίησης της πείνας μου.
Στο πιο πάνω παράδειγμα όμως, κάποιος θα μπορούσε να πει πως δεν πρόκειται για γνήσια εκδήλωση βούλησης αλλά για ψευδαίσθηση «βούλησης», για αυθαίρετο χαρακτηρισμό ως βούλησης αυτού που απλώς είναι :
«εξελιγμένη» μορφή του στοιχειώδους μηχανισμού με τον οποίο οι ζωντανοί οργανισμοί αποφεύγουν τον πόνο και επιδιώκουν την ηδονή
όπως παρέθεσα στην εισαγωγική μου ένθεση.
Έτσι, δεν χρειάζεται να ψάξουμε και γι αυτό που «βούλεται» αφού εδώ έχουμε ένα είδος «αυτοματισμού» -αρκετά σύνθετου και περίπλοκου έστω-.
Όπως και εσύ επισημαίνεις, αν εξετάζουμε τη περίπτωση «εκγύμνασης» της θέλησης / βούλησης, θα πρέπει και να βρούμε και τι είναι αυτό που ως ιεραρχικά ανώτερό της θα φροντίσει για το δυνάμωμά της;
Η απάντηση που δίνεις
quote:
Εγώ λέω πως είναι η "γνώση" που περιλαμβάνει όλα όσα υπάρχουν στο νου ως δεδομένα(data)
μοιάζει πολύ ενδιαφέρουσα αν και θα ήθελα λίγο περισσότερο να την αναλύσεις, αφού δεν είμαι σίγουρος πως την αντιλαμβάνομαι επακριβώς.
Εγώ θα επιχειρήσω να το προσεγγίσω λίγο διαφορετικά:
Από το χώρο των πωλήσεων και του marketing, διαπιστώνουμε πως ένας «καταναλωτής» χρειάζεται να πειστεί πως έχει ανάγκη ένα προϊόν ή μία υπηρεσία και κατ’ αυτόν τον τρόπο να επιθυμήσει την απόκτησή του.
Ο μηχανισμός δηλαδή είναι:
1. Διέγερση των κατάλληλων ανακλαστικών του αποδέκτη που θα τον πληροφορήσουν – πείσουν ότι υφίσταται κάποια
2. εσωτερική ή «εσωτερική» ανάγκη (που τις ονομάζουμε «θέλω να…») οπότε θα προβεί σε όσες
3. ενέργειες χρειαστούν προς ικανοποίηση αυτών των αναγκών (που βέβαια στο παράδειγμα μάλλον θα περιλαμβάνουν την αγορά των προϊόντων ή των υπηρεσιών).
Η χειραγώγηση (έλεγχος) της Βούλησης ή «βούλησης» , γίνεται επομένως μέσω του μηχανισμού διέγερση αναγκών – ενέργειες για ικανοποίησή τους. Αν περιλάβω τον όρο «γνώση» δεδομένων, που χρησιμοποιείς στη δική σου προσέγγιση τότε βέβαια πρόκειται για «γνώση» των «αναγκών» …
Τραβάει μακριά αυτή η γραμμή σκέψης και αφού προς το παρόν άλλες ανάγκες διεκδικούν την προσοχή μου και απαιτούν να σεβαστώ τις προτεραιότητές τους, θα κάνω μία παύση εδώ…
Αυτό που δεν μου «κάθεται» με την ετυμολογία είναι μάλλον το ότι περιμένω να περιλαμβάνει το θέμα -βολ- της λέξης βούλησης ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων, που βέβαια δεν μπορώ να το δω στα FOIΔΑ και στο «ΜΠΟΥΝΤΙ». Πάντως για τις ανάγκες της συζήτησης δεν νομίζω ότι έχει προς το παρόν κάποια σημασία.
Σου απάντησα με «reply» αλλά μου επιστρέφει μήνυμα “failure” στην αποστολή. Δοκίμασα πάντως και μέσω του esoterica. Αν πάλι δεν έχεις λάβει απάντησή μου, ίσως να μου έστελνες κάποια άλλη διεύθυνση e-mail;
quote:
δε μπορέι η αιτία να είναι και αποτέλεσμα του αποτελέσματός της
Το εννοούσα κάπως έτσι:
Έστω ότι το Α έχει σαν αποτέλεσμα το Β
Έστω ότι «Βούλομαι» το Β.
Τότε πράττω το Α για να «πάρω» το Β
Το Α «έλαβε χώρα» μόνο και μόνο επειδή παραγάγει το Β.
Έτσι (μέσω της βούλησης του Β)
η αιτία (Α) έγινε αποτέλεσμα του αποτελέσματός της (Β) και
το αποτέλεσμα (Β) έγινε αίτιο της αιτίας του (Α)
…αλλά δεν θα τρελαθούμε κιόλας!
Οι ανάγκες γεννούν την επιθυμία για την ικανοποίησή τους είτε αυτό αφορά στην επιδίωξη του ηδονικού είτε στην αποφυγή του επώδυνου.
Όσο ισχυρότερες και επιτακτικότερες είναι οι ανάγκες τόσο ισχυρότερη και επιτακτικότερη είναι η βούλησή μας να τις ικανοποιήσουμε.
Κατ’ αυτήν την έννοια ισχυροποίηση της βούλησης σημαίνει ισχυροποίηση των αναγκών που την γενούν.
Το τι ιεραρχούμε ως επιτακτικότερη ανάγκη την κάθε φορά (και άρα το τι θέλουμε και πόσο το θέλουμε) έχει νομίζω να κάνει με το ποιοι αντιλαμβανόμαστε ότι είμαστε… Με το τι γνωρίζουμε ότι είμαστε… και επομένως με το τι θεωρούμε ότι είναι σημαντικό για «αυτό» που είμαστε…
Η γνώση (ή ίσως η θεώρηση) του εαυτού (σε οποιοδήποτε επίπεδο) ιεραρχεί τις ανάγκες και βούλεται την ικανοποίησή τους.
Τέλος ενότητας… και επανέρχομαι (ελπίζω σύντομα)…
quote:
Τι είναι όμως αυτό που βούλεται κάτι διαφορετικό από αυτό που είναι και από αυτό που γίνεται;
Το βουλόμενο ον είναι αυτό μέσω του οποίου πραγματοποιέιται ο σκοπός κάποιου όντος, όχι απαραίτητα του ίδιου του βουλόμενου όντος , όπως έδειξες με το παράδειγμα της διαφήμισης.
Ποιο στοιχείο "βούλεται" εντός του βουλόμενου όντος;
Ας το αφήσουμε ανώνυμο προς το παρόν όπως και την ετυμολογία γιατί δεν έχω κάποια έτοιμη απάντηση με απόδειξη.
quote:
Το να θέλω να ικανοποιήσω τη πείνα μου, δημιουργεί μία τάση μεταξύ της κατάστασής μου ως πεινασμένου και της κατάστασής μου ως χορτάτου.
Ένα λεπτό εδώ πέρα. Εγώ το βλέπω ανάποδα! Επειδή υπάρχει ήδη η τάση μεταξύ της κατάστασης χορτασμένου-πεινασμένου δημιουργείται η πείνα!
Πως θέλησες να ικανοποιήσεις την πείνα αν δεν υπήρχε κάποιο αίτιο;
Αυτό το αίτιο είναι η "διαφορά δυναμικού" μεταξύ των δύο καταστάσεων και δημιουργείται τη στιγμή που στο σώμα σου βρίσκεται λιγότερη τροφή από ότι έχει συνηθίσει.
Λες ότι θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε
quote:
«εξελιγμένη» μορφή του στοιχειώδους μηχανισμού με τον οποίο οι ζωντανοί οργανισμοί αποφεύγουν τον πόνο και επιδιώκουν την ηδονή
Και πάλι το βλέπω αντίθετα:θα μπορούσαν να αποφύγουν τον πόνο και να επιδιώξουν την ηδονή οι ζωντανοί οργανισμοί αν δεν είχαν μια τάση προς αυτό σύμφυτη με αυτούς από τη δημιουργία τους;
Δεν πρόκειται περί "εξελιγμένου μηχανισμού" αλλά περί ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΡΟΠΟΥ ύπαρξης λέω εγώ, περί της ίδιας ιδιότητας ή τάσης, που συμφύεται με κάθε ον.
Η ιδιότητα αυτή, η τάση προς εκπλήρωση κάποιου τρόπου ύπαρξης, είναι το "σχέδιο" για το κάθε ον και το βιώνει ως βαθύτερη επιθυμία για κάτι. Αυτό δε σημαίνει ότι όλες οι επιθυμίες προέρχονται από το δικό του σκοπό γιατί "εξ επαγωγής" υιοθετούνται και άσχετες ή επιζήμιες με το σκοπό του όντος επιθυμίες.
quote:
Εγώ θα επιχειρήσω να το προσεγγίσω λίγο διαφορετικά:Από το χώρο των πωλήσεων και του marketing, διαπιστώνουμε πως ένας «καταναλωτής» χρειάζεται να πειστεί πως έχει ανάγκη ένα προϊόν ή μία υπηρεσία και κατ’ αυτόν τον τρόπο να επιθυμήσει την απόκτησή του.
Ο μηχανισμός δηλαδή είναι:
1. Διέγερση των κατάλληλων ανακλαστικών του αποδέκτη που θα τον πληροφορήσουν – πείσουν ότι υφίσταται κάποια
2. εσωτερική ή «εσωτερική» ανάγκη (που τις ονομάζουμε «θέλω να…») οπότε θα προβεί σε όσες
3. ενέργειες χρειαστούν προς ικανοποίηση αυτών των αναγκών (που βέβαια στο παράδειγμα μάλλον θα περιλαμβάνουν την αγορά των προϊόντων ή των υπηρεσιών).Η χειραγώγηση (έλεγχος) της Βούλησης ή «βούλησης» , γίνεται επομένως μέσω του μηχανισμού διέγερση αναγκών – ενέργειες για ικανοποίησή τους. Αν περιλάβω τον όρο «γνώση» δεδομένων, που χρησιμοποιείς στη δική σου προσέγγιση τότε βέβαια πρόκειται για «γνώση» των «αναγκών» …
Υπάρχει διαφορά μεταξύ "πληροφορώ" και "πείθω". Αν δώσεις ψευδή στοιχεία στον καταναλωτή και τον παραπλανήσεις-πείσεις να αγοράσει το προϊόν το οποίο δε θα ανταποκρίνεται στις προσδοκίες του, αυτός υποσυνείδητα θα σου το κρατάει ,και με την πρώτη ευκαιρία θα αντιδράσει σε ότι δικό σου του προτείνεις. Οπότε είναι μακροπρόθεσμα αποτυχημένος τρόπος διαφήμισης αυτός.
Επίσης ο καταναλωτής δε θα αγοράσει το προϊόν επειδή πείστηκε ότι το έχει ανάγκη με τον τρόπο που του το έθεσες εσύ αλλά γιατί του καλύπτει μια ανάγκη με τον τρόπο που το εννοεί αυτός. Αν αυτή την ανάγκη την οποία μπορεί με υποσυνείδητο μύνημα να υπόσχεσαι ότι θα την καλύψεις ΔΕΝ την καλύψεις τότε δημιουργείται υποσυνείδητη αντιπαράθεση. Ο αγοραστής θέλει να τον "κοροϊδέψεις" αλλά με τρυφερό τρόπο. Δεν τον νοιάζει αν δωσει μερικά χρήματα παραπάνω από τη στιγμή που θα πιστεύει ότι κάποιος καταλαβαίνει τις ανάγκες του.
Αυτό θα γίνει μόνο αν εσύ ,ο διαφημιστής, το κάνεις πραγματικά. Αν νοιάζεσαι για τις ανάγκες του αγοραστή δε θα του πεις πχ το φτηνότρο αυτοκίνητο στην αγορά , ενώ ξέρεις ότι υπάρχει άλλο. Ούτε το "καλυτερο" αν εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει κάποιο άλλο. Θα σεβαστεί περισσότερο το να του πεις αυτά τα προτερρήματα που έχει και όχι υπερβολικά πράγματα τα οποία θα γυρίσουν μπούμερανγκ κάποια στιγμή από πολλές απόψεις.
Δε χρειάζεται να τον "πείσεις" λοιπόν αλλά απλά να τον πληροφορήσεις ότι υπάρχει το προϊόν και για τις ιδιότητες που έχει, χωρίς τίποτα ψευδές.
Αυτά για τη διαφήμιση μιας και είχα έμπνευση...
Για το αποτέλεσμα και την αιτία : νομίζω ότι έτσι όπως το έθεσες θα έπρεπε να δώσουμε μια άλλη πιο λεπτομερή έκφραση για τα δύο. Τα ονομάζουμε "αποτέλεσμα" και "αιτία" επειδή το ένα έπεται χρονικά του άλλου. Αλλά η ύπαρξη σκοπού μοιάζει να λειτουργεί αντίθετα στο χρόνο!
Κατ' εμέ και τα δύο είναι εκφράσεις του ίδιου όντος-πράγματος-έννοιας με διαφοροποίηση ως προς το χρόνο που τους δημιουργεί και τη σχέση που έχουν μέσα στο χρόνο. Έτσι όπως το περιέγραψες γίνεται το τελικό αποτέλεσμα των πάντων "αιτία όλων των αιτιών". Οπότε συμπίπτει με αυτό που λένε "το υπέρτατο ον είναι η αιτία ,ο σκοπός και το τέλος τους εαυτού του". Ή επίσης το γνωστό "εγώ είμαι το Α και το Ω"!
Αυτό ισχύει και για κάθε ον εν μέρει,( και θα είναι ενδιαφέρον να δούμε τι εφαρμογές έχει αν το εξετάσουμε σε πλανητικό ή γενικά υπερανθρώπινο επίπεδο),αλλά μιας και τα υπόλοιπα έχουν περιορισμένη εμφάνιση στο χρόνο ,μόνο για το υπέρτατο ισχύει απολύτως.
Για τα υπόλοιπα ισχύει μόνο εν σχέση προς το άμέσως ιεραρχικά ανώτερο.
Το ιεραρχικά ανώτερο , θέτει το σκοπό των κατωτέρων. Αλλά με ποιο μέσο; Μέσω του δολώματος της ηδονής!Την ηδονή την έχουν ανάγκη τα όντα για να επιβιώσουν. Έτσι γίνεται το "νόμισμα" με το οποίο εξαγοράζονται οι συνειδήσεις των όντων που δε βιώνουν αρκετή ηδονή του είδους που τους υπόσχεται "ο πωλητής". Αν βιώνουν τότε θα τους προκαλέσει αποστροφή η "διαφήμιση".
Πχ δε μπορείς να δελεάσεις με ωραία φαγητά έναν χορτασμένο. Αυτός αναζητά άλλη ηδονή και αυτή πρέπει να του δώσεις, όχι απλά να του υποσχεθείς.Και τη δίνεις με τη διαφήμιση εκείνη τη στιγμή και αυτός αφού τον έκανες να αισθανθεί ωραία για ανταμοιβή θα αγοράσει το προϊόν για να σου ανταποδώσει την ηδονή της κατοχής των "χρημάτων" που δείχνεις να έχεις ανάγκη με τη διαφήμιση!
Για μας ας πούμε ο σκοπός μας είναι το αίτιο των βουλήσεών μας. Αλλά ο σκοπός μας πως μας έχει τεθεί και από ποιόν;
Από εκεί θα βρούμε το αίτιο της δικής μας βούλησης.
Η "γνώση" είναι κατοχή αληθούς πληροφορίας.Το σύνολο μάλλον των αληθών πληροφοριών.Είτε περί του εαυτού μας είτε περί οτιδήποτε άλλου, αν και υπάρχει ιεράρχηση και εδώ.Θα αναζητήσουμε εκέινο που θεωρούμε σημαντικότερο κάθε στιγμή, ακόμη και αν δεν είναι.Όταν το διαπιστώσουμε ότι κάναμε λάθος θα έχουμε κερδίσει τη γνώση ότι δεν ήταν αυτό που αναζητούσαμε και θα γνωρίσουμκε καλύτερα τον εαυτό μας κατά μία βαθμίδα.
Αυτή η συσσώρευση γνώσης αλλάζει τη βούλησή μας και μιας και είμαστε φτιαγμένοι για κάποιο σκοπό, όταν αυτός εκπληρωθεί σταματάμε προσωρινά να επιθυμούμε μέχρι να συνηθίσουμε να βλέπουμε τον εαυτό μας στη νέα κατάσταση .Τότε θα αρχίσουμε να επιθυμούμε κάτι άλλο, σύμφωνα παντα με το σχέδιο που έχουμε εντός μας , και του οποίου βλέπουμε τότε μια βαθύτερη πτυχή.
Όλα είναι τέλεια
Χαιρετώ τους αγαπητούς φίλους!
Ampere εξαιρετικό θέμα. Καλή συνέχεια!
filosofos3 καλωσήρθες και πάλι στο esoterica. Χαρά μας να μοιραζόμαστε τις σκέψεις σου!
Έχετε πει πολλά και ενδιαφέροντα, αλλά προς το παρόν θεωρώ σκόπιμο να εμμείνουμε λίγο στην ετυμολογία της έννοιας και να την δούμε σε σχέση με την επιθυμία.
Βούληση και Επιθυμία: Τι ορίζουν και πως διαφοροποιούνται; Ένα λεξικό μπορεί να δώσει κάποιον προσανατολισμό.
Στο λεξικό του Μπαμπινιώτη αναφέρεται ότι το "βούλομαι" προέρχεται από το αρχαίο βό-λ-σομαι, το οποίο είναι ετεροιωμένη βαθμίδα του Ινδοευρωπαϊκού g w el, που σημαίνει ρίχνω, πετάω, εξού και τα βάλλω, βολή, βέλος κ.λ.π..
Είναι εμφανής λοιπόν ο δυναμικός, χαρακτήρας της Βούλησης. Εμπεριέχει όντως πρόθεση, σκοπό και απαραιτήτως συγκεκριμμένη κατεύθυνση. Είναι Κίνηση , η οποία επιφέρει δυναμικά αποτελέσματα.
Ο filosofos3 την ταυτίζει σχεδόν με τη Γνώση.
Δεν θα έλεγα ότι πάνε απαραίτητα μαζί.
Όταν όμως συνδυάζονται έχουμε έναν Μύστη..!
Η Βούληση είναι εξωθητική Δύναμη.
Η Γνώση είναι μεν Δύναμη, αλλά πολλές φορές αποκρυσταλλώνεται στο νοητικό και δεν δύναται να ρεύσει προς τα κάτω και να διαχυθεί προς τα έξω...
Το κοινό των δύο είναι ότι συνδέονται αμφότερα με τη λογική.
Επιθυμία:
Φαίνεται να συνδέεται με το συναίσθημα περισσότερο, παρά με την λογική.
Επί + θυμώ, από το θύμος, θυμός. (ο θύμος είναι αδένας στο στέρνο)
Η λέξη φαίνεται να προέρχεται από το αρχαίο θύω, που σημαίνει "εφορμώ", "τρέχω ορμητικά", από όπου προκύπτει το θύελλα πιθανά και το θυσιάζω. Σανσκριτικά συνδέεται με το dhuma, που σημαίνει "καπνός".
Οπότε είναι εμφανές ότι η επιθυμία προέρχεται (όπως θα έλεγαν και οι εσωτερικές σχολές σκέψης) από άλλο επίπεδο - πεδίο της ύπαρξής μας, το συναισθηματικό (αστρικό).
Σε κάθε περίπτωση πάντως είναι μάλλον μία παρορμητική κατάσταση, παρά σκεπτόμενη, εσκεμμένη και σκόπιμη.
Όλα αυτά έχουν ενδιαφέρουσες προεκτάσεις, έως κοσμολογικές..!
Θα τα ξαναπούμε.
Χαίρετε!
Κάπου – κάπου όμως έχω την εντύπωση πως προχωράς με λογικά άλματα ή τουλάχιστον με βήματα αρκετά μεγάλα ώστε δυσκολεύομαι να τα παρακολουθήσω. Επίσης, χωρίς να έχουμε «ξεμπερδέψει» με τα προηγούμενα posts προχωράμε σε επόμενα.
Ας είναι όμως, νομίζω ότι και έτσι μπορούμε να συνεχίσουμε.
Τα σχόλιά σου περί διαφήμισης ενδιαφέροντα, αλλά δεν νομίζω ότι αφορούν άμεσα αυτό που θέλησα να καταδείξω με την παράθεση του σχετικού παραδείγματος.
Το θέμα δεν είναι αν η πώληση θα είναι αποτελεσματική ή αν ο πελάτης θα μείνει ικανοποιημένος.
Αυτό στο οποίο περισσότερο ήθελα να εστιάσω είναι στο πως παράγεται ένα «θέλω» μέσα από την «ενεργοποίηση» μίας ανάγκης.
Λέγεται, πως όταν ρώτησαν τον Σωκράτη γιατί περιδιαβαίνει την αγορά χωρίς να αγοράζει τίποτε, εκείνος απάντησε: «Μ’ αρέσει να βλέπω όλη αυτή την πληθώρα των αγαθών που όμως εγώ δεν έχω ανάγκη».
Η ενεργοποίηση της ανάγκης είτε γίνεται «έξωθεν» είτε από ενδογενείς μηχανισμούς του ίδιου του «βουλόμενου» (και όχι βουλωμένου ) όντος, έχει σαν αποτέλεσμα να παράγει «θέλω» (θέλω να ή θέλω να μην).
That’s all about it.
.
.
.
Ουπς! Καλωσόρισες Nada
Μόλις σε είδα αλλά έχω πάρει ήδη φόρα... ανακόπτω πάντως για λίγο να σε ...μελετήσω και επανέρχομαι
) αυτά που έγραψες θα συνεχίσω για λίγο με την …κεκτημένη Αγαπητέ filosofo3, για την αιτία, το αποτέλεσμα και το σκοπό δεν κατάλαβα πού διαφοροποιείσαι. Νομίζω ότι λέμε περίπου το ίδιο και αν κατάλαβα καλά αποδέχεσαι παραλλάσσοντας κάπως και το «μοντέλο» επιδίωξη ηδονής – αποφυγή οδύνης.
Διαπιστώνω βέβαια, ότι δίνεις έμφαση στην ιεραρχία βουλήσεων.
Κάτι σαν τις «μπάμπουσκα» (τις ρώσικες κουκλίτσες που η μία περιέχεται σε άλλη μεγαλύτερη και αυτή με τη σειρά της σε άλλη κ.ο.κ) βουλήσεων.
«Το ιεραρχικά ανώτερο ,» λές, «θέτει το σκοπό των κατωτέρων»
Θα παρεκκλίνω για λίγο από αυτό καθ’ αυτό το μονοπάτι σκέψης, σε κάτι παραπλήσιο.
Εμείς ως όντα «περιεχόμαστε» σε δομές των οποίων αποτελούμε συστατικά μέρη. Είμαστε, για παράδειγμα, μέρος του υπερσυνόλου «Έλληνας» και αυτό με τη σειρά του, του υπερσυνόλου «Ευρωπαίος» κ.ο.κ. Κάθε τέτοιο υπερσύνολο ανάλογα με το πώς αντιλαμβάνεται τον «εαυτό» του έχει ανάγκες που παράγουν θέλω.
Αυτών των «υπερ – θέλω» γινόμαστε μέτοχοι, φορείς και εκφραστές, στο βαθμό βέβαια που αντιλαμβανόμαστε τον εαυτό μας ως λειτουργικό μέρος του εκάστοτε «υπερσυνόλου».
Από την άλλη μπορούμε, ενδεχομένως, να αντιληφθούμε τον εαυτό μας ως περιέχοντα πολλές επί μέρους «βουλήσεις» οι οποίες όμως εναρμονίζονται ώστε να εξυπηρετούν την μία(;) «βούληση» της «ολότητας» αυτού που είμαστε.
Για να μην επεκταθώ σε πεδία που σηκώνουν πολύ συζήτηση θα επικαλεστώ το κοινότυπο παράδειγμα των καρκινικών κυττάρων. Κατά μία έννοια τα κύτταρα αυτά αρνούνται να ευθυγραμμίσουν τις «βουλήσεις τους» με αυτήν της ολότητας του σώματος στο οποία εντάσσονται με τις γνωστές …παρενέργειες…
Θα επαναλάβω πάντως πως σε όλα τα πιο πάνω, αυτό που μέχρι στιγμής, θεωρώ ως πιο θεμελιώδες είναι το
Η γνώση (ή ίσως η θεώρηση) του εαυτού (σε οποιοδήποτε επίπεδο) ιεραρχεί τις ανάγκες και …«βούλεται» την ικανοποίησή τους.
Νομίζω πάντως, ότι είναι παραπλήσιο με αυτό που γράφεις
quote:
Ο πλόύτος των αποθηκευμένων στοιχείων που έχουμε από τη γέννησή μας καθορίζει και το τί θα γίνει στην πορεία. Αυτά τα αποθηκευμένα στοιχεία που συγκροτούν τον "εαυτό" μας αντιστοιχούν στο "Άτμα" της ινδικής φιλοσοφίας και είναι δεδομένα και παραδοχές βασικές για τη λειτουργία μας ως νόες. Αν υπάρχουν κάποια από αυτά που αποτρέπουν την εμφάνιση ισχυρής βούλησης ,μόνο με τη αλλαγή τους μπορέι να αποκτηθεί ισχυρή βούληση.
Επανέρχομαι τώρα στο: «Το ιεραρχικά ανώτερο θέτει το σκοπό των κατωτέρων»
Ένα παράδειγμα:
Ο λοχίας διατάσσει τον φαντάρο να καθαρίσει τον θάλαμο.
Ανάλογα με το πώς ο φαντάρος αντιλαμβάνεται «αυτό που είναι» θα ενεργήσει.
Η θέλησή του, όπως έδειξα(;) πιο πάνω, δεν είναι παρά παράγωγο αυτού που αντιλαμβάνεται ότι “είναι” την κάθε στιγμή από όπου απορρέουν ανάγκες και προτεραιότητες.
Ο βαθμός ελευθερίας του, επομένως, έχει να κάνει με το πώς βιώνει την ύπαρξή του σε σχέση με το όλο που τον περιέχει.
Σκέψη 1.
Δεν είμαστε ενεργούμενα παρά μόνο στο βαθμό που θεωρούμε τον εαυτό μας σαν τέτοια.
Σκέψη 2.
Δεν τίθεται θέμα ιεραρχίας βουλήσεων. Όλα συσχετίζονται με όλα. Όπως λένε, το πέταγμα μιας πεταλούδας στη Κίνα μπορεί να προκαλέσει καταιγίδες στον Καναδά… (ή κάπως έτσι)
quote:
Για να πράξεις κάτι πρέπει να το θελήσεις.
Ίσως όχι απαραίτητα… Πόσες πράξεις δεν πράττουμε «ακουσίως»; Ή άλλες χωρίς συνείδηση έστω, της «θέλησής μας»;…
quote:
Για να το θελήσεις πρέπει να δεις τη διαφορέ του τι υπάρχει με του τι θέλεις να υπάρχει. Οπότε ο Σκοπος μπορεί να υπάρξει μόνο αν υπάρχει μια σταθερή "εικόνα" του.
Αυτό θα μπορούσα να το πω «συνειδητοποίηση» αναγκών. Συχνά όμως, μπορεί να μην μπορούμε να «δούμε» αυτό που θέλουμε να υπάρχει. Μπορούμε μόνο να βιώσουμε την ανάγκη να εκφράσουμε αυτό που ακόμη δεν έχει εκφραστεί. Είναι οι στιγμές «καθαρής» δημιουργικότητας, συνήθως απαντάται στις γνήσια καλλιτεχνικές δημιουργίες…
quote:
Ένας ερωτευμένος άνθρωπος έχει πολύ ισχυρή βούληση αλλά όταν απογοητευτεί γίνεται άβουλο ον. Ακόμη και παιχνίδι στα χέρια του άλλου.
Δεν θα το έλεγα έτσι. Ίσως πάλι είναι θέμα ορισμού.
Δεν ξέρω τι εννοείς με το ότι ο ερωτευμένος έχει πολύ ισχυρή βούληση. Δεν μου φαίνεται σαν κάτι αυτονόητο.
Έχει ίσως σε ύψιστη προτεραιότητα ό,τι αφορά την ικανοποίηση όσων απορρέουν από την κατάστασή του ως ερωτευμένου… αλλά … πάλι σαν λογικό άλμα μου φαίνεται η όλη διατύπωση και δεν μπορώ να την εντάξω σε ένα σύνολο.
…και μια σκέψη που μοιάζει(;) αυθαίρετη…
Έχω την βασανιστική υποψία πως αυτό που ονομάζεται "δύναμη της θέλησης" και μάλιστα με την ευρύτερη έννοια ως παραγωγού «θαυμάτων» είναι ταυτόσημο με αυτό που αποκαλούμε "δύναμη της πίστης"…
Για να δούμε...
,quote:
το "βούλομαι" προέρχεται από το αρχαίο βό-λ-σομαι, το οποίο είναι ετεροιωμένη βαθμίδα του Ινδοευρωπαϊκού g w el, που σημαίνει ρίχνω, πετάω, εξού και τα βάλλω, βολή, βέλος κ.λ.π..
Όπως λέει κι ένας …Μύστης*:
Η θέληση είναι το τόξο της συνείδησης.
Βούληση:Κίνηση, Δύναμη, εμπεριέχουσα σκοπό, πρόθεση και κατεύθυνση.
Επιθυμία: Παρορμητική κατάσταση προερχόμενη από το «συναισθηματικό πεδίο» της ύπαρξής μας
Ευχαριστώ Nada. Περιμένω με πολύ ενδιαφέρον τις …προεκτάσεις…
(Ίσως για αρχή μια επισκόπηση του πώς μπορεί να συνδέεται με το θέμα μας, το ηλιακό πλέγμα; ... ή καμία σχέση;)
*«Φύλλα από τον Κήπο του Μορυα – Βιβλίο Πρώτο» 1953 Agni Yoga Society, Inc (386)
Βεβαίως, με δεδομένη τη νοητική μου δυσκολία, δυσκαμψία και δυσκινησία γενικότερα, δεν καταφέρνω να αντιληφθώ και πολλά πέρα από αυτό που μπορώ να επαναδιατυπώσω με όρους και σύνταξη που να αποκτούν μέσα μου νόημα.
Έχουμε λοιπόν και λέμε:
Ένα μωρό δεν βούλεται, αντιδρά. Μεγαλώνοντας αποκτά αυτεπίγνωση και αναγνωρίζει την δυνατότητα επιλογών.
Κατ’ αυτήν την έννοια η επιθυμία δεν είναι παρά απλή αντίδραση σε ερεθίσματα.
Η βούληση είναι περισσότερο ή λιγότερο συνειδητή απόφαση δράσης.
Εννοείται βέβαια, ότι το να λέμε ότι θέλουμε κάτι δεν σημαίνει κιόλας ότι πραγματικά το θέλουμε. Μπορεί να λέω ότι θέλω ένα ιδιωτικό αεροπλάνο αλλά να μην το πιστεύω πραγματικά. (Χμ… Να μια πρώτη σύνδεση «πίστης» με «θέλω»).
Το τι θέλω πραγματικά έχει να κάνει με του πού είναι εστιασμένο το σημείο συναρμογής μου (κατά Castaneda), δηλαδή, σε ελεύθερη απόδοση, με το πού είναι η προσοχή μου την κάθε στιγμή και το πόσο «θυμάμαι» αυτό που είμαι.
Αν η αυτοσυνείδησή μου είναι εστιασμένη στη θέση «η ζωή είναι ένα μαρτύριο και η μόνη μου επιλογή είναι η άμβλυνσή του με μικρά διαλείμματα αισθητηριακής απόλαυσης» η βούλησή μου θα είναι τελείως διαφορετική από μια θέση «όλα είναι τέλεια».
Ό,τι κι αν ορίσουμε πάντως, πως είναι η βούληση, νομίζω πώς δεν θα μπορούσε να υπάρξει αξεχώριστη από την αυτοσυνείδηση.
… to be continued…
έχουν λεχθεί αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα που χρειάζονται όμως περισσότερη διερεύνηση και αυτό μπορεί να γίνει αν κάνουμε μια ιεράρχηση.
Χωρίς μεθοδολογία νομίζω ότι θα κάνουμε κύκλους γύρω από το θέμα και δε θα φτάνουμε στο κέντρο.
Για να βρούμε πραγματικά τι είναι η βούληση θα πρέπει να συμφωνήσουμε σε τι θα βασιστούμε.
Τα ιερά κείμενα , εντός ή εκτός εισαγωγικών το "ιερά", δε μπορούμε να τα θέσουμε ως ασφαλή οδηγό που θα μας δείξουν την πλήρη αλήθεια,όση μπορούμε να συλλάβουμε, διότι περνούν πάντα από τα φίλτρα των συγγραφέων ,των μεταφραστών, των αντιγραφέων κλπ. Έτσι μπορούμε κάλλιστα να σχηματίσουμε λανθασμένη γνώμη για ότι είπε ο αρχικός ομιλητής ή συγγραφέας τους.
Εκτός αυτού δεν αποκλέιεται ο αρχικός ομιλητής να έκανε λάθς σε κάποια σημεία και να μας καθοδηγήσει λάθος. Το να δέχονται πολλοί άνθρωποι κάποιο πρόσωπο ως ιερό δεν αποτελεί για μένα απόδειξη ότι όλα όσα είπε είναι σωστά. Αν όμβως το επιβεβαιώσω και εγώ με τη δική μου έρευνα τότε το δέχομαι. Για μένα τη μεγαλύτερη αξία στην όποια έρευνα την έχει η ΛΟΓΙΚΗ σύνδεση των βημάτων. Οι λανθασμένες αρχικές υποθέσεις που γίνονται πολλές φορές αυθαίρετα, λόγω ανάγκης, αν έχουμε επίγνωση του αυθαιρέτου τρόπου που τις εισάγουμε , δεν προκαλούν πρόβλημα γιατί θα ξέρουμε ότι το συμπέρασμα που βγαίνει εξαρτάται άμεσα από την ορθότητα ή μη της αρχικής παραδοχής.Οπότε δεν είμαστε δογματικοί πριν ακόμη επιβεβαιώσουμε και την αρχικά αυθαίρετη παραδοχή.
Όμως τα ιερά κείμενα ή τα κείμενα των σοφών από τις παραδόσεις κλπ είναι πολύ χρησιμα ως "όρια" που θα μας δείξουν κάποια γενική κατεύθυνση.
Αυτά ως προς το πλαίσιο συζήτησης και επανέρχομαι με αναφορές στα λεχθέντα επί τους θέματος από τους προλαλήσαντες.
Όλα είναι τέλεια
[ΑΦΡΟΔΙΤΗ]
Να ξέρεις,ότι ευτυχία είναι να μπορείς να ξεχνάς,και να μπορείς να θυμάσαι.
Η ευτυχία έρχεται από την ικανότητα να νιώθεις βαθιά,να απολαμβάνεις απλά,να σκέφτεσαι ελεύθερα να ρισκάρεις στη ζωή να είσαι απαραίτητος.
quote:
Τα σχόλιά σου περί διαφήμισης ενδιαφέροντα, αλλά δεν νομίζω ότι αφορούν άμεσα αυτό που θέλησα να καταδείξω με την παράθεση του σχετικού παραδείγματος.Το θέμα δεν είναι αν η πώληση θα είναι αποτελεσματική ή αν ο πελάτης θα μείνει ικανοποιημένος.
Αυτό στο οποίο περισσότερο ήθελα να εστιάσω είναι στο πως παράγεται ένα «θέλω» μέσα από την «ενεργοποίηση» μίας ανάγκης.
Συμφωνώ. Απλά είχα έμπνευση και επεκτάθηκα
Θα πρέπει όμως να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Τι θα πει "ενεργοποίηση" και μάλιστα εντός εισαγωγικών; Το ότι του δείχνουμε κάτι που έχει πραγματικά (και με ποια κριτήρια το "πραγματικά";) ή το να τον πείσουμε ότι έχει ανάγκη κάτι που στην πραγματικότητα δεν το έχει ανάγκη;
Υπάρχει διαφορά και μάλιστα σημαντική.
Εκτός του ότι είναι διαφορετικός ο μηχανισμός που θα προκαλέσει αυτή την αίσθηση ανάγκης, είναι διαφορετική και η ίδια η φύση της κατά τη γνώμη μου.
Και έτσι προκαλείται σύγχυση αν θελήσουμε να τη χρησιμοποιήσουμε σαν παράδειγμα βούλησης χωρίς να διαευκρινήσουμε την προέλευσή της.
Δηλαδή Ampere ενώ εσύ θεωρείς ότι το "θέλω" δημιουργείται εκείνη τη στιγμή που πείθεται για την ανάγκη κάποιου πράγματος ο "αγοραστής" εγώ λέω ότι αυτό δεν ισχύει πάντα. Μπορεί το "θέλω" να υπάρχει και να μην μπορεί να εκδηλωθεί γιατί δε βρίσκει κάποια διέξοδο.
Το να δημιουργηθεί εκείνη τη στιγμή και να εκδηλωθεί είναι διαφορετική περίπτωση.
Πάντως συμφωνούμε ότι το "θέλω" εμφανίζεται όταν το ον κρίνει ότι έχει κάποια ανάγκη, πραγματική ή φανταστική, με όποιο κριτήριο και αν τα ορίσουμε αυτά. Το αν εκδηλωθεί εκείνη τη στιγμή και καταλήξει σε πράξη είναι άλλο θέμα.
Από την άλλη πλευρά το να "πράξουμε" χωρίς να βουλόμεθα κάτι,και δεν εννοώ αυτό που πράττουμε, μου φαίνεται αδύνατο εξ ορισμού. Πχ το να πατήσω το μηρμύγκι χωρίς να το θέλω δεν είναι πράξη της βούλησής-μου-να-το-πατήσω , αλλά πράξη της βούλησής μου να κάνω κάτι άλλο και το μηρμήγκι που βρέθηκε στο δρόμο μου πατήθηκε χωρίς να προτίθεμαι να κάνω αυτό ακριβώς. Αν δεν είχα την πρόθεση να κάνω το "άλλο" , ο,τι "άλλο", δε θα είχα κινηθεί και δε θα είχε πατηθεί το μηρμύγκι.
Οπότε η οποιαδήποτε πράξη μπορεί να υπάρξει μόνο εξ αιτίας κάποιας βούλησης.
Και εννοώ βούλησης για κάτι, όχι απαραίτητα για αυτό που θα πραχθεί, επειδή πράττονται και άσκοπα διάφορα πράγματα μεταξύ και ταυτοχρόνως με τα σκόπιμα. Με αυτή την έννοια το λέω. Δεν εννοούσα ότι κάθε πράξη προέρχεται από ειδική βούληση περί αυτής,αλλά ότι προέρχεται από κάποια βούληση.Απαραίτητα όμως από κάποια βούληση.
Επανέρχομαι και με τα υπόλοιπα
Όλα είναι τέλεια
Νομίζω ότι η χρήση των όρων Δράση – Αντίδραση θα διευκολύνει λίγο στο ξεκαθάρισμα του τοπίου.
Ως επιθυμία μπορεί να εκληφθεί η αντίδραση σε κάποιο ερέθισμα.
Η βούληση όμως δεν μπορεί παρά να αφορά δράση.
Παράδειγμα:
Όλα τα καταναλωτικά αγαθά που μπορεί να επιθυμήσω στη διάρκεια της ημέρας, κατά κανόνα, δεν είναι τίποτε άλλο παρά ανακλαστικές αντιδράσεις σε σχετικά ερεθίσματα. Το να θέλω να αγοράσω καινούργιο DVD δεν είναι παράγωγο βούλησης. Είναι εξαρτημένο ανακλαστικό, αντίδραση σε εξωτερικά ερεθίσματα που «υπόσχονται» ηδονές ή αποφυγή οδυνών.
(Η αγορά πάντως ενός καταναλωτικού αγαθού μπορεί να γίνει και ως αποτέλεσμα βούλησης. Τότε όμως πρόκειται για κάτι άλλο… για μία μη πράξη …ίσως).
Φαίνεται λοιπόν απαραίτητο, όπως επισήμανε η αγαπητή Nada, να κρατήσουμε τη χρήση του όρου βούληση, για να χαρακτηρίζουμε κάτι περισσότερο από απλές επιθυμίες που γεννώνται «μηχανικά», παρορμητικά και συνήθως παγιώνουν μέσα μας συνήθειες.
Οι συνήθειες γεννούν επιθυμίες και στηρίζονται από αυτές. Καταναλώνουν ενέργεια για να αναπαράγουν το παρελθόν στο μέλλον. Αν και μπορεί να χρησιμεύουν σαν βάση μας, σαν σημείο αυτο-αναφοράς, αυτό που περισσότερο κατορθώνουν είναι να αποκοιμίζουν τη συνείδηση μας νανουρίζοντάς την με την ψευδαίσθηση του οικείου.
Στο θέμα ΘΕΛΗΣΗ –ΔΥΝΑΜΗ * ο saolin μας προτρέπει:
quote:
Ας σπασουμε μια ΣΥΝΗΘΕΙΑ.Ας το κανουμε και ας επιμεινουμε σε αυτο οσα εμποδια και να μπουν στο
δρομο μας.Αν το πετυχουμε απο τη μια πλευρα πηραμε ενεργεια(μη παρατηρησημη ισως ακομη)και απο την αλλη ειναι σαν να καναμε μερικες ωρες ψυχαναλυσης.
*Το θέμα αυτό είναι πιο κοντά σε αυτό που σκεφτόμουν αρχικά και ο μόνος λόγος που δεν συνέχισα από εκεί ήταν ότι ο θεματοθέτης του το ανάπτυξε, το ολοκλήρωσε και το έκλεισε με μία σπαθάτη λιτότητα την οποίο και σεβάστηκα, θεωρώντας ότι αξίζει να παραμείνει ως έχει διατηρώντας την αυτοτέλειά του.
.
.
.
Η Βούληση λοιπόν προϋποθέτει συνείδηση και μάλιστα συνείδηση σε εγρήγορση σε αντίθεση με την επιθυμία που «απορροφά» πόρους εγκλωβίζοντάς την σε συνήθειες.
Δεν ξέρω NADA πως τα βρίσκεις τα πιο πάνω. Ελπίζω πως κάτι κατάλαβα από όσα παρέθεσες σχετικά.
Αγαπητέ filosofos3,
εννοείται ότι τίποτε δεν εκλαμβάνουμε ως δεδομένο. Αρκεί να μην ξεχνάμε ή να μην υποτιμάμε ότι η πραγματικότητά μας είναι δομημένη και ο τρόπος που την έχουμε δομήσει περιλαμβάνει αναγκαστικά τους άλλους είτε δάσκαλοι είναι αυτοί είτε απλοί συνταξιδιώτες μας.
Αγαπητή ΑΦΡΟΔΙΤΗ
Η βούληση λοιπόν είναι …ΕΜΕΙΣ !; Εμείς είμαστε Η βούληση; …
Λιτό, σχεδόν ποιητικό… τόσο ωραίο που μοιάζει αληθινο!
Αν σου ζητούσα κάτι παραπάνω; Θα γινόμουν πολύ σπαστικός;
Σ’ ευχαριστώ πάντως για την συμμετοχή σου.
Edited by - Ampere on 30/06/2005 12:39:12
έγραψα τα προηγούμενα χωρίς να διαβάσω το τελευταίο σου post.
Όμως τώρα, μετά από μια πρώτη ανάγνωση που του έκανα, σκέφτομαι ότι ενδεχομένως η διάκριση απλής επιθυμίας και συνειδητής βούλησης στην οποία αναφέρθηκα, ίσως φωτίζει και αυτά που επισημαίνεις.
Οπότε ίσως θα πρέπει να δώσουμε έμφαση σε αυτή τη διάκριση… Τι λες;
.
.
.
.
quote:
η οποιαδήποτε πράξη μπορεί να υπάρξει μόνο εξ αιτίας κάποιας βούλησης.
Και εννοώ βούλησης για κάτι, όχι απαραίτητα για αυτό που θα πραχθεί, επειδή πράττονται και άσκοπα διάφορα πράγματα μεταξύ και ταυτοχρόνως με τα σκόπιμα. Με αυτή την έννοια το λέω. Δεν εννοούσα ότι κάθε πράξη προέρχεται από ειδική βούληση περί αυτής,αλλά ότι προέρχεται από κάποια βούληση.Απαραίτητα όμως από κάποια βούληση
Πράγματι, όπως το θέτεις μοιάζει να ισχύει. Στο κάτω- κάτω αν δεχτούμε ότι όλα ξεκίνησαν από μία έκρηξη που «θέλησε» η υπέρτατη βούληση, τότε ό,τι ακολουθεί δεν είναι παρά συνέπειες αυτής της αρχικής πράξης.
Πέραν όμως αυτού, αναρωτιέμαι… Πώς ορίζεις τον όρο πράξη; Γιατί αν τον ορίσουμε ως ενέργεια απορρέουσα από την βούληση αυτο-συνειδητού όντος, τότε όσα πράττονται δεν είναι ταυτόσημα με όσα γίνονται… ή όχι;
Edited by - Ampere on 30/06/2005 13:29:24
Έχουμε ανοίξει πολλά θέματα και δε μπορούμε να τα καλύψουμε όλα. Ας αρχίσσουμε με την αναζήτηση συνώνυμων λέξεων, παραγώγων και σχετικών.
Επίσης ας αναζητήσουμε τις έννοιες εκείνες που είναι αναγκαίες ή ικανές για την ύπαρξη της βούλησης και αφού το κάνουμε μετά να αναλύσουμε τα δεδομένα. Σαν πρώτη σκέψη έλεγα στο απωλεσθέν μύνημα ότι η φαντασία είναι απαραίτητη για την ύπαρξη βούλησης. Δε μπορείς να θελήσεις κάτι που δε μπορέις να παραστήσεις. Σκεφτείτε το λίγο αυτό και να το συζητήσουμε. Δεν ξέρω αν θα μπορέσω να απαντήσω στα υπόλοιπα λόγω έλλειψης χρόνου.
Καλό απόγευμα
Όλα είναι τέλεια
μπορεί να φαίνεται ότι ανοίξαμε πολλά θέματα αλλά στην ουσία εξακολουθεί να παραμένει το εξής ένα:
Τι είναι ΒΟΥΛΗΣΗ;
Το να κάνουμε κύκλους γύρω του δεν το βρίσκω κακό. Μπορεί να καταφέρουμε να το περικυκλώσουμε και έτσι να το περιορίσουμε – ορίσουμε.
Όμως ανεξάρτητα από το αν θα συμφωνήσουμε σε κάποιον «παραγωγικό» ορισμό, ήδη το γεγονός της ενασχόλησής μας με το τι είναι Βούληση μπορεί να μας βάλει σε μια διαδικασία αυξημένης αυτοπαρατήρησης, πράγμα που προσωπικά, το βρίσκω ιδιαίτερα δημιουργικό.
Προφανώς είναι εξαιρετική η μεθοδολογία που μας άφησαν οι προ- προ παππούδες μας, έτσι όπως τη μάθαμε(;) μέσα από τους Πλατωνικούς διάλογους, αλλά μια και εμείς δεν είμαστε εκείνοι ας κάνουμε ότι καλύτερο μπορούμε με ό,τι τώρα διαθέτουμε.
Επί του θέματος:
Δεν μπορώ να αποφανθώ για το αν ένα ηλεκτρόνιο, μία πέτρα, ένα άστρο διαθέτει βούληση.
Μπορώ όμως να αναγνωρίσω ότι με το να αναφερθώ σε ένα ηλεκτρόνιο, μία πέτρα, ένα άστρο, ουσιαστικά τα προσδιορίζω ως αυτοτελείς οντότητες, πράγμα βέβαια, που μπορεί να μην ισχύει αλλά μαρτυρά την αυθόρμητη κίνηση του νου μου να αναζητήσει την ύπαρξη ή μη της βούλησης σε αυτοτελείς μονάδες.
Κρατάω λοιπόν κατ’ αρχήν αυτό, η βούληση, μάλλον, αφορά αυτοτελείς μονάδες.
(Βέβαια είπαμε Εν το Παν, αλλά ας δούμε από κει και πέρα τι γίνεται )
Τι είναι αυτό που κάνει μία μονάδα, …αυτοτελή μονάδα.
Μπορώ να αντιληφθώ τον εαυτό μου ως μονάδα καθορίζοντας κάποια όρια που με προσδιορίζουν αλλά παράλληλα γνωρίζω πως τα όρια αυτά δεν είναι πάντοτε σαφή αφού όλα συνδέονται και αλληλεπιδρούν με όλα.
(Έχω …ακούσει επίσης για «προχωρημένους» ανθρώπους που βιώνουν την ενότητά τους με το «παν»).
Στον βαθμό εν πάσει περιπτώσει, που αποτελώ ξεχωριστή μονάδα, μπορώ να διακρίνω και αυτό που η γλώσσα μας το αποδίδει ως, επιθυμία, βούληση, «θέλω».
Αφήνοντας στην άκρη αυτά που μοιάζουν ως μηχανικές αντιδράσεις σε ποικίλα ερεθίσματα, κρατάω για τον όρο βούληση ό,τι συνδέεται περισσότερο άμεσα με την συνείδηση, με την επίγνωση του εαυτού…
Νομίζω, τα πιο πάνω είναι μια καλή βάση για να συνεχίσουμε… (εντός ολίγου…)
Edited by - Ampere on 30/06/2005 21:54:11
quote:
Αφήνοντας στην άκρη αυτά που μοιάζουν ως μηχανικές αντιδράσεις σε ποικίλα ερεθίσματα, κρατάω για τον όρο βούληση ό,τι συνδέεται περισσότερο άμεσα με την συνείδηση, με την επίγνωση του εαυτού…
Γιατί πάλι μπλέκεις την αυτοσυνείδηση;
Το να οριοθετείται κάτι δεν ταυτίζεται απαραίτητα με την αυτοσυνείδησή του.
Στα άλλα τα πιο πάνω που είπες γενικά συμφωνώ.
Δηλαδή:η αυτοσυνείδηση είναι πάντα οριοθέτηση αλλά η οριοθέτηση δεν είναι πάντα αυτοσυνείδηση.
Συνεπώς δεν ταυτίζονται ως έννοιες.
Η ύπαρξη αυτοσυνείδησης σημαίνει ύπαρξη βούλησης απαραίτητα αλλά όχι και το αντίθετο ,όπως λες εσύ.
Όπως το μαθηματικό: το τετράγωνο είναι ΠΑΝΤΑ ρόμβος αλλά ο ρόμβος ΔΕΝ είναι ΠΑΝΤΑ τετράγωνο.
Για να βρούμε τι είναι η βούληση πρέπει να βρούμε την πηγή της.
Δηλαδή είναι εκείνο από το οποίο εξαρτάται , τι είναι εκείνο που μπορει να την κάνει να μην υπάρχει και τι την κάνει να υπάρχει αναγκαστικά.Τις ικανές και αναγκαίες συνθήκες.
Μόνο έτσι θα απαντηθεί το ερώτημα.
Όλα είναι τέλεια
quote:
Ας αρχίσσουμε με την αναζήτηση συνώνυμων λέξεων, παραγώγων και σχετικών.
Τη βρίσκω πολύ καλή ιδέα και νομίζω ότι μπορεί να «τρέχει» παράλληλα με την άμεση διερεύνηση του θέματος.
Ένα παράγωγο που μου έρχεται στο νου είναι η αγγλική λέξη
volunteer = εθελοντής,
που πρέπει να είναι από το λατινικό voluntas = βούληση…
.
.
.
Από τον Επίκτητο:
«Ελεύθερος εστιν ο ζων ως βούλεται, …, ού αι ορμαί ανεμπόδιστοι, αι ορέξεις επιτευκτικαί, αι εκκλίσεις απερίπτωτοι. …»
Ελεύθερος είναι αυτός που ζει όπως θέλει, …, που οι επιλογές του είναι ανεμπόδιστες, οι επιθυμίες του τελεσφόρες, και οι αποστροφές του δεν καταλήγουν σε αυτό που αποφεύγουν.
Όμοια σε άλλο απόσπασμα:
«Των όντων τα μεν εστιν εφ’ ημίν, τα δε ουκ εφ ημίν.
Εφ’ ημίν υπόληψις, ορμή, όρεξις, έκκλισις και ενί λόγω όσα ημέτερα έργα.»
Από όσα υπάρχουν, άλλα εξαρτώνται από εμάς και άλλα όχι.
Από εμάς εξαρτώνται, η αντίληψη των πραγμάτων, η επιλογή, η επιθυμία, η αποστροφή και με μία λέξη, όσα είναι δικά μας έργα.
Μέχρις εδώ τρεις σχετικές με βούληση λέξεις: ορμή, όρεξις, έκκλισις (=αποστροφή, βούληση να μην…)
Και πιο κάτω…
«τι μοι δέδωκεν (ο θεός) εμόν και αυτεξούσιον, τι αυτώ κατέλιπεν; Τα προαιρετικά μοι δέδωκεν, επ’ εμοί πεποίηκεν, ανεμπόδιστα, ακώλυτα.»
Τι μου έδωσε (ο θεός) δικό μου και υποκείμενο στην εξουσία μου, και τι άφησε για τον εαυτό του; Αυτά που εξαρτώνται από την βούλησή* μου μού έδωσε, τα έκανε να εξαρτώνται από μένα, ανεμπόδιστα, ακώλυτα.
(Βρε, μήπως η ΑΦΡΟΔΙΤΗ με το …ΕΜΕΙΣ έδωσε την απάντηση και εμείς συνεχίζουμε να ψαχνόμαστε;)
Άλλη μία λέξη, η προαίρεση (και τα παράγωγά της) που χρησιμοποιείται εναλλακτικά με τη λέξη βούληση στα κείμενα του Επίκτητου.
quote:
η αυτοσυνείδηση είναι πάντα οριοθέτηση αλλά η οριοθέτηση δεν είναι πάντα αυτοσυνείδηση.
Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.
Οριοθέτηση σημαίνει επί λέξει τοποθέτηση, χάραξη ορίων.
Αυτό δεν γίνεται από μόνο του. Χρειάζεται μία συνειδητότητα που να ενεργήσει ή να καταγράψει την όποια οριοθέτηση.
Από την άλλη η συνειδητότητα μπορεί να αντιληφθεί τον εαυτό της ως έχοντα όρια, να οριοθετήσει δηλαδή τον εαυτό της.
Πώς όμως συσχετίζονται αυτά με τη βούληση;
Αλλά τι δεν καταλαβαίνεις από την οριοθέτηση;
quote:
Αυτό δεν γίνεται από μόνο του. Χρειάζεται μία συνειδητότητα που να ενεργήσει ή να καταγράψει την όποια οριοθέτηση.
Τίνος συνειδητότητα; Του κατασκευαστή ή του κατασκευαζομένου;
Οριοθέτηση δε γίνεται πάντα από το ίδιο το ον και δε σημαίνει πάντα αντίληψη της οριοθέτησης.
Μια πέτρα και γενικά κάθε άψυχο ον δεν έχει αντίληψη των ορίων του. Μήοως αυτά δεν υπάρχουν;
Ό,τι δεν αντιλαμβανόμαστε δεν υπάρχει; Τότε το φεγγάρι θα έπρεπε να δημιουργείται κάθε φορά που βγαίνουμε να το δούμε!
Αυτό που λέω είναι κυριολεκτικό στο προηγούμενο μύνημα. Η φύση δείχνει ότι δεν απαιτείται πάντα νοημοσύνη ή συνείδηση για να υπάρξει οριοθέτηση. Ας μη μπλέξουμε με τους διαφόρους "δασκάλους" μιας και η φύση, το παν, είναι ο υπέρτατος δάσκαλος.
Πχ έχουμε κάποια όρια στις δυνατότητές μας.
Τα γνωρίζουμε πλήρως;
Όχι . Αλλά υπάρχουν . Δεν τέθηκαν από εμάς αλλά από την κατασκευή μας. Από τον κατασκευαστή μας μάλλον. Αν πεις ότι η συνείδηση ή ο νούς ή κάτι του κατασκευαστή μας, τα έθεσε, θα μπορούσα να συμφωνήσω σε αυτό. Όχι όμως στο ότι μόνο ο νους μας θέτει τα όριά μας. Ο νους μας απλώς τα κάνει πιο στενά απ' ότι είναι.
Τίθενται από τον τρόπο κατασκευής μας.
Όλα είναι τέλεια
Στο απόσπασμα του Επίκτητου που παρέθεσα δηλώνεται ότι από εμάς εξαρτάται η αντίληψη των πραγμάτων.
Έχεις όμως κι εσύ γράψει πως
quote:
Οι όποιες ατέλειες βλέπουμε οφείλονται στην περιορισμένη θέαση των πραγμάτων που έχουν όλα τα πεπερασμένα όντα.
Προφανώς στα πιο πάνω, με τον όρο πεπερασμένα όντα, εννοείς υπάρξεις που διαθέτουν την ικανότητα θέασης (έστω και περιορισμένης) των πραγμάτων ή όχι;
Μπορούμε να μιλήσουμε για την ικανότητα θέασης των πραγμάτων μιας …πέτρας ή
μπορούμε να μιλήσουμε για την ικανότητα θέασης των πραγμάτων μιας …έννοιας; (π.χ. για το πώς αντιλαμβάνεται τον κόσμο ο αριθμός ….34582 ή η έννοια …καμπυλότητα ή η έννοια βούληση;)
Θεωρώντας ότι μάλλον, η απάντηση στο πιο πάνω ερώτημα είναι όχι, τολμώ ένα βήμα παραπέρα λέγοντας, πως υποκείμενα με βούληση μπορεί να είναι μόνο αυτά τα «πεπερασμένα όντα» με ικανότητα θέασης των πραγμάτων στα οποία αναφέρθηκες.
Τώρα, μπορούμε να πούμε για όλα τα εν λόγω «πεπερασμένα όντα» ότι (είναι σε θέση να) βούλονται;;;
.
.
.
(Καλά πάω ως εδώ ή να το πάρω αλλιώς; )
Edited by - Ampere on 01/07/2005 13:37:03