- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Δημήτρη, στεναχωριέμαι ιδιαίτερα που δεν μπορώ να απαντήσω όσο αναλυτικά θα ήθελα, γιατί ο χρόνος μου είναι εξαιρετικά περιορισμένος (δίνω "οικογενειακό δίκαιο" την Πέμπτη και δεν προλαβαίνω). Απ' την άλλη, δεν μπορώ να μην σου απαντήσω, οπότε θα το κάνω περιληπτικά και επιφυλάσσομαι... 
quote:
Δείχνεις πολύ σίγουρος για τις πολιτικές σκοπιμότητες φίλε macedon παραβλέποντας όλες τις ιστορικές μαρτυρίες που το υποστηρίζουν μη έχοντας σχέση με οποιεσδήποτες σκοπιμότητες.
Μια ματιά στην πολιτική ιστορία των τελευταίων χρόνων αποδεικνύει ότι οι πολιτικές σκοπιμότητες δημιουργήσανε και επιβάλανε το "ολοκαύτωμα". Οι δε "ιστορικές" μαρτυρίες, μεταξύ μας, είναι ένα μάτσο μπαρούφες.
quote:
Το "ημερολόγιο της Άννας Φρανκ" έχει μια ιστορική αξία
...όση έχουν και οι "3 σωματοφύλακες".
quote:
αλλά το Ολοκαύτωμα δεν στηρίζεται εκεί σχεδόν καθόλου
Το "ολοκαύτωμα" στις λαϊκές μάζες επιβλήθηκε μέσω αυτών των προϊόντων παραφιλολογίας. Εκτός αν πιστεύεις πως η πλατιά μάζα έψαξε και βρήκε και έκρινε ιστορικά στοιχεία για να καταλήξει σε συγκεκριμένα συμπεράσματα.
quote:
Μου φαίνεται αδιανόητο να μην γνωρίζεις τις ιστορικές μαρτυρίες που στηρίζουν το θέμα αυτό.
Για τις "ιστορικές" μαρτυρίες, απάντησα πιο πάνω.
quote:
Υπάρχουν έγγραφα που μαρτυρούν σαφώς μαζικές εξοντώσεις των Εβραίων όπως οι αναφορές των ταγμάτων θανάτου Einsatzgruppen στη Σοβιετική Ένωση και παρουσιάστηκαν σε προηγούμενη φάση της συζήτησης.
Προσπάθησα να βρω κάποια αναφορά σε θαλάμους αερίων στο έγγραφο που παρουσιάζεις, αλλά δε βρήκα. Πού το λέει;
quote:
Υπάρχουν ημερολόγια και απομνημονεύματα στελεχών των ναζί που επιβεβαιώνουν το σχέδιο εξόντωσης και την υλοποίησή του, όπως το ημερολόγιο του Γκέμπελς,
Μιλάει το ημερολόγιο του Goebbels για θαλάμους αερίων; Ε, τότε το θέμα λύθηκε.
quote:
Δεν σε καταλαβαίνω. Δηλαδή αν δεν υπήρχε νόμος για την γενοκτονία ή τις μαζικές σφαγές αμάχων δεν έπρεπε αυτοί που τις έπραξαν να τιμωρηθούν?
Φίλε μου, όταν δεν υπάρχει νόμος που να τυποποιεί ένα έγκλημα και να το τιμωρεί, τότε το έγκλημα αυτό ΔΕΝ ΤΙΜΩΡΕΙΤΑΙ. Προηγείται ο νόμος και ακολουθεί το αδίκημα. Αυτό αποτελεί τη βάση του δικαίου από την εποχή της Δωδεκάδελτου ακόμη.
quote:
Είναι υπερβολικό να ακυρώνεις συλλήβδην ολόκληρες δίκες μέχρι και τη δεκαετία του 1960 όταν συσσωρεύονταν περαιτέρω στοιχεία για το θέμα, λόγω έλλειψης κάποιου νόμου που να προβλέπει το έγλημα (αν έχω καταλάβει καλά τι θες να πεις βέβαια).
Την ακυρότητα των παρωδιών αυτών, που δικάζανε "εγκλήματα" που δεν προβλεπότανε από κανένα προγενέστερο νόμο, δεν την επιδιώκω εγώ. Την κατήγγειλαν οι δικαστές των "συμμάχων" από τότε ακόμη.
Αλήθεια, αν δεν υπάρχει ένας νόμος που να καθορίζει το συγκεκριμένα έγκλημα και να προβλέπει συγκεκριμένες ποινές, εφ' όσον αυτές αποδειχτούν, ΜΕ ΠΟΙΑ ΒΑΣΗ ΘΑ ΔΙΚΑΣΕΙΣ? Με αυτό που θεωρείς εσύ σωστό; Εγώ; Ο Χ?
quote:
Ακόμα κι αν δεχόμασταν τον υπερβολικό κατά τη γνώμη μου ισχυρισμό σου
Βρε Δημήτρη, δεν είναι ούτε ισχυρισμός μου, ούτε υπερβολικός. Είναι η βάση για την εκδίκαση ενός αδικήματος ΣΕ ΟΛΟΝ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ! Αν για παράδειγμα εσύ σήμερα κάνεις ένα φόνο και δεν υπάρχει νόμος ήδη που να τυποποιεί το φόνο ως ποινικό αδίκημα και να προβλέπει την ποινή του, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΔΙΚΑΣΤΕΙΣ, όσο ειδεχθές κι αν είναι το έγκλημα.
quote:
Ακόμα κι αν δεχόμασταν τον υπερβολικό κατά τη γνώμη μου ισχυρισμό σου, η θεώρησή σου σκοντάφτει στο γεγονός ότι υπήρξαν ναζί που δεν κατηγορήθηκαν για κάτι και παρ'όλα αυτά επέμεναν να υποστηρίζουν την ύπαρξη του Ολοκαυτώματος όπως ο SS Konrad Morgen.
Ίσως για τη μη δίωξή τους να βοήθησε η "επιμονή" τους στην ύπαρξη του ολοκαυτώματος. Ίσως...
quote:
Με αυτό το σκεπτικό κανένας δεν θα έπρεπε να έχει εξοντώσει κανέναν και να μην έγινε καμία γενοκτονία στην ιστορία αφού οι διώκτες θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν τα χιλιάδες ή εκατομμύρια θύματα ως δωρεάν εργατικό δυναμικό.
Θα εκπλαγείς όταν ανακαλύψεις πόσο λίγες "γενοκτονίες" υπάρχουν σε σχέση με αυτές που νομίζουμε...
quote:
Παραβλέπεις επίσης ότι οι ναζί είχαν εκδηλώσει τον αντισημιτισμό τους τόσο σε φιλολογικό επίπεδο όσο και σε πρακτικό
Το φρόνημα δεν δικάζεται ποτέ. Οι πράξεις δικάζονται (άλλο βασικό θέσφατο της δικαιοσύνης).
quote:
μέσω των γνωστών αντιεβραϊκών μέτρων
Τα "αντιεβραϊκά μέτρα" ήταν η απάντηση ενός κράτους στον πόλεμο που του κήρυξαν από το Λονδίνο οι εν λόγω.
quote:
Η ναζιστική προπαγάνδα καλλιεργούσε το μύθο της "Εβραϊκής συνωμοσίας" αποδίδοντας στους Εβραίους ποικίλους "σκοτεινούς" ρόλους εις βάρος του γερμανικού λαού και όχι μόνο. Στη ναζιστική φαντασίωση οι Εβραίοι ήταν υπεύθυνοι ακόμα και για τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο.
Δεν μου προκαλεί καμία εντύπωση. Εδώ στη φαντασίωση των σύγχρονων δημοκρατών, οι Ναζί(πολεμώντας σε τρία διαφορετικά μέτωπα και αντιμετωπίζοντας όλες τις υπερδυνάμεις της εποχής) δεν είχαν άλλη δουλειά από το να σκοτώνουν τους Εβραίους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης με έναν τρόπο που έκανε ακόμη κι αυτή την εκτέλεση δύσκολη... Κι όχι μόνο αυτό. Η φαντασίωση αυτή προχωρεί παραπέρα και μας λέει ότι οι Ναζί σκοτώσανε 2 φορές τον Εβραϊκό πληθυσμό της Ευρώπης εκείνη την εποχή και περισσέψανε 2 φορές τόσοι.
quote:
Από πού συμπέρανες ότι το Zylkon-B ήταν το πλέον ακατάλληλο μέσω για μαζικές θανατώσεις σε κλειστό χώρο?
Από τις προδιαγραφές του και από την άποψη επιστημόνων που το σχολιάσανε.
quote:
Εχεις κάποια επιστημονική έρευνα για αυτό?
Έχω.
Επέτρεψέ μου όμως να καταθέσω μια προσωπική εμπειρία από την τηλεοπτική προπαγάνδα που καθιέρωσε το "ολοκαύτωμα" σαν "ιστορικό γεγονός".
Παρακολουθούσα κάποτε τη σειρά "Οι άνεμοι του πολέμου" με τον Ρόμπερτ Μήτσαμ. Ένα από τους ήρωες της σειράς ήταν μια Εβραία η οποία ήταν κλεισμένη σε ένα στρατόπεδο, κτλ. κτλ. Στο τέλος της 5ης κασέτας, δείχνει τους Γερμανούς να κατεδαφίζουν τα κτίρια του στρατοπέδου, να καίνε τα έγγραφα και να φεύγουν, εφ' όσον ερχόταν οι "απελευθερωτές" Αμερικανοί. Τελειώνει η κασέτα. Στην αρχή της επόμενης, ο Μήτσαμ, ως ανώτερος αξιωματικός, μπαίνει στο στρατόπεδο με τους Αμερικανούς. Μένει σοκαρισμένος από τα "κρεματόρια", τους "θαλάμους αερίων" και όλα τα συναφή που συνιστούν ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης που σέβεται τον εαυτό του. "Δεν μπορεί", λέω, "αφού τα κατεδάφισαν στην προηγούμενη σκηνή". Παρ' όλο όμως που τα κατεδάφισαν, παρ' όλο που έκαναν το συγκεκριμένο στρατόπεδο "οικόπεδο", στην επόμενη σκηνή - Ω ΤΟΥ ΘΑΥΜΑΤΟΣ - τα κτίρια στέκονταν ανέπαφα μπροστά στους "έκπληκτους" Αμερικανούς!
Ίσως αυτό δεν ήταν μόνο σκηνοθετικό λάθος. Ίσως ήταν η πραγματικότητα που αντιμετωπίστηκε σε στρατόπεδα που ανήκαν στο Σοβιετικό τομέα, καθώς τα στρατόπεδα έκλεισαν με την κατάληψη από τους Σοβιετικούς και άνοιξαν τη δεκαετία του '50 με καινούρια κτίρια και σκηνικά, ώστε να παιχτεί το συγκεκριμένο θέατρο.
macedon
quote:ΑΨΟΓΑ. Αυτό φτάνει για την ώρα. Τα υπόλοιπα εν καιρώ. Αργά και βασανιστικά.
Από τις προδιαγραφές του και από την άποψη επιστημόνων που το σχολιάσανε.
Ξεμπέρδευε με την εξεταστική και εδώ θα είμαστε. Σε θέλω συγκεντρωμένο.
ΥΓ. Πάλι αύξηση στην προστακτική ρε;;;
Edited by - Χ on 07/06/2011 22:06:55
quote:
Οι δύο άνδρες πρότειναν στον Jan Karski να επισκεφθεί με κίνδυνο της ζωής του, το γκέτο, για να «δει το θέαμα ενός ψυχορραγούντος λαού». Τον βοήθησαν να εισέλθει κρυφά στα κέντρα θανάτωσης του Μπέλζετς και της Τρεμπλίνκα. Το Νοέμβριο του 1942 βρίσκεται στο Λονδίνο, αναφέρει ό, τι είδε και κατόπιν αναχωρεί για τις ΗΠΑ, όπου ο πρέσβης της εξόριστης πολωνικής κυβέρνησης αναστατώνεται τόσο από τις διηγήσεις του, ώστε φροντίζει να συναντηθεί με τον πρόεδρο Ρούσβελτ. Αν και η περιγραφή του Μπέλζετς είναι προβληματική (δεν αποκλείεται όμως να περιγράφει άλλο στρατόπεδο), δεν παύει πάντως να πρόκειται για άνθρωπο που έδωσε στον Ρούσβελτ, αλλά και στην εξόριστη πολωνική κυβέρνηση, καθώς και στους ιθύνοντες των εβραϊκών κοινοτήτων μια αποφασιστική μαρτυρία για την καταστροφή των Εβραίων της Πολωνίας.
Ώστε αποφασιστική μαρτυρία ε;
Η κυρία Ανέτ μας λέει οτι η περιγραφή του Μπέλζεκ είναι "προβληματική" (δηλαδή;) και οτι μπορεί να μιλάει γι' άλλο στρατόπεδο ! Κοροϊδευόμαστε; Ποιό άλλο στρατόπεδο; Πήγε ή δεν πήγε στο Μπέλζεκ; Τέτοια γράφουν φάτσα κάρτα οι "σοβαροί ιστορικοί" του Ολοκαυτώματος.
Στο βιβλίο του Story of a Secret State ο Κάρσκι γράφει για το Μπέλζεκ:
"The camp was located near the town of Belzec about one hundred miles east of Warsaw and was well known all over Poland from the tales of horror that were circulated about it. The common report was that every Jew who reached it, without exception, was doomed to death."
(σελ. 339)
"It was on a large, flat plain and occupied about a square mile." (σελ. 344)
Μάλλον γι' αυτό η περιγραφή είναι "προβληματική", επειδή δεν πάτησε ποτέ το πόδι του εκεί. Το Μπέλζεκ δεν ήταν 100 μίλια (160 χλμ) ανατολικά της Βαρσοβίας αλλά περίπου 300 χλμ νοτιοανατολικά. Επίσης δεν ήταν σε πεδιάδα αλλά σε πλαγιά λόφου (χώρια που δεν είχε Εσθονούς φύλακες).
Στην Enzyklopädie des Holocaust (τόμος II, σελ. 741) διαβάζουμε:
"It is not quite clear whether Karski, disguised as a guard, actually did view the mass murder in the Belzec extermination camp, as he later wrote."
Σχετικά μ' αυτή την μυστηριώδη επίσκεψη στο Μπέλζεκ οι συγγραφείς μιας μετέπειτα βιογραφίας του Κάρσκι, η οποία όπως λένε έγινε με την πλήρη συνεργασία του, καταλήγουν:
"The village Jan reached was not Belzec, nor did Jan think it was while he was there. When he first spoke of this mission after reaching London three months later, he described the site as a "sorting point" located about fifty kilometers from the city of Belzec although in the same statement he referred to the camp's location as "the outskirts of Belzec." (The actual Belzec death camp was in the town of Belzec, within a few hundred feet of the train station.)
In an August 1943 report, Karski at first placed the camp ten miles, then twelve kilometers outside of Belzec. By the time he began retelling his story publicly in 1944, the town he had reached had become Belzec itself." (σελ. 128)
Ο Κάρσκι δεν ήταν παρά ένας προπαγανδιστής σύμφωνα με τον Walter Laqueur στο Terrible Secret:
"Karski lived underground in Warsaw in 1941-2, engaged in black propaganda among German soldiers, printing and distributing leaflets in German." (σελ. 230)
Αλλά το πιο ενδιαφέρον είναι οτι απ' το βιβλίο του Κάρσκι απουσιάζουν οι θάλαμοι αερίων και στην θέση τους βρίσκουμε άλλη τερατολογία, τα τρένα θανάτου, τα οποία είχαν ως εξής:
"The floor of the car had been covered with a thick, white powder. It was quicklime. [...] The moist flesh coming in contact with the lime is rapidly dehydrated and burned. The occupants of the cars would be literally burned to death before long, the flesh eaten from their bones." (σελ. 349)
Black propaganda indeed (αν και ο ασβέστης είναι άσπρος). Καθόλου παράξενο που ο Χίλμπεργκ θα δήλωνε:
"I would not put him in a footnote in my book." (The Jerusalem Post International Edition, 28 Ιουνίου 1986, σελ. 9)
Συνοψίζοντας:
1. Η πρώτη εκδοχή της μαρτυρίας του Κάρσκι ήταν τον Νοέμβριο του 1942 σύμφωνα με την οποία τα τρένα θανάτου ήταν μόνον μέσα βασανισμού, ενώ στο Μπέλζεκ οι εκτελέσεις γίνονταν με ηλεκτρικό ρεύμα.
2. Τον Δεκέμβριο του 1942 ο Κάρσκι είχε επινοήσει μια επίσκεψη σε κάποιο στρατόπεδο "διαλογής", 50 χιλιόμετρα απ' το Μπέλζεκ, ενώ τα τρένα είχαν πλέον γίνει μέσο εξόντωσης.
3. Στην τελική εκδοχή του 1944 το στρατόπεδο διαλογής είχε γίνει το ίδιο το Μπέλζεκ.
Φυσικά η κυρία Ανέτ ως σοβαρή ιστορικός δεν κάθεται να βγάλει από την μύγα ξύγκι και θέτει τις μαρτυρίες στην σωστή τους διάσταση. Συνεπώς δεν κρίνει σκόπιμο να μας ενημερώσει για κάτι από τα παραπάνω. Και δυστυχώς o πολύς κόσμος είτε διαβάζει την κάθε κυρία Ανέτ, είτε δεν διαβάζει τίποτα και μετά απορεί πώς μπορούν κάποιοι να "αρνούνται το Ολοκαύτωμα". Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι.
Next witness ?
Edited by - Χ on 08/06/2011 08:56:37
quote:
XΜα δεν αρνήθηκα την παρουσία του στο στρατόπεδο. Πού το είδες αυτό;
Το άφησες να εννοηθεί με ερωτηματική διάθεση γράφοντας "σαν να μην είχε πατήσει ποτέ το πόδι του εκεί (λές;;;).". Οπότε είπα να καλύψω αυτή την περίπτωση. Και απ'ότι φαίνεται -και ύστερα από αυτό που έγραψα για τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης- προτιμάς να τον δεις ως κρατούμενο σε περίπτωση που έβγαζα στη φόρα κι άλλα στοιχεία για παρατηρήσεις του Vrba που επιβεβαιώνονται από ανεξάρτητες μαρτυρίες εκτός Άουσβιτς. Καλά έκανες.
quote:
XΧίμλερ και κρεματόριο δεν υπήρχαν τον Ιανουάριο του '43, όπως υποστηρίζει ο Βέρμπα. Ήμουν σαφέστατος αλλά εσύ κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.
Το κρεματόριο βρισκόταν υπό κατασκευή και δεν αργούσε να τελειώσει ενώ για τον Χίμλερ η μνημη του έπεσε μερικούς μήνες μπροστά. Σιγά το πρόβλημα!
quote:
XΚαταλαβαίνω οτι δεν περίμενες το σχέδιο του "αυτόπτη" να μην έχει την παραμικρή σχέση με την πραγματικότητα αλλά δεν πειράζει. Μας έχεις συνηθίσει σε τέτοιες γελοίες υπεκφυγές όταν διαπιστώνεις οτι η προπαγάνδα των ιστορικών που επικαλείσαι δεν λέει όλη την αλήθεια.
Σε κάτι σημεία σαν κι αυτά είναι που προσπαθείς να καλλιεργήσεις απατηλές αρνητικές εντυπώσεις για την ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος βλέποντας το δέντρο και χάνοντας το δάσος. Η ιστορική αξία της μαρτυρίας του Vrba είναι ότι παρουσιάζει τον συγκεκριμένο χώρο ως κρεματόριο όπου καίγονταν πτώματα ατόμων που εκτελούνταν σε θαλάμους αερίων στο ίδιο συγκρότημα. Κάνει λάθος στις λεπτομέρειες αλλά η γενική περιγραφή είναι ακριβής διότι πράγματι αυτή ήταν η γενική λειτουργία του κρεματορίου και των παραπλήσιων εξοπλισμών του και όχι κάτι εντελώς άσχετο. Αν για παράδειγμα ο Vrba μας πληροφορύσε με τον χάρτη του ή και προφορικά ότι στην περιοχή αντί για κρεματόριο λειτουργούσε ταβέρνα ή μπακάλικο τότε ναι...να δεχτώ ότι υπάρχει πρόβλημα. Εδώ όμως μας μιλάει για τόπο θανάτωσης και καύσης πτωμάτων όπως "έτυχε" να μας μιλάνε και άλλοι μάρτυρες. Δεδομένων των συνθηκών του στρατοπέδου και του χαώδους τρόπου με τον οποίο διαδίδονται οι πληροφορίες μεταξύ αιχμαλώτων τα πήγε καλά.
Αλήθεια όμως εσύ ποιους θεωρείς αξιόπιστους μάρτυρες για την σωστή περιγραφή των κρεματορίων, των αριθμών των κλιβάνων και των θαλάμων αερίων (ότι κι αν πιστεύεις τέλος πάντων ότι ήταν)?
quote:
XΑπό τα προσχέδια πάντως είναι σαφές οτι αυτοί που του έδωσαν τις "πληροφορίες" για το κρεματόριο δεν είχαν πατήσει το πόδι τους εκεί.
Γνώριζαν όμως τον ρόλο του και αυτό για μια πρώτη εντύπωση αρκεί.
quote:
XΥπάρχει όταν δεν μας λέει τι λάθη είναι αυτά. Όπως είδαμε αυτά τα "λάθη" είναι παραπάνω από ασήμαντα. Μέχρι και τον αριθμό των νεκρών απέφυγε ν' αναφέρει.
Δεν υποχρεούται να το κάνει δεδομένης της αποστολής του βιβλίου και τους κεφαλαίου. Ούτε έχεις εσύ την αποκλειστικότητα στον καθορισμό του σωστού τρόπου συγγραφής ενός ιστορικού βιβλίου. Προσπαθείς με πονηρό αλλά κατά βάθος τσπατσούλικο τρόπο να συκοφαντήσεις την Ανέτ ως αναξιόπιστη ιστορικό με το κίβδηλο επιχείρημα της "μη αναφοράς" ειδικότερων θεμάτων. Καλή προσπάθεια αλλά όχι αρκετή.
quote:
XΟ συγκεκριμένος ιστορικός δεν είναι "αρνητής"!
Άλλο ένα παραπλανητικό επιχείρημα στηριζόμενο στην μπακάλικη συλλογιστική "μα αφού το λέει και ο mainstream ιστορικός έτσι πρέπει να είναι", χωρίς να έχουμε το πλήρες κείμενο για να τσεκάρουμε το context.
quote:
XΧμμμ, πράγματι. Για να δούμε. Αν αρνηθώ την Χιροσίμα, τον βομβαρδισμό της Δρέσδης, την κατοχή της Ελλάδας ή οτιδήποτε άλλο, τι θα συμβεί; Τίποτε. Ίσως μερικά ειρωνικά γέλια.
Αλλά αν αφήσω έστω ένα υπονοούμενο αμφιβολίας για το Ολοκαύτωμα;;; Χμμμ...
Το ίδιο συμβαίνει και για το Ολοκαύτωμα. Θυμηδία προκαλεί στους ιστορικούς η αμφισβήτησή του. Υπάρχει μια μερίδα ιστορικών που απαξιεί να ασχοληθεί με την παραφιλολογία αμφισβήτησής του θεωρώντας ότι με αυτό τον τρόπο δίνεται αξία στην συγκεκριμένη ψευτοθεωρία. Απλά όσοι έχουν όρεξη και χρόνο απαντάνε στους αρνητές για να μην μένουν ψευδείς εντυπώσεις και διαστρεβλώνεται η ιστορία.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Έρχομαι τώρα σε αυτά που γράφεις για την περίπτωση του Jan Karski και καταθέτω τις ενστάσεις μου:
1) Κατηγορείς άδικα για άλλη μια φορά την ιστορικό Ανέτ ότι δεν δίνει λεπτομέρειες για την "προβληματική" (όπως τονίζει και η ίδια!) μαρτυρία του Karski παραβλέποντας τον σκοπό και το νόημα του βιβλίου που δεν είναι η αναλυτική παράθεση των εκάστοτε μαρτυριών αλλά η συνοπτική εξιστόρηση μερικών κύριων θεμάτων στην ιστορία του Άουσβιτς. Δεν πρόκειται για κάποιο ογκώδες βιβλίο άλλωστε. Οποιοσδήποτε το δει καταλαβαίνει τι εννοώ. Πιστεύω ότι επιμένεις σκόπιμα σε αυτή την τακτική για δημιουργία εντυπώσεων. Είναι σα να κατηγορείς έναν ιστορικό που παρουσιάζει με συνοπτικό τρόπο την εξέλιξη της Αυτοκρατορίας των Μογγόλων χωρίς να αναλώνεται σε λεπτομέρειες για τις στρατιωτικές τους τακτικές, τον οπλισμό και τα ευρήματά του, τις διπλωματικές αποστολές, τις υπερβολές στις μαρτυρίες ή τις μεθόδους σφαγής και τιμωριών. Υπάρχουν βιβλία με γενικότερο περιεχόμενο και βιβλία με ειδικότερο περιέχοντας περισσότερες λεπτομέρειες και λεπτολογία.
2) Ο υπολογισμός μιας απόστασης από άποψη χιλιομέτρων μπορεί να είναι προσωπική του εκτίμηση στην οποία δεν είναι δυνατόν να απαιτήσουμε ακρίβεια. Αν σε επόμενα έργα προσπαθεί να διορθώσει το ζήτημα της απόστασης και της κατεύθυνσης (δεν είναι και τελείως λάθος όπως θα ήταν αν βρισκόταν π.χ. δυτικά ή βόρεια) επανεκτιμώντας τα δεδομένα πιο ψύχραιμα με τη βοήθεια ειδικών ερευνητών επειδή μπορεί παλιότερα να ενήργησε περισσότερο παρορμητικά, σημαίνει ότι δεν πήγε ποτέ στο Μπέλζεκ? Λογικό δεν είναι όταν επισκέπτεσαι άγνωστα μέρη για πρώτη φορά και για βραχύ χρονικό διάστημα να μην έχεις αφομοιώσει όλες τις γεωγραφικές λεπτομέρειές τους? Τελικά τι υποστηρίζουν οι συγγραφείς της μεταγενέστερης βιογραφίας του? Πήγε ή δεν πήγε στο Μπέλζεκ?
3) Δεν ξέρω από πού προκύπτει ότι δεν υπήρχαν Εσθονοί φρουροί στο στρατόπεδο αλλά υπήρχε ένστολο στρατιωτικό προσωπικό από την Εσθονία, τη Λεττονία και την Ουκρανία κάτω από την εποπτεία της Γκεστάπο. Ο Karski αναφέρει σ'ένα σημείο του κειμένου του ότι η στολή του έμοιαζε με αυτές τις εσθονικής πολιτοφυλακής. Γνωρίζουμε επίσης ότι οι ναζί είχαν συνεργαστεί με τους Εσθονούς στρατιώτες μετά την εισβολή των Γερμανών στην Εσθονία για την περισυλλογή και εκτέλεση των Εβραίων της χώρας. Δεν βλέπω το λόγο να μην μπορούσαν κάποιοι ένστολοι Εσθονοί να έχουν σχέσεις με το στρατόπεδο λοιπόν.
4) Γράφεις ότι για κάποιον Walter Laqueur που χαρακτήρισε τον Karski φορέα μαύρης προπαγάνδας στους Γερμανούς, ότι μοίραζε φυλλάδια κλπ. Αυτό από μόνο του δεν λέει κάτι και είναι άστοχο να καταδικαστεί ένα μέρος των μαρτυριών επειδή κάποιες άλλες για άσχετα ζητήματα μπορεί να υπήρξαν προϊόν προπαγάνδας.
Γράφεις επίσης ότι ο Χίλμπεργκ ανέφερε στην Jerusalem Post ότι δεν θα τον περιλάμβανε ούτε σε υποσημείωση του βιβλίου του. Δεν μας δίνεις όμως τον λόγο ούτε όλο το άρθρο για να καταλάβουμε το πλαίσιο αναφοράς του Χίλμπεργκ. Αναμένουμε το άρθρο της εφημερίδας λοιπόν σε ολοκληρωμένη μορφή για να κρίνουμε καλύτερα. Αυτά μου δίνουν την εντύπωση ότι προσπαθείς μανιωδώς να κολλήσεις μεμονωμένα αποσπάσματα μεταξύ τους χωρίς να είναι σαφής η σχέση τους με τη μαρυρία του Karski για το στρατόπεδο.
5) Γράφεις ότι δεν αναφέρει τους θαλάμους αερίων στο βιβλίο του αλλά αντί αυτών τα "τρένα θανάτου". Αν δεν είδε ποτέ τους θαλάμους ή δεν άκουσε από κάποιον γι'αυτούς είναι επόμενο να μην τους αναφέρει. Όμως έτσι όπως περιγράφεις την περίπτωση των τρένων φαίνεται σα να εννοείς ότι πρόκειται για κάποιο υποκατάστατο των θαλάμων. Ωστόσο από τα αποσπάματα που έβαλες δεν διαφαίνεται αν τα τρένα αυτά υπήρξαν κάποιο σταθερό και διαρκές μέσο εκτέλεσης όπως θεωρούνται οι θάλαμοι αερίων. Θα μπορούσε δηλαδή να αποτελεί ένα μεμονωμένο, πρόσκαιρο φαινόμενο που συνέβη λίγες φορές και μία εξ' αυτών έτυχε να είναι μάρτυρας ο Karski. Απ'όσο ξέρω ο ασβέστης προκαλεί κάψιμο στο νωπό δέρμα. Μπορεί αυτοί που στοιβάχτηκαν στα τρένα όμως να πέθαναν από άλλες αιτίες (ποδοπάτημα, ασφυξία ή αργότερα πυροβολισμούς) που δεν πρόσεξε ο Karski (ίσως γιατί δεν ήταν παρών μέχρι το τέλος της διαδικασίας). Εν ολίγοις η προσπάθεια αντικατάστασης των θαλάμων αερίων από τα τρένα θανάτου δεν τεκμηριώνεται μέχρι στιγμής.
6)Η "αποφασιστική μαρτυρία" στην οποία ασκείς κριτική με στόχο την Ανέτ αναφέρεται γενικά στην καταστροφή των Εβραίων της Πολωνίας και όχι μόνο στην περίπτωση θανατώσεων στο Μπέλζεκ. O Karski επισκέφτηκε το γκέτο της Βαρσοβίας και της Izbica τα οποία αποτελούσαν πρόωρο μέρος της διαδικασίας εξόντωσης και εντάσσονται στο Ολοκαύτωμα. Παρόμοια γκέτο υπήρχαν σε πολλές κατακτημένες περιοχές, όπου οι Γερμανοί εξανάγκαζαν τους εβραϊκούς πληθυσμούς να διαμένουν κάτω από άθλιες συνθήκες σκόπιμα διαμορφωμένες έτσι(υπερβολικά μεγαλύτερος αριθμός ατόμων σε έκταση που δεν τους "άντεχε", ανεπαρκής σίτιση και περίθαλψη κλπ) ώστε να οδηγούν σε εβραϊκές πληθυσμιακές απώλειες πριν αποστείλουν όλους τους Εβραίους στα στρατόπεδα εξόντωσης. Διαπιστώνοντας λοιπόν όλες αυτές τις δυσάρεστες καταστάσεις τόσο από τα στρατόπεδα, όσο και από τα γκέτο και λαμβάνοντας πρόσθετη πληροφόρηση από τους τοπικούς ηγέτες των Εβραίων, προσέφυγε στους Συμμάχους για να καταθέσει τις μαρτυρίες του για το δράμα των Εβραίων.
Τέλος, πού αναφέρεται η θανάτωση με ηλεκτρικό ρεύμα? Και από πού κι ως πού αν μια μαρτυρία είναι αναληθής για το ρεύμα, συνεπάγεται ότι είναι αναληθείς όλες οι άλλες για τους θαλάμους αερίων (όχι του Karski για να μην παρεξηγηθώ).
Edited by - Agnostic on 09/06/2011 00:28:14
quote:
macedonΜια ματιά στην πολιτική ιστορία των τελευταίων χρόνων αποδεικνύει ότι οι πολιτικές σκοπιμότητες δημιουργήσανε και επιβάλανε το "ολοκαύτωμα". Οι δε "ιστορικές" μαρτυρίες, μεταξύ μας, είναι ένα μάτσο μπαρούφες.
Θα μ'ενδιέφερε να μάθω ποιες είναι αυτές οι σκοπιμότητες και πώς αποδεικνύεται η σύνδεσή τους με την όποια πολιτική ιστορία των τελευταίων χρόνων. Είμαι όμως ιδιαίτερα επιφυλακτικός στο θέμα της "απόδειξης" αφού οι πολιτικές σκοπιμότητες που αναγνωρίζουμε είναι συχνά προϊόν υποκειμενικής ερμηνείας.
Οσο για τις ιστορικές μαρτυρίες, σεβαστή η θέση σου αν και δεν είναι καθόλου τεκμηριωμένη.
quote:
macedon...όση έχουν και οι "3 σωματοφύλακες".
Όταν διηγείται τη ζωή της στο κρησφύγετο και την απόκρυψη από τους Γερμανούς, ουσιαστικά περιγράφει σε τοπική κλίμακα ό,τι γινόταν με τους Εβραίους σε ευρωπαϊκή.
Στο ημερολόγιο συναντάμε περιστατικά που περιγράφονται με εκπληκτική ακρίβεια όπως η εισβολή των Βρετανών στην ενδοχώρα της Ιταλίας στις 3 Σεπτέμβρη 1943, η υπογραφή της ανακωχής την ίδια ημέρα και η συνθηκολόγησή της Ιταλίας στις 8 του ίδιου μήνα.
Δεν νομίζω ότι ωφελεί σε κάτι να είσαι ισοπεδωτικός
quote:
macedonΤο "ολοκαύτωμα" στις λαϊκές μάζες επιβλήθηκε μέσω αυτών των προϊόντων παραφιλολογίας. Εκτός αν πιστεύεις πως η πλατιά μάζα έψαξε και βρήκε και έκρινε ιστορικά στοιχεία για να καταλήξει σε συγκεκριμένα συμπεράσματα.
Δεν μπορούμε να ξέρουμε σε ποιο βαθμό διάφορα mainstream έργα όπως της Αννας Φρανκ επέβαλλαν στη μάζα το Ολοκαύτωμα. Εμένα μου φαίνεται περισσότερο λογικό τέτοια έργα να υπήρξαν αφορμή ώστε οι ενδιαφερόμενοι να ανοίξουν κάποια ιστορικά βιβλία για το θέμα επεκτείνοντας τις γνώσεις τους. Τα στοιχεία τα συνέλλεξαν οι αρμόδιοι ιστορικοί από τους οποίους πληροφορείται γενικά ο κόσμος κάτι που δεν είναι καθόλου κατακριτέο. Τουναντίον...
quote:
macedonΠροσπάθησα να βρω κάποια αναφορά σε θαλάμους αερίων στο έγγραφο που παρουσιάζεις, αλλά δε βρήκα. Πού το λέει;
Στο Ολοκαύτωμα ναι μεν οι θάλαμοι αερίων είναι το συχνότερο και κύριο μέσο θανάτωσης αλλά ένα μέρος των εκτελέσεων καταλαμβάνουν οι μαζικές εκτελέσεις Εβραίων δια τουφεκισμών. Σε τέτοιες εκτελέσεις αναφέρεται το έγγραφο στηρίζοντας την υπάρχουσα θεωρία.
Υπάρχουν κι άλλα όπως αυτό:
http://fcit.usf.edu/holocaust/resource/document/DocJager.htm
quote:
macedonΜιλάει το ημερολόγιο του Goebbels για θαλάμους αερίων; Ε, τότε το θέμα λύθηκε.
Αναφέρεται και αυτός στις μαζικές εξολοθρεύσεις Εβραίων που λαμβάνουν χώρα τον καιρό του πολέμου. Προσθέτει κιόλας ότι η διαδικασία είναι βάρβαρη. Το ότι δεν αναφέρεται στη μέθοδο δεν λέει κάτι όταν αυτή πιστοποιείται από άλλες πηγές όπως τα απομνημονεύματα του Ρούντολφ Ες. Ο καθένας ανάλογα με τη θέση του και τα κριτήριά του αποφασίζει πόσο αναλυτική θα είναι η καταγραφή του.
quote:
macedonΦίλε μου, όταν δεν υπάρχει νόμος που να τυποποιεί ένα έγκλημα και να το τιμωρεί, τότε το έγκλημα αυτό ΔΕΝ ΤΙΜΩΡΕΙΤΑΙ. Προηγείται ο νόμος και ακολουθεί το αδίκημα. Αυτό αποτελεί τη βάση του δικαίου από την εποχή της Δωδεκάδελτου ακόμη.
quote:
macedonΤην ακυρότητα των παρωδιών αυτών, που δικάζανε "εγκλήματα" που δεν προβλεπότανε από κανένα προγενέστερο νόμο, δεν την επιδιώκω εγώ. Την κατήγγειλαν οι δικαστές των "συμμάχων" από τότε ακόμη.
Αλήθεια, αν δεν υπάρχει ένας νόμος που να καθορίζει το συγκεκριμένα έγκλημα και να προβλέπει συγκεκριμένες ποινές, εφ' όσον αυτές αποδειχτούν, ΜΕ ΠΟΙΑ ΒΑΣΗ ΘΑ ΔΙΚΑΣΕΙΣ? Με αυτό που θεωρείς εσύ σωστό; Εγώ; Ο Χ?
Κώστα εδώ νομίζω ότι στέκεσαι στους τύπους και χάνεις την ουσία. Θυμίζω ότι μελετάμε την ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος και ένα μέρος των μαρτυριών προέρχονται από καταθέσεις σε δίκες από το 1946 μέχρι και τη δεκαετία του '60. Εγώ δέχομαι αυτό που λες για τη μη ύπαρξη νόμου και την ανυπαρξία βάσης για να δικάσει κάποιος. Τι σημαίνει αυτό για την ιστορικότητα του θέματος? Αν διάφοροι SS κατέθεσαν σε μία τέτοια δίκη την εμπειρία τους από την εκτέλεση Εβραίων στα στρατόπεδα εξόντωσης (και έχουμε αρκετές τέτοιες καταθέσεις) παύει να ισχύει η ιστορική αξία τους επειδή δεν υπήρχε νόμος που να προέβλεπε τις μαζικές θανατώσεις αμάχων και γενοκτονίες πριν το 1945 ώστε να έχει βάση μια δίκη?
Κάποτε δεν θα υπήρχε νόμος για βιασμό, για κλοπή, για φόνο κ.α. Σημαίνει αυτό ότι δεν γίνονταν βιασμοί, κλοπές και φόνοι? Η ύπαρξη ενός γεγονότος δεν έχει απαραίτητα σχέση με την αντίστοιχη ύπαρξη νόμων που το προβλέπουν και το τιμωρούν. Η κοινωνία αναγκάζεται να θεσπίσει νόμους για την αντιμετώπιση ανεπιθύμητων φαινομένων κάτι που μάλλον υποδεικνύει ότι αυτά τα φαινόμενα έχουν ήδη εκτυλιχθεί. Κάποτε έπρεπε να γίνει και η αρχή και με τις γενοκτονίες δε νομίζεις?
quote:
macedonΊσως για τη μη δίωξή τους να βοήθησε η "επιμονή" τους στην ύπαρξη του ολοκαυτώματος. Ίσως...
Εμένα αυτές οι αιτιολογίες μου φαίνονται εξαιρετικά αδύναμες. Δεν πατάνε σε κανένα στέρεο έδαφος παρά μόνο σε προσωπικές και ολίγον τι συνωμοσιολογικές υποθέσεις.
quote:
macedonΘα εκπλαγείς όταν ανακαλύψεις πόσο λίγες "γενοκτονίες" υπάρχουν σε σχέση με αυτές που νομίζουμε...
Είμαι όλος αυτιά (όταν θα έχεις χρόνο βεβαίως).
quote:
macedonΤο φρόνημα δεν δικάζεται ποτέ. Οι πράξεις δικάζονται (άλλο βασικό θέσφατο της δικαιοσύνης).
quote:
macedonΤα "αντιεβραϊκά μέτρα" ήταν η απάντηση ενός κράτους στον πόλεμο που του κήρυξαν από το Λονδίνο οι εν λόγω.
Τόσο τα φρονήματα όσο και τα αντιεβραϊκά μέτρα τα ανέφερα ως μέρος της απάντησης στην ένστασή σου "(ανόητο βέβαια να εξοντώνουν οι Γερμανοί χωρίς λόγο εκατομμύρια εργατικού δυναμικού που δεν κόστιζε τίποτε. Δε βρίσκεις;)".
Αν υπάρχει μια εκδηλωμένη διάθεση πρόκλησης ζημιάς στους Εβραίους, ακόμα και σωματικής φύσης όπως προπαγάνδιζε π.χ. ο Γκέμπελς στην εφημερίδα Der Angriff ήδη από το 1932, τότε πρέπει να λάβουμε υπόψη μας, συνυπολογίζοντας βέβαια και τις πιο στέρεες ύστερες μαρτυρίες, ότι για το συγκεκριμένο έθνος δεν θα είχαν πρόβλημα να εκτελέσουν αρκετούς όταν θα αποφασιζόταν.
Επίσης τα αντιεβραϊκά μέτρα καθιερώθηκαν πριν την κήρυξη του πολέμου το 1939.
quote:
macedonΔεν μου προκαλεί καμία εντύπωση. Εδώ στη φαντασίωση των σύγχρονων δημοκρατών, οι Ναζί(πολεμώντας σε τρία διαφορετικά μέτωπα και αντιμετωπίζοντας όλες τις υπερδυνάμεις της εποχής) δεν είχαν άλλη δουλειά από το να σκοτώνουν τους Εβραίους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης με έναν τρόπο που έκανε ακόμη κι αυτή την εκτέλεση δύσκολη...
Το ποσοστό των Γερμανών που αναλάμβανε την εξόντωση των Εβραίων ήταν αμελητέο μπροστά στα μάχιμα τμήματα στα διάφορα μέτωπα του πολέμου και επίσης είχε την βοήθεια άλλων Εβραίων κρατούμενων (Sonderkommando). Η εκτέλεση δεν ήταν δύσκολη για πολλούς λόγους. Κατ' αρχήν τα περισσότερα στρατόπεδα εξόντωσης βρίσκονταν σε σιδηροδρομικό δίκτυο, επομένως διευκολυνόταν η μαζική μεταφορά αιχμαλώτων. Η επιλογή των θαλάμων αερίων τώρα, βοηθούσε στην εξοικονόμηση σφαιρών που θα ήταν περισσότερο χρήσιμες για πολεμικούς σκοπούς ενώ έλυνε το ψυχολογικό πρόβλημα που αντιμετώπιζαν όσοι Γερμανοί αναγκάζονταν μέχρι τώρα να κοιτούν το θύμα όταν το εκτελούσαν με τουφεκισμό. Στα τάγματα Εinsatzgruppen για παράδειγμα παρατηρήθηκαν ψυχολογικές επιπτώσεις από τις μαζικές εκτελέσεις. Με τη νέα μέθοδο των θαλάμων αερίων μπορούσαν να ελαφρύνουν το ψυχολογικό βάρος των εμπλεκομένων και να ξεγελάσουν τους Εβραίους λέγοντάς τους ότι πάνε για μπάνιο και απολύμανση (εξού και οι ψεύτικες εγκαταστάσεις ντους στους θαλάμους) συσσωρεύοντας πολλούς στον χώρο για μια μαζική εξόντωση ενός 15λεπτου περίπου.
quote:
macedonΚι όχι μόνο αυτό. Η φαντασίωση αυτή προχωρεί παραπέρα και μας λέει ότι οι Ναζί σκοτώσανε 2 φορές τον Εβραϊκό πληθυσμό της Ευρώπης εκείνη την εποχή και περισσέψανε 2 φορές τόσοι.
Δεν ισχύει αυτό. Σύμφωνα με τα στοιχεία των Γερμανών εκείνη την εποχή ζούσαν στην Ευρώπη πάνω από 10 ή 11 εκατομμύρια Εβραίοι. Βλέπε για παράδειγμα τα στοιχεία του Άιχμαν από τη Βάνσε.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/WannseeList.jpg
Τα 5-6 εκατομμύρια εκτελεσμένων Εβραίων σύμφωνα με το Ολοκαύτωμα δεν ήταν ο εβραϊκός πληθυσμός της Ευρώπης 2 φορές.
ΥΓ. Καλή επιτυχία με την εξεταστική.
Edited by - Agnostic on 09/06/2011 04:35:56
Θα είμαι και πάλι σύντομος.
quote:Βλέπω τα έχεις χάσει τόσο που δεν διαβάζεις τι γράφω. Το πόδι αναφερόταν σαφώς στο ΚΡΕΜΑΤΟΡΙΟ όχι στο στρατόπεδο!
Το άφησες να εννοηθεί με ερωτηματική διάθεση γράφοντας "σαν να μην είχε πατήσει ποτέ το πόδι του εκεί (λές;;;)".
quote:Αυτή είναι η καταπληκτική λογική των προπαγανδιστών αρνητών της αλήθειας. Έχουμε μια αναφορά η οποία:
Κάνει λάθος στις λεπτομέρειες αλλά η γενική περιγραφή είναι ακριβής διότι πράγματι αυτή ήταν η λειτουργία του κρεματορίου και των παραπλήσιων εξοπλισμών του και όχι κάτι εντελώς άσχετο.
- Δεν προέρχεται από αυτόπτη.
- Οι επί μέρους λεπτομέρειες είναι όλες λάθος.
Αλλά παρ' όλα αυτά η γενική περιγραφή είναι ακριβής (!) διότι αυτή ήταν η γενική λειτουργία του κρεματορίου! Δηλαδή αντί να πάμε από τα στοιχεία στο συμπέρασμα δεχόμαστε εκ των προτέρων ένα συμπέρασμα και είτε "ταιριάζουμε" είτε αγνοούμε τα προβλήματα.
Το δίπλωμα λογικολογίας από πού το πήρες; ΤΕΙ Ιχθυοκαλλιέργειας;
quote:Ε βέβαια δεν υπάρχουν ποτέ σοβαρά προβλήματα για τους πιστούς (ίσως αν έπεφτε έξω η μνήμη μερικές δεκαετίες ή και αιώνες). Τελικά όμως τι έγινε; Πώς τα κατάφερε και συνδύασε τον Χίμλερ που είχε ήδη επισκεφτεί το στρατόπεδο μ' ένα κρεματόριο που δεν είχε καν τελειώσει;
Το κρεματόριο βρισκόταν υπό κατασκευή και δεν αργούσε να τελειώσει ενώ για τον Χίμλερ η μνημη του έπεσε μερικούς μήνες μπροστά. Σιγά το πρόβλημα!
quote:Για αρχή, κάποιον που είχε πατήσει το πόδι του εκεί.
Αλήθεια όμως εσύ ποιους θεωρείς αξιόπιστους μάρτυρες για την σωστή περιγραφή των κρεματορίων, των αριθμών των κλιβάνων και των θαλάμων αερίων (ότι κι αν πιστεύεις τέλος πάντων ότι ήταν)?
quote:Δεν είχαν πατήσει το πόδι τους, αλλά γνώριζαν τον ρόλο του! Τους το είχε πει ο Μπάμπης ο Σουγιάς.
Γνώριζαν όμως τον ρόλο του και αυτό για μια πρώτη εντύπωση αρκεί.
quote:Ο ιστορικός ο οποίος επικαλείται εν γνώσει του έναν παντελώς αναξιόπιστο μάρτυρα δεν μπορεί παρά να είναι ο ίδιος αναξιόπιστος. Τελεία και παύλα.
Προσπαθείς με πονηρό αλλά κατά βάθος τσαπατσούλικο τρόπο να συκοφαντήσεις την Ανέτ ως αναξιόπιστη ιστορικό με το κίβδηλο επιχείρημα της "μη αναφοράς" ειδικότερων θεμάτων.
quote:Α τώρα θέλουμε το πλήρες κείμενο;;; Έλα όμως που αυτά που παρέθεσα δεν αφήνουν περιθώρια παρερμηνειών. Όπως και η ίδια η αναφορά του εν λόγω. Για όποιον φυσικά θέλει να δει.
Άλλο ένα παραπλανητικό επιχείρημα στηριζόμενο στην μπακάλικη συλλογιστική "μα αφού το λέει και ο mainstream ιστορικός έτσι πρέπει να είναι", χωρίς να έχουμε το πλήρες κείμενο για να τσεκάρουμε το context.
quote:Μόνο που συμβαίνουν και κάποια "άλλα" Φιλοψεύδοβιτς.
Το ίδιο συμβαίνει και για το Ολοκαύτωμα. Θυμηδία προκαλεί στους ιστορικούς η αμφισβήτησή του.
Ο καθηγητής Φωρισσόν συντετριμμένος από τα επιχειρήματα τριών Εβραίων λεκτόρων.
quote:Ωχ...
Έρχομαι τώρα σε αυτά που γράφεις για την περίπτωση του Jan Karski και καταθέτω τις ενστάσεις μου:
quote:Είμαι όντως ένας σιχαμένος συκοφάντης. Μου αξίζει ο θάλαμος αερίων.
Κατηγορείς άδικα για άλλη μια φορά την ιστορικό Ανέτ ότι δεν δίνει λεπτομέρειες για την "προβληματική" (όπως τονίζει και η ίδια!) μαρτυρία του Karski.
quote:Όντως. Γι' αυτό επισημαίνω αμέσως μετά οτι τo Μπέλζεκ ήταν σε πλαγιά λόφου, όχι σε πεδιάδα. Δεν πιστεύω να ήταν και αυτό προσωπική εκτίμηση;
Ο υπολογισμός μιας απόστασης από άποψη χιλιομέτρων μπορεί να είναι προσωπική του εκτίμηση στην οποία δεν είναι δυνατόν να απαιτήσουμε ακρίβεια.
quote:Στραβός είσαι;
Τελικά τι υποστηρίζουν οι συγγραφείς της μεταγενέστερης βιογραφίας του? Πήγε ή δεν πήγε στο Μπέλζεκ?
"The village Jan reached was not Belzec, nor did Jan think it was while he was there."
quote:Οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος καταλαβαίνει οτι κάποιος που έχει εμπλακεί σε προπαγανδιστικές ενέργειες δεν μπορεί να θεωρείται και τέρας αξιοπιστίας.
Αυτό από μόνο του δεν λέει κάτι και είναι άστοχο να καταδικαστεί ένα μέρος των μαρτυριών επειδή κάποιες άλλες για άσχετα ζητήματα μπορεί να υπήρξαν προϊόν προπαγάνδας.
quote:Διότι πολύ απλά δεν τον θεωρεί αξιόπιστο μάρτυρα. Ποιός άλλος λόγος να υπάρχει;
Γράφεις επίσης ότι ο Χίλμπεργκ ανέφερε στην Jerusalem Post ότι δεν θα τον περιλάμβανε ούτε σε υποσημείωση του βιβλίου του. Δεν μας δίνεις όμως τον λόγο ούτε όλο το άρθρο για να καταλάβουμε το πλαίσιο αναφοράς του Χίλμπεργκ.
quote:Πράγματι! Και τότε τι τον στείλαμε για καταδρομική στο Μπέλζεκ; Πώς και δεν είδε τους θαλάμους; Πώς και δεν άκουσε έστω από κάποιον γι' αυτούς;
Γράφεις ότι δεν αναφέρει τους θαλάμους αερίων στο βιβλίο του αλλά αντί αυτών τα "τρένα θανάτου". Αν δεν είδε ποτέ τους θαλάμους ή δεν άκουσε από κάποιον γι'αυτούς είναι επόμενο να μην τους αναφέρει.
quote:Πού το είδες ρε το υποκατάστατο των θαλάμων; Ο τύπος δεν αναφέρει θαλάμους και γράφει:
Όμως έτσι όπως περιγράφεις την περίπτωση των τρένων φαίνεται σα να εννοείς ότι πρόκειται για κάποιο υποκατάστατο των θαλάμων.
"The occupants of the cars would be literally burned to death before long, the flesh eaten from their bones."
quote:Δυστυχώς ούτε "έτυχε" ούτε ήταν "πρόσκαιρο". Στις 25 Νοεμβρίου 1942 ο Κάρσκι έφτασε στο Λονδίνο και έστειλε στην πολωνική κυβέρνηση μια αναφορά (Foreign Office papers, 371/30923, 371/30917) όπου διαβάζουμε:
Θα μπορούσε δηλαδή να αποτελεί ένα μεμονωμένο, πρόσκαιρο φαινόμενο που συνέβη λίγες φορές και μία εξ' αυτών έτυχε να είναι μάρτυρας ο Karski.
"The Jews, when caught, are driven to a square. Old people and cripples are then singled out, taken to the cemetery and there shot. The remaining people are loaded into goods trucks, at the rate of 150 people to a truck with space for 40. The floor of the truck is covered with a thick layer of lime and chlorine sprinkled with water. [...]
The people are packed so tightly that those who die of suffocation remain in the crowd side by side with the still living and with those slowly dying from the fumes of lime and chlorine, from lack of air, water and food. Wherever the trains arrive half the people are dead. Those surviving are sent to special camps at Treblinka, Belzec and Sobibor. Once there, the so-called ‘settlers’ are mass murdered."
Και παρακάτω:
"An electrocution station is installed at Belzec camp. Transports of ‘settlers’ arrive at a siding, on the spot where the execution is to take place. The camp is policed by Ukrainians. The victims are ordered to strip naked, – to have a bath, ostensibly – and are then led to a barrack with a metal plate for floor. The door is then locked, electric current passes through the victims and their death is almost instantaneous."
Τέρας αξιοπιστίας.
Edited by - Χ on 09/06/2011 09:29:57
Edited by - Craven on 09/06/2011 18:07:59
Δεν έχεις κατανοήσει το θέμα, οπότε καλό θα ήταν, πριν προχωρήσεις σε θεατρινισμούς του τύπου που τελικά προχώρησες, να κατανοήσεις για τι πράγμα μιλάμε.
Κανείς δεν είπε ότι οι "Γερμανοί είναι φίλοι μας" ή ότι οι Γερμανοί δεν εκτελούσαν Έλληνες και όλες τις ανοησίες που θεατρινίστικα αράδιασες.
Διάβασε λοιπόν την αρχική σελίδα του θέματος για να κατανοήσεις το περιεχόμενό του, και όταν θα έχεις να πεις κάτι εποικοδομητικό, πεστο, ανεξάρτητα αν υποστηρίζει ή αρνείται το λεγόμενο "ολοκαύτωμα".
Από θεατρίνους είμαστε καλυμμένοι αυτόν τον καιρό.
Agnostic
Αχ, ρε Δημήτρη "τι με κάμνεις. Αχ, τι με κάμνεις", που έλεγε και ο Βουτσάς στο "Ανθρωπάκι".
Θα στα παραθέσω όλα, όχι τώρα όμως. Δύσκολοι καιροί για ... φοιτητές.
Τα λέμε.
macedon
quote:Φυσικά σημαντικότατο ρόλο έπαιξε και η προπαγάνδα του τύπου, η οποία ξεπέρασε τα όρια της ψυχοπαθολογικής γελοιότητας.
Επίτρεψέ μου όμως να καταθέσω μια προσωπική εμπειρία από την τηλεοπτική προπαγάνδα που καθιέρωσε το "ολοκαύτωμα" σαν "ιστορικό γεγονός".
Η εφημερίδα Evening Independent στις 11 Απριλίου 1945 μας ενημερώνει οτι στο Άουσβιτς φονεύτηκαν 5.000.000 Εβραίοι (!!!) σε μόλις 10 μήνες !!!
Ενώ στους St. Petersburg Times της 8ης Δεκεμβρίου 1944 διαβάζουμε τα εξής "γεγονότα":
"Or with the German soldiers who murdered six Polish farmers and 20 women and children in the village of Wisnlewo by binding their hands and feet and then running tanks over them? ... Or the Nazis in Breukelen in Holland, who tied five young boys to their car and dragged them through the streets until they were dead?"
"1.750.000 slaughtered in a single camp (Birkenau) in two years."
"Over 2,5 million systematically exterminated in murder cells at Treblinka."
"German scientists developed robot bombs that killed civilians indiscriminately and have helped destroy one of every three houses in England."
Fast Forward στο 1960 και η The Bonham Daily Favorite στις 26 Φεβρουαρίου μας ενημερώνει οτι στο... Νταχάου εξοντώθηκαν εκατομμύρια Εβραίοι στους φούρνους.
"Some of the (Dachau) villagers claim that even at the time, they had no knowledge of the fact that thousands upon thousands of Jews were dying in the gas ovens of Dachau. The gas chambers still stand as a horrible memento to Germans of the sins of Adolf Hitler..."
Και ερχόμαστε στο σήμερα. Σε άρθρο της Western Advocate ένας Αυστραλός μας διηγείται πώς επέζησε απ' τους θαλάμους αερίων του... Νταχάου.
"Dad told me to always wear two pair of socks and, if I was gassed, to pee on one pair and place them over my mouth, Mr Lowe said."
"When I was taken to Dachau and placed in the gas chamber after going through the showers, I did that, and woke up on a pile of bodies."
Μάλιστα. Μόλις μάθαμε οτι με μια κατουρημένη κάλτσα στο στόμα επιβιώνεις από θάλαμο αερίων (και για κάποιο ανεξήγητο λόγο δεν σε εκτελούν οταν διαπιστώσουν οτι την σκαπούλαρες). Και πότε γράφονται αυτά;
25 Απριλίου 2011.
Αν αμφιβάλλετε για τα παραπάνω είστε Ναζί, ρατσιστές, αντισημίτες, απάνθρωποι κλπ, κλπ.
Αυτό το συμπέρασμα βγάζω και το εχω ξαναπεί στο παρόν τόπικ
κάτι μήνες πίσω!
Οι λαοί είναι ηλίθιοι!
Δεν εχουν δική τους Ιστορία.
Αλλοι την κατασκευάζουν,όπως γινόταν πάντα.
Ολόκληρα κατεβατά για το αν έγινε το ολοκαύτωμα ή οχι!!!
Ενα γεγονός που συνέβη μόλις 60 χρόνια πρίν και με τα μέσα
παγκόσμιας ενημέρωσης σε άνθιση!!!
Φανταστείτε τι Ιστορικές μπαρούφες υπάρχουν ανα τους αιώνες
και τι παραμύθια εχουν φάει όλοι οι λαοί για τις Ιστορίες τους.
Χρειάζεστε μεγαλύτερη απόδειξη ότι κάποιοι άλλοι σκέπτονται και
αποφασίζουν για μας?
Κάποιοι που υπάρχουν οπουδήποτε αλλού,εκτός απο την επιφάνεια
του πλανήτη!!
Κοιτώντας την Ιστορία που μας εχουν παρουσιάσει απο καταβολής
κόσμου,αναρωτιέμαι:
Αυτός είναι ο προορισμός του ανθρώπου?
Ενα ζώο που σκοτώνει ενα αλλο ομόφυλο αλλά πιο αδύνατο?
Μπα λέω,δεν νομίζω!!
Δεν πρέπει να είναι άνθρωποι αυτοί που παίρνουν τέτοιες αποφάσεις
εξόντωσης του ανθρώπου.
Εχθροί πρέπει να είναι!
Πού στο διάολο είναι όμως????
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Λένε ότι όποιος ξεδιψάσει από τις πηγές
που κατοικούν οι νύμφες δεν τον αγγίζει ποτέ ξανά η λύπη. Λένε ακόμα ότι όποιος μάθει το μυστικό από τις καλές κυράδες, γίνεται πάλι παιδί και ότι όποιος κλέψει τα ξόρκια από τις νεράιδες γίνεται αιώνια σοφός!»
Κατά την μυθολογία οι νεράιδες είναι υπερφυσικά μικροσκοπικά πλάσματα
με ανθρώπινη μορφή που κατέχουν
την τέχνη της μαγείας και της γοητείας και έχουν στην πλάτη τους φτερά εύθραυστα σαν της πεταλούδας΄ επίσης απεχθάνονται οποιαδήποτε επέμβαση στην ζωή τους και όποτε αυτό συμβαίνει αυτοί που
το κάνουν τιμωρούνται.
Οι νεράιδες εμφανίζονται και κρύβονται μέσα σε μια λαμπερή αχλύ
που κατασκευάζουν με τις μαγικές τους δυνάμεις.
Πολλές φορές βοηθούν τους ανθρώπους,
εμφανίζονται ξαφνικά εμπρός τους και δίνουν λύσεις με τα μαγικά τους
σε διάφορα προβλήματα που αντιμετωπίζουν.
Δεν είναι ορατές σε όλους τους ανθρώπους, λίγοι έχουν το χάρισμα να τις βλέπουν.
Συμφωνα με τις παραδόσεις μόνο οι σαββατογεννημένοι και οι “αλαφροΐσκιωτοι” μπορούν να τις αντιλαμβάνονται και να τις βλέπουν να χορεύουν.
Στα αγγλικά η νεράιδα λέγετε “fairy”
και προέρχεται από το μεσαιωνικό γαλλικό “faerie”
Και το λατινικό “fata” που σημαίνει μοίρα και στα αγγλικά είναι “fate”.
Τις νεράιδες τις συναντάμε σε διάφορα μέρη και με διάφορα ονόματα
Αερικά, Νύμφες, σειρήνες, Ξιοθιές, Νηρηίδες, Σαμαντίβα, Φέι, Φάτα, Αναράδινα
στην Ελληνική ύπαιθρο και στα χωριά μας ακούμε διάφορα ονόματα όπως: Αγερικά, Αιθέριες, Καλομοίρες, Ξωνέρια, Καλούδες, Ανεμικές, Καλές Κυράδες, ακόμα και Ξωτικά.΄
Οι όμορφες Νεράιδες με μακριά μαλλιά και λευκά φορέματα είναι καλόγνωμες, αν και μπορούν να γίνουν επικίνδυνες. Οι άσχημες και μαυροντυμένες είναι πάντα κακές. Για τους Σαρακατσάνους οι λευκοντυμένες Νεράιδες ζουν στις πηγές και τα ρέματα και το σούρουπο μπορεί να ακούσει κανείς τις φωνές και τα γέλια τους. Οι μαυροφορεμένες κατοικούν σε σκοτεινά μέρη και στις χαράδρες. Λέγεται μάλιστα ότι μόνο οι Σαββατογεννημένοι και οι ''αλαφροΐσκιωτοι'' μπορούν να τις αντιλαμβάνονται και να τις βλέπουν να χορεύουν και να τραγουδούν. Αν κάποιος ωστόσο τολμήσει να τις αντικρίσει ή να πιει απ' την πηγή τους χάνει τη μιλιά του ή γίνεται νεραιδοπαρμένος, παθαίνει δηλαδή επιληψίες και χάνει τα λογικά του.
Ο μόνος τρόπος, λέει η παράδοση να κάνει κανείς δική του μια Νεράιδα είναι να της κλέψει το μαντήλι και τότε εκείνη θα του δοθεί ολοκληρωτικά, θα γίνει καλή μάνα και σύζυγος, αλλά με το πέρασμα των χρόνων θα θέλει πίσω το μαντήλι της, που θα την καταστήσει και πάλι ελεύθερη.
Σε όλες τις ιστορίες για Νεράιδες, γίνεται αναφορά για τραγούδια και συζητήσεις ανάμεσα στα πλάσματα αυτά και σε μαγεμένους οδοιπόρους που έτυχε να ακούσουν το κάλεσμα τους, περιπλανώμενοι μέσα στο δάσος. Αναρωτιέται λοιπόν κανείς, αν η φωνή των Νεραϊδών, μοιάζει με την ανθρώπινη ή πλησιάζει περισσότερο την γλώσσα των ζώων. Σύμφωνα με την ελληνική παράδοση, τα πανέμορφα αυτά πλάσματα, μιλούν τη δική τους γλώσσα, τα λεγόμενα «γεραγιδίστικα».
Με το πρώτο άκουσμα αυτή η περίεργη ομιλία μοιάζει σαν μια συγκεχυμένη σύνθεση φωνηέντων (κυρίως του άλφα), και συμφώνων (κυρίως του χι ,του σίγμα και του μι), τα οποία σχεδόν σφυρίζουν, αλλά όσο την ακούει κανείς διαπιστώνει ότι μέσα στο κεφάλι του (σχεδόν σαν μια διανοητική επικοινωνία) την καταλαβαίνει.
Aγαπούν το χορό και τον καλλωπισμό περισσότερο από τις συζητήσεις, τους αρέσει να καλούν περαστικούς, αλλά αν κάποιος ξεγελαστεί και τους απαντήσει του παίρνουν τη φωνή, ενώ χρησιμοποιούν τις θεραπευτικές τους ικανότητες μόνο σε όσους προσέρχονται σιωπηλοί και με φόβο. Είναι φανερό ότι αγαπούν να τραγουδούν και σύμφωνα με την ελληνική λαογραφία, αυτό πραγματοποιείτο, υπό τη συνοδεία μιας περίεργης μουσικής που θυμίζει «βιολιά και κλαρίνα».
Πολλοί παλιότεροι χωρικοί λένε ότι κατάφεραν να δουν νεράιδες και να ακούσουν τη φωνή και τα τραγούδια τους, «έμοιαζαν με πανέμορφες γυναίκες , αλλά ήταν πλάσματα ενός άλλου κόσμου», παραδέχονται.
Στα βουνά των Τρικάλων βρίσκεται ένα χωριό, το οποίο παλιότερα ονομαζόταν Γρεβενό και σήμερα μετονομάστηκε σε Νεράιδα, εξαιτίας των αμέτρητων ιστοριών των κατοίκων για Νεράιδες που ζούσαν στο δάσος και έρχονταν σε επαφή με βοσκούς.
Λένε ότι οι φωνές τους και κυρίως τα γέλια τους ακούγονταν παντού, αλλά σπάνια δεχόντουσαν να ανταλλάξουν κουβέντες με ανθρώπους, που, όταν συχνά αντίκριζαν, τους άφηναν κι από ένα κουσούρι. Οι λέξεις που έβγαιναν απ' το στόμα τους σχημάτιζαν μια στιγμιαία ηχώ, σαν να ακούγονταν από κάπου βαθιά στη γη, ενώ δεν χρειαζόταν να κουνάν πάντα το στόμα τους για να επικοινωνήσουν αφού μπορούσαν να το κάνουν και τηλεπαθητικά.
Σε άλλες ιστορίες οι νεράιδες εξαφανίζονταν και πείραζαν τους ανθρώπους ψιθυρίζοντας τους στο αυτί σε μια περίεργη γλώσσα που έμοιαζε με σφυριχτούς ήχους, ενώ όταν έπαιρναν ξανά μορφή μιλούσαν τη γλώσσα των ανθρώπων. Άλλοι τις παρουσιάζουν αμίλητες, μοναχικές προστάτιδες της φύσης και λάτρεις των τεχνών, που επικοινωνούσαν μόνο με το μυαλό ,αλλά αυτή η εκδοχή είναι και η πιο σπάνια.
Πέρα από όλες τις άλλες ιδιότητες τους οι νύμφες είχαν το χάρισμα της μαντείας και ενέπνεαν ενθουσιασμό σε ποιητές και μουσικούς αφού αποτελούσαν έμπνευση γι αυτούς. Τα χαρίσματα αυτά τα κληρονόμησαν στη συνέχεια και οι Νεράιδες οι οποίες μέσα απ' τις ιστορίες και τα παραμύθια εμφανίζονταν ως σύμβολα των τεχνών.
Οι αδερφάδες του μεγάλου Αλεξάνδρου
(Δήμος Φελλόης των Καλαβρύτων)
Όντας ο μέγας Αλέξανδρος εκυρίευσεν ούλον τον κόσμο, επήγε και εκεί που βγαίνει το αθάνατο νερό, και εγιόμισε δυό λαήναις για να λουστή και να γίνη αθάνατος. Όντας τοις ήφερε ’ς το σπίτι, ένας αξιωματικός που του είχε γινάτι, λέει ’ς τις αδερφάδες του το μυστικό και τοις ορμηνεύει να λουστούν και να πιουν εκείναις, και να βάλουν άλλο νερό ’ς τοις λαήναις. Εκείναις αμέσως επήραν το νερό και ήπιαν και ελουστήκανε και εχύσανε τα απολούσματα ’ς το δρόμο. Εκεί έτυχε μία κόττα και ένας μπότσικας και εβραχήκανε με το αθάνατο νερό· και για τούτο η κόττα ξαναμουτεύει κάθε χρόνο και γίνεται πάλι νέα και ο μπότσικας δεν ξεραίνεται, και αν ξεριζωθή και κρεμαστή ’ς τον αγέρα.
Οι αδερφάδες του μεγάλου Αλεξάνδρου άμα ήπιανε ταθάνατο νερό κ’ ελουστήκανε με δαύτο, εσηκωθήκανε ’ς τον αγέρα, ήγουν έγιναν αερικαίς, και από τότε είναι οι Νεράιδες. Εκείναις κάθε χρόνο παίρνουνε από τα χωριά κορίτσια σημειωμένα, δηλαδή καμμιά κουτσή ή καμμιά κουλή, και τοις κάνουνε Νεράιδες να τοις δουλεύουνε, και έτσι έχουνε οι Νεράιδες φουσσάτα μεγάλα· και κάθουνται μέσα ’ς τα λαγκάδια και ’ς τους βράχους.
Οι καθαυτό Νεράιδες, οι αδερφάδες του μεγάλου Αλεξάνδρου, δεν πειράζουν κανένα, αλλά οι σημειωμέναις, οι δούλαις τους, πειράζουν και παίρνουν τους ανθρώπους. Όντας περάση κανένας μεσημέρι ή μεσάνυχτα από το μέρος που βρίσκονται, τον παίρνουνε οι Νεράιδες και τον βαρούνε και τον γκρεμίζουνε και του κάνουνε χίλια κακά. Άμα όμως νοήση και φωνάξη· «Ζη Αλέξανδρος ο βασιλιάς, ζη και βασιλεύει!» τότες αμέσως τρέχουνε οι αδερφάδες του και τον γλυτώνουνε.
Όποιος είναι αλαφροήσκιωτος τοις βλέπει, αλλιώς τον κρούνε χωρίς να βλέπη τίπτας. Πολλές φορές παίρνουν βοσκοπούλαις από τα χωριά, και τοις κρύβουν σε διάφορα μέρη, και τοις κάνουν αόραταις· έτσι αυταίς βλέπουν όσους έρχονται και τοις γυρεύουν, ενώ εκείνοι δεν τοις βλέπουν. Όντας δεν τοις χρειάζουνται πλιο, τοις απολούνε, και κείναις, όντας γυρίζουν, τα μολογάνε ούλα, πως έβλεπαν τους συγγενείς τους που περνούσαν από κοντά τους, και πως το ψωμί που τους έδιναν οι Νεράιδες ήταν ξερό και κατάμαυρο.
Ο βασιλιάς Αλέξανδρος κ’ οι Νεράιδες
(Μακεδονία)
Ο βασιλιάς Αλέξανδρος είχε αγαπητικιά μια Νεράιδα. Την έβλεπε τη νύχτα μόνο, κ’ εμιλούσαν μαζί. Γι’ αυτό τον συμπαθούσαν και οι άλλαις Νεράιδες και έγινε μέγας και τρανός. Αλλά κάποτε τοις θύμωσε, και καταστράφηκε κι’ αυτός και το βασίλειό του.
Οι Νεράιδες όμως ακόμη τον θυμούνται και τον αγαπούν. Και όταν σηκώνεται ανεμοστρόφιλας, οι Νεράιδες που είναι μέσα δεν κάνουν κακό σε κανέναν, μάλιστα πέφτει ο ανεμοστρόφιλας, αν ειπή όποιος βρεθή κοντά τρεις φοραίς· “Μέλι κι γάλα! Κάπ’ απ’ ιδώ πέρασι η βασιλιάς η Αλέξανδρους· ζη κι βασιλεύη!!
http://cafestrange.blogspot.com
sakisgalan
______________________________________
ΑΠΕΝΕΡΓΟΠΟΙΗΣΗ ΘΕΜΑΤΟΣ
Δείτε το σχετικό μήνυμα ΕΔΩ
5/7/2011
______________________________________