- Δε μας τα λέει καλά η Περιστέρη - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:quote:Οταν σε βάλουν εσένα στόκε να σε θυσιάσουν, εκεί να μας πεις την γνώμη σου κρετίνε...
Και γιατί να είναι κακές οι ανθρωποθυσίες αν γίνονταν με αγνή πρόθεση?
Τότε θα μετρήσει ηλίθιε!
Δεν μπορείς να εκφέρεις μια γνώμη χωρίς συναισθηματική φόρτιση ή βλακεία?
Και ποιος σου είπε ότι δεν θυσιαζόμαστε κάθε μέρα?
Όσο για το πως θα ένιωθα αν πηγαίνανε να με θυσιάσουν σε τελετή, τότε θα έλεγα πως δεν θα ένιωθα καθόλου καλά και θα προσπαθούσα να το αποφύγω. Ποιος σου είπε ότι η θυσία είναι ευχάριστη για τον θυσιαζόμενο?
Ακόμη και αν πρόκειται για αγνή θυσία και όχι απάτη κάποιων που θέλουν αιματάκι και κρέας για να πάρουν δύναμη. Ένα παράδειγμα είναι ο Ιησούς - του άρεσε που θυσιάστηκε?
quote:quote:
Από εκεί και πέρα ή θα τις δεχθεί κάποιος ως σωστές ή θα τις αρνηθεί ως ανοησία των προγόνων τουΜα εγώ παραπάνω τις αρνήθηκα... ως ανοησία των προγόνων μου Χρίστο. Και πάλι αρνήθηκες ότι ήταν ανοησία, βασιά έγκλημα όχι ανοησία. Οταν μιλάς για αγνές πρέπει να μας εξηγήσεις και τι θέλει να πει ο ποιητής με το αγνές. δεν μπορούμε να λέμε ότι να ναι και μετά να μην περιμένουμε κριτική. Ειδικά όταν κάτι είναι τόσο ωμά χροντροκομμένο.
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
Με καλό σκοπό και καλή κατάληξη για τον θυσιάζομενο και αυτούς που ωφελεί.
Για παράδειγμα εσύ πιστεύεις στον Ιησού. Αν και ο Ιησούς δεινοπάθησε και μάλιστα προσπάθησε να την αποφύγει την θυσία, τελικά θυσιάστηκε για την σωτηρία από τον θάνατο της σάρκας.
Η θυσία του Ιησού είναι ταυτόχρονα φρικτή και αγνή. Όπως και η θυσία ενός πολεμιστή ήρωα.
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
Καλό μου και χρυσό μου παιδί, σύνελθε γιατί θα μας πάρουν στο κυνήγι με τις πέτρες και τις μαγκούρες.
ΣΥΝΕΛΘΕ!
The truth of Ninja will prevail.
Η αλήθεια των Νίτζα θα θριαμβεύσει.
quote:
Χρίστο η θυσία του Χριστού, του Λεωνίδα, του εκάστοτε ήρωα, δεν ελαφραίνει το χέρι του δολοφόνου. Δεν μιλάς εδώ για ένα τελετουργικό εν συνειδήσει. Ο δολοφόνος παραμένει δολοφόνος. Αυτοί που σκοτώνανε παιδάκια για να ευξευμενίσουν "θεούς", δολοφόνοι ήτανε κι αυτοί. Δεν υπάρχει κάτι αγνό από τη μεριά τους. Υπάρχει ένα υψηλό ιδανικό από την πλευρά του θυσιαζόμενου μην τα μπερδεύεις. Ο οποίος δενείπε ποτέ ότι προτιμάει να πεθάνει, τον ανάγκασαν οι περιστάσεις.Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
Τί λες? Δεν καταλαβαίνω.
Άσε τα παιδιά και τον δολοφόνο στην άκρη, μιλάμε για θυσία όπου τελικά το θύμα δέχεται συνειδητά πως πρέπει να γίνει. Γιατί λες πως δεν μιλάω γι' αυτό??? Δεν δέχτηκε ο Ιησούς να πιει αυτό το πικρό ποτήρι?
Εκτός και αν πιστεύεις πως είναι ηλίθιο το συνειδητό θύμα και πως στην προκειμένη περίπτωση ο Ιησούς έκανε βλακεία και δεν έσωσε κανέναν, ούτε καν τον εαυτό του.
Η ευρύτερη έννοια της "Θυσίας" έχει τεράστιες προεκτάσεις δεδομένου ότι οι διαδικασίες της Φύσης δεν είναι παρά μία διαρκής θυσία στο βωμό της επιβίωσης, της ανάπτυξης, του κέρδους, της υπεροχής και της εκπλήρωσης...την αλήθεια αυτή όμως ο Σκυλόσοφος παρόλο που την αναφέρει, επί της ουσίας την αγγίζει ξώφαλτσα...και με τέτοιο τρόπο που μοιραία προκαλεί ειρωνίες...διότι έχεις πέσει Σκυλόσοφε στην καλοστημένη παγίδα του χριστιανικού ΄δογματος ωραιοποιώντας και εξιδανικεύοντας την έννοια της Θυσίας...η οποία στο βάθος της υποκρισίας και της ψευδαίσθησης μεγαλείου της φτάνει στο σημείο να 'συγχωρεί επάνω στο σταυρό' και να εξωραίζει τους εκάστοτε δήμιους, τυράννους και βασανιστές (διότι χωρίς αυτούς "Θυσία" και "Λύτρωση" δεν υφίσταται)...αυτή είναι και η θεμελιώδης διαφορά του χριστιανισμού από τον βουδδισμό...φαινομενικά και οι δύο επιζητούν να ξεφύγουν από τα βαριά δεσμά της "ατομικότητας" και εγωιστικής ύπαρξης...ο πρώτος όμως, ψυχολογικά μιλώντας, πηγάζει από ένα σαδομαζοχιστικό σύμπλεγμα, ισχυριζόμενος ότι "η θυσία και ο πόνος είναι καλοί και απαραίτητοι", ενώ ο δεύτερος προύποθέτει γαλήνη και διαύγεια, επιθυμώντας να απαλλαγεί από το φορτίο του πόνου και της αγωνίας.
Επί της ουσίας λοιπόν οι δύο θρησκείες διαφέρουν αισθητά, γι'αυτό και οι βουδδιστικές παραβολές είναι πιο ουσιαστικές και φιλοσοφημένες από τις χριστιανικές παραβολές.
Ωραίες λοιπόν οι αφηγήσεις των ιερέων και των πολιτικών περί σωτήρων που θυσιάζονται για το κοινό καλό...αυτά όμως είναι λόγια χειριστικών ανθρώπων και συστημάτων που επιθυμούν στρατούς από πιστούς οπαδούς...οι πιο ένθερμοι εκ των οποίων είναι πρόθυμοι να 'θυσιαστούν' για χάρη των...
Όσο για τις ανθρωποθυσίες στην αρχαία Ελλάδα, ναι γινόντουσαν και από Έλληνες, στα πλαίσια κυρίως των πολεμικών συγκρούσεων και των αντίστοιχων εξευμενισμων, δεν είναι όμως και τόσες πολλές οι πηγές όσο αναφέρεις. Και το έχουμε ξαναπεί, το να κατακρίνουμε την αρχαιότητα με αναχρονιστικά κριτήρια του είναι χαζό...και προφανώς τα πρωτόγονα τελετουργικά προκαλούν απέχθεια απ'όπου κι αν προέρχονται...ειδικά η αρχαία Ελλάδα όμως με όλα τα φοβερά της πάθη και τους ανελέητους ανταγωνισμούς της δεν παύει να αποτελεί το μεγαλύτερο θαύμα στην ιστορία των γνωστών πολιτισμών...για μία σειρά από λόγους...
quote:διότι έχεις πέσει Σκυλόσοφε στην καλοστημένη παγίδα του χριστιανικού ΄δογματος ωραιοποιώντας και εξιδανικεύοντας την έννοια της Θυσίας...η οποία στο βάθος της υποκρισίας και της ψευδαίσθησης μεγαλείου της φτάνει στο σημείο να 'συγχωρεί επάνω στο σταυρό' και να εξωραίζει τους εκάστοτε δήμιους, τυράννους και βασανιστές (διότι χωρίς αυτούς "Θυσία" και "Λύτρωση" δεν υφίσταται)...αυτή είναι και η θεμελιώδης διαφορά του χριστιανισμού από τον βουδδισμό...φαινομενικά και οι δύο επιζητούν να ξεφύγουν από τα βαριά δεσμά της "ατομικότητας" και εγωιστικής ύπαρξης...ο πρώτος όμως, ψυχολογικά μιλώντας, πηγάζει από ένα σαδομαζοχιστικό σύμπλεγμα, ισχυριζόμενος ότι "η θυσία και ο πόνος είναι καλοί και απαραίτητοι", ενώ ο δεύτερος προύποθέτει γαλήνη και διαύγεια, επιθυμώντας να απαλλαγεί από το φορτίο του πόνου και της αγωνίας.
Οι χριστιανοί πιστεύουν πως οι θυσίες είναι απαραίτητες, αλλά δεν νομίζω ότι τις ωραιοποιούν και τις θεωρούν καλές. Για παράδειγμα ο Ιησούς φαίνεται να διασκεδάζει πάνω στον Σταυρό? Ούτε λέει στην Βίβλο ότι είναι ωραίο να "κουβαλάς τον σταυρό σου".
Άρα δεν είναι σαδομαζοχιστές, απλώς θεωρούν τον πόνο και την θυσία ένα αναγκαίο ΚΑΚΟ στην επίτευξη του στόχου τους.
Όσο για τους Βουδιστές είμαι επιφυλακτικός. Νομίζω πως και αυτοί είναι άνθρωποι και μπορεί κάποια στιγμή να νιώσουν στέρηση και ότι κατά βάθος βασανίζουν τον εαυτό τους όπως οι Χριστιανοί μοναχοί. Ακόμη δηλαδή και αν λένε πως συνειδητοποιούν ότι αυτό το σώμα δεν τους ανήκει, δεν υπάρχει και δεν είναι ο αληθινός εαυτός τους, και αυτοί μπορεί να παραστρατήσουν υπό την πίεση των σαρκικών επιθυμιών και να προδώσουν την ιδεολογία τους.
Χρίστο Ελ θα προσπαθήσω να πατήσω στα λόγια σου πολύ αναλυτικά. Και πιστεύω αναγνωρίζεις ότι σε παίρνω σοβαρά και δεν σε ειρωνεύομαι.Ελπίζω στο πίσω μέρος του μυαλού σου κάτι να μείνει. Θα σου μιλήσω από τα βάθη των πεποιθήσεων μου.
Πάμε λοιπόν:
quote:
Τί λες? Δεν καταλαβαίνω.
Αυτό είναι προφανές. ΘΑ το παλέψουμε.
quote:
Άσε τα παιδιά και τον δολοφόνο στην άκρη
για την ώρα.
quote:
μιλάμε για θυσία όπου τελικά το θύμα δέχεται συνειδητά πως πρέπει να γίνει
Ωραία. Κατ'αρχάς, είναι αδύνατον να μιλάμε για ΘΥΜΑ, όταν κάποιος δέχεται συνειδητά ότι κάτι πρέπει να κάνει. Αυτά τα τυράκια τα λένε κάτι τρόμπες σε διάφορες κάστες και θρησκείες να μην ανοίξω μέτωπα τώρα.
quote:
. Γιατί λες πως δεν μιλάω γι' αυτό??? Δεν δέχτηκε ο Ιησούς να πιει αυτό το πικρό ποτήρι?
Χρήστο κοίτα την τεράστια διαφορά. Ο Χριστός ΔΕΝ προκάλεσε την σταύρωση. ΔΕΝ είπε σε κανέναν να τον σταυρώσει. ΔΕΝ είπε σε κανένα να τον προδώσει. ΔΕΝ πήρε κανέναν από το χεράκι να του πει -ει ψιτ μεγάλε, θα με σταυρώσεις και μετά θα αναστηθώ και έτσι θα σωθείς.
ΚΑι σε ρωτάω και θέλω μια απάντηση αν επιθυμείς: ΠΩΣ ΣΤΟ ΚΑΛΟ σώνεσαι επειδή πέθανε ο Χριστός και αναστήθηκε; Τι σχέση έχεις εσύ με αυτό;
Αν βρεις απάντηση θα γίνω μωαμεθανός χρυσαυγίτης.
Επίσης αν ο Χριστός πέθαινε στα βαθειά γεράματα, δεν θα υπήρχε ανάσταση;
Σταματάω εδώ να μην κάνω πάλι σεντόνια, και συνεχίζουμε. 
ΥΓ1. Τα δύο βασικά σημεία εδώ είναι
Α) η ελεύθερη βούληση
Β) ο "δρόμος" και η "πόρτα"
ΥΓ2. Δεν ανοίγεις άλλο θέμα να μην χαλάμε αυτό;
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
quote:quote:
. Γιατί λες πως δεν μιλάω γι' αυτό??? Δεν δέχτηκε ο Ιησούς να πιει αυτό το πικρό ποτήρι?Χρήστο κοίτα την τεράστια διαφορά. Ο Χριστός ΔΕΝ προκάλεσε την σταύρωση. ΔΕΝ είπε σε κανέναν να τον σταυρώσει. ΔΕΝ είπε σε κανένα να τον προδώσει. ΔΕΝ πήρε κανέναν από το χεράκι να του πει -ει ψιτ μεγάλε, θα με σταυρώσεις και μετά θα αναστηθώ και έτσι θα σωθείς.
ΚΑι σε ρωτάω και θέλω μια απάντηση αν επιθυμείς: ΠΩΣ ΣΤΟ ΚΑΛΟ σώνεσαι επειδή πέθανε ο Χριστός και αναστήθηκε; Τι σχέση έχεις εσύ με αυτό;
Αν βρεις απάντηση θα γίνω μωαμεθανός χρυσαυγίτης.
Επίσης αν ο Χριστός πέθαινε στα βαθειά γεράματα, δεν θα υπήρχε ανάσταση;Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
Lol, δεν εννοώ με το "δέχτηκε το πικρό ποτήρι" ότι έκανε συμφωνία με τους βασανιστές και σταυρωτές του. Αυτά τα διδάσκει ο Καλόπουλος. Εννοώ ότι αποφάσισε να θυσιαστεί, κάνοντας το θέλημα του Πατρός.
Η ερώτησή σου έχει να κάνει με το βασικό δόγμα της χριστιανικής σωτηρίας, πάνω στο οποίο στηρίζεται όλος ο Χριστιανισμός. Αλλά είναι εκτός θέματος. Πάντως βλέπω ότι προς το παρόν θεωρείς ακατανόητη την θυσία του Ιησού έτσι ώστε να φαίνεται αχρείαστη. Και εν τέλει φαίνεται να λες πως κάποιοι τον σκοτώσανε και αυτό δεν ήταν ανάγκη να γίνει για να σωθούμε.
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
quote:
Kost εεεμ, όχι. Δεν θα πάρω και θα μπορούσε να γίνει ένα πολύ ωραίο θέμα όλο αυτό. Δεν έχει καμία σχέση ο Χριστός με τα δόγματα. Τα δόγματα προσπαθούνε να κάνουνε μετάφραση. Τα παράπονα στα δόγματα.
Ναι θα μπορούσε Itale.
Ο 'Χριστός' όμως δεν παύει να είναι η πεμπτουσία του δογματικού λόγου.
Όταν κάποιος περιγράφεται σε κάποια βιβλία να λέει ότι "εγώ ειμαι το αληθινό Φως", "εγώ είμαι η Αλήθεια", "εγώ είμαι το Α και το Ω" καθώς επίσης και ότι "όποιος δεν με ακολουθεί λάσπη και σκατά θα πατεί" τότε να με συγχωρείς Ιταλέ μου αλλά αυτό είναι ο ορισμός του δογματικού λόγου!
Και όποτε θες το συζητάμε σε κάποιο άλλο θέμα γιατί εδώ δεν πολυκολλάνε όλα αυτά...
quote:
Οι χριστιανοί πιστεύουν πως οι θυσίες είναι απαραίτητες, αλλά δεν νομίζω ότι τις ωραιοποιούν και τις θεωρούν καλές. Για παράδειγμα ο Ιησούς φαίνεται να διασκεδάζει πάνω στον Σταυρό? Ούτε λέει στην Βίβλο ότι είναι ωραίο να "κουβαλάς τον σταυρό σου".
Εγώ επιχείρησα μία δεύτερη, βαθύτερη ανάγνωση...όταν κάποιος λέει μέσα του συνέχεια ότι "πρέπει να ματώσω, πρέπει να υποφέρω, πρέπει να θυσιαστώ....ώστε να λυτρωθώ" τότε δεν μιλάμε για έναν ωραίο και γενναίο αγώνα αλλά για ψυχαναγκασμό και βαθιά κατάφαση και επιβράβευση της δυστυχίας και του πόνου...
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
Όσον αφορά τον Βουδδισμό τον ανέφερα ενδεικτικά. Η αλήθεια είναι ότι ενάρετους ή και ενορατικούς ανθρώπους θα βρούμε σε όλες τις θρησκείες αλλά και εκτός θρησκειών. Και Γιόγκι και Βραχμάνους και Θιβετιανούς και Χριστιανούς ασκητές και Μουσουλμάνους σούφι και τα πάντα όλα...
Αυτό άραγε τι μας λέει; Κάτι πάρα πολύ απλό, ότι η όποια αλήθεια και η όποια φώτιση δεν είναι μονοπώλιο καμιάς θρησκείας...το πρόβλημα λοιπόν είναι όταν οι εκάστοτε πιστοί μιας θρησκείας πιστεύουν ακράδαντα ότι ο δικός τους Θεός ή η δική τους Πηγή είναι ανώτερη των υπολοίπων...και ειδικά σ'αυτό ο Βουδδισμός κρίνεται σαφώς ανώτερος του Χριστιανισμού διότι είναι μία θρησκεία ειρήνης -στα λόγια και στα έργα- που ουδέποτε επιχείρησε να επιβάλλει τα δόγματά της σε άλλου.ς
Ανοίξτε το να το συζητήσουμε. Σε κάποια που λες συμφωνώ.
Μετά Τιμής...ο μικρός Κθούλου
quote:Διαφέρει η (εθνογραφική και ανθρωπολογική) τελετουργική ανθρωποθυσία - από τις καθημερινές θυσίες που κάνουμε (και αυτό λέγεται: αυτοθυσία) αλλά και από τις θυσίες "ηρωισμού" (που είναι επίσης "αυτοθυσίες") αλλά και από τις εκτελέσεις για εγκλήματα (και η "θυσία" του Ιησού ήταν εκτέλεση για εκείνους που την διέπραξαν, η πρόθεση του Ιησού ήταν άλλη!)
...Εγώ πιστεύω πως δεν πρέπει να κρίνουμε ούτε με ΠΑΛΑΙΑ ούτε με ΝΕΑ κριτήρια, αλλά με παγκόσμια και διαχρονικά(αν πιστεύουμε βέβαια σε αυτά).Η θυσία είναι κάτι φρικτό αλλά συνάμα και αναγκαίο. Είναι μια γέφυρα για τον θεικό κόσμο. Αν θες να φτάσεις σε αυτόν απαιτείται θυσία, ακόμη και όλης της σωματικότητας και προσωπικότητας. Ακόμη και στην πιο "χυδαία" μορφή της είναι ένα ευχαριστώ ή ένας εξευμενισμός του Θεού. Δηλαδή για να κερδίσεις την εύνοια ή να αποφύγεις τις συνέπειες των πράξεων σου πρέπει κάτι να θυσιάσεις, δηλαδή να χάσεις.
Η θυσία του Ιησού δεν είναι για τους χριστιανούς η μεγαλύτερη ανθρωποθυσία;
Να μην τα μπερδεύουμε.
Μήπως να το ορίσουμε;
Η "τελετουργική" θυσία παίρνει ένα θύμα (αδιαφορώντας για το αν είναι πρόθυμο ή απρόθυμο). Το θύμα είναι κατά κανόνα απρόθυμο ή έχει "πειστεί" (εξαπατηθεί) να προβάλλει μια "βιτρίνα προθυμίας."
Γίνεται με σαφή σκοπό να "ικανοποιήσει" κάποια "θεότητα" ή να πετύχει κάποιο μαγικοθρησκευτικό σκοπό.
Έτσι τα πιο πάνω αποκλείουν επίσης από το να είναι "ανθρωποθυσίες" πράξεις κανιβαλλισμού από Ανάγκη - κλήρο να δούμε ποιός ποιός θα φαγωθεί και πράξεις που γίνονται για κάλυψη υλικών αναγκών - έκθεση βρεφών, εκτρώσεις κτλ. Γιατί σε όλες αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχει "προσφορά" του θύματος σε κάτι υπερβατικό ή με μαγικοθρησκευτικό σκοπό αλλά είναι πράξεις "επιβίωσης" που καλύπτουν πρακτικές ανάγκες αιτιοκρατικά συνεδεμένες (δικαιολογημένες ή μη δε μας αφορά εδώ). Γιατί το αφού έχουμε 5 πιάτα φαγητό και είμαστε 7 είναι πρακτικό θέμα, αλλά το σφάζουμε 1 για να έχει καλό άνεμο για 1000 πλοία ή για να μη εκραγεί το ηφαίστειο ή για να σωθεί η πόλη από πολιορκεία δεν καλύτει την πρακτική ανάγκη αιτιοκρατικά!
Ασφαλώς και η κάθε "θυσία" καλό είναι να κρίνεται με κριτήρια "παγκόσμια και διαχρονικά" αλλά ποια είναι αυτά - ποιος τα ορίζει. Είναι εύκολο ο κάθε "θύτης" να επινοεί κριτήρια που να βολεύουν (γι'αυτό προτιμώ τα πιο πάνω που είναι σαφή και διακρίνουν μεταξύ ανθρωποθυσίας-και-αυτοθυσίας/εκτέλεσης/ή από (υποθετική ή μη) πρακτική ανάγκη.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
τώρα γιοκ παρά,
γιοκ σαματά....
κι ο Μεγαλέκος όνειρα γλυκά....
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "