- ΤΟ ΝΕΟ ΜΟΥΣΕΙΟ ΚΑΙ Ο ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Με αφορμή κάποιο σχόλιο εδώ μέσα (ο ευρών αμειφθήσεται, είναι στα αναρτημένα κείμενα του τελευταίου 24ώρου), θα ήθελα να επαινέσω για άλλη μία φορά το πνεύμα δημοκρατίας και δικαιώματος έκφρασης που διαπνέει μεγάλη μερίδα των Νεοελλήνων.
Τα συγχαρητήρια μου...
Ο ΝΟΩΝ ΝΟΕΙΤΟ
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
μου πεις ότι επειδή εγώ λέω ψεύτικες τις ιστορίες αύτές,
άλλο τόσο αληθινές είναι και των χριστιανών,περί διωγμών...
Η διαφορά μας είναι, βέβαια, ότι οι διωγμοί χριστιανών,δικαιολογούνται ποικιλοτρόπως,με ονόματα, ιστορικές
καταγραφές, μαζκούς θανάτους, αρένες, κλπ, ενώ αυτοί των εθνικών,
δεν έχουν καμία εξήγηση, καμία υποστήριξη, ιστορικά.Αποτελεί
εκτιμήσεις και θέσεις κάποιων, όχι όλων....
Αυτά, πάλι, όχι γιατί έτσι το λεω εγώ,αλλά γιατί υπάρχουν
ανάλογα δικά μου στοιχεία και έλλειψη δικών σου..Υπάρχει βέβαια,
ακόμη κα η κοινή γνώμη, που, όσο και να διαπλάθεται σήμερα, κάποτε
είχαν μια πιο δική τους γνώμη για τα πράγματα και αυτά που έχουμε
παράδοση,δεν είναι ψέματα αλλά αλήθεια, άσχετα πόσο βολεύει λίγους...
Και ο νών νοήτω, που λέει κι ο Κωστάκης.....
αφού μάθαμε πολύ ενδιαφέροντα θέματα που φυσικά θα μας φανούν χρήσιμα σε μία δημόσια συζήτηση, όπως για παράδειγμα αυτό που είπε ο macedon, ότι δηλαδή δεν μπορούμε να βάλουμε πρωτόκολλο σε ένα e-mail.......διότι.......δεν μπορούμε να βάλουμε σφραγίδα στην οθόνη....
-Aφού μάθαμε από τον makfor, ότι η επιστήμη, με πείραμα που έκανε με ακτίνες έχει πλέον τη δύναμη να αυξομειώνει τον βαθμό της πίστης σε έναν ένθεο, ή ακόμη και να τον εξαλείψει ......(ιδιαίτερα χρήσιμη πληροφορία για τους ένθεους, αφού γνωρίζοντας εκ των προτέρων θα κυκλοφορούμε όλοι με κράνος......μή μας πετύχουν οι ακτίνες του makfor) 
......
Τώρα ποια σε αυτό το θέμα, μαθαίνουμε ότι λέξεις όπως συναριθμηστούν ή ευφάνταστος, απαγορεύεται να χρησιμοποιούνται από τον οποιοδήποτε παρά μόνο κατόπιν ελέγχου και σχετικής αδείας από τον γιαπετ ή τον makfor......
Μαθαίνουμε ότι όταν η γνώμη κάποιου συμπίπτει με αυτή άλλων ανθρώπων, που ενδεχομένως έχουν διαβάσει τις ίδιες πηγές-έργα και πιστεύουν το ίδιο πράγμα....τότε αυτόματα, αυτή χάνει την όποια αξία της και την παραπέρα έρευνα.......αφού υποστηρίζει το ίδιο πράγμα, με κάποιον ή κάποιους άλλους εκτός ίσως και εάν για το ίδιο θέμα που πραγματεύονται καταφέρουν και δεν έχουν ούτε μία κοινή λέξη!!!! .........
Μαθαίνουμε ακόμη, πριν προχωρήσω στο επόμενο μήνυμά μου, ότι τη στιγμή που μιλάμε για τον Χριστιανισμό!!! οποιαδήποτε Χριστιανική πηγή τον ενισχύει.......είναι κίβδηλη
(έλα γιαπετ...σου έδωσε τροφή...χέρι χέρι με τον makfor, ξεκινήσε το γκουγκλάρισμα...)
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 05/07/2009 11:55:24
Ο Ιώσηπος, δε γράφει πουθενά ότι ο Ιησούς ήταν ο Μεσσίας που περίμεναν οι Ιουδαίοι.
Μας δίνει απλώς πληροφορίες για το πότε εμφανίστηκε ο Ιησούς "Γίνεται δέ κατά τούτον τόν χρόνον Ιησούς"....
..μας πληροφορεί ότι ήταν σοφός"σοφός ανήρ"
και μας λέει ότι έκανε αλλόκοτα πράγματα "παραδόξων έργων ποιητής,"
τα οποία είχαν ως συνέπεια να πιστέψουν πολλοί σε Αυτόν"καί πολλούς μέν τών Ιουδαίων, πολλούς δέ καί από τού Ελληνικού επηγάγετο"
Κάνει την αναφορά στο Χριστός! προκειμένου να αιτιολογήσει το όνομα της θρησκευτικής ομάδας που δημιουργήθηκε εξαιτίας του! "ο Χριστός ούτος ήν"
Εν συνεχεία αμέσως, αφήνει να εννοηθεί ότι δεν ήταν αυτός ο αναμενόμενος Χριστός! (κάτι στο οποίο συμφωνεί και ο ίδιος) αφού οι πρώτοι, οι ειδικοί άντρες περί αυτών των θεμάτων αποφάνθηκαν την ψευδότητά του και κατόπιν προτροπή τους, Τον σταύρωσε ο Πιλάτος.
" και αυτόν, ενδείξει τών πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετμηκότος Πιλάτου,"
Δίνοντάς μας έτσι την πληροφορία ότι δεν πίστεψαν σε Αυτόν όλοι, το σύνολο, παρά μόνο αυτή η ομάδα!, αφού εάν ήταν και για τους άλλους ο Χριστός-μεσσίας αν μή τι άλλο δε θα Τον σταύρωναν, και η οποία ομάδα, συνέχισε να πιστεύει σε Αυτόν παρά το θάνατό Του! "ουκ επαύσατο οι τό πρώτον αυτόν αγαπήσαντες"
Εν συνεχεία μας παρέχει την πληροφορία για το λόγο της δημιουργίας αυτής της ομάδας (η πίστη ότι αυτός ήταν ο άνδρας τον οποίον είχαν προφητέψει οι Γραφές) γράφοντας ότι εμφανίστηκε σε "αυτούς" (και όχι σε κάποιους άλλους) αφού αναστήθηκε την τρίτη ημέρα (κατά τα λεγόμενα αυτών, ομάδας) χωρίς να γράφει πουθενά ότι έτσι ήταν, ότι και αυτός συμφωνεί-πιστεύει μαζί τους, σχετικά δηλαδή με την Ανάστασή Του!
"εφάνη γάρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζών, τών θείων προφητών ταυτά τε καί άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτού ειρηκότων"
Αντιθέτως γράφει ξεκάθαρα ότι δε συμφωνεί με την περί Μεσσία προέλευσή του, αφού παίρνει σαφώς τη θέση αυτών που Τον σταύρωσαν γράφοντας "και αυτόν, ενδείξει τών πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετμηκότος Πιλάτου"
Γι' αυτό μας γράφει εξάλλου ότι ο Πιλάτος Τον σταύρωσε κατόπιν υποδείξεως "ανθρώπων δικών μας και μάλιστα των πρώτων!!!!! "
Στο τέλος μας γράφει το γιατί, "ονομάστηκε αυτή η ομάδα Χριστιανοί"
Πως θα μπορούσε λοιπόν ο Ιώσηπος να αιτιολογήσει το όνομα αυτής της θρησκευτικής ομάδας!!! χωρίς προηγούμενος την αναφορά στη λέξη Χριστός?
"εις έτι τε νύν τών Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον"
Ο Ιώσηπος βέβαια όπως έχω ξαναγράψει αναφέρει και πάλι τον Χριστό μέσω του αδελφού του Ιάκώβο.
"......και παραγαγών εις αυτό τόν αδελφόν Ιησού, τού Χριστού λεγομένου, Ιάκωβος όνομα αυτώ,"
Ο Ιώσηπος σε αντίθεση με άλλους Ιησούς που παρουσιάζει στο έργο του, εδώ δε δίνει καμία απολύτως πληροφορία παρά μόνο ότι αυτός οΙησούς ήταν ο "λεγόμενος" πράγμα που φανερώνει ότι δε χρειαζόταν καμία απολύτως πληροφορία για τον πασίγνωστό Αυτόν στην Ιουδαία Ιησού.
Ακόμη δε μας δίνει καμία πληροφορία για το τι είχε ο αρχιερέας Ανάνος κατά του Ιακώβου αναφέροντάς μας όμως το θάνατο του Ιακώβου από αυτόν.
«.....πέμπει δέ Καίσαρ Αλβίνον εις τήν Ιουδαίαν έπαρχον, Φήστου τήν τελευτήν πυθόμενος, ο δέ νεώτερος Ανανος, όν τήν αρχιερωσύνην είπαμεν παρειληφέναι......., καθίζει συνέδριον κριτών, και παραγαγών εις αυτό τόν αδελφόν Ιησού, τού Χριστού λεγομένου, Ιάκωβος όνομα αυτώ, καί τινας ετέρους, ως παρανομησάντων κατηγορίαν ποιησάμενος, παρέδωκεν λευσθησομένους......»
Δεν υπάρχει καμία εξήγηση για το μένος του αρχιερέα κατά του Ιακώβου κάτι που εξηγείται από την απλή σκέψη ότι αυτός ήταν αδελφός του Χριστού, αδελφός του ψευτομεσσία, οπότε αυτός ήταν και αρκετός λόγος για τη θανάτωσή Του.
Οι αμφισβητείς λοιπόν του Ιησού, να μας εξηγήσουν το πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα του Ιώσηπου και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μην περιέχει το συγκεκριμένο χωρίο!!!
Γράφουν ότι το κείμενο αυτό είναι ξεκάρφωτο με του υπόλοιπο......
Για να δούμε.
Το κεφάλαιο 3, όπου βρίσκεται η μαρτυρία, ξεκινά με διαμάχες των εβραίων με το Πόντιο Πιλάτο, συνεχίζει με τη κατάχρηση χρημάτων του Ναού από το Πόντιο Πιλάτο, με το Χριστό ο οποίος καταδικάστηκε από το Πόντιο Πιλάτο, με ένα σκάνδαλο στο ναό της Ίσιδος στη Ρώμη και τελειώνει με ένα άλλο σκάνδαλο στη Ρώμη, που κατέληξε σε εξορία εβραίων από εκεί. Ποια παράγραφος είναι εκτός, άραγε;
Γράφουν ότι οι απολογητές δεν το αναφέρουν!!!
Ο λόγος είναι απλός!, κανείς πολέμιος του Χριστιανισμού κατά τους πρώτους χρόνους της Εκκλησίας δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Χριστού, ώστε να πρέπει να την υποστηρίξουν οι απολογητές γι' αυτό και το συγκεκριμένο χωρίο του Ιώσηπου ήταν περιττό.
Και φυσικά ποτέ δεν μας έχουν φέρει μία τέτοια μαρτυρία που να αμφισβητεί την ιστορική ύπαρξη του Ιησού! Δεν έχουν να μας παρουσιάσουν απολύτως καμία. Δείγμα ότι ποτέ δεν αμφισβητήθηκε η ιστορική του ύπαρξη παρά μόνο κατά τους τελευταίους αιώνες.
Συνεχίζεται.....
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 05/07/2009 15:04:45
quote:
Αγαπητέ μου Γιάπετ, κάπου μετά απο κάποια μηνύματα, θα
μου πεις ότι επειδή εγώ λέω ψεύτικες τις ιστορίες αύτές,
άλλο τόσο αληθινές είναι και των χριστιανών,περί διωγμών...
Είδες πόσο όμορφα και πειστικά, μπορεί κάποιος να αναφέρει ονόματα, διευθύνσεις, "γεγονότα" και ότι άλλο τραβάει η ψυχή του;;
Τα θεώρησες μεμονωμένα περιστατικά, παρ’ όλο που φώναζαν από μακρυά, λόγω του τρόπου απόδοσης, ότι ήταν δική μου ιστορία.
Αυτό έκαναν και οι απολογητές, όταν ήθελαν να στηρίξουν το παραμυθάκι και βέβαια, με τη «βοήθεια» των νόμων, οι απλοϊκοί άνθρωποι, κάθε εποχής, τα πιστεύουν.
Και βεβαίως δείχνει το βαθμό ευπιστίας που δικαιολογεί και την ποδοχή του δικού σας παραμυθιού...
quote:
Η διαφορά μας είναι, βέβαια, ότι οι διωγμοί χριστιανών,δικαιολογούνται ποικιλοτρόπως,με ονόματα, ιστορικές
καταγραφές, μαζκούς θανάτους, αρένες, κλπ, ενώ αυτοί των εθνικών,
δεν έχουν καμία εξήγηση, καμία υποστήριξη, ιστορικά.
Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει και το γνωρίζεις καλά.
Ιστορικά στοιχεία για το κυνήγι των μη χριστιανών, απ’ τον χριστιανισμό υπάρχουν πάρα πολλά και από πολλούς (για παράδειγμα υπάρχουν οι νόμοι και τα έδικτα των αυτοκρατόρων, τα αμφισβητείς αυτά;;).
Για το αντίθετο, μόνο χριστιανικές πηγές.
Όσο για ονόματα και διευθύνσεις, είδες πόσο εύκολο είναι να δοθούν…
quote:
Υπάρχει βέβαια,
ακόμη κα η κοινή γνώμη, που, όσο και να διαπλάθεται σήμερα, κάποτε
είχαν μια πιο δική τους γνώμη για τα πράγματα…
Πότε;;
Τότε που βασίλευε το σκοτάδι της ιερής εξέτασης ή όταν εφαρμόζονταν οι εξοντωτικοί νόμοι εναντίον των αλλόθρησκων;;
Είναι σοβαρό να πιστεύεις ότι τότε ήταν πιο ελεύθεροι οι άνθρωποι στην επιλογή και της έκφραση θρησκείας ή προσπαθείς να μας δουλέξεις;;;
quote:
και αυτά που έχουμε
παράδοση,δεν είναι ψέματα αλλά αλήθεια, άσχετα πόσο βολεύει λίγους...
Η παράδοση, πολλές φορές έχει βάση, όμως οι ισχυρισμοί της, προέρχονται από περιγραφές ή γεγονότα που ο χριστιανισμός σφετερίστηκε και παρουσίασε ως δικά του, όπως οι δέκα εντολές, τα ρητά του χριστού που είναι ρήσεις Ελλήνων φιλοσόφων και πολλά άλλα…
quote:
Και ο νών νοήτω, που λέει κι ο Κωστάκης.....
Δεν γνωρίζω τι εννοεί ο Κωστάκης και γιατί δεν αναφέρει αυτό που εννοεί, αλλά γενικά συμφωνώ με το "ο νοών νοείτο".
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
Τώρα ποια σε αυτό το θέμα, μαθαίνουμε ότι λέξεις όπως συναριθμηστούν ή ευφάνταστος, απαγορεύεται να χρησιμοποιούνται από τον οποιοδήποτε παρά μόνο κατόπιν ελέγχου και σχετικής αδείας από τον γιαπετ ή τον makfor......
Δεν απαγορεύεται τίποτε αγαπητοί ευρωπαίοι.
Ας μας πει ο πρώτος, χρονικά, από εσάς, αν γνώριζε ή γνωρίζει τη σημασία τέτοιων λέξεων ή αν τις χρησιμοποιεί την καθημερινότητά του.
"Έκατον εκάτερον" και … "συναριθμηστούν", δεν ταιριάζει, πώς να το κάνουμε δηλαδή…
quote:
…ότι τη στιγμή που μιλάμε για τον Χριστιανισμό!!! οποιαδήποτε Χριστιανική πηγή τον ενισχύει.......είναι κίβδηλη
Αυτό ισχύει διότι οι χριστιανικές πηγές (ευαγγέλια και απολογητές) δεν υποστηρίζονται από ιστορικούς των οποίων το έργο κρίνεται, συνολικά, αξιόπιστο.
Αν μπορείτε να καταλάβετε τι εννοώ…
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
Κάνει την αναφορά στο Χριστός! προκειμένου να αιτιολογήσει το όνομα της θρησκευτικής ομάδας που δημιουργήθηκε εξαιτίας του! "ο Χριστός ούτος ήν"
Μέσα στομυλό του είστε ρε θηρία....
Μπράβο, ωραία εξήγηση, αλλά κατάλληλη για χριστιανική συνάθροιση, όχι για φόρουμ.
Χριστός σημαίνει, "κεχρισμένος" δηλαδή μεσσίας...
quote:
καί τινας ετέρους, ως παρανομησάντων κατηγορίαν ποιησάμενος
Ο Ιώσηπος, απ' όλο το έργο του χαρακτηρίζεται ως λεπτολόγος, επομένως αυτό το ¨και τινας ετέρους..." δεν τον αφορά, διότι είναι βέβαιο ότι θα έγραφε ονόματα, όπως σε πάμπολλες περιπτώσεις.
Αυτό δείχνει απλώς, τη λαχτάρα του ανθρώπου που έκανε την προσθήκη να μιλήσει για τον χριστό και ταυτόχρονα, την άγνοιά του για τα γεγονότα της εποχής.
Επίσης δείχνει και την απέλπιδα προσπάθεια των χριστιανών, να δώσουν μέσω αναγνωρισμένων ιστορικών, υπόσταση στο καρτούν που επέλεξαν για αρχηγό τους.
quote:
Οι αμφισβητείς λοιπόν του Ιησού, να μας εξηγήσουν το πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα του Ιώσηπου και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μην περιέχει το συγκεκριμένο χωρίο!!!
Αυτό έχει απαντηθεί, μερικά μηνύματα πριν, αν δεν το είδατε να το ξαναθυμίσω.
Είναι απλός ο λόγος. Όλα τα αντίγραφα που αφέθηκαν ελεύθερα, ήταν απ' το συγκεκριμένο "πρωτότυπο" του Ευσέβιου.
quote:
Και φυσικά ποτέ δεν μας έχουν φέρει μία τέτοια μαρτυρία που να αμφισβητεί την ιστορική ύπαρξη του Ιησού! Δεν έχουν να μας παρουσιάσουν απολύτως καμία. Δείγμα ότι ποτέ δεν αμφισβητήθηκε η ιστορική του ύπαρξη παρά μόνο κατά τους τελευταίους αιώνες.
Η ανοησία έχει και όρια, τις περισσότερες φορές βέβαια, όχι πάντα, απ' ότι φαίνεται.
Το μόνο στοιχείο, που αποδεικνύει την ανυπαρξία ενός φερόμενου ως ιστορικού προσώπου, είναι η παντελής έλλειψή του απ' τις αναφορές των ιστορικών της εποχής του.
Οι μετέπειτα, απλώς αναπαγάγουν τις φτιαγμένες αναφορές σ' αυτό και ως εκ τούτου, δεν αποδεικνύουν τίποτε απολύτως...
Τωρα αν κάποιοι ανόητοι περιμένουν να δουν σε ιστορικά κείμενα της εποχής, τη φράση " Χριστός δεν υπήρξε, μέχρι τώρα που γράφω το παρόν...", επιβεβαιώνουν ότι ο θεός ΔΕΝ εποίησε τα πάντα εν σοφία, έκανε και λάθη....
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Edited by - γιαπετ on 05/07/2009 15:59:00
quote:
Γράφουν ότι το κείμενο αυτό είναι ξεκάρφωτο με του υπόλοιπο......
Για να δούμε.
Το κεφάλαιο 3, όπου βρίσκεται η μαρτυρία, ξεκινά με διαμάχες των εβραίων με το Πόντιο Πιλάτο, συνεχίζει με τη κατάχρηση χρημάτων του Ναού από το Πόντιο Πιλάτο, με το Χριστό ο οποίος καταδικάστηκε από το Πόντιο Πιλάτο, με ένα σκάνδαλο στο ναό της Ίσιδος στη Ρώμη και τελειώνει με ένα άλλο σκάνδαλο στη Ρώμη, που κατέληξε σε εξορία εβραίων από εκεί. Ποια παράγραφος είναι εκτός, άραγε;
Σαφώς και μ' αυτόν τον κουτοπόνηρο τρόπο δεν μπορεί να βγάλει κανείς συμπέρασμα.
Αν έχετε (εγώ δεν το έχω σε ηλεκτρονική μορφή) πρόχειρο, στα Ελληνικά, το κείμενο των παραγράφων 2 και 4, βάλτε το, αλλιώς αν κάποιος απ' τους αναγνώστες που γνωρίζει καλά αγγλικά και θέλει να μπει στον κόπο, ας μας βοηθήσει να δούμε αν και πόσο η ροή του κειμένου είναι αρμονική, στο βιβλίο 18 του Ιώσηπου.
Κεφ. 3
"2. But Pilate undertook to bring a current of water to Jerusalem, and did it with the sacred money, and derived the origin of the stream from the distance of two hundred furlongs. However, the Jews (8) were not pleased with what had been done about this water; and many ten thousands of the people got together, and made a clamor against him, and insisted that he should leave off that design. Some of them also used reproaches, and abused the man, as crowds of such people usually do. So he habited a great number of his soldiers in their habit, who carried daggers under their garments, and sent them to a place where they might surround them. So he bid the Jews himself go away; but they boldly casting reproaches upon him, he gave the soldiers that signal which had been beforehand agreed on; who laid upon them much greater blows than Pilate had commanded them, and equally punished those that were tumultuous, and those that were not; nor did they spare them in the least: and since the people were unarmed, and were caught by men prepared for what they were about, there were a great number of them slain by this means, and others of them ran away wounded. And thus an end was put to this sedition. "
Μεσολαβεί το χωρίο για τον μεσσία και συνεχίζει
Κεφ. 3
"4. About the same time also another sad calamity put the Jews into disorder, and certain shameful practices happened about the temple of Isis that was at Rome. I will now first take notice of the wicked attempt about the temple of Isis, and will then give an account of the Jewish affairs.
There was at Rome a woman whose name was Paulina; one who, on account of the dignity of her ancestors, and by the regular conduct of a virtuous life, had a great reputation: she was also very rich; and although she was of a beautiful countenance, and in that flower of her age wherein women are the most gay, yet did she lead a life of great modesty. She was married to Saturninus, one that was every way answerable to her in an excellent character.
Decius Mundus fell in love with this woman, who was a man very high in the equestrian order; and as she was of too great dignity to be caught by presents, and had already rejected them, though they had been sent in great abundance, he was still more inflamed with love to her, insomuch that he promised to give her two hundred thousand Attic drachmae for one night's lodging; and when this would not prevail upon her, and he was not able to bear this misfortune in his amours, he thought it the best way to famish himself to death for want of food, on account of Paulina's sad refusal; and he determined with himself to die after such a manner, and he went on with his purpose accordingly.
Now Mundus had a freed-woman, who had been made free by his father, whose name was Ide, one skillful in all sorts of mischief κλπ. κλπ."
Ίσως μια καλή μετάφραση, μας βοηθήσει να καταλάβουμε...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
quote:
Ο Ιώσηπος, δε γράφει πουθενά ότι ο Ιησούς ήταν ο Μεσσίας που περίμεναν οι Ιουδαίοι (...) Κάνει την αναφορά στο Χριστός! προκειμένου να αιτιολογήσει το όνομα της θρησκευτικής ομάδας που δημιουργήθηκε εξαιτίας του! "ο Χριστός ούτος ήν"
Η πρόταση "Ο Χριστός ήταν αυτός" είναι κατηγορηματική πρόταση και σημαίνει κατάφαση. Δείχνει ότι αυτός που γράφει αποδέχεται το νόημα της πρότασης. Δεν λέει "τον ονομάζαν Χριστό" (για να δικαιολογήσει -όπως ισχυρίζεσαι- το όνομα των χριστιανών που παρεμπιπτόντως τότε δεν ονομαζόταν έτσι) αλλά λέει "ήταν".
Μια προσεκτική ανάγνωση μας δείχνει ότι ο Ιώσηπος:
1. Πιστεύει ότι είναι ο Μεσσίας
2. Πιστεύει ότι αναστήθηκε.
3. Πιστεύει ότι έκανε θαύματα.
Ολα τα παραπάνω ο Ιώσηπος στο χαλκευμένο εδάφιο τα παρουσιάζει ως γεγονότα.
quote:
Ποια παράγραφος είναι εκτός, άραγε;
Να σου εξηγήσω, αν και δε νομίζω να καταλάβεις.
Η παράγραφος β΄ αναφέρει για μία στάση που έκαναν οι Εβραίοι και που καταπνίγηκε στο αίμα από τον Πιλάτο. Τελειώνει ως εξής (τα γράφω σε μετάφραση για να τα καταλάβει και ο άλλος ευρωπαίος που δεν έχει ιδέα από αρχαία):
"Και πολλοί απ'αυτούς έτσι σκοτώθηκαν και άλλοι τραυματισμένοι ξέφυγαν. Ετσι τελείωσε η στάση"
Η δ΄ παράγραφος, αμέσως μετά το εμβόλιμο του Ιησού-Μανώλη ξεκινάει ως εξής:
"Κι αυτόν τον καιρό, άλλο κακό βρήκε τους Ιουδαίους"
Η παράγραφος δ΄ είναι συνέχεια της β΄. Η β΄ μιλάει για τη σφαγή των Εβραίων από τον Πιλάτο και η δ΄ ξεκινάει με ένα "άλλο κακό που βρήκε τους Εβραίους" (έτερόν τι δεινόν). Ενα κακό η σφαγή, άλλο κακό το πρόβλημα του ναού της Ισιδας. Η παράγραφος γ΄ είναι τελείως ξεκάρφωτη.
quote:
Ο λόγος είναι απλός!, κανείς πολέμιος του Χριστιανισμού κατά τους πρώτους χρόνους της Εκκλησίας δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Χριστού, ώστε να πρέπει να την υποστηρίξουν οι απολογητές γι' αυτό και το συγκεκριμένο χωρίο του Ιώσηπου ήταν περιττό.
Ανοησίες της oodegr. Ο Ευσέβιος γιατί το αναφέρει; Αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού;
Στους πρώτους χριστιανικούς αιώνες, η ύπαρξη του Ιησού για πολλούς ήταν συμβολική (και γι'αυτό χρειάστηκαν οι οικουμενικές σύνοδοι για να επιβάλλουν ότι ο Ιησούς ήταν πραγματικός). Οι πρώτοι πατέρες είχαν μεγάλη ανάγκη να αποδείξουν την ιστορική ύπαρξη του Ιησού και χρησιμοποιούσαν οποιαδήποτε πηγή ανάφερε τον Ιησού.
Ο λόγος που δεν αναφέρεται απ'αυτούς το συγκεκριμένο εδάφιο είναι γιατί δεν υπήρχε, μέχρι την εμφάνιση του αρχιπλαστογράφου Ευσέβιου που την τοποθέτησε στο κείμενο του Ιώσηπου.
Το ίδιο κάνει και ο Χρυσόστομος στο εκτενές του έργο, πολύ αργότερα, καθώς γνωρίζει πως το εδάφιο είναι πλαστό και δεν το χρησιμοποιεί καθόλου.
Ο δε πολυγραφότατος Φώτιος, αιώνες μετά, που ασχολήθηκε με τον Ιώσηπο εκτενώς, παραδέχεται πως ο Ιώσηπος ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΜΝΕΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ-ΜΑΝΩΛΗ.
quote:
Οι αμφισβητείς λοιπόν του Ιησού, να μας εξηγήσουν το πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα του Ιώσηπου και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μην περιέχει το συγκεκριμένο χωρίο!!!
Πρωτότυπα του Ιώσηπου ΔΕΝ υπάρχουν. Όλα τα αντίγραφα γράφτηκαν από χριστιανούς αργότερα. Με δεδομένη την ευρεία πλαστογραφία που άσκησαν σε ό,τι δεν συμφωνούσε με τη χριστιανική πίστη οι χριστιανοί, θεωρείται απ'όλους τους μελετητές, χριστιανούς και μη (όπως ο καθηγητής Αγουρίδης για παράδειγμα) ότι το εν λόγω εδάφιο είναι εμβόλιμο.
Υπάρχουν 6 σημαντικοί και εμφανείς λόγοι:
1. Είχαν την ευκαιρία να το κάνουν, όπως το έκαναν και με πολλά άλλα θρησκευτικά και μη έργα (π.χ. Ταλμούδ).
2. Είχαν το κίνητρο: Επρεπε να αποδείξουν πως το πέρασμα του Ιησού-Μανώλη από την Ιουδαία όντως έγινε και καταγράφεται σε μη χριστιανικά ιστορικά κείμενα. Οι λόγοι προφανείς.
3. Είχαν την ικανότητα: Η πλαστογραφία των χριστιανών σε πολλά έργα των πρώτων μεταχριστιανικών αιώνων έχει απασχολήσει δεκάδες ερευνητές και τα έργα της πλατογραφίας τους μπορούν να γεμίσουν βιβλιοθήκες ολόκληρες. Ενδεικτικά να αναφέρουμε την εφεύρεση των "προφητειών" του Αγαθάγγελου, την εφεύρεση των "προφητειών" του Κοσμά του Αιτωλού και την πλαστογραφία των "προφητειών" του Ανδρέα του σαλεμένου από σύγχρονους πλαστογράφους.
4. Η γλώσσα: Ολο το εδάφιο είναι γραμμένο σε χριστιανική γλώσσα και μάλιστα στη γλώσσα ενός απολογητή του χριστιανισμού. Οι εκφράσεις "ή γε άνδρα αυτόν λέγει χρή", "Ο Χριστός ούτος ήν", "εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζών" είναι εκφράσεις χριστιανού. Δεν έχει καμία σχέση ούτε με το γράψιμο του Ιώσηπου ούτε με τις ιδέες του.
5. Η ανυπαρξία του μέχρι τον 4ο αιώνα μαχχ. Το εδάφιο φαίνεται να έπεσε από τον ουρανό κατευθείαν στα πόδια του Ευσέβιου, μια και κανείς δεν το είχε δει μέχρι τότε... O Ευσέβιος το μνημονεύει πρώτος χωρίς ποτέ κανείς άλλος μέχρι τότε να έχει ιδέα περί αυτού.
6. Η αναφορά στους χριστιανούς στο τέλος του εδαφίου δείχνει πως το κείμενο γράφτηκε όταν οι χριστιανοί πλήθυναν, γεγονός που συνηγορεί στη συγγραφή του κειμένου πολύ αργότερα από τότε που υποτίθεται ότι την έγραψε ο Ιώσηπος.
macedon
quote:
Δείγμα ότι ποτέ δεν αμφισβητήθηκε η ιστορική του ύπαρξη παρά μόνο κατά τους τελευταίους αιώνες.
Κι αυτό που λές είναι ψέμμα.
Πρώτος αμφισβήτησε την ιστορικότητα του χριστού, ο Πορφύριος, με το έρο του "κατά χριστιανών":
"Κε τό πνεύμα' ούτός έστιν (ό) Ίωάννης. Ό δέ λέγει' καί φωνή μεγάλη κράξας είπε' πάτερ είς χείράς σου παραθήσομαι τό πνεύμά μου' ούτος δέ τυγχάνει Λουκάς. Έκ ταύτης τής έώλου ίστορίας καί διαφώνου ώς ούχ ένός άλλά πολλών πεπονθότων έστι λαβείν τόν λόγον' εί γάρ ό μέν' είς χείράς σου λέγει παραθήσομαι τό πνεύμά μου ό δέ' τετέλεσται ό δέ' θεέ μου ίνα τί με έγκατέλιπες; ό δέ' ό θεός θεός μου είς τί ώνείδισάς με; φανερόν ώς άσύμφωνος αύτη μυθοποιία ή πολλούς σταυρουμένους έμφαίνει ή ένα δυσθανατούντα καί τό σαφές τοίς παρούσι τού πάθους μή παρέχοντα' εί δέ κατά άλήθειαν τόν τρόπον τού θανάτου είπείν μή δυνάμενοι ούτοι παντάπασιν έρραψώδησαν καί περί τών λοιπών ούδέν έσαφήνισαν.
"
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/