- υπαρχει Δημιουργος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
-Έγραψες γιαπετ ότι η Σύνοδος έγινε για να αποριφθούν 65 ευαγγέλια και να καθοριστούν μόνο 4. Σε αυτό σου απάντησα αν κάνεις τη νήσσα δε φταίω εγώ!
γιαπετ:<<Φίλε elo, κατά την πρώτη οικουμενική σύνοδο το 325 μαχχ. προεδρεύοντος του Κωνσταντίνου, που μόλις είχε ξεκάνει την οικογένειά του και παρουσία 318 συνοδικών «υπηρετών του Αβραάμ», επέλεξαν τα 4 ευαγγέλια, απ’ τα περίπου 65 (αν δεν απατώμαι), που υπήρχαν>>
Σου αρέσουν οι επαναλήψεις.........
-Η Καινή Διαθήκη ολοκληρώθηκε, ή ουσιαστικά ολοκληρώθηκε, το 100 μ.Χ., ενώ η πλειοψηφία των κειμένων είχε έρθει στην ύπαρξη είκοσι ή σαράντα χρόνια πριν από τότε. Η πλειοψηφία των σύγχρονων λόγιων τοποθετεί χρονολογικά τα τέσσερα Ευαγγέλια ως εξής: Κατά Ματθαίο 85-90 περίπου, κατά Μάρκο 65 περίπου, κατά Λουκά 80-85 περίπου και κατά Ιωάννη 90-100 περίπου μ.χ. http://www.egolpio.com/SUBS/APOLOGHTIKA_sub.htm
-Από τότε αυτά είχαν ως Ευαγγέλια στις διάφορες μυστικές συνάξεις τους στα χρόνια των διώξεων και αργότερα μετά των 3ο αιώνα όταν άρχισαν να εμφανίζονται οι διάφορες αιρέσεις και ο Χριστιανισμός είχε γίνει κύρια Θρησκεία, με τις οικουμενικές συνόδους εξεταζόντουσαν με λεπτομέρεια όλες οι θρησκευτικές διαφωνίες , όλες οι εκδοχές-απόψεις και όλα τα στοιχεία και κατόπιν παίρνονταν οριστικές αποφάσεις.
-Αν θες να βοηθήσεις αδιάβαστε να μεταφέρεις αυτά που δεν καθορίστικαν ως Ευαγγέλια! τους τίτλους των Ευαγγελίων δηλαδή αλλά και τους συγγραφείς.
-Και που σαι, σου ζήτησα μετάφραση αν θυμάμαι καλά! κάπου αλλού! όχι εδώ.
Υ.Γ. για σένα γιαπετ!
quote:
γιαπετ:
Δηλαδή ευρωπαίε, μου λες ότι δεν όρισε κανείς ποτέ ποιά ευαγγέλια θα είναι τα κανονικά και ποιά θα είναι τα λεγόμενα "απόκρυφα";
-Άλλο είχες πει ότι στην Α΄οικουμενική σύνοδο απερίφθηκαν 65 ευαγγέλια και δέχτηκαν μόνο 4. Μην προσπαθείς να μπαλώσεις τα πράγματα.
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
-Kατά Ματθ κεφ. Κη' στοιχ.19 <<Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος.>>
-Κατά Μάρκου κεφ. Α΄στοιχ.9-11<<Και εγένετο εν εκείνας ταις ημέραις ήλθεν ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ της Γαλιλαίας και εβαπτίσθη υπό Ιωάννου εις τον Ιορδάνην. Ξαι ευθέως ναβαίνων από του ύδατος είδε σχιζόμενους τους ουρανούς και το Πνεύμα ως Περιστεράν καταβαίνον επ΄αυτόν. Και φωνή εγένετο εκ των ουρανών συ εί ο Υιός μου ο αγαπητός εν σοι ηυδοκίσα. >>
Kαι τους τρεις μαζί επικαλείται δε σε υποψιάζει αυτό?
κατά Μάρκον κεφ.γ' 29...ός δ' αν βλασθημήση εις το Πνεύμα το Άγιον, ουκ έχει άφεσιν εις τον αιώνα, αλλ' ένοχος έστιν αιωνίου κρίσεως.
Ο Θεός δεν είναι φυσικό πρόσωπο για να έχει όνομα! ο Ιησούς είχε γιατί γεννήθηκε και ήρθε ως άνθρωπος πρώτα! και έφυγε ως Θεός μετά! Αν είχε έρθει απευθείας ουρανοκατέβατος τότε να ισχυριζόσουνα τα σχετικά με το όνομα. Δηλαδή αν το Άγιο Πνεύμα το λέγαν Μπάμπη! θα το αποδεχόσουν?..........
-Τόσο ανυποψίαστος είσαι ποια?
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
quote:
europaios2 Αν ναι! δώσε την πληροφορία να την αξιολογήσουμε, αν όχι......να είσαι ποιο προσεκτικός!.......
Έναν μικρό πρόλογο φίλε ευρωπαίε... 
Το πρώτο πράγμα που έπρεπε να κάνει ο χριστιανισμός, ήτανε μέσω των κειμένων της Π. Διαθήκης να αποδείξει ότι ο Χριστός ήτανε ο Μεσσίας που περιμένανε .
Τους πρώτους που έπρεπε να πείσει, ήτανε αυτούς για τους οποίους ήρθε….αυτούς που ανήκανε στο εβραϊκό θρήσκευμα .
Έτσι έπρεπε επιλεκτικά να γραφούν κομμάτια της Π. Διαθήκης που να απεδείκνυαν τον μεσσιανιστικό χαρακτήρα της έλευσης του Χριστού (π.χ. επιλεγμένα κομμάτια από το βιβλίο του Ενώχ)κλπ .
Βέβαια το ότι η Π. Διαθήκη δεν ήταν ότι καλύτερο για την ανάπτυξη του χριστιανισμού, δεν είναι μια καινούργια διαπίστωση, το γνωρίζουμε και από αναφορές, από τους πρώτους πατέρες της Εκκλησίας, ότι η παλαιά διαθήκη ( και όχι μόνο) είναι αποτέλεσμα λογοκριτικών περικοπών και διορθώσεων .
Βλέπε Ωριγένη – « Υπόμνημα εις Ματθαίον P.G. 13, 671A» που αναφέρετε «…..ότι τόλμησαν εσκεμμένα, εκ του πονηρού, να διορθώσουν τα γραφόμενα …σύμφωνα με την δική τους άποψη .»
Ψάξε λίγο καλύτερα και θα δεις πόσες ..
«χιλιάδες» χειρόγραφα της Αγ. Γραφής έχουν βρεθεί και πόσα έχουν συμπεριληφθεί μέσα και δεύτερον πόσες διαφορετικές μεταξύ τους, μεταφράσεις κειμένων της Παλαιάς Διαθήκης υπήρχαν εκείνη την εποχή…
.
Για παράδειγμα ο Μάρκος είχε γράψει, πλην του κανονικού, άλλο ένα ή δύο, επίσης υπάρχει το πρωτευαγγέλιο του Ιακώβου, το δεύτερο (απόκρυφο) του Ιωάννη, ένα ή δύο ευαγγέλια της παιδικής ηλικίας του χριστού, το ευαγγέλιο του Θωμά, του Ιούδα και πολλά άλλα.
Φρόντισε να μάθεις γι' αυτά, στη δική σου πίστη αφορούν...
Προσωπικά τα θεωρώ όλα παραμύθια, απλά αναφέρομαι σ' αυτά (κανονικά και μη), μόνο επειδή είναι οι μόνες "πηγές" οι οποίες αναφέρονται στον χριστό των ευαγγελίων και προς χάριν του διαλόγου.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Ιωαννης 14:25: "Όσο έμενα μαζί σας, σας είπα αυτά τα πράγματα. 26 Αλλά ο βοηθός, το άγιο πνεύμα, το οποίο θα στείλει ο Πατέρας στο όνομά μου, εκείνος θα σας διδάξει τα πάντα και θα επαναφέρει στη μνήμη σας όλα όσα σας είπα."
ο Πατερας 'στελνει' το αγιο πνευμα,
εφοσον το αγιο πνευμα 'στελνεται' οι διδαχες του επισης δεν ειναι δικες του, αλλα 'μεταφερει' λογια του Πατερα.
δες
Ιωηλ 2:28 "Και έπειτα από αυτό, θα εκχύσω το πνεύμα μου πάνω σε κάθε είδους σάρκα, και οι γιοι σας και οι κόρες σας θα προφητεύσουν. Οι γέροντές σας θα ονειρευτούν όνειρα. Οι νεαροί σας θα δουν οράματα. 29 Ακόμη και πάνω στους υπηρέτες και πάνω στις υπηρέτριες, εκείνες τις ημέρες, θα εκχύσω το πνεύμα μου."
ωστε το πνευμα το 'χρησιμοποιει' ο Πατερας!
πως θα μπορουσε να το κανει αυτο αν το αγιο πνευμα ηταν κατι ισαξιο, και ισοδυναμο του;
και γιατι δεν αναφερεται πουθενα οτι μπορει να συμβαινει και το αντιθετο;
οτι δηλαδη σε καποιες περιπτωσεις το αγιο πνευμα 'αποστελλει' τον Πατερα;
αν συνεβαινε αυτο δεν ηταν πιο ισσοροπημενα τα πραγματα σε σχεση με την ιση δυναμη και θεοτητα τους καθενος;
τα αντιστοιχα εδαφια στα αλλα ευαγγελια λενε:
Λουκας 24:49: "Και δείτε! εγώ σας αποστέλλω αυτό που υποσχέθηκε ο Πατέρας μου. Εσείς, όμως, μείνετε στην πόλη μέχρι να ντυθείτε με δύναμη από τα ύψη."
ποιος 'αποστελλει' το αγιο πνευμα; ο Ιησους, αλλα παλι ολα εξαρτωνται απο τον Πατερα, ο Οποιος 'υποσχεθηκε'
σημειωσε τη λεξη 'δυναμι' με την οποια θα 'ντυνονταν' οι μαθητες.
δεν δηλωνεται ξεκαθαρα και αξιοκρατικα εδω, οτι ο Πατερας ειναι υπερανω, ο Ιησους μετα, και το αγιο πνευμα ειναι κατι που οι δυο τους μπορουν να το χρησιμοποιουν;
Ιωαννης 15:26: "Όταν έρθει ο βοηθός τον οποίο θα σας στείλω από τον Πατέρα, το πνεύμα της αλήθειας, το οποίο προέρχεται από τον Πατέρα, εκείνος θα δώσει μαρτυρία για εμένα·"
επιβαιβαιωσει οτι ο Ιησους παιρνει το πνευμα απο τον Πατερα, και το στελνει στους μαθητες,
το πνευμα δεν ονομαζεται θεος, ονομαζεται απλα 'βοηθος' και 'προερχεται' απο τον Πατερα. Δεν ειναι αυτονομο λοιπον.
δες
Πραξεις 2:4 "και γέμισαν όλοι άγιο πνεύμα και άρχισαν να μιλούν διάφορες γλώσσες, όπως το πνεύμα τούς αξίωνε να λένε."
οι μαθητες την ημερα της Πεντηκοστης 'γεμισαν' με αγιο πνευμα!
Ιωαννης 16:13: "Ωστόσο, όταν έρθει εκείνος, το πνεύμα της αλήθειας, θα σας οδηγήσει σε όλη την αλήθεια, γιατί δεν θα μιλήσει από δική του παρόρμηση, αλλά θα πει αυτά που ακούει και θα διακηρύξει σε εσάς τα πράγματα που πρόκειται να έρθουν"
και παλι το αγιο πνευμα δεν λεει 'δικα του' πραγματα, αλλα ειναι κατευθυνομενο.
τι περιεργο και παλι!
το τριτο ισο προσωπο της Τριαδας, παρουσιαζεται ξεκαθαρα, ως υποδεεστερο , και ανευ προσωπικης αποψεως!!
και
1 Ιωαννη 2:27: "Και όσο για εσάς, το χρίσμα που λάβατε από αυτόν (Ιησου) παραμένει σε εσάς και δεν έχετε ανάγκη να σας διδάσκει κανείς· αλλά, όπως το χρίσμα από αυτόν σας διδάσκει σχετικά με όλα τα πράγματα και είναι αληθινό και δεν είναι ψέμα, και όπως σας δίδαξε, εσείς να παραμένετε σε ενότητα με αυτόν (Ιησου)"
εδω δεν αναφερεται καν το αγιο πνευμα.
για το ιδιο ζητημα ο Ιωαννης μας παραπεμπει στον Ιησου, και κατ΄επεκταση στον Πατερα
το αγιο πνευμα ως μη αυτονομο, δεν αναγραφεται καν.
Για παράδειγμα, διαβάζουμε τα εξής στο βιβλίο αυτής τής οργάνωσης «Σκοπιά»: ΄΄Μπορείτε να ζείτε για πάντα στον παράδεισο στη γη΄΄ σελ. 36,37: "Όπως καταλαβαίνουμε, εκεί που υπάρχει νοημοσύνη, υπάρχει και διάνοια. Και ξέρουμε, ότι εκεί που υπάρχει διάνοια, υπάρχει εγκέφαλος σ' ένα σώμα συγκεκριμένου σχήματος... Επειδή ο θεός είναι ένα πρόσωπο με πνευματικό σώμα, κάπου πρέπει να μένει... ζει σε ορισμένο τόπο στον ουρανό... Για να δημιουργήσει αυτά τα πράγματα, ο θεός δεν χρειάστηκε να είναι σωματικά παρών. Μπορεί να εξαποστείλει το πνεύμα του, την ενεργό δύναμή του, και να κάνει ό,τι θέλει, ακόμη κι όταν βρίσκεται πολύ μακρυά".
Για κάποιον που δεν ξέρει, ίσως αυτά τα παραπάνω φανούν με μια πρώτη ανάγνωση λογικά. Και αυτό, επειδή προσεγγίζουν το Θεό ΄΄από κάτω προς τα πάνω΄΄, με βάση την ανθρώπινη υλιστική εμπειρία. Με λίγη σκέψη όμως, φαίνεται καθαρά η ανοησία αυτών τών σκέψεων. Παρατηρούμε ότι ο θεός αυτής τής αίρεσης, εξαρτάται από το χώρο και το χρόνο για να υπάρξει. Ο θεός αυτός, τής εταιρίας Σκοπιά, περιορίζεται από το χώρο, επειδή ΄΄κάπου πρέπει να μένει΄΄ (!!!), σε συγκεκριμμένο τόπο, όπως τα υλικά πλάσματα. Χρειάζεται το χώρο για την ύπαρξή του, επειδή το σώμα του δεν είναι άπειρο, αλλά πεπερασμένου σχήματος. Είναι ένας θεός περιορισμένος σε συγκεκριμμένο όγκο. Ο ίδιος αυτός φανταστικός θεός, περιορίζεται και στο χρόνο, επειδή σκέφτεται με έναν εγκέφαλο, όπως ο ανθρώπινος. Η σκέψη όπως την ξέρουμε από τα υλικά όντα, (τα οποία επικαλείται ως παράδειγμα η Σκοπιά), απαιτεί την ύπαρξη τού χρόνου. Κάθε σκέψη, αρχίζει με κάποια δεδομένα στο παρελθόν, τα επεξεργάζεται, και τελειώνει σε κάποια μετέπειτα χρονική στιγμή με κάποιο συμπέρασμα. Είναι σαφές, ότι ένας θεός που η σκέψη του εξαρτάται από τη λειτουργία ενός εγκεφάλου στο χρόνο, έχει ανάγκη από το χρόνο για να υπάρξει. Ζει μέσα στο χρόνο, και με τη βοήθεια τού χρόνου σκέπτεται. Αν πάλι ο θεός τους χρειάζεται να σκέφτεται, δεν είναι παντογνώστης! Αν ο Θεός είναι παντογνώστης, δεν χρειάζεται να σκεφτεί τίποτα, γιατί όλα τα ξέρει!
Κατόπιν τών παρακάτω, εξάγεται ότι ο θεός τής Σκοπιάς, δεν είναι η πρώτη ύπαρξη, αλλά υπήρχε πάντα μέσα στο χρόνο και το χώρο, μαζί με το χρόνο και το χώρο, άρα δεν μπορεί να είναι ο δημιουργός τού χρόνου και τού χώρου.
Ο υπερφυσικός Θεός τών Χριστιανών
Αντιθέτως, οι Χριστιανοί δεν επιχειρούν να ερμηνεύσουν το Θεό με βάση τις υλικές τους εμπειρίες, για εγκεφάλους και σώματα. Ξεκινούν ΄΄από πάνω προς τα κάτω΄΄, δηλαδή με βάση τη δική Του αποκάλυψη, ως ένα ον ελεύθερο να αποκαλύπτεται σε όποιον Αυτός θέλει, και στο βαθμό που Αυτός θέλει. Δεν είναι δηλαδή ο Θεός ένα αντικείμενο μελέτης, που μπορούμε να το εξετάσουμε. Γνωρίζουμε γι' Αυτόν, μόνο ό,τι Αυτός μας απεκάλυψε, και στο βαθμό που το απεκάλυψε, όσο μπορούμε να το κατανοήσουμε με τις φτωχές μας εμπειρίες, που είναι εντελώς ξένες προς τη δική Του υπέρλογη ύπαρξη.
Σε αντιπαράθεση λοιπόν με τα παραπάνω παραδείγματα τών εξωχριστιανικών θεών, θα τολμήσουμε τώρα μια περιληπτική προσέγγιση, ώστε να δούμε την ανωτερότητα τής δικής Του αποκάλυψης. Οι Χριστιανοί, γνωρίζουμε καλά από τη θεία αποκάλυψη τού Θεού προς την Εκκλησία, ότι ο Θεός δημιούργησε ΄΄τα πάντα΄΄. (Ψαλμός 33/λγ΄ 6 - 9. Α΄ Κορινθίους 8/η΄ 6). Μέσα στα ΄΄πάντα΄΄ όμως, συμπεριλαμβάνεται ο χώρος και ο χρόνος. Αν ο Θεός ζούσε μέσα στο χώρο και στο χρόνο, όχι μόνο δε θα ήταν η πρώτη αιτία τών πάντων, αλλά στην πραγματικότητα, θα ήταν αποτέλεσμα τής ύπαρξης τού χώρου και τού χρόνου.
Ο Αυγουστίνος, (354 - 430 μ.Χ.), ακολουθώντας στο σημείο αυτό την προ αυτού παράδοση τής Εκκλησίας, απέρριπτε την ιδέα ότι ο Θεός υπήρχε μέσα σε άπειρο χρόνο και κάποτε σκέφτηκε ή αποφάσισε να δημιουργήσει το σύμπαν. Έγραφε, ότι ΄΄ο κόσμος και ο χρόνος, δημιουργήθηκαν την ίδια στιγμή. Ο κόσμος έγινε όχι σε κάποια στιγμή τού χρόνου, αλλά ταυτόχρονα με το χρόνο΄΄.
Μόλις στον 20ό αιώνα οι επιστήμονες μπόρεσαν να βρουν στοιχεία για την ταυτόχρονη δημιουργία τού χρόνου, τού χώρου και τής ύλης.
Ίσως κάποιος εδώ να ρωτήσει: ΄΄Μα αν ο χρόνος είχε κάποτε μία αρχή, τι υπήρχε πριν από το χρόνο;΄΄
Η ερώτηση αυτή όμως, δεν έχει κανένα νόημα. ΠΡΙΝ από το χρόνο, δεν υπήρχε ΄΄πριν΄΄. Αυτή η ερώτηση, μοιάζει με το ερώτημα πολλών αθεϊστών, που ρωτούν: ΄΄Αν ο Θεός έφτιαξε τα πάντα, το Θεό ποιος τον έφτιαξε;΄΄
Τα παραπάνω ερωτήματα, έχουν αξία μόνο όταν ασχολούνται με ένα φυσικό θεό, που ΄΄ζει΄΄ στο χρόνο. Όταν όμως πρόκειται για τον Θεό τών Χριστιανών, που δεν είναι στο χώρο και στο χρόνο, είναι εντελώς άτοπα. Ο Θεός που έφτιαξε το χρόνο, δεν είναι δυνατόν να έχει αρχή. Για να δημιούργησε κάποιος το Θεό, πρέπει να είχε νόημα η λέξη: ΄΄αρχή΄΄, χωρίς την ύπαρξη τού χρόνου. Όμως λέξεις όπως ΄΄αρχή΄΄, ΄΄τέλος΄΄, ΄΄πριν΄΄, ΄΄διάρκεια΄΄, κλπ, καθώς και όλα τα ρήματα που αναφέρονται σε χρόνους, δεν έχουν κανένα νόημα στην άχρονη κατάσταση τού Θεού.
Η Αγία Γραφή, ως μέρος τής αποκάλυψης τού Θεού σ' εμάς, πολύ κατάλληλα ονομάζει τον ίδιο το Θεό: ΄΄αρχή΄΄, εφ' όσον απ' αυτόν απέκτησε έννοια η λέξη: ΄΄αρχή΄΄, και ο χρόνος ύπαρξη. (Αποκάλυψις 22/κβ΄ 13). Με το να ρωτάει κάποιος: ΄΄Ποιος έφτιαξε το Θεό (φυσικά πριν φτιάξει Αυτός το χρόνο)΄΄, είναι σαν να ρωτάει: ΄΄Ποιος έγραψε κάτι, πριν ανακαλυφθεί το γράψιμο;΄΄
΄΄Μα αν ο Θεός έφτιαξε το χώρο και το χρόνο, τότε πού βρισκόταν, και πού βρίσκεται τώρα;΄΄
Σε τέτοια ερωτήματα εντελώς άγνωστα και ακατανόητα για τις υλικές εμπειρίες μας, η καλύτερη απάντηση είναι: ΄΄δεν γνωρίζουμε΄΄. Ό,τι κι αν λέγαμε, θα μοιάζαμε με έναν εκ γεννετής τυφλό, που προσπαθεί να περιγράψει το κόκκινο χρώμα σε κάποιον όμοιό του, χωρίς να το έχει δει ο ίδιος ποτέ. Αν τολμήσουμε να δώσουμε μια απάντηση με βάση την περιορισμένη ανθρώπινη εμπειρία μας, πιθανότατα θα καταντήσουμε σε κάποια βλάσφημη και υποβιβαστική για το Θεό περιγραφή, σαν αυτή τής εταιρίας Σκοπιά που αναφέραμε πριν. Η Αγία Γραφή, απαντάει απλά: ΄΄Ο Θεός είναι στους ουρανούς΄΄, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. (Α΄ Βασιλέων 8/η΄ 43). (Δες επίσης τη μελέτη τής ιδίας σειράς, με θέμα: "Όυρανός και γη στην Αγία Γραφή"). Ένα είναι βέβαιο: Πως ακόμα κι αν είχαμε την άμεση αποκάλυψη τού Θεού, ακόμα κι αν βλέπαμε ΄΄τους ουρανούς΄΄ όπως ο απόστολος Παύλος, πάλι δεν θα υπήρχε τρόπος να περιγράψουμε αυτά που είδαμε και θα λέγαμε απλά όπως ο απόστολος Παύλος: ΄΄Είναι πράγματα ανέκφραστα΄΄. (Β΄ Κορινθίους 12/ιβ΄ 2 - 4).
Η ΄΄από πάνω προς τα κάτω΄΄ ερμηνεία τών Χριστιανών, δέχεται τη θεία αποκάλυψη σε ανθρώπινο κατανοητό λόγο, και δεν τον ερμηνεύει με βάση την ανθρώπινη εμπειρία, αλλά εξετάζει πρώτα ΄΄τι αρμόζει΄΄ στο Θεό, για να αποφανθεί τι σημαίνουν τα αποκαλυμένα λόγια. Όταν για παράδειγμα η Αγία Γραφή μας λέει πως ο Θεός ΄΄κάθεται σ' έναν ψηλό θρόνο΄΄, (Ησαϊας 6/ς΄ 1), ή ότι έχει ΄΄άσπρα μαλλιά΄΄, (Δανιήλ 7/ζ΄ 9), ή ότι εκπέμπει φως, (Αποκάλυψις 22/κβ΄ 5), ή ότι μοιάζει με πολύτιμο λίθο, (Αποκάλυψις 4/δ΄ 2), δε σημαίνει ότι κουράζεται και χρειάζεται να καθήσει, ούτε ότι έχει ένα κεφάλι και φοράει κορώνα, ούτε ότι είναι γέρος, ούτε ότι φωσφορίζει, ούτε ότι μοιάζει με κάτι υλικό. Αντίστοιχα, όταν παρουσιάζεται ως ΄΄αγάπη΄΄, (Α΄ Ιωάννου 4/δ΄ 16), ο Χριστιανός ερμηνευτής καταλαβαίνει πως αυτός είναι ο καταλληλότερος τρόπος για να παρουσιαστεί η ανωτερότητα τής καλοσύνης και τής αγάπης Του.
Ο Θεός δεν είναι άνθρωπος, δεν είναι καν ύλη. Ολόκληρος ο υλικός κόσμος, είναι δικό Του δημιούργημα. Μαθαίνουμε στην Αγία Γραφή, πως κανείς και τίποτα και δεν τού μοιάζει. (Ησαϊας 46/μς΄ 4,5,9,10. 45/με΄ 6,7). Επειδή λοιπόν είναι αδύνατον να περιγράψουμε κάποιον που δεν είδαμε, και πολύ περισσότερο κάποιον που δεν μοιάζει με τίποτα απ' όσα ξέρουμε, είναι σωστότερο να μιλάμε γι' αυτόν με προσοχή.
Συνήθως, για το Θεό έχουμε την αποκάλυψη τού ΄΄Τι είναι΄΄ και ΄΄Ποιος είναι΄΄, αλλά όχι τού ΄΄Πώς είναι΄΄.
Ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός, είπε στους μαθητές του: ΄΄Αν σας είπα τα επίγεια και δεν πιστεύετε, πώς θα πιστέψετε τα επουράνια αν σας τα πω;΄΄ (Ιωάννης 3/γ΄ 12). Έτσι η Χριστιανική θεολογία, προτιμάει να λέει όχι τι είναι ο Θεός, αλλά τι ΔΕΝ είναι!
Ο Θεός λοιπόν, δεν περιορίζεται στο χώρο και στο χρόνο. Είναι παντού, και υπάρχει πάντα! Δεν έχει κανενός είδους σώμα, το οποίο θα χρειαζόταν χώρο. Δε σκέφτεται, γιατί τα ξέρει όλα. Δε μοιάζει με τίποτα απ' όσα ξέρουμε. Είναι ο Δημιουργός τού χώρου, τού χρόνου, και κάθε άλλου υπαρκτού. Είναι ο μόνος αληθινός Θεός, στον οποίο μόνο ανήκει η λατρεία μας.
Η κακότητα τών αιρετικών και τών βλασφήμων, μας αναγκάζει να κάνουμε πράγματα μη επιτρεπτά, να ανεβαίνουμε κορυφές άφθαστες, να μιλάμε για πράγματα άρρητα, να επιχειρούμε εξηγήσεις απαγορευμένες.
Θα έπρεπε να αρκεί να εκπληρώνουμε με μόνη την πίστη ό,τι ορίζεται, να λατρεύουμε δηλαδή τον Πατέρα, να τιμούμε τον Υιό και να είμαστε γεμάτοι από το Άγιο Πνεύμα. Αλλά νά που είμαστε αναγκασμένοι να ταιριάζουμε τον ταπεινό μας λόγο στο πιο άρρητο μυστήριο. Το λάθος τού άλλου μας ρίχνει κι εμάς τους ίδιους στο λάθος να εκθέτουμε στην τύχη με γλώσσα ανθρώπινη τα μυστήρια που έπρεπε να τα περικλείουμε μέσα στη θρησκεία τής ψυχής μας. (Ιλάριος).
Όσο για το πρόσωπο του Αγίου Πνεύματος, υπάρχουν πλείστες αναφορές όπως και του Χριστού, που βρίσκεται στα δεξιά του Πατρός, άρα τουλάχιστον είναι δίπλα του…
Έτσι λοιπόν: Στο βιβλίο τους με τον ατυχή τίτλο: "Πώς να συζητάτε λογικά από τις Γραφές", στη σελίδα 395, γράφουν: "Οι Άγιες Γραφές μας λένε το προσωπικό όνομα τού Πατέρα - Ιεχωβά. Μας πληροφορούν ότι ο Γιος είναι ο Ιησούς Χριστός. Αλλά πουθενά μέσα στις Γραφές δεν υπάρχει προσωπικό όνομα που να εφαρμόζεται στο Άγιο Πνεύμα".
Κατ' αρχήν, το Γιαχβέ (κι όχι Ιεχωβά), όπως δείξαμε ήδη σε άλλες μελέτες, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΟΝΟΜΑ, αλλά ΟΝΟΜΑ ΟΥΣΙΑΣ. Εκεί ο ενδιαφερόμενος αναγνώστης μπορεί να δει ότι και τα τρία πρόσωπα τής Αγίας Τριάδος έχουν το ίδιο όνομα "Γιαχβέ". Όπως μπορεί να δει κάποιος και στο Ματθαίος 28/κη΄ 19: "...βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα τού Πατρός και τού Υιού και τού Αγίου Πνεύματος..." Το εδάφιο αυτό, δεν λέει "εις τα ονόματα". Λέει: "εις ΤΟ ΟΝΟΜΑ". Λέει ότι και ο Πατέρας, και ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα, έχουν ΕΝΑ ΚΟΙΝΟ ΟΝΟΜΑ. Και το όνομα αυτό είναι το όνομα τής ουσίας τους, "Γιαχβέ". Όμως το ίδιο εδάφιο, μας αποκαλύπτει και τα 3 ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ονόματα τών τριών προσώπων: Πατέρας, Υιός, και Άγιο Πνεύμα. Μα τόση τύφλωση; Κανείς δεν τα βλέπει αυτά στην οργάνωση τής Σκοπιάς; Το Ιησούς Χριστός, είναι το όνομα τού Χριστού, ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΘΕΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΥΠΟΣΤΑΣΗ ΤΟΥ. Ως Θεός όμως, λεγόταν: "Υιός" και "Λόγος" (π.χ. Αποκάλυψις 19/ιθ΄ 13). Και μην πει κανείς ότι αυτά είναι τίτλοι. Στα Ελληνικά λέμε: "όνομα Ουσιαστικό". Και τα Ουσιαστικά είναι ΟΝΟΜΑΤΑ. Δεν μπορεί κανείς ξενόγλωσσος αιρετικός τού Μπρούκλυν να μας διαστρέψει τη γραμματική τής γλώσσας μας για να στηρίξει τις ψεύτικες διδασκαλίες του. Αυτά μπορεί να τα λέει σε άλλες χώρες που δεν ξέρουν Ελληνικά. Όχι όμως στην Ελλάδα.
Μήπως όμως κάποιος "Μάρτυρας", (για να αποφύγει ότι στον Ματθαίο που παραθέσαμε μιλάει για το κοινό όνομα Γιαχβέ), μας πει, ότι η λέξη: "όνομα" δεν αναφέρεται στο κοινό όνομα "Γιαχβέ", αλλά στα "Πατέρας, Υιός και Άγιο Πνεύμα", και ότι με κάποιον (παράξενο) τρόπο, αναφέρεται στον Ενικό; Αν και αυτό δεν ισχύει, ακόμα και αν το δεχθούμε, βλέπουμε ότι και τότε θα δήλωνε τα: "Πατέρας, Υιός, και Άγιο Πνεύμα" ως ονόματα. Πώς λοιπόν λένε ότι το Άγιο Πνεύμα δεν είναι όνομα; Η ίδια η λέξη "Άγιο Πνεύμα", είναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΟΝΟΜΑ.
Η ανθρώπινη φύση τού Χριστού στα δεξιά τού Θεού
Στην ίδια σελίδα τού ιδίου βιβλίου, λίγο πιο κάτω, λέει: "Το Πράξεις 7/ζ΄ 55, 56 αναφέρει ότι στον Στέφανο δόθηκε κάποια όραση τού ουρανού στην οποία είδε "τον Ιησού να στέκεται στα δεξιά τού Θεού". Αλλά δεν ανάφερε να είδε το άγιο πνεύμα. (Βλέπε επίσης Αποκάλυψις 7/ζ΄ 10. κβ΄ 1,3)."
Σε αυτό έχουμε να πούμε τα εξής: Και στη μία περίπτωση, και στις άλλες τής Αποκάλυψης, δεν εμφανίζεται Ο ΘΕΟΣ ΧΡΙΣΤΟΣ δίπλα στον Πατέρα, ώστε να πρέπει να αναζητήσουμε το Άγιο Πνεύμα. Εμφανίζεται Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΣ πλάι στον Θεό. Και όταν μιλάμε για Θεό εδώ, μιλάμε για ολόκληρη τή Θεότητα, την Αγία Τριάδα. Στον Θεό Πατέρα, υπάρχει και το Πνεύμα Του, και ο Λόγος Του, όπως σε εμάς συνυπάρχει και ο λόγος μας και το πνεύμα μας. Και όπως δεν αναζητάει κάποιος από εμάς να δει χώρια το λόγο και χώρια το πνεύμα μας, δεν είναι απαραίτητο να εμφανίζονται ο Λόγος και το Πνεύμα τού Θεού χώρια.
Ο Ιησούς (ή το Αρνίο) στέκεται πλάι στον Θεό ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΦΥΣΗ ΤΟΥ. Την ανθρώπινη φύση του ύψωσε στα δεξιά Του ο Θεός. Η Θεϊκή ήταν πάντα μέρος τής Θεότητας. Δες για παράδειγμα το Δανιήλ 7/ζ΄ 9, 13, 14. Εκεί πολλοί (ακόμα και απρόσεκτοι Ορθόδοξοι), νομίζουν ότι εμφανίζεται ο Πατέρας με τον Υιό. Όμως αν διαβάσουν προσεκτικά τα εδάφια, και τα συγκρίνουν με το Αποκάλυψις 1/α΄ 13-15 και με το Πράξεις 1/α΄ 9, θα καταλάβουν ότι εκεί είναι Ο ΥΙΟΣ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΦΥΣΗ ΤΟΥ, ΠΟΥ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΝΑΛΗΨΗ ΤΟΥ ΕΦΤΑΣΕ ΩΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ στα ύψη τής Θεϊκής του φύσης, δηλαδή "κάθισε στα δεξιά τού Θεού". Αυτό εξηγεί τα πάντα. Όμως οι οπαδοί τής Σκοπιάς δεν μπορούν να το καταλάβουν αυτό, επειδή νομίζουν ότι ο Χριστός μετά την ανάστασή του έπαψε να είναι άνθρωπος. Αυτό είναι που τους μπερδεύει σε όλα.
Το επόμενο επιχείρημα που χρησιμοποιούν, παραθέτοντας από την Παπική Εγκυκλοπαίδεια, δεν τα σχολιάζουμε. Γιατί αν εμπιστεύονται την Παπική Εγκυκλοπαίδεια, γιατί δεν γίνονται Παπικοί; Αν λοιπόν θεωρούν την Εγκυκλοπαίδεια αυτή αναξιόπιστη σε όσα λέει, δεν μπορούν να την παραθέτουν ως αυθεντία. Αν πάλι τη δέχονται, ας δεχθούν και τον Πάπα. Εμείς ως Ορθόδοξοι, γνωρίζουμε ότι οι αναπόδεικτοι ισχυρισμοί που αναφέρονται εκεί, είναι λάθος. Αν τους θεωρούν σωστούς, ας μιλήσουν με στοιχεία, και όχι με απλές αναπόδεικτες αναφορές.
Άμεση και έμμεση ομιλία τού Αγίου Πνεύματος
Στη σελίδα 341 τού ιδίου βιβλίου, γράφει τα εξής: "Ενώ μερικά εδάφια λένε ότι το πνεύμα "ελάλησε", άλλα εδάφια καθιστούν σαφές ότι αυτό έγινε μέσω αγγέλων ή ανθρώπων (Πράξεις δ΄ 24,25. κη΄ 25. Ματθ. ι΄19, 20 Παράβαλλε Πράξεις κ΄ 23 με κα΄ 10,11)."
Στο πρώτο εδάφιο που παραθέτουν, αναφέρεται ότι ο Θεός μίλησε "δια στόματος Δαυίδ". Στο κη΄ 25, λέει ότι το Άγιο Πνεύμα λάλησε "στους πατέρες μας δια Ησαϊου τού προφήτου". Στο Ματθαίος ι΄ 19, λέει ότι το Άγιο Πνεύμα θα λαλεί μέσα στους Χριστιανούς όταν θα τους ανακρίνουν. Στο Πράξεις κ΄ 23 λέει ότι το Άγιο Πνεύμα σε κάθε πόλη "διαμαρτύρεται" στον Παύλο ότι τον περιμένουν δεσμά, και στο 21/κα΄ 10,11, αναφέρεται στον προφήτη Άγαβο, ότι τους έφερε προφητεία λέγοντάς τους "τάδε λέγει το Πνεύμα το Άγιον: τον άνδρα ου εστιν η ζώνη αύτη..."
Με τα παραπάνω εδάφια, προσπαθούν να ξεφύγουν από τα εδάφια που δείχνουν ότι το Άγιο Πνεύμα ΜΙΛΑΕΙ. Αποπροσανατολίζουν τη συζήτηση για να ξεφύγουν. Όμως, προσέξτε! Το να χρησιμοποιεί κάποιον το Άγιο Πνεύμα για να μιλήσει, δεν σημαίνει ότι είναι απρόσωπο. Ούτε σημαίνει ότι πάντοτε χρησιμοποιεί κάποιον. Ακόμα και όταν χρησιμοποιεί κάποιον, ΜΙΛΑΕΙ ΣΕ ΑΥΤΟΝ. Προσέξτε για παράδειγμα, ότι για να στείλει τον Άγαβο, ΤΟΥ ΜΙΛΗΣΕ ("τάδε λέγει το Πνεύμα..."). Για να "διαμαρτυρηθεί" (να δώσει μαρτυρία) στον Παύλο σε κάθε πόλη, ΜΙΛΟΥΣΕ σε προφήτες. Μιλάει επίσης στην καρδιά τών αγίων, κράζοντας μεταξύ άλλων: "Αββά ο Πατήρ" (Γαλάτας 4/δ΄ 6,7).
Το Άγιο Πνεύμα, σύμφωνα με τα εδάφια που είδαμε, μιλάει ΔΙΑ ΤΩΝ ΠΡΟΦΗΤΩΝ στο λαό, όμως ΜΙΛΑΕΙ ΑΜΕΣΑ ΣΤΟΥΣ ΠΡΟΦΗΤΕΣ. Για παράδειγμα, ας ξαναδούμε τα εξής εδάφια, για να κάνετε τις συγκρίσεις σας:
Πράξεις 13/ιγ΄ 1 - 3: ΄΄Ήσαν δε εν Αντιοχεία κατά την ούσαν εκκλησίαν προφήται και διδάσκαλοι ό τε Βαρναβάς και Συμεών ο καλούμενος Νίγερ και Λούκιος ο Κυρηναίος, Μαναήν τε Ηρώδου τού τετράρχου σύντροφος, και Σαύλος. Λειτουργούντων δε αυτών τω Κυρίω και νηστευόντων, είπεν το Πνεύμα το Άγιον: "Αφορίσατε δή μοι τον Βαρναβάν και Σαύλον εις το έργον ό προσκέκλημαι αυτούς". Τότε νηστεύσαντες, και προσευξάμενοι και επιθέντες τας χείρας αυτοίς απέλυσαν΄΄.
Και εδώ το Άγιο Πνεύμα "μιλάει", "προσκαλεί", και λέει: "αφορίστε για ΕΜΕΝΑ τον Βαρνάβα". Δηλαδή τι παραπάνω πρέπει να πει για να καταλάβει κάποιος ότι είναι "πρόσωπο"; Εδώ μιλάει σε ΠΡΟΦΗΤΕΣ, και παρατηρούμε ότι στους προφήτες μιλάει ΑΜΕΣΑ ΩΣ ΠΡΟΣΩΠΟ. Στον λαό, πάλι ως πρόσωπο μιλάει, αλλά όχι άμεσα, αλλά δια τών προφητών. Και εδώ έχουμε ιστορική αφήγηση. Δεν έχουμε προσωποποίηση. Στην αφήγηση μιλάμε με γεγονότα, και όχι με προσωποποιήσεις.
Μια απρόσωπη δύναμη, δεν μιλάει για τον ΕΑΥΤΟ ΤΗΣ, ούτε άμεσα, ούτε έμμεσα. Δεν μιλάει καθόλου.
Περί προσωποποιήσεων
Στο ίδιο βιβλίο τους: "Πώς να συζητάτε λογικά από τις Γραφές", στη σελίδα 395, αφού παραθέτουν περιληπτικά μερικά από τα σημεία που αναφέρουμε στην προηγούμενη μελέτη μας, που δείχνουν το Άγιο Πνεύμα να μιλάει, να βοηθάει, να προσεύχεται, να λυπάται κλπ, (δηλαδή να ενεργεί ως πρόσωπο), γράφουν: "...τα πρώτα εδάφια που παραθέτονται εδώ, χρησιμοποιούν ένα σχήμα λόγου προσωποποιώντας το άγιο Πνεύμα τού Θεού, την ενεργό του δύναμη, όπως επίσης η Αγία Γραφή προσωποποιεί τη σοφία, την αμαρτία, το θάνατο, το νερό και το αίμα"
Στα παραπάνω λοιπόν, έχουμε να παρατηρήσουμε τα εξής:
1. Στην απάντησή τους στα επιχειρήματά μας τής προηγούμενης μελέτης μας, ενώ εμείς δείξαμε εδάφιο που αποδεικνύει ότι το Άγιο Πνεύμα ΔΕΝ είναι η δύναμη τού Θεού, αυτοί δεν έχουν να δείξουν ούτε ένα που να δηλώνει ότι το Άγιο Πνεύμα είναι "δύναμη Θεού". Το παραπάνω βιβλίο τους, δεν έχει ούτε ένα τέτοιο εδάφιο.
2. Λένε ότι τα εδάφια που αποδεικνύουν το Άγιο Πνεύμα ως πρόσωπο, είναι ΠΡΟΣΩΠΟΠΟΙΗΣΕΙΣ μιας δυνάμεως. Χωρίς αποδείξεις όμως. Με την ίδια λογική, πώς ξέρουν ότι τα εδάφια που αναφέρουν πιο πάνω, που λένε ότι το Άγιο Πνεύμα "γεμμίζει", "βαπτίζει" και "χρίει" τους Χριστιανούς, δεν είναι ΠΑΡΟΜΟΙΩΣΕΙΣ; Γιατί να δεχθούμε το ένα και όχι το άλλο το αντίθετο;
3. Όμως εμείς θα τους κάνουμε τη χάρη να απαντήσουμε και σε αυτό. Δηλαδή, ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΜΕ ότι δεν πρόκειται για προσωποποιήσεις, όταν η Αγία Γραφή αναφέρει το Άγιο Πνεύμα με χαρακτηριστικά Προσώπου.
Πράγματι, υπάρχουν εδάφια που προσωποποιούν την αμαρτία, το θάνατο, το νερό, την σοφία και το αίμα. Ας τα δούμε, και ας τα συγκρίνουμε με τα σχετικά εδάφια με το Άγιο Πνεύμα:
Ρωμαίους 5/ε΄ 21. 6/ς΄ 12 7/ζ΄ 9,11: "ινα ωσπερ εβασιλευσεν η αμαρτια εν τω θανατω ουτως και η χαρις βασιλευση δια δικαιοσυνης εις ζωην αιωνιον δια Ιησου Χριστου του Κυριου ημων... μη ουν βασιλευετω η αμαρτια εν τω θνητω υμων σωματι εις το υπακουειν αυτη εν ταις επιθυμιαις αυτου... εγω δε εζων χωρις νομου ποτε ελθουσης δε της εντολης η αμαρτια ανεζησεν εγω δε απεθανον... η γαρ αμαρτια αφορμην λαβουσα δια της εντολης εξηπατησεν με και δι’ αυτης απεκτεινεν"
Στα παραπάνω εδάφια, παρατηρούμε ότι πράγματι έχουμε για την αμαρτία κάποιες προσωποποιήσεις. Η αμαρτία εκεί βασιλεύει, ξαναζεί, εξαπατά. Προσοχή όμως! Όλα αυτά, βρίσκονται μέσα ΣΤΟ ΙΔΙΟ ΣΥΜΦΡΑΖΟΜΕΝΟ, ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΠΑΡΟΜΟΙΩΣΗ. Εδώ ο Παύλος, εμφανίζει την αμαρτία σαν μια απατηλή βασίλισσα. Και όλες οι προσωποποιήσεις, συμπεριλαμβάνονται στην ίδια αυτή εικόνα. Σε άλλα σημεία τής Αγίας Γραφής, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΙ ΙΔΙΕΣ ΠΑΡΟΜΟΙΩΣΕΙΣ για την αμαρτία. Ακόμα και στο ίδιο αυτό βιβλίο τής προς Ρωμαίους, όπου γίνεται η παρομοίωση, δεν εμφανίζεται η αμαρτία να μιλάει, ούτε να έχει συναισθήματα όπως το Άγιο Πνεύμα σε πλήθος εδαφίων.
Αντιθέτως, το Άγιο Πνεύμα, όχι μόνο σε ένα βιβλίο τής Γραφής όπου γίνεται ειδική προσωποποίηση, αλλά ΠΑΝΤΟΥ ΟΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ, έχει χαρακτηριστικά προσώπου. Ακόμα και στις Πράξεις, που είναι ΙΣΤΟΡΙΚΟ βιβλίο, και δεν αναφέρει προσωποποιήσεις, αλλά ιστορικά γεγονότα!!! Εκεί το Άγιο Πνεύμα αναφέρεται σαφώς να μιλάει και να διατάζει, χωρίς να υπάρχει προσωποποίηση, γιατί είναι ιστορικό γεγονός! (Πράξεις 8/η΄ 29. 13/ιγ΄ 1 - 3).
Ξέρω ότι η αλήθεια δεν σου φτάνει αλλά πάντα υπάρχουν αλήθειες για νασεαποστομώνουν, αν και η εμπάθεια σας δεν σας αφήνει να δείτε....
δεν σου κρυβω λοιπον οτι μου αρεσει οταν καποιος μπορει να υπερασπιστει αυτο που πιστευει...
(αν και το κειμενο που παραθετεις ειναι αντιγραφη, ωστοσο εφοσον το αποδεχεσαι αυτο σημαινει οτι σε εκφραζει)
λοιπον, αν πραγματικα σε ενδιαφερει το να ακουστει η αληθεια, τοτε ενα θεμα σε καθε μας απαντηση ειναι αρκετο.
μονο ετσι μπορει να παρακολουθει και καποιος που δεν ξερει.
διαφορετικα ειναι κουραστικο. (για ολους)
για να καταληξουμε καπου, πρεπει να παρουμε τα πραγματα απο την αρχη...
ποια ειναι ομως η αρχη;
η Βιβλος αναφερεται στην 'αρχη' του Γιου
(Αποκαλυψη 3:14 "Και προς τον άγγελο της εκκλησίας στη Λαοδίκεια γράψε: Αυτά λέει ο Αμήν, ο πιστός και αληθινός μάρτυρας, η αρχή της δημιουργίας του Θεού")
επισης αναφερεται στην Δημιουργια των αγγελων
(Εβραιους 1:7 Επίσης, αναφορικά με τους αγγέλους λέει: "Και κάνει τους αγγέλους του πνεύματα, και τους δημόσιους υπηρέτες του φλόγα φωτιάς")
αναφερεται επισης η δημιουργια του συμπαντος και της γης μας
(Εβραιους 1:10 "Και: «Εσύ στην αρχή, Κύριε, έθεσες τα θεμέλια της ίδιας της γης, και οι ουρανοί είναι έργα των χεριών σου."
για τον Δημιουργο μας δεν υπαρχει καμμια σχετικη διατυπωση (οτι Αυτος δηλαδη εχει αρχη)
ο Δημιουργος λοιπον δεν εχει αρχη (και ουτε τελος)
εφοσον ολα τα αλλα πλασματα και πραγματα ειχαν μια αρχη, ο ιδιος ο Δημιουργος καποτε υπηρχε μονος.
Σαφεστατα ο χωρος και ο χρονος του υλικου μας συμπαντος δημιουργηθηκαν, εκδηλωθηκαν, εμφανιστηκαν, καποτε απο Εκεινον.
ομως εχουμε ηδη σαν δεδομενο οτι πριν το συμπαν μας ο Δημιουργος, εφτιαξε πρωτα τον Γιο και μετα τους αγγελους
(Κολοσσαεις 1:15 "Αυτός είναι η εικόνα του αόρατου Θεού, ο πρωτότοκος όλης της δημιουργίας")
(Ιωβ 38:4,7 "Πού ήσουν εσύ όταν εγώ θεμελίωσα τη γη;
Πες μου, αν έχεις κατανόηση
Όταν τα πρωινά άστρα κραύγαζαν μαζί χαρούμενα
Και όλοι οι γιοι του Θεού άρχισαν να αλαλάζουν επευφημώντας;")
εφοσον ο Δημιουργος ο Γιος του και οι αγγελοι ειναι προσωπα αυτο σημαινει οτι ειναι κατι συγκεκριμενο. Εχουν μια μορφη, απροσιτη σε ανθρωπινα ματια, αλλα μεταξυ τους μπορουν ο ενας να βλεπει τον αλλον.
(Ιωβ 1:6 "Και έφτασε η ημέρα που ήρθαν οι γιοι του αληθινού Θεού να σταθούν ενώπιον του Ιεχωβά, και ήρθε και ο Σατανάς ανάμεσά τους.
7 Τότε ο Ιεχωβά είπε στον Σατανά: «Από πού έρχεσαι;» Και ο Σατανάς απάντησε στον Ιεχωβά και είπε: «Από περιήγηση στη γη και από περίπατο σε αυτήν".)
σε αυτη τη περικοπη περιγραφεται μια συναξη αγγελων, οπου παρων ηταν ο Σατανας.
αυτη η συγκεντρωση ειναι φανερο οτι εγινε σε ενα συγκεκριμενο 'τοπο' γιατι οι αγγελοι 'ήρθαν' και ο Διαβολος επισης.
επισης τα πνευματικα πλασματα γινεται κατανοητο οτι ειναι κατι συγκεκριμενο, εχουν διακριτη μορφη.
οι Γραφες σιωπουν ως προς τον χωρο, μεσα στον οποιο κινουνται τα πνευματικα πλασματα
σιγουρα ειναι κατι εξω απο το υλικο συμπαν, εφοσον αυτα υπηρχαν πριν απο το συμπαν μας.
παρολα αυτα ειναι κατανοητο οτι αυτα τα πνευματικα πλασματα μπορουν και κινουνται και στον δικο μας χωροχρονο επισης.
η εννοια του χρονου απο την υλικη αποψη ειναι κατι απολυτως σχετικο.
ο καθενας απο εμας βιωνει τον χρονο διαφορετικα. για καποιον 70αρη ο χρονος κυλαει πολυ γρηγορα, για καποιον εφηβο βασανιστικα αργα.
ολο το υλικο συμπαν υποτασεται στην φθορα που προκυπτει με την παροδο του χρονου.
για την υλη στην οποια της μορφη, χρονος σημαινει φθορα και ανακυκλωση.
τι σημαινει για τα πνευματικα πλασματα χρονος;
επηρεαζονται απο αυτον;
ο Δημιουργος σιγουρα δεν επηρεαζεται με την εννοια της φθορας γιατι 1) ειναι αφθαρτος
2) ειναι κατοχος του χρονου, ο χρονος ειναι δικος του.
επηρεαζεται με καποιον αλλο τροπο;
ο Δημιουργος ασχολειται με τον χρονο του και σκοπευει μεσα στον χρονο του:
(Γενεση 6:3 "Έπειτα από αυτό, ο Ιεχωβά είπε: «Το πνεύμα μου δεν θα ενεργεί προς τον άνθρωπο επ’ άπειρον καθόσον αυτός είναι επίσης σάρκα. Οι ημέρες του, λοιπόν, θα φτάσουν τα εκατόν είκοσι χρόνια".)
παροτι δεν επηρεαζεται με κανενα τροπο απο τον χρονο, μπορει να κανει απεριοριστα πραξεις μεσα απο αυτον, να σχεδιαζει.
πως επηρεαζονται οι αγγελοι απο τον χρονο;
δεν φθειρονται απο αυτον, οπως και ο Δημιουργος τους, αλλα υπαρχει μια βασικη διαφορα: δεν ειναι κυριοι του χρονο, οπως Εκεινος.
ο Δημιουργος ειναι αθανατος, οι αγγελοι οχι, για αυτο το λογο και ο Διαβολος θα πεθανει απο το χερι του Δημιουργου. (εφοσον στασιασε εναντιον του)
(Ρωμαιους 16:20 "Ο δε Θεός που δίνει ειρήνη θα συντρίψει τον Σατανά κάτω από τα πόδια σας σύντομα"
οσοι αγγελοι παραμενουν πιστοι στον Δημιουργο τους δεν θα πεθανουν ποτε, εφοσον ο Δημιουργος θα συνεχισει να τους δινει ζωη για παντα.
ειναι το ιδιο πλαισιο στο οποιο δημιουργηθηκε για να κινειται και ο ανθρωπος.
μεσα σε ενα υλικο κοσμο, και ο ιδιος υλικος, οστοσο, οσο παρεμενε υπακουος στον Δημιουργο του, ο χρονος δεν θα τον επηρεαζε με την εννοια της φθορας.
εφοσον θα ηταν υπακουος ο Δημιουργος του θα τον συντηρουσε στη ζωη για παντα.
για αυτο και ο ανθρωπος ονομαστηκε κορωνιδα της Δημιουργιας: μεσα σε ενα υλικο και φθαρτο συμπαν ο ιδιος παροτι υλικος ειχε τις προυποθεσεις να μην φθειρεται ποτε! εφοσον υπακουε στον Πλαστη του!!
οταν ο Δημιουργος ηταν μονος ειχε αναγκη τον χρονο;
ο Δημιουργος κατεχει καποιες ιδιοτητες οπως αγαπη, σοφια, δικαιοσυνη, και δυναμη (αγιο πνευμα)
αυτες τις εχει εγγενης, εμφυτες.
δεν χρειαστηκε να τις δημιουργησει καποτε.
ειναι μερος του.(οπως και πολλες αλλες ιδιοτηττες)
αλλα οσο ηταν Μονος του, σε ποιον για παραδειγμα να δειξει αγαπη; σε ποιον να μιλησει;
για ποιον να αρχισει να μετραει;
ειναι σαφες οτι ο χρονος (οχι με την εννοια της φθορας αλλα με την εννοια της καταγραφης γεγονοτων) αρχισε να εκδηλωνεται οταν ο Θεος εγινε Δημιουργος.
τοτε δηλαδη που δημιουργησε τον Γιο του.
στην πραγματικοτητα η δημιουργια του Γιου ηταν η αιτια που δημιουργηθηκε (εκδηλωθηκε) ο χρονος, μια και μεσω του γιου εγιναν τα παντα" (Κολασσαεις 1 κεφαλαιο)
αργοτερα τα αλλα...
Edited by - eidos on 05/04/2008 16:49:18
είναι το θέμα, εσύ ποια πλάνη των ιεχωβάδων προσηλυτείς
τον κόσμο τούτον; Αναγνωρίζεις το είπε ο Κύριος τω Κυρίω
μου, που λέει η Παλαιά Διαθήκη, και το ποιόν αποκαλεί Κύριο ο Κύριος; Στον Ιεχωβά απάντησε ο διάβολος ή στον Θεό;
Για τα λεφτά τα κάνεις όλα ;
Χαίρομαι που κατανοείς ότι ο Υιός έγινε πρώτος και
αυτος έκανε την Κτίση/ Χαίρομαι που έστω και πλανημένος
δείχνεις το λιγότερο ότι κατανοείς ότι η κόλαση δεν είναι
μέρος για να περάσει κανείς τη ζωή του… Δεν είναι αργά
για να σωθείς μετανόησον και ο Χριστός θέλει σώσει σε…
-Kατά Ματθ κεφ. Κη' στοιχ.19 <<Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος.>>
-Κατά Μάρκου κεφ. Α΄στοιχ.9-11<<Και εγένετο εν εκείνας ταις ημέραις ήλθεν ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ της Γαλιλαίας και εβαπτίσθη υπό Ιωάννου εις τον Ιορδάνην. Ξαι ευθέως ναβαίνων από του ύδατος είδε σχιζόμενους τους ουρανούς και το Πνεύμα ως Περιστεράν καταβαίνον επ΄αυτόν. Και φωνή εγένετο εκ των ουρανών συ εί ο Υιός μου ο αγαπητός εν σοι ηυδοκίσα. >>
Kαι τους τρεις μαζί επικαλείται δε σε υποψιάζει αυτό?
κατά Μάρκον κεφ.γ' 29...ός δ' αν βλασθημήση εις το Πνεύμα το Άγιον, ουκ έχει άφεσιν εις τον αιώνα, αλλ' ένοχος έστιν αιωνίου κρίσεως.
-Και όχι μόνο αυτό αλλά διεστρεβλωνεις και νοήματα λες...eidos..<<Ιωαννης 14:25: "Όσο έμενα μαζί σας, σας είπα αυτά τα πράγματα. 26 Αλλά <<ο βοηθός>> , το άγιο πνεύμα, το οποίο θα στείλει ο Πατέρας στο όνομά μου, εκείνος θα σας διδάξει τα πάντα και θα επαναφέρει στη μνήμη σας όλα όσα σας είπα.">>
Tη λέξη βοηθός που ακριβώς την αναφέρει?
στοίχος 26: ο δε παράκλητος, το Πνεύμα το Άγιον ο πέμψει ο πατήρ εν τω ονόματί μου, εκείνος υμάς διδάξει πάντα και υπομνήσει υμάς πάντα ά είπον υμίν.
-Από αυτά φαίνεται ξεκάθαρα ότι Το Άγιο Πνεύμα ήρθε όχι ως βοηθός! αλλά ως βοήθεια! άλλο το ένα άλλο το άλλο. Όταν είμαστε τραυματισμένοι στο δρόμο! και σταματάει ένας περστικός να μας βοηθήσει! το ότι μας βοηθάει δε σημαίνει ότι είναι βοηθός με την ένοια που θέλεις να αποδώσεις!
Υπάρχει ο Λογιστής! υπάρχει και ο βοηθός Λογιστή! έτερον εκάτερον!
Ο ρόλος των Γιαχωβάδων είναι απλά να υπάρχουν ως τρέιλερ σε <<κακά και πονηρά σχέδια>> δίνοντας και αυτοί τη δική τους χείρα βοηθείας! είτε προσπαθώντας να δημιουργήσουν θρησκευτική σύγχηση! είτε αρνούμενοι να πιάσουν όπλο! βοηθώντας έτσι στα όποια επεκτατικά σχέδια πίσω από την πλάτη ολόκληρων εθνών!
Η ασυναρτησία της σκέψης σας φτάνει μέχρι του σημείου ακόμη και να αρνήστε να δώσετε αίμα στον πλησίον σας που το χρειάζεται!
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
λες:
"Ο ρόλος των Γιαχωβάδων..."
--------------
σε ποιους αναφερεσαι; μονο αγροικοι και εντελως ακοινωνιτοι ανθρωποι παραποιουν τοσο ασχημα Κυρια Ονοματα, και μαλιστα το ονομα του Δημιουργου, που οπως αναφερεται στη Βιβλο ειναι Ιεχωβα.
ΕΙΣΑΙ ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ
επειδη εγω δεν γραφω με καποιο πιθανο οφελος στο φορουμ, σε αντιθεση με καποιους αλλους, ισως εχεις παρατηρησει οτι αποφευγω να σου απαντω.
βεβαια καταλαβαινω πως σε μια μεγαλη παρεα, χρειαζονται ολοι,
επισης καταλαβαινω οτι οι παρωπιδες ειναι απαραιτητες για καποια ζωντανα, οπως για παραδειγμα τα αλογα,
αλλα σε αυτα τα ζωντανα, βαζουν επισης και χαλιναρια, και ενιοτε τα χτυπουν και με το καμτσικι.
λοιπον, επειδη για ολα υπαρχουν ορια, σοβαρεψου, και αυτοπεριορισου...