- Εκλαΐκευση της εξέλιξης - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Σε πρώτη φάση, βιωματικά, ο κάθε άνθρωπος βλέπει τα είδη στατικά. Οι σκύλοι παραμένουν σκύλοι, οι μύγες παραμένουν μύγες. Μόνο στα βακτήρια που έχουν χρόνο μισή ώρα μέχρι τη διχοτόμηση του κυττάρου τους, δηλαδή μισή ώρα από γενιά σε γενιά, μπορούμε να διαπιστώσουμε την εξέλιξη "σε πραγματικό χρονό"... Τη φυσική επιλογή να δουλεύει, καινούρια γονίδια να εμφανίζονται κτλ κτλ. Ο χρόνος που χρειάζεται για να γίνουν αισθητές οι μεταβολές σε είδη είναι της τάξης των εκατομμυρίων ετών, των χιλιάδων γενεών. Συγκριτικά, ας πούμε ότι ο Αριστοτέλης, που απέχει από εμάς 2500 χρόνια, μιλάμε για τεράστια απόσταση ανάμεσά μας, αντιστοιχεί σε περίπου 83 γενιές. Σε 200 000 γενιές τι μπορεί να έχει συμβεί; Αυτό το ερώτημα είναι δύσκολο όταν σκεφτόμαστε συμβατικά, όταν ο Αριστοτέλης σε αυτήν την κλίμακα είναι "πρόσφατος" ενώ στην καθημερινή ζωή όταν θέλουμε να χαρακτηρίσουμε κάτι πολύ παλιό το λέμε "από την αρχαία Ελλάδα". Σύμπερασμα, ο άνθρωπος δε βιώνει την εξέλιξη στη διάρκεια της ζωής του ούτε και η κλίμακα χρόνου με την οποία σκέφτεται συνήθως τη χωράει.
Έχει άραγε κατανοήσει κανένας ΚΑΛΑ πόσος χρόνος είναι 1000 000 χρόνια;1000 000 000 χρόνια; Σίγουρα πολύς αλλά πόσος πολύς; Θα δώσω την πληροφορία ότι 1 000 000 δευτερόλεπτα είναι 12 μέρες και 1000 000 0000 δευτερόλεπτα (από τα εκατομμύρια στα δις) είναι πάνω από 31 χρόνια. Θα ήθελες να πας φυλακή για 10 χρόνια ή για 1 δις δευτερόλεπτα;χεχε... Αν μαζέψεις ένα δις δευτερόλεπτα (που είναι σχεδόν η ελάχιστη μονάδα χρόνου που αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος)αυτά γίνονται μια ζωή ολόκληρη...πόσες ζωές είναι 1 δις χρόνια; Μπλέκω λίγο με τα μαθηματικά και τα έτη αλλά αξίζει τον κόπο να το σκεφτεί κανείς ώστε να ξεφύγει από τη συμβατική κλίμακα αντίληψης του χρόνου.
Πάντως κάποιοι αρχαίοι φιλόσοφοι όπως ο Αναξίμανδρος και ο Εμπεδοκλής ήδη είχαν πιάσει την ιδέα της εξέλιξης (τους είχα αναφέρει παλιότερα στο θέμα), όπως επίσης και Άραβες και Κινέζοι φιλόσοφοι
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Jahiz
In the Book of Animals, al-Jahiz first speculated on the influence of the environment on animals and developed an early theory of evolution. Al-Jahiz considered the effects of the environment on the likelihood of an animal to survive, and first described the struggle for existence,[6] an idea that anticipates the theory of natural selection.[7] Al-Jahiz's ideas on the struggle for existence in the Book of Animals have been summarized as follows:
Animals engage in a struggle for existence; for resources, to avoid being eaten and to breed. Environmental factors influence organisms to develop new characteristics to ensure survival, thus transforming into new species. Animals that survive to breed can pass on their successful characteristics to offspring
http://en.wikipedia.org/wiki/Zhuangzi
Ιn Chapter 18, Zhuangzi also mentions life forms have an innate ability or power (hua 化) to transform and adapt to their surroundings. While his ideas don't give any solid proof or mechanism of change such as Alfred Wallace and Charles Darwin, his idea about the transformation of life from simple to more complex forms could be seen as being along the same line of thought. Zhuangzi further mentioned that humans are also subject to this process as humans are a part of nature
Προφανώς και αυτοί ήταν στο κόλπο της σκοτεινής κυριαρχίας του Σατανά στην ανθρωπότητα(χεχε)
Θα σου πω και κάτι άλλο. Ο Δαρβίνος είχε ήδη έτοιμη τη θεωρία του μετά το ταξίδι με το Beagle, κάπου στο 1839. Όμως περίμενε για 20 χρόνια ίσως για να μαζέψει ακόμα περισσότερες αποδείξεις, ίσως γιατί φοβόταν μήπως του συμβεί αυτό που έγινε με το Γαλιλαίο και μόνο όταν είδε την εργασία του Wallace βρήκε το κουράγιο και δημοσίευσε το έργο του.
Το κακό με την εξέλιξη είναι ότι δίνει νατουραλιστικές εξηγήσεις, όπως οφείλει γιατί είναι επιστημονική θεωρία, εκεί που κάποιες θρησκείες θέλουν ντε και καλά να βάλουν το μεταφυσικό. Εκεί υπάρχει η σύγκρουση, το "argument from creation" είναι λίγο για να πείσει τους ανθρώπους. Αυτό δε σημαίνει πώς έγινε περιττή η θρησκεία αλλά ότι πρέπει να εκσυγχρονιστεί,
Η μεγάλη πλειοψηφία των επικριτών του δαρβινισμού καταλήγει με μια σχεδόν ανάρμοστη βιασύνη στο εσφαλμένο συμπέρασμα ότι η εν λόγω θεωρία αναφέρεται αποκλειστικά και μόνο στο τυχαίο .
Προφανώς , αν θεωρήσει κανείς τον δαρβινισμό ως ισοδύναμο της προβολής του τυχαίου , και με το δεδομένο ότι η πολύπλοκη οργάνωση των ζωντανών οργανισμών αποτελεί το άκρο αντίθετο του τυχαίου , θα ήταν πολύ εύκολο να τον καταρρίψει ! Πρέπει να διαλυθεί αυτός ο μύθος τον οποίο πολλοί πιστεύουν τόσο εύκολα , ότι δηλαδή ο δαρβινισμός είναι μια θεωρία "τύχης" .
Ένας άλλος λόγος για τον οποίο έχουμε την τάση να μην πιστεύουμε το δαρβινισμό είναι ότι ο εγκέφαλός μας είναι κατασκευασμένος για να επεξεργάζεται γεγονότα που συμβαίνουν σε χρονικές κλίμακες ριζικά διαφορετικές από εκείνες που χαρακτηρίζουν την εξελικτική αλλαγή .
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπορεί να αντιληφθεί διαδικασίες που χρειάζονται δευτερόλεπτα , λεπτά , χρόνια ή , το πολύ , δεκαετίες για να ολοκληρωθούν .
Ο δαρβινισμός είναι μια θεωρία συσσωρευτικών αλλαγών που είναι τόσο αργές , ώστε για να ολοκληρωθούν χρειάζονται από χιλιάδες μέχρι εκατομμύρια δεκαετίες (το ανέφερε αυτό και ο IndustrialAngel, με άλλα λόγια, στο προηγούμενο μήνυμά του) . Όλες οι διαισθητικές κρίσεις μας για το τι είναι πιθανό να συμβεί σε τέτοιες χρονικές περιόδους αποδεικνύονται εσφαλμένες κατά πολλές τάξεις μεγέθους .
Ο εγκέφαλός μας , αυτό το καλοσυντονισμένο όργανο σκεπτικισμού και υποκειμενικής εκτίμησης των πιθανοτήτων διαφόρων καταστάσεων , μας δίνει αποτελέσματα που αποκλίνουν σε τεράστιο βαθμό από τα πραγματικά , επειδή ακριβώς είναι συντονισμένος – κατά ειρωνικό τρόπο , από την ίδια την εξέλιξη – να λειτουργεί μέσα στα χρονικά πλαίσια μιας ζωής , δηλαδή μερικών δεκαετιών . Χρειάζεται μια μεγάλη προσπάθεια της φαντασίας για να δραπετεύσει από την φυλακή της οικείας χρονικής κλίμακας .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητα
Δύο σημεία θα σχολιάσω:
1. Στο "ανάρμοστο συμπέρασμα" όπως το χαρακτήρισες της τυφλής τυχαιότητας δεν οδηγούνται από αμερόληπτη μελέτη της εξέλιξης από έγκριτα επιστημονικά βιβλία αλλά από διάφορα βιβλία που εξυπηρετούν σκοπιμότητες θρησκευτικές κατά κύριο λόγο. Δεν τους παρουσιάζεται η εξέλιξη στις πραγματικές της διαστάσεις δηλαδή, όπως κάνουμε εμείς εδώ. Για αυτό και ξεκίνησα το παρόν θέμα
2. Η τυχαιότητα και η θεωρία του χάους μπορούν ακόμα και αυτές να μας δώσουν μιας μορφής τάξη ακόμα και αμείωτη πολυπλοκότητα... Γιατί; Έχεις δει ποτέ στη φύση βράχους να σχηματίζουν "καμάρα"; Ε να η τάξη, να και η αμείωτη πολυπλοκότητα. Προφανώς η καμάρα είναι ένα σχήμα με κάποια τάξη σε σχέση με ένα σωρό βράχους και επίσης αν αφαιρέσεις ένα βράχο καταρρέει το όλο οικοδόμημα άρα να και η αμείωτη πολυπλοκότητα.
Αλλά τονίζω όπως και εσύ ότι η εξέλιξη ΔΕ βασίζεται εξολοκλήρου στην τυχαιότητα...
Edited by - IndustrialAngel on 14/06/2010 14:04:10
Κορόιδο είσαι, να μην είσαι μεσα σε όλα;;
Γινεται να είσαι εσύ έξω απο τιποτε;
Ναι σε όλα!!!!!
Ο κόσμος μας είναι γεμάτος από κατορθώματα μηχανικών και έργα καλλιτεχνών .
Έχουμε συνηθίσει απόλυτα την ιδέα ότι η περίπλοκη και κομψή οργάνωση είναι ένδειξη προμελετημένου και επεξεργασμένου σχεδιασμού .
Αυτή είναι ίσως η κυριότερη αιτία της πίστης μας στην ύπαρξη μιας υπερφυσικής θεότητας , μιας πίστης διαδεδομένης στην πλειοψηφία των ανθρώπων που έζησαν ποτέ .
Χρειάστηκε ένα πολύ μεγάλο άλμα της φαντασίας για να καταλάβουν ο Δαρβίνος και ο Wallace ότι , αντίθετα με κάθε διαίσθηση , υπάρχει και ένας άλλος τρόπος με τον οποίο ο πολύπλοκος “σχεδιασμός” μπορεί να προκύψει από την πρωτόγονη απλότητα , ένας τρόπος με τον οποίο , όταν τον καταλάβει κανείς , βλέπει ότι είναι πολύ πιο εύλογος .
Πρόκειται για ένα άλμα της φαντασίας τόσο μεγάλο , ώστε μέχρι και σήμερα πολύς κόσμος είναι απρόθυμος να το τολμήσει .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Τα έμβια όντα είναι εξαιρετικά απίθανα και πολύ “καλοσχεδιασμένα” για να έχουν εμφανιστεί τυχαία .
Πώς εμφανίστηκαν , τότε ;
Η απάντηση – η απάντηση του Δαρβίνου – είναι : με σταδιακούς , βαθμιαίους μετασχηματισμούς από απλές αφετηρίες , από αρχέγονες οντότητες που ήταν αρκετά απλές ώστε να έχουν εμφανιστεί τυχαία . Κάθε διαδοχική αλλαγή στη βαθμιαία εξελικτική διαδικασία ήταν αρκετά απλή , σε σχέση με τον προκάτοχό της , ώστε να μπορεί να εμφανιστεί τυχαία .
Ωστόσο , η διαδοχή των συσσωρευτικών βημάτων ως σύνολο αποτελεί μια διαδικασία κάθε άλλο παρά τυχαία , αν σκεφτούμε την πολυπλοκότητα του τελικού αποτελέσματος σε σχέση με την αφετηρία .
Η συσσωρευτική διαδικασία κατευθύνεται από τη μη τυχαία επιβίωση . Σκοπός μας είναι να αντιληφθούμε τη δύναμη που έχει αυτή η συσσωρευτική επιλογή , επειδή ακριβώς αποτελεί μια θεμελιωδώς μη τυχαία διαδικασία .
Αν περπατήσουμε σε μια παραλία με βότσαλα , θα παρατηρήσουμε ότι δεν έχουν τυχαία διάταξη . Τα μικρότερα συνήθως τείνουν να συγκεντρώνονται σε συγκεκριμένες ζώνες που διατρέχουν το μήκος της παραλίας , ενώ τα μεγαλύτερα καταλαμβάνουν διαφορετικές ζώνες ή λωρίδες .Τα βότσαλα είναι διαχωρισμένα , διατεταγμένα , επιλεγμένα . Μια φυλή που ζει κοντά στην παραλία μπορεί να απορήσει με αυτή την ένδειξη διάταξης στον κόσμο και να αναπτύξει κάποιο μύθο για να την εξηγήσει , αποδίδοντας την ίσως στη νόηση ενός Μεγάλου Πνεύματος που βρίσκεται στον ουρανό και του αρέσει η τάξη . Εμείς μπορεί να χαμογελάσουμε υπεροπτικά ακούγοντας αυτή την προληπτική ιδέα και να εξηγήσουμε ότι η διάταξη δημιουργείται στην πραγματικότητα από τις τυφλές δυνάμεις της φύσης , σ’αυτή την περίπτωση από τα κύματα .
Τα κύματα δεν έχουν σκοπούς και προθέσεις , δεν έχουν νόηση , ούτε τους αρέσει η τάξη .
Απλώς μετακινούν τα βότσαλα , και τα μεγάλα βότσαλα αντιδρούν σ’αυτή τη μετακίνηση με διαφορετικό τρόπο από τα μικρά , με αποτέλεσμα να καταλήγουν σε διαφορετικά σημαία της παραλίας .
Έτσι , μια μικρή ποσότητα τάξης προκύπτει από την αταξία , χωρίς να την έχει σχεδιάσει καμιά νόηση .
Τα κύματα και τα βότσαλα αποτελούν ένα απλό παράδειγμα συστήματος που παράγει αυτόματα μη τυχαιότητα .
Ο κόσμος είναι γεμάτος από τέτοια συστήματα . Το απλούστερο παράδειγμα που μπορούμε να βρούμε είναι μια τρύπα . Μόνο τα αντικείμενα που είναι μικρότερα από αυτήν μπορούν να περάσουν από μέσα της . Αυτό σημαίνει ότι αν υπάρχει μια τυχαία συλλογή αντικειμένων πάνω από την τρύπα και κάποια δύναμη αρχίσει να τραντάζει και να τα μετακινεί τυχαία , έπειτα από λίγο τα αντικείμενα πάνω και κάτω από την τρύπα θα έχουν διαχωριστεί κατά μη τυχαίο τρόπο . Στο χώρο κάτω από την τρύπα θα βρίσκονται αντικείμενα μικρότερα από αυτήν , ενώ από πάνω της θα έχουν μείνει τα μεγαλύτερα .
Η ανθρωπότητα , φυσικά , έχει εκμεταλλευτεί εδώ και πολύ καιρό αυτή την απλή αρχή για την παραγωγή μη τυχαιότητας , με τη χρήσιμη συσκευή που είναι γνωστή ως κόσκινο .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
Τα κύματα δεν έχουν σκοπούς και προθέσεις , δεν έχουν νόηση , ούτε τους αρέσει η τάξη .Απλώς μετακινούν τα βότσαλα , και τα μεγάλα βότσαλα αντιδρούν σ’αυτή τη μετακίνηση με διαφορετικό τρόπο από τα μικρά , με αποτέλεσμα να καταλήγουν σε διαφορετικά σημαία της παραλίας .
Έτσι , μια μικρή ποσότητα τάξης προκύπτει από την αταξία , χωρίς να την έχει σχεδιάσει καμιά νόηση .
Τα κύματα και τα βότσαλα αποτελούν ένα απλό παράδειγμα συστήματος που παράγει αυτόματα μη τυχαιότητα .
Ωραίο παράδειγμα Κηφέα!
Θέλω να κάνω όμως μια σημείωση. Δεν είναι "εντελώς τυχαία" η εμφάνιση τάξης. Σίγουρα δεν έχει μια νόηση πίσω, δηλαδή τα κύματα δε σκέφτονται ΑΛΛΑ κάνουν κάτι άλλο: Φέρουν ΕΝΕΡΓΕΙΑ, σπρώχουν τα βότσαλα. Η προσφορά ενέργειας παίζει τεράστιο ρόλο. Χωρίς ενέργεια δεν μπορούμε να ελπίζουμε σε καμία ευταξία και οργάνωση. Τα πάντα θα διαλυθούν, θα πεθάνουν.
Στους ζωντανούς οργανισμούς, ο ήλιος, απλόχερα παρέχει ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ποσότητες ενέργειας, που είναι απαραίτητη για την τάξη που χαρακτηρίζει τους ζωντανούς οργανισμούς.
Οι οργανισμοί δηλαδή μπόρεσαν και εξελίχθηκαν γιατί είχαν διαθέσιμη την ενέργεια για να το κάνουν...
Edited by - IndustrialAngel on 17/06/2010 00:30:27
IndustrialAngel
quote:
Δηλαδή ουσιαστικά είχαμε "speciation", δημιουργήθηκε μέσα σε 20 000 γενιές ένα νέο "υποείδος" e.coli, σε άλλο τόσο χρόνο εύλογα έχουμε άλλες τόσες αλλαγές, σε άλλο τόσο χρόνο επίσης άλλες τόσες Κ.Ο.Κ> και σε 3.7 δις χρόνια, έχουμε φτάσει από μονοκύτταρους οργανισμούς σε πολυκύτταρους
Αυτή η τοποθέτηση μου προκάλεσε το ερώτημα.
quote:
Η ζωή στη γη εμφανίστηκε περίπου 3.7 ΔΙΣ χρόνια πριν. Ο κοινός πρόγονος δηλαδή όλων των οργανισμών εμφανίστηκε περίπου τότε δηλαδή.
Και αν πάρω υπ' όψιν και αυτό το σχόλιο, είναι σωστό να οδηγηθώ στο συμπέρασμα, ότι ο σημερινός άνθρωπος είναι, απλώς, ένας... πολυκύτταρος οργανισμός;;;
Και αυτός ο κοινός πρόγονος, είναι κολοβακτηρίδιο;;; Κι αν όχι, πόσο χρόνο πήρε ο σχηματισμός του κοινού προγόνου, μέσω ποιών διαδικασιών και πού συνετελέσθη, αν εμφανίσθηκε τότε στη γη;;;
quote:
Θέλω να κάνω όμως μια σημείωση. Δεν είναι "εντελώς τυχαία" η εμφάνιση τάξης. Σίγουρα δεν έχει μια νόηση πίσω, δηλαδή τα κύματα δε σκέφτονται ΑΛΛΑ κάνουν κάτι άλλο: Φέρουν ΕΝΕΡΓΕΙΑ, σπρώχουν τα βότσαλα. Η προσφορά ενέργειας παίζει τεράστιο ρόλο. Χωρίς ενέργεια δεν μπορούμε να ελπίζουμε σε καμία ευταξία και οργάνωση. Τα πάντα θα διαλυθούν, θα πεθάνουν.
Δεν ήθελα να μπλέξω (επί του παρόντος) το Β΄Θερμοδυναμικό αξίωμα ...
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Ο άνθρωπος ξεκινά τη ζωή του ως ζυγωτό, μονοκύτταρος οργανισμός δηλαδή, προΐόν της σύντηξης του σπερματοζωαρίου του πατέρα του και του ωαρίου της μητέρας του. Για περίπου 4 ώρες είναι έτσι. Έκτοτε το κύτταρο αυτό διπλασιάζεται,και τα 2 κύτταρα που προκύπτουν διπλασιάζονται και αυτά που προκύπτουν διπλασιάζονται κ.ο.κ. μέχρι να γίνει έμβρυο. Κάποια στιγμή διαφοροποιούνται μεταξύ τους τα κύτταρα, άρχίζουν και αποκτούν διαφορετικό χαρακτήρα, άλλα γίνονται κύτταρα οστών, άλλα νευρικά, μυϊκα κτλ κτλ. Ο τρόπος διπλασιασμού λέγεται ΜΙΤΩΣΗ και είναι ακριβώς ίδιος σε όλους τους ευκαρυωτικούς οργανισμούς και παρόμοιος στους προκαρυωτικούς(οι βακτηριακοί ως απλούστεροι, απλώς παραλείπουν κάποια βήματα, ας πούμε δεν έχουν διαίρεση πυρήνα γιατί δεν έχουν πυρήνα κτλ αλλά και αυτοί λειτουργούν στην ίδια ακριβώς διαδικασία και σκοπιμότητα).
Αλλά και μετά όταν είμαστε πλήρεις οργανισμοί, το σώμα μας αποτελείται από ΚΥΤΤΑΡΑ. Όταν βλέπεις το χέρι σου λες ότι έχεις ένα όργανο αλλά στην πραγματικότητα έχεις κύτταρα του αίματος, κύτταρα μυϊκά, κύτταρα νευρικά, κύτταρα του δέρματος,κύτταρα των οστών κτλ μαζί σε ομάδες που λέγονται ιστοί. Οι ιστοί φτιάχνουν το όργανο. Αυτό ισχύει για όλα τα όργανα. Όταν ψηλώναμε στην εφηβεία μας, τα κύτταρα διπλασιάζονται μιτωτικά με έντονους ρυθμούς για να αυξήσουν το μέγεθός μας. Αλλά και σε οποιαδήποτε στιγμή της ζωής μας τα κύτταρα μας ανανεώνονται με μιτωτική διαίρεση. Η' αν μια κοπούμε κάπου και έχουμε μια απώλεια ιστού, τα κύτταρα εκεί ενεργοποιούνται και αρχίζουν και αναπαράγονται περισσότερο. Καταχρηστικά, ο Dawkins είχε πει ότι είμαστε σαν μια αποικία μονοκύτταρων οργανισμών... Αλλά και επισήμως στη βιολογία υπάρχει ο χαρακτηρισμός του ανθρώπου ως πολυκύτταρος οργανισμός. Εκεί ανήκουμε αν θελήσουμε να μας εντάξουμε κάπου.
Τώρα,ο κοινός πρόγονος είναι απλούστερος και από σημερινό βακτήριο. Απλούστερος και από τα archaea όπως τα λέμε. Αυτά τα τελευταία είναι τόσο απλά και συνεπώς τόσο αρχαία που μας δίνουν μια εντύπωση του πώς ήταν τα πρώτα κύτταρα, οι πρώτοι οργανισμοί. Δεν έχουν ούτε οργανίδια, ούτε τίποτα, μόνο γενετικό υλικό.
Αυτός ο κοινός πρόγονος συντέθηκε από τα συστάτικά του τα οποία υπήρχαν στην προβιοτική σούπα της ζωής, δηλαδή από μόρια και μακρομόρια τα οποία συντέθηκαν αβιοτικά από φυσικές συνθήκες(θερμότητα, κεραυνούς κτλ) και από χημικά στοιχεία που υπάρχουν στη γη. Ο Κηφέας έχει κάνει εκτενέστατη αναφορά σε αυτά αν ψάξεις το θέμα.
Σημείωσε όμως ότι αυτό το θέμα της εμφάνισης της ζωής δεν το διαπραγματεύεται η εξέλιξη αλλά η αστροβιολογία.
Προφανώς και είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί απολίθωμα ενός μικροβίου,και ειδικά του ΠΡΩΤΟΥ μικροβίου αλλά έχουμε βρει αρκετά απολιθώματα ΚΑΠΟΙΩΝ μικροβίων από μια εποχή και μετά και κανένα ΠΡΙΝ από εκείνη την εποχή οπότε εύλογα τοποθετούμε την εμφάνιση ΚΑΠΟΥ στο 3.7 δις χρόνια πριν. Δηλαδή βρίσκουμε απολιθώματα μικροβίων από το 3.7 δις και μετά αλλό όχι πχ στο 3.8 ή παλιότερα. Αν εμφανιστεί κάποιο απολιθωμα αρχαιότερο θα αναθεωρήσουμε.
Η όλη αυτή διαδικασία έλαβε χώρα στο νερό. Το νερό είναι ο παγκόσμιος διαλύτης, διευκολύνει τις αντιδράσεις, ακόμα και εμείς οι οργανισμοί της στεριάς είμασε ακόμα φτιαγμένοι από νερό, η σούπα της ζωής χρειάζεται απαραιτήτως νερό οπότε είμαστε πεπεισμένοι ότι κάπου στο νερό δημιουργήθηκε η ζωή.
Μετά από μεταλλάξεις (εξέλιξη δηλαδή) αυτών των πανάρχαιων μικροβίων εμφανίστηκαν τα βακτήρια τα οποία έχουν κάποια λίγα οργανίδια. Κάποια στιγμή 2 βακτήρια συμβίωσαν. Αυτό συμβαίνει στη φύση να συμβιώνουν οι οργανισμοί και να επωφελούνται ο ένας από τον άλλο. Το ένα βακτήριο μπήκε στο άλλο. Το μεγαλύτερο το προστάτευε και το μικρότερο πρόσφερε χρήσιμες ουσίες.
Πώς το ξέρουμε; Δεν έχουμε φωτογραφία 2 δις χρόνια πριν, στιγμιότυπο το ένα να μπαίνει στο άλλο αλλά ξέρουμε ότι σε ΟΛΟΥΣ τους ευκαρυωτικούς οργανισμούς (εμείς, οι αμοιβάδες, οι φώκιες,τα φυτά, τα φίδια κτλ) υπάρχουν μιτοχόνδρια . Στα φυτά εκτός από μιτοχόνδρια υπάρχουν ΚΑΙ χλωροπλάστες. Το ένα οργανίδιο παράγει ενέργεια διασπώντας ενώσεις και το άλλο παράγει ενώσεις δεσμεύοντας ενέργεια από τον ήλιο. Αυτά τα οργανίδια έχουν κυκλικό δίκλωνο DNA όπως ΑΚΡΙΒΩΣ τα βακτήρια, ενώ το κύριο γενετικό υλικό του οργανισμού βρίσκεται στον πυρήνα και ειναι ευθύγραμμο όχι κυκλικό και χωρισμένο σε τμήματα που λέγονται χρωμοσώματα. Μάλιστα το γενετικό υλικό των μιτοχονδρίων και των χλωροπολαστών τα καθιστά ημι-αυτόνομα μέσα στο κύτταρο. Αυτό το γεγονός μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι τα ευκαρυωτικά προέρχονται από αυτή τη συμβίωση βακτηριακών κυττάρων
Αργότερα τα ευκαρυωτικά άρχισαν να σχηματίζουν αποικίες, αποικίες όλο και πιο δεμένες μεταξύ τους ώσπου να σχηματιστούν πολυκύτταροι οργανισμοί. Αυτό έγινε 1 δις χρόνια πριν.
Άρα συνοπτικά αβιοτική σούπα φτιάχνεται από τη δημιουργία της γης ( 4.5 δις χρόνια πριν) κάποια στιγμή επιτυγχάνεται να φτιαχτεί ο αρχέγονος οργανισμός (3.7 δις χρόνια πριν). 2 βακτήρια απόγονοι της εξέλιξης του αρχέγονου οργανισμού (ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ ΓΕΝΙΕΣ μετά δηλαδή) συμβιώνουν 2 δις χρόνια πριν. Και 1 δις χρόνια πριν έχουμε τους πολυκύτταρους οργανισμούς.
Σίγουρα μπερδεύτηκες, σίγουρα έχεις απορίες, θέλω να τις μεταφέρεις. Θα επανέλθω με τα στοιχεία που έχουμε για ώστε να βασίσουμε αυτή τη διαδικασία
quote:
Κηφέα, μάλλον εννοείς τον πρώτο θερμοδυναμικό νόμο...
IndustrialAngel, για να είμαι εντελώς σαφής: Εννοώ την δεύτερη αρχή της Θερμοδυναμικής.
Θα πρότεινα, να συζητούσαμε αυτό το θέμα, σε κάποια άλλη χρονική στιγμή.
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
Απάντηση στο γιάπετΟ άνθρωπος ξεκινά τη ζωή του ως ζυγωτό, μονοκύτταρος οργανισμός δηλαδή, προΐόν της σύντηξης του σπερματοζωαρίου του πατέρα του και του ωαρίου της μητέρας του. Για περίπου 4 ώρες είναι έτσι.
Πιθανολογώ , ότι ο φίλος και συνδίκτυος "Τζιάν" δεν εννοεί αυτό Γιώργο...μπορεί η διαδικασία και οι μηχανισμοί όντως να είναι έτσι και όντως να υπάρχουν δομικοί μηχανισμοί και καταστατικού τύπου που να "ορίζουν" την εξέλιξη ως αναπόφευκτη...και αυτό να αποκαλύπτεται ξεκάθαρα στα εργαστήρια....όμως όσο και να λέμε ότι η επιστήμη έχει αποκρυπτογραφήσει τις λειτουργίες αλλα και τις διαδικασίες αλλα και τα στοιχεία εκείνα που "μετέχουν" ... σε καμμιά περίπτωση δεν μπορεί η επιστήμη να δημιουργήσει έναν ζωντανό οργανισμό , κάτι που αναπόφευκτα οδηγεί στην σκέψη -πρόσεξε τι λέω.."σκέψη"- ότι για την δημιουργία ενός οργανισμού , απαιτούνται "μάλλον" πολύ περισσότερα πράματα..και λέω "πράματα" διότι δεν γνωρίζω τι μπορεί να είναι αυτό!!!
Και "ίσως" αυτό το "κάτι άλλο και επιπλέον" , να μην αποτελεί ή να μην μπορεί να αποτελέσει δυνατότητα γνώσης στο εδώ περιβάλλον ...
Είναι καλό και ωραίο πράμα η παρατήρηση και η μελέτη αλλα και η ερμηνεία μηχανισμών...στοιχείων...ποσότητας..αναλογίας κάτω απο ανάλογο περιβάλλον κλπ...κλπ...μα αυτό δεν ορίζει θεματική γνώση του "αντικειμένου"...αποτελεί γνώση -έστω και βαθειά..- του εμ-φαινομένου...σε καμμιά περίπτωση αυτή γνώση δεν αποτελεί "ολική γνώση" , διότι τότε εύκολα θα οδηγούμαστε και στην δημιουργία του...!
Εκεί λοιπόν υπάρχει χώρος για επι-μέρους απο τον καθένα ερμηνείες και σκέψεις..!
Ακόμα και αυτή η εξέλιξη , μπορεί να είναι μέρος του όλου προγραμματισμού ενός οργανισμού και αναπόδραστο μάλιστα και με μηχανισμούς που ενεργοποιούνται κάτω απο ανάλογες συνθήκες και δημιουργούν και ανάλογη εξέλιξη ... μπορεί -ενδεχομένως- να υπάρχει ένα γενικό εποπτεύον πρόγραμμα και το οποίο να λειτουργεί διαφορετικά υπο διαφορετικές συνθήκες...
Ναί...καλή η επιστήμη ...καλή η παρατήρηση και η μελέτη...προσωπικά να δεχθώ ως ορθά τα όσα προτάσσει η επιστήμη...αλλα...υπάρχει και το αλλα -δυστυχώς- φίλε μου Γιώργο...και μην ξεχνάμε , ότι παρατηρούμε και μελετάμε ότι μπορούμε να "δούμε και να βρούμε"...
Απο την άλλη μεριά όμως και ως μη-ειδικός και γνώστης...μπορεί να κάνω λάθος..
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Εξετάζοντας τους πλανήτες του ηλιακού μας συστήματος διαπιστώνουμε ότι όλοι τους κινούνται ακριβώς με τη σωστή ταχύτητα ώστε να παραμένουν στη σταθερή τους τροχιά γύρω από τον Ήλιο .
Ένα εκπληκτικό θαύμα πρόνοιας και σχεδιασμού ; Όχι , πρόκειται απλώς για ένα ακόμη φυσικό “κόσκινο” .
Είναι προφανές ότι όλοι οι πλανήτες που βλέπουμε να εκτελούν τροχιά γύρω από τον Ήλιο πρέπει να κινούνται με τη σωστή ταχύτητα για να παραμένουν στην τροχιά τους , αφού αλλιώς δεν θα τους βλέπαμε , επειδή δεν θα βρίσκονταν σ’αυτή τη θέση !
Ακόμη , είναι εξίσου προφανές ότι αυτό δεν αποτελεί ένδειξη συνειδητού σχεδιασμού . Πρόκειται απλώς για άλλο ένα είδος “Κόσκινου” .
Το “κόσκινο” σ’αυτό το επίπεδο απλότητας δεν είναι από μόνο του αρκετό για να εξηγήσει τις τεράστιες ποσότητες μη τυχαίας τάξης που παρατηρούμε στα έμβια πράγματα – ούτε κατά διάνοια αρκετό .
Ας θυμηθούμε την αναλογία της κλειδαριάς με τους συνδυασμούς .
Το είδος της μη τυχαιότητας που μπορεί να παραχθεί από το απλό “κοσκίνισμα” αντιστοιχεί περίπου με το να ανοίξουμε μια κλειδαριά συνδυασμού που έχει μόνο έναν τροχό με αριθμούς : είναι εύκολο να βρεθεί ο σωστός αριθμός στην τύχη .
Από την άλλη πλευρά , το είδος της μη τυχαιότητας που βλέπουμε στα έμβια συστήματα ισοδυναμεί με μια γιγάντια κλειδαριά συνδυασμών που έχει αμέτρητους τροχούς με αριθμούς .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
Εαρινός: Είναι καλό και ωραίο πράμα η παρατήρηση και η μελέτη αλλα και η ερμηνεία μηχανισμών...στοιχείων...ποσότητας..αναλογίας κάτω απο ανάλογο περιβάλλον κλπ...κλπ...μα αυτό δεν ορίζει θεματική γνώση του "αντικειμένου"...αποτελεί γνώση -έστω και βαθειά..- του εμ-φαινομένου...σε καμμιά περίπτωση αυτή γνώση δεν αποτελεί "ολική γνώση" , διότι τότε εύκολα θα οδηγούμαστε και στην δημιουργία του...!
quote:
Εαρινός: Απο την άλλη μεριά όμως και ως μη-ειδικός και γνώστης...μπορεί να κάνω λάθος..
Όχι, φίλε μου Εαρινέ. Κατά τη γνώμη μου δεν κάνεις λάθος. Αντίθετα, σύμφωνώ απόλυτα με την άποψή σου .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
""...πόσο χρόνο πήρε ο σχηματισμός του κοινού προγόνου, μέσω ποιών διαδικασιών και πού συνετελέσθη, αν εμφανίσθηκε τότε στη γη;;;""
Παραθέτω το αναπάντητο κομμάτι της ερώτησής μου.
quote:
Σίγουρα μπερδεύτηκες, σίγουρα έχεις απορίες,
Μόνο μια: Νοιώθω σα να μου περιγράφεις μια σκηνοθετημένη ταινία, που όμως δεν γνωρίζεις πώς στήνεται η κάθε σκηνή, ποιοί είναι οι συστατικοί παράγοντες, ποιός τους καθόρισε και πώς, γιατί γίνονται όλα αυτά κλπ. κλπ.
Συμφωνώντας με τον εαρινό, εγώ,θα το πω πιο λαϊκά.
Μου περιγράφεις κάτι που φαίνεται αλλά αγνοείς τον τρόπο που γίνεται κι αυτό δεν μπορεί να με καλύψει.[/b]
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Ομορφαίνεις με την παρουσία σου το χώρο , με τις διατυπώσεις σου τις τόσο προσεγμένες , που αν μη τι άλλο δείχνουν το πως συμπεριφέρεται ένας άνθρωπος και δή ενήλικος...και αυτό δεν αποτελεί διάθεση για κομπλιμέντα αλλα μια εσωτερική ανάγκη του υποκειμένου-Εαρινός να "ειπωθεί"...
Πραγματικά , απο τις ιδιαίτερες φωνές στο φόρουμ...χαρά στους φίλους σου και στους δικούς σου ανθρώπους!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
Σε καμμιά περίπτωση δεν μπορεί η επιστήμη να δημιουργήσει έναν ζωντανό οργανισμό , κάτι που αναπόφευκτα οδηγεί στην σκέψη -πρόσεξε τι λέω.."σκέψη"- ότι για την δημιουργία ενός οργανισμού , απαιτούνται "μάλλον" πολύ περισσότερα πράματα..και λέω "πράματα" διότι δεν γνωρίζω τι μπορεί να είναι αυτό
Τα παλιά χρόνια, και αυτό είναι ιστορικό γεγονός, λέγανε ότι τις οργανικές ενώσεις δεν μπορεί να τις συνθέσει κανένας εκτός από τους ζωντανούς οργανισμούς. Οργανικές ενώσεις εννοώ τη γλυκόζη, το DNA, την κυτταρίνη κτλ κτλ. Αποκαλούσαν την ιδιαίτερη αυτή ικανότητα, ζωτική δύναμη, vis vitalis. Σε ένα παρόμοιο διάλογο αν ζούσαμε τότε θα μου έλεγες ότι η επιστήμη δεν μπορεί να φτιάξει καν τα συστατικά της ζωής και εγώ θα σου έλεγα ότι κάποια στιγμή θα το καταφέρουμε. Όσοι προσπαθούσαν αποτύγχαναν μέχρι που ένας επιστήμονας κατάφερε να συνθέσει την ουρία (γνωστή από τις εξετάσεις που κάνουμε) εργαστηριακά. Έκτοτε ΚΑΘΕ ΜΙΑ από αυτές τις ενώσεις αυτές είναι εφικτό να συντεθεί εργαστηριακά, καθώς διάφοροι επιστήμονες συνέχισαν την προσπάθεια αυτή. Τώρα το τροπάριο άλλαξε," μπορούμε να φτιάξουμε τα κομμάτια που αποτελούν τη ζωή αλλά είναι σα να βάζουμε τα γρανάζια ενός ρολογιού σε ένα κουβά και να περιμένουμε να βγει ένα κανονικό ρολόι". Δηλαδή δεν μπορούμε να κάνουμε τα κομμάτια να φτιάξουν ζωή ζωή. Αν προσέχεις, τα κάστρα πέφτουν και το τροπάριο αλλάζει. Το θέμα είναι, και ίσως δεν έχεις πληροφορηθεί για αυτό από τα μίντια, αν ψάξεις τα λινκ από έγκριτα σάιτ θα δεις ότι οι επιστήμονες ΠΟΛΥ πρόσφατα έριξαν και αυτό το κάστρο. Κατάφεραν να φτιάξουν οργανισμούς ελεγχόμενους από απολύτως τεχνητό γενετικό υλικό. Ορίστε και ένα ακόμη ελληνικό λινκ
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12304&subid=2&pubid=30355147
Ζωή μπορεί να συντεθεί εργαστηριακά λοιπόν. Τα βήματα έχουν γίνει. Τώρα βέβαια το τροπάριο θα ξάνα-αλλάξει." Μόνο απλούς οργανισμούς έχουν συνθέσει, εμείς θέλουμε να "μαγειρέψουν" τα συστατικά και να βγει ένας κανονικός σκύλος με τη μία"...
Στα αλήθεια, έχει νόημα να βάζουμε όρια αφού μετά από λίγο η ανθρωπότητα τα ξεπερνάει; Μην πέφτεις στην παγίδα της παραπληροφόρησης και γίνεις πιστός του "Θεού των Κενών". "Ότι δεν ξέρουμε ή δεν καταφέρνουμε ακόμα είναι του Θεού ή ο Θεός ο ίδιος"...
Και οργανικές ενώσεις μπορούμε να φτιάξουμε και ζωή αρχίζουμε να φτιάχνουμε μόνοι μας σιγά σιγά. Οπότε εφόσον η βάση του επιχειρήματος σου είναι λάθος δεν απαντάω στην ερώτηση που κάνεις για το κάτι παρα πέρα.
Έχω ήδη γράψει γιατί έχουμε επιστήμη: για γνώση, πρόγνωση και προσφορά στον άνθρωπο. Μην τα ξαναλέω...
Γιάπετ
Παρέπεμψα στο σύνολο του θέματος. Ειδικά ο Κηφέας έχει αναφερθεί εκτενέστατα στην αβιογέννεση. Επίσης έχω δώσει λινκ για την αβιοτική δημιουργία RNA. To RNA είναι σημαντικότατο γιατί μπορεί και να καταλύει αντιδράσεις και να φέρει γενετική πληροφορία. Αν αποδείξουμε (και το κατάφεραν) ότι το RNA μπορεί να αύτο-συνταχθεί τότε αυτό μπορεί να δημιουργήσει γύρω του τη ζωή.Ρίξε μια ματιά σε αυτά για να δεις τις ακριβείς συνθήκες που ρωτάς και αν κάπου δεν έχουμε δώσει.
Αν το θέμα είναι να σου δείξω ακριβώς ποιες χημικές αντιδράσεις έγιναν να το ψάξω...
Περισσότερες πληροφορίες για τη σύνθεση RNA στα ελληνικά. Είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι είμαστε στο φόρουμ άνθρωποι που ψάχνονται και τέτοιες ειδήσεις ψαγμένες τις αγνοείτε. Μην το πάρετε ως μομφή, αλλά πραγματικά εγκλωβίζουν τον κόσμο σε διδάγματα του δημοτικού της εποχής του εαρινού (που είναι και παλιός, χεχεχε) που λέγανε ότι ζωή δε φτιάχνεται με φυσικά μέσα ΑΡΑ την έφτιαξε ο Θεός και δε δίνουν δημοσιότητα σε τέτοιες ανακαλύψεις
Κάτω από το πρίσμα αυτών των πληροφοριών τι έχεις να πεις Εαρινέ;
Edited by - IndustrialAngel on 17/06/2010 15:14:35
Edited by - IndustrialAngel on 17/06/2010 15:18:19
Να διαβάσεις προσεκτικότερα τι σου λέω και αφού εν-νοήσεις τι ακριβώς λέω.. τότε να αρχίσεις την διάλεξη , περί δημιουργίας ζωής στα εργαστήρια!
Ξανα-διάβασε Γιώργο , με ηρεμία και θα σου απαντήσω αργότερα...περί του θεού των κενών και όλα όσα λές και ισχυρίζεσαι και που ποτέ δεν είπα -εγώ- ότι αποτελούν λάθος και σε ένα μέρος τους δεν αποκαλύπτουν ένα μέρος της αλήθειας...αλλα ένα πολύ μικρό μέρος και ελάχιστο , ορίζοντας έτσι το πόσο δρόμο ακόμα έχουμε να κάνουμε προς την ολική αποκάλυψη της αλήθειας!
Και έσο ευγενέστερος...διάβασε καλύτερα όλα όσα σου είπα..!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...