- ΠΕΡΙ ΕΞΩΓΗΪΝΩΝ - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

Καλή εβδομάδα σε όλους και σε όλες.

Εγώ για την ώρα απλά θα προσθέσω, από τον Όμηρο το παράδειγμα του Οδυσσέα ο οποίος "σήκωσε μύτη" στον Ποσειδώνα, τα υπόλοιπα τα ξέρετε.

Φοβάμαι πως οι νέο Έλληνες "γύρισαν πλάτη" στην Ιστορία τους και τους Αρχαίους Θεούς, κακό για όλους κατά τη γνώμη μου.

Βέβαια η αλαζονική συμπεριφορά είναι συχνό φαινόμενο, εγώ από την πλευρά μου δεν θα διακινδυνεύσω να ανοίξω πόλεμο με το Θεϊκό στοιχείο.

Πάντως άσχετα με το ότι είμαι αρχαιολάτρης, οφείλω να ομολογήσω ότι η Αρχιεπισκοπή σήμερα παράγει τεράστιο ανθρωπιστικό έργο, γι' αυτό παρακαλώ χαρακτηρισμοί όπως "Μαντρί" θα ήθελα να αποφεύγονται.

Καλημέρα.

quote:

---

Για εμένα το ερώτημα από το οποίο πρέπει να ξεκινήσει κάποιος είναι:

Ποιο είναι το αρχαιότερο κείμενο του οποίου γνωρίζουμε σχετικά καλά την ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ και την ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ του ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ ή του ΑΝΤΙΓΡΑΦΕΑ που αναφέρεται με τον ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ τρόπο στην ύπαρξη των 12 θεών.

Ας ξεκινήσουν τα μέλη που είναι πιο σχετικά με το 12άθεο.

---

quote:

---

macedon

quote:

---

Επειδή "ήκουσε τον ασπασμόν" τη βάλαμε κάπου κοντά. Αλλά δεν θα τα χαλάσουμε κιόλας...
Πάντως εσύ που είσαι αντικειμενικός και απαλλαγμένος από φανατισμό και πονηριά γιατί δεν κάνεις τη δικιά σου μετάφραση?

---

Η επίσκεψη του "αγγέλου" στη Μαρία γίνεται στο σπίτι της Μαρίας, στη Γαλιλαία (Λουκ. 1:26-27). Το "άκουσμα" του χαιρετισμού από την Ελισάβετ γίνεται στο σπίτι της Ελισάβετ, στην Ιουδαία, οπου την επισκέφτηκε η Μαρία (Λουκ. 1:39-41).

Όχι μόνο σε άλλο χρόνο αλλά και σε τελείως διαφορετικό τόπο.

Δύσκολο να έχουμε διπλανά δωμάτια που το ένα να είναι στη Γαλιλαία και το άλλο στην Ιουδαία...

---

Οι δύο πρώτες ίσως ήταν πάρεδροι του Δία και του Ποσειδώνα. Υπάρχουν δηλαδή περισσότερες θεότητες που συσκοτίζουν την κατάσταση.

Οπως και να'χει, δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι η έννοια του δωδεκάθεου είχε καθιερωθεί και συστηματοποιηθεί από τα μυκηναϊκά χρόνια.

quote:

---

Κρατάω όσα έγραψες στο τελευταίο σου ποστ και θα σου απαντήσω στο πρώην thread για τους Ιεχωβάδες ή θα ανοίξω νέο thread περί αυθεντικότητας και ιστορικότητας Ευαγγελίων Ιησού κτλ.

---

Είμαι στη διάθεσή σου.

macedon

quote:

---

Tα ονοματα των θεων,εχουν βρεθει σε πινακιδες γραμμικης β,ηδη απο το 15 αιωνα π.χ
Ας βαλω γραμμικη β και ονοματα θεων για οποιον δεν γνωριζει.
di-we Δίας
e-ra Ήρα
e-ma-a Ερμής
a-re Άρης
a-pe-ro2 Απόλλων
po-se-da-o-ne Ποσειδών
di-wo-nu-so Διόνυσος
a-ta-na-po-ti-ni-ja Ποτνία Αθηνά
a-ti-mi-te Άρτεμις
e-ri-nu-we Ερινύς
da-pu2-ri-to-jo po-ti-ni-ja Λαβυρίνθου Ποτνία
si-to po-ti-ni-ja Σίτου Ποτνία
te-o-i θεοί

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

@kost

Και εγώ τον Όμηρο θεωρώ τον παλαιότερο που έχει αναφορά στους 12 θεούς.

---

quote:

---

PanosT

Αυτές τις πινακίδες τις αγνοώ εντελώς.
Μπορείς να μου δώσεις περισσότερες πληροφορίες?

Σε κάθε περίπτωση πάντως ζητάω ένα "κανονικό" κείμενο όπου να φαίνεται η "θρησκευτική/λατρευτική" διάσταση των 12 θεών και όχι επιγραφές απλά με ονόματα (αν είναι τέτοιες οι παραπάνω γι'αυτό και ζήτησα πληροφορίες).

---

Εχουν βρεθεί στα μυκηναϊκά ανάκτορα της Κνωσού και της Πύλου. Χρονολογούνται στον 13ο αιώνα π.Χ. περίπου.

Για το ότι αφορούν θεότητες το καταλαβαίνουμε επειδή οι πινακίδες αφιερώνουν σ' αυτούς διάφορα είδη όπως μέλι, λάδι κριθάρι, σιτάρι, τυρί, κρασί, βοοειδή, πρόβατα, χοίρους, μαλλί, σπανιότερα αντικείμενα αξίας κ.α.
Επίσης υπάρχει και η συλλογική ονομασία "TE-O-I" καθώς και πιο μεγάλες φράσεις όπως "PA-SI TE-O-I ME-RI", δηλαδή "πάσι θεοίς μέλι" για τις προσφορές.

Μπορείς να βρεις περισσότερα στο βιβλίο του Παπαχατζή "Η Θρησκεία στην αρχαία Ελλάδα" (Εκδοτική Αθηνών).

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 16/01/2012 21:32:59

quote:

---

quote:

---

@kost

Και εγώ τον Όμηρο θεωρώ τον παλαιότερο που έχει αναφορά στους 12 θεούς.

---

Άρα μάλλον δεν έχεις διαβάσει Όμηρο, διότι ο Όμηρος δεν αναφέρεται πουθενά στους "12 Ολύμπιους". Οι Ομηρικοί Ύμνοι χρονολογούνται μεταγενέστερα του Ομήρου.

---

quote:

---

Agnostic

Εχουν βρεθεί στα μυκηναϊκά ανάκτορα της Κνωσού και της Πύλου. Χρονολογούνται στον 13ο αιώνα π.Χ. περίπου.

Για το ότι αφορούν θεότητες το καταλαβαίνουμε επειδή οι πινακίδες αφιερώνουν σ' αυτούς διάφορα είδη όπως μέλι, λάδι κριθάρι, σιτάρι, τυρί, κρασί, βοοειδή, πρόβατα, χοίρους, μαλλί, σπανιότερα αντικείμενα αξίας κ.α.
Επίσης υπάρχει και η συλλογική ονομασία "TE-O-I" καθώς και πιο μεγάλες φράσεις όπως "PA-SI TE-O-I ME-RI", δηλαδή "πάσι θεοίς μέλι" για τις προσφορές.

Μπορείς να βρεις περισσότερα στο βιβλίο του Παπαχατζή "Η Θρησκεία στην αρχαία Ελλάδα" (Εκδοτική Αθηνών).

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

Καταλαβαίνετε που το πάω?
Αν αυτές οι οντότητες ήταν (και είναι(?) για κάποιους από εσάς) όντως θεοί πως αφήσανε την Ελλάδα και τον κόσμο και δεν επενέβησαν να αποτρέψουν (π.χ στην Ελλάδα) μια τόσο καταφανέστατη απάτη όπως ο Χριστιανισμός όπως ισχυρίζονται κάποια μέλη αλλά και άλλοι που επιθυμούν την αναβίωσή της Πατρώας Θρησκείας.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

και A-SI-FA (Ασία) από τις μυκηναϊκές πινακίδες.

---

quote:

---

Για πες, για πες.
Εγώ έχω μείνει στην Ηλιάδα και την Οδύσσεια του σχολείου.

Εκεί δεν αναφέρονται οι θεοί οι οποίοι μάλισταν πήραν και το μέρος των Τρώων (όχι όλοι αλλά οι πρωτοκλασάτοι, Διας, Ποσειδών κτλ)?

---

Ο δε Ζευς είχε συμπάθεια για την ιερή πόλη της Τροίας όμως δεν μπορούσε να αποτρέψει την άλωση τής όπως προβλεπόταν από το σχέδιο της Ειμαρμένης. Όπως ούτε και απέτρεψε το θάνατο του υιού του στη μάχη, του Σαρπηδόνα, για τον ίδιο λόγο.

Η γιαγιά μου είναι αρκετά μορφωμένη,87 ετών,χρησιμοποιεί το διαδύκτιο,ομιλεί 3 γλώσσες π.καλά και άλλες 2 ικανοποιητικά,είναι βαθειά ελληνίδα, χήρα στρατιωτικού με παράσημα στον 2ο ΠΠ, και πιστεύει στον Χριστιανισμό.Πηγαίνει αρκετές φορές στην εκκλησία σέβεται αρκετούς ιερείς που έχει γνωρίσει και έχει απαξιώσει άλλους τόσους με ευγενικό πλην κάθετο τρόπο.

Συχωρέστε μου την εισαγωγή αυτή και την αναφορά μου στο αγαπητό μου πρόσωπο που προφανώς ως άγνωστο σε σας, δικαίως σας είναι αδιάφορο,αλλά πιστεύω ότι βοηθάει στον παρακάτω συλλογισμό.

μερικές δικές μου παραδοχές πρώτα:

α.Μάλλον γίνεται να είσαι και Έλληνας και Χριστιανός (σήμερα-σε άλλες εποχές ήταν αδύνατο ή τουλάχιστο δυσκολότερο)
β.Το γεγονός ότι κάποιος καλός και μορφωμένος άνθρωπος είναι χριστιανός δε σημαίνει ότι ο Χριστός υπήρξε ή δεν υπήρξε.
γ.Το γεγονός επίσης ότι υπάρχουν αντίστιχα άλλοι άνθρωποι που είναι κακοί ή αμόρφωτοι ή και τα δυο και πιστεύουν στο χριστιανισμό δεν προσδίδει ούτε αφαιρεί πόντους από τη θρησκεία αυτή.
δ. Με τον ίδιο τρόπο στην αρχαία ελλάδα υπήρχαν άνθρωποι που πίστευαν στο δωδεκάθεο και άλλοι που το αμφισβητούσαν.Κάποιοι από αυτούς ήταν άθεοι,κάποιοι πίστευαν σε ένα ανώτερο ον,και κάποιοι πίσευαν ακόμα στην παλαιά θρησκεία(σεληνιακής βάσεως και πιο μητριαρχικής δομής).
ε.Όπως και στην αρχαιότητα οι επιστήμονες είναι και ήταν διχασμένοι -άλλοι υποστήριζαν την ύπαρξη του θεού ή των θεών αντίστοιχα και άλλοι ήταν αρνητικοί.
στ.Σε όλες τις εποχές τα ιερατεία είχαν στις ψηλές τάξεις των εξουσιολάτρες που καθόριζαν ή ακολουθούσαν την κοσμική εξουσία(ασχέτως εθνικότητας),και στις χαμηλές τάξεις ιδεαλιστές ή φουκαράδες,ή αποτυχημένους ή φανατικούς(ελπίζω να μη ξεχνάω καμμιά κατηγορία).

Ως προς τη δική μου προσωπική άποψη και ύστερα από την όποια έρευνα μπορούσα να κάνω σύμφωνα με τον όποιο χρόνο και δυνατότητες που διέθετα κατά καιρούς έχω καταλήξει ότι:

Κάποια από τα ονόματα που αποταλούν το δωδεκάθεο υπήρξαν ως ιστορικές οντότητες οι οποίες εμπλουτίστηκαν με τη δύναμη της μυθολογίας με πρόσθετα ή παράλληλα ονόματα.Με την πάροδο του χρόνου και αναλόγως με την ισχύ των εθνοτήτων που τους υιοθετούσαν αυξανόταν η επιρροή τους(αναγκαστικά ή όχι).

Παρομοίως έχω καταλήξει ότι και ο Χριστός υπήρξε ιστορικό πρόσωπο.(ανεξάρτητα από το περιεχόμενο των κειμένων της χριστιανικής Θρησκείας).

Το γεγονός ότι πιστεύω ότι υπήρξαν ιστορικά δεν τους προσδίδει απαραίτητα θεικές ιδιότητες.

Το γεγονός ότι υπήρχαν παράλληλα με άλλες θεότητες στη διάρκεια της ιστορίας καταδυκνείει την ανάγκη των ανθρώπων να υπάρχει αυτό το κάτι που θα δίνει ελπίδα για μετά θάνατο συνέχεια ύπαρξης.(το ότι θα το θέλαμε δεν σημαίναι ότι υπάρχει ούτε ότι δεν υπάρχει-αν και μάλλον το 2ο είναι πιθανότερο..)

Η ρήξη μεταξύ των θρησκειών δεν ενοχοποιεί τις θρησκείες αλλά τους λαούς που τις χρησιμοποιούν ανάλογα με το πολιτιστικό τους επίπεδο.(αυτό το τελευταίο έχει πολύ ζουμί και περιμένω σχόλια.)

Αυτά προς το παρόν-για όποιον έχει διάθεση να ασχοληθεί σε σχέση με την ιστορικότητα των θρησκευτικών οντοτήτων παραθέτω κάποιους τίτλους βιβλίων που ίσως βοηθήσουν:
όσον αφορά την αρχαιοελληνική θρησκεία(η σειρά είναι τυχαία)
ΤΑ ΕΛΕΥΣΙΝΙΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ (ΓΕΩΡΓ.ΘΕΜ. ΜΑΛΤΕΖΟΥ-ΑΘΗΝΑΙ 1934
ΤΑ ΕΛΕΥΣΙΝΙΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ (Ν.ΦΩΤΙΑΔΗΣ-ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΕΚΑΤΗ(αρχ.εκδοση 1896))
ΔΕΛΦΟΙ ΚΑΙ ΜΑΝΤΕΙΟ (ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΖΕΡΒΑΣ-ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΜΑΚΡΗ 2004)
ΣΤΑ ΜΥΣΤΙΚΑ ΜΕΡΗ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΣΟΦΙΑΣ-PETER KINGSLEY-ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΔΙΟΠΤΡΑ)
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΤΗΣ ΥΣΤΕΡΗΣ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑΣ-PETER BROWN-ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑ)
ΟΙ ΕΠΙΚΕΣ ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ (ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΑΣΟΥΡΙΔΗΣ-ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΚΕΔΡΟΣ)

Θεωρώ αυτονόητο ότι πριν από αυτά μια αντιπροσωπευτική τουλάχιστον ανάγνωση των αρχαίων κλασσικών μας είναι αναγκαία για την μόρφωση άποψης(Αναξίμανδρος,λίγο προσωκρατικοί,και οι γνωστοί του 4-5 αιώνα-(όταν πια το ιερατείο ήταν σε πλήρη εξουσία).Προσθέτοντας και λίγο από την βιβλιογραφία της ύστερης αρχαιότητας νεοπλατωνικούς κ.λ.π προσθέτει και μια οπτική γωνία για το πως ερμηνευόταν η θρησκεία όταν δεν την προστάτευε πια η κοσμική εξουσία,αλλά το αντίθετο.

Για την ιστορικότητα του Χριστού:
ΙΗΣΟΥΣ ΚΑΙ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ -IAN WILSON ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗ
ΟΙ ΡΙΖΕΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ -Ι.ΛΕΝΤΣΜΑΝ ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΚΕΔΡΟΣ
ΤΑ ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΑ ΤΗΣ ΝΕΚΡΗΣ ΘΑΛΑΣΣΑΣ -ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΑΡΚΤΟΣ ΖΩΗΣ
Η ΠΕΡΙΠΕΤΕΙΑ ΤΩΝ ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΩΝ ΤΗΣ ΝΕΚΡΗΣ ΘΑΛΑΣΣΑΣ -HERSHEL SHANKS ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΕΝΑΛΙΟΣ
ΤΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ- Ε.Π. ΣΑΝΤΕΡΣ ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΦΙΛΙΣΤΩΡ

Τα παραπάνω είναι ενδεικτικά και αναφέρονται επειδή απλά είναι στην κατοχή μου-υπάρχουν και αρκετά άλλα που δυστυχώς δεν τα έχω(οι όποιες προτροπές καλοδεχούμενες).

ευχαριστώ όλα τα μέλη του forum, (το παρακολουθώ χρόνια)
και πολλές φορές έχω διδαχθεί από αυτό, ή παροτρυνθεί να ασχοληθώ περαιτέρω από τα topic του.

quote:

---

quote:

---

Καταλαβαίνετε που το πάω?
Αν αυτές οι οντότητες ήταν (και είναι(?) για κάποιους από εσάς) όντως θεοί πως αφήσανε την Ελλάδα και τον κόσμο και δεν επενέβησαν να αποτρέψουν (π.χ στην Ελλάδα) μια τόσο καταφανέστατη απάτη όπως ο Χριστιανισμός όπως ισχυρίζονται κάποια μέλη αλλά και άλλοι που επιθυμούν την αναβίωσή της Πατρώας Θρησκείας.

---

Επενέβησαν πολλές φορές.
Πώς και δεν το ξέρεις αυτό?

---

quote:

---

Νόμιζα ότι μιλούσαμε για την ύπαρξη των ιστορικών-μυθικών ονομάτων-προσώπων,δε κατάλαβα ότι ψάχνουμε για βιντέακι με το Δία να κατακεραυνώνει παπάδες...
Αν αυτό είναι το ζητούμενο του θέματος τζάμπα έγραφα παραπάνω τόσα πολλά....όχι όχι δεν έχω τέτοιο βιντεάκι να προσκομίσω. :(

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

Από την άλλη μεριά στην ερώτηση πότε και γιατί σταμάτησαν να υπάρχουν,είναι σειρά μου να σε βοηθήσω --γιατί: πέθαναν
πότε: μερικές δεκάδες χρόνια αφού γεννήθηκαν

επανέρχομαι:αν το ζητούμενο του topic ήταν η περίπτωση να υπάρχουν διάφοροι ταυτόχρονοι θεοί που να αλληλεπιδρούν κιόλας με τους ανθρώπους, αποσύρω τη βιβλιογραφία που παρέθεσα ώς άχρηστη για τους έχοντες αυτήν την απορία.

Όπως μάλλον φαίνεται από τις λίγες αναρτήσεις μου, σέβομαι το δικαίωμα του καθενός να πιστεύει σε όποια θρησκεία επιθυμεί-όμως όταν συμμετέχει σε μια συζήτηση σε ανοιχτό forum ισχυριζόμενος κάτι, θα πρέπει να το βασίζει σε κανόνες λογικής,επιστήμης ή σε αποδεικτικά στοιχεία.
Συχωρέστε με για το "βιντεάκι",ήταν ένας τρόπος να προστατέψω τη όποια νοημοσύνη έχω.Γι'αυτό αγχώθηκα λίγο,το παραδέχομαι.

Υ.Σ. άν για παράδειγμα μιλούσα με δηλωμένο δωδεκαθειστή θα πρόσεχα περισσότερο τις εκφράσεις μου σεβόμενος τα πιστεύω του και θα σχολίαζα μέχρι του σημείου που δε θα ενοχλείτο(αυτό στην περίπτωση που σεβόταν κι εκείνος τη γνώμη μου κι έδειχνε πραγματικό ενδιαφέρον-σε αντίθετη περίπτωση θα σταματούσα την συζήτηση ως μη εποικοδομητική για κανέναν μας)-Το ίδιο θα ίσχυε για την όποια θρησκεία και τον όποιο πιθανό συνομιλιτή.

Από τη στιγμή όμως που κάποιος βάζει θέματα της θρησκείας του σε μια συζήτηση το κάνει είτε διότι δεν είναι βέβαιος γι'αυτά και άρα νομιμοποιούμαι να τα σχολιάσω καυτηριάζοντάς τα κατά το δοκούν,είται διότι έχει διάθεση προσηλυτισμού(ακόμα και αγνή-αν υπάρχει τέτοια),οπότε και σε αυτήν την περίπτωση νομιμοποιούμαι να είμαι καυστικός χωρίς να θεωρούμαι ασεβής.
Υ.Σ.2 Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός.Δικαιούμαι να πιστεύω ότι αν υπάρχει μάλλον δεν θα ήθελε να πρωταγωνιστεί σε καμμιά διαμορφωθείσα θρησκεία.