- Hellenic Religion.gr - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
fokaias
Αν τώρα θέλουμε να εξυψώνουμε τον Ελληνισμό ως το «κυρίαρχο» πολιτισμικό στοιχείο τότε θα έλεγα ότι το πολίτευμα που του αρμόζει είναι η Δημοκρατία.
Χμμμ... μάλλον αυθαίρετο συμπέρασμα και ουδόλως ιστορικά αποδείξιμο.
Αν για παράδειγμα η Ελλάδα είχε Δημοκρατία του 1940, μόλις ο Γκράτσι έδωσε το τελεσίγραφο στον Μεταξά, θα ειδοποιούνταν η βουλή η οποία μετά από μια συνεδρίαση 2 ημερών θα ψήφιζε τη δημιουργία μιας επιτροπής η οποία θα είχε σαν σκοπό της να μελετήσει το θέμα και να συστήσει μια αρμόδια υποεπιτροπή η οποία αφού θα συσκεπτόταν θα υπέβαλλε τις προτάσεις της στην αρμόδια επιτροπή η οποία με τη σειρά της θα μελετούσε τις προτάσεις της υποεπιτροπής και μετά από ψηφοφορία θα υπέβαλλε τις δικές της προτάσεις στη Βουλή η οποία θα τις συζητούσε και θα τις επέστρεφε στην επιτροπή ως "χρήζοντες διευκρινίσεων" η οποία με τη σειρά της....
macedon
quote:
quote:fokaias
Αν τώρα θέλουμε να εξυψώνουμε τον Ελληνισμό ως το «κυρίαρχο» πολιτισμικό στοιχείο τότε θα έλεγα ότι το πολίτευμα που του αρμόζει είναι η Δημοκρατία.Χμμμ... μάλλον αυθαίρετο συμπέρασμα και ουδόλως ιστορικά αποδείξιμο.
Αν για παράδειγμα η Ελλάδα είχε Δημοκρατία του 1940, μόλις ο Γκράτσι έδωσε το τελεσίγραφο στον Μεταξά, θα ειδοποιούνταν η βουλή η οποία μετά από μια συνεδρίαση 2 ημερών θα ψήφιζε τη δημιουργία μιας επιτροπής η οποία θα είχε σαν σκοπό της να μελετήσει το θέμα και να συστήσει μια αρμόδια υποεπιτροπή η οποία αφού θα συσκεπτόταν θα υπέβαλλε τις προτάσεις της στην αρμόδια επιτροπή η οποία με τη σειρά της θα μελετούσε τις προτάσεις της υποεπιτροπής και μετά από ψηφοφορία θα υπέβαλλε τις δικές της προτάσεις στη Βουλή η οποία θα τις συζητούσε και θα τις επέστρεφε στην επιτροπή ως "χρήζοντες διευκρινίσεων" η οποία με τη σειρά της....
quote:Βλέπε Σύνταγμα.
Οι διαδικασίες διασφάλισης των σωστών αποφάσεων ως προς το τι είναι δίκαιο και σωστό είναι καθαρά τεχνοκρατικές και πρέπει τυγχάνουν άμεσης λήψης (οι αποφάσεις) από τον λαό εφόσον ομιλούμε για δημοκρατία.
Η ταχύτητα των αντιδράσεων είναι λιγότερο του ενός λεπτού αφού τόσο χρειάζεται για να σηκωθεί ένας ζεύγος αεροσκαφών με προορισμό το Αιγαίο.
quote:
fokaias
Βλέπε Σύνταγμα.
Κοιτάω το Σύνταγμα και στο άρθρο 48 λέει ότι αν υπάρχει κίνδυνος, εσωτερικός ή εξωτερικός, η δημοκρατία καταργείται. Μήπως αυτό είναι μια ένδειξη ότι η ίδια η Δημοκρατία είναι ανίκανη να αντιμετωπίσει σοβαρές καταστάσεις;
macedon
quote:
Η ταχύτητα των αντιδράσεων είναι λιγότερο του ενός λεπτού αφού τόσο χρειάζεται για να σηκωθεί ένας ζεύγος αεροσκαφών με προορισμό το Αιγαίο.
Άλλο η αντίδραση σε μια παραβίαση του εναέριου χώρου και άλλο η απάντηση σε τελεσίγραφο που ζητάει την παράδοση της χώρας. Στην πρώτη περίπτωση, έχουμε απλά να κάνουμε με την εφαρμογή μιας ρουτίνας ουσιαστικά, άσε που οι πιλότοι μας πλέον απογειώνονται με την βεβαιότητα πως αποκλείεται να εμπλακούν σε αληθινή αερομαχία και απλά θα ''αναχαιτήσουν'' τα αντίπαλα μαχητικά. Σαν άσκηση, δηλαδή.
Η δεύτερη περίπτωση είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό. Ο δικτάτορας έχει το πλεονέκτημα πως μπορεί να απαντήσει άμεσα, με βάση αποκλειστικά την δική του κρίση. Αντίθετα, σε μια δημοκρατία, ο πρωθυπουργός δεν μπορεί να απαντήσει χωρίς πρώτα να συμβουλευτεί τους υπουργούς του, την κυβέρνηση, την Βουλή...Και στο μεταξύ, οι Ιταλοί θα παρήλαυναν ανενόχλητοι στην Αθήνα, μέχρι να ληφθεί η απόφαση για ''αντίσταση''( αν είχε ληφθεί τελικά...)
Για αυτό και υπάρχει το άρθρο 48 του Συντάγματος που, σε περίπτωση εξωτερικής απειλής, κυρήσει τη χώρα σε κατάσταση πολιορκίας και αναστέλει κάθε συνταγματική ελευθερία.
Για τις αντοχές της δημοκρατίας στον πόλεμο, μπορούμε να δούμε το παράδειγμα του ΄Β Παγκοσμίου, όπου Πολωνία, Γαλλία, Βέλγιο, Λουξεμβούργο,Ολλανδία, Δανία, Νορβηγία, Γιουγκοσλαβία, όλα τους δημοκρατικά έθνη, έπεσαν ( με εξαίρεση την Πολωνία) στα χέρια των
δυνάμεων του Άξονα χωρίς να πέσει σχεδόν ούτε ένας πυροβολισμός. Η πρώτη που κατόρθωσε να αποκρούσει τον Άξονα ήταν η δικτατορική Ελλάδα, ενώ για να νικηθεί τελικά η Γερμανία, χρειάστηκε να ενωθούν οι τρείς πανίσχυρες υπερδυνάμεις της εποχής( εκ των οποίων, η μία ήταν υπο την δικτατορία του Στάλιν), να την χτυπήσουν απο ανατολή, δύση και νότο και να σκοτώσουν 1.500.000 άμαχους γερμανούς σε βομβαρδισμούς, μέχρι τελικά να υποκύψει.
Όχι πως μόνο το πολίτευμα έπαιξε ρόλο, αλλά το μόνο βέβαιο είναι πως, αν δεν υπήρχε η δικτατορική ΕΣΣΔ, σήμερα η λέξη ''δημοκρατία'' θα είχε στο μυαλό των λαών το ίδιο νόημα που έχει σήμερα η λέξη ''φασισμός'' και αντίστροφα.
Και ο νοών νοείτω...
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Edited by - Invader on 12/06/2005 22:52:25
Edited by - Invader on 12/06/2005 22:53:00
quote:
Μακεδών
Κοιτάω το Σύνταγμα και στο άρθρο 48 λέει ότι αν υπάρχει κίνδυνος, εσωτερικός ή εξωτερικός, η δημοκρατία καταργείται. Μήπως αυτό είναι μια ένδειξη ότι η ίδια η Δημοκρατία είναι ανίκανη να αντιμετωπίσει σοβαρές καταστάσεις;
Όχι αυτό είναι μία ένδειξη ότι σε περιπτώσεις τέτοιων κινδύνων η πολιτεία δεν αφήνει την ερμηνεία των άρθρων του Συντάγματος σε ανθρώπους που δεν μπορούν να λειτουργήσουν (δεν το αντιλαμβάνονται πχ είδαμε στην κρίση των Ίμια δημοσιογράφο να μεταδίδει ζωντανά την έξοδο του στόλου στο Αιγαίο) με βάση το συμφέρον του Κράτους.
Το Σύνταγμα είναι απόσταγμα της Δημοκρατίας και εφόσον ισχύει, ισχύει και η Δημοκρατία.
Συνεπώς μένει να αποδείξεις σε ποιο σημείο του άρθρου 48 γίνεται αναφορά στην ολική κατάλυση της Δημοκρατίας και επομένως και του Συντάγματος.
Βλέπεις ακόμα και η αναστολή της Συνταγματικής Ελευθερίας όσον αφορά το άρθρο 48 αποτελεί μέρος Δημοκρατικών διαδικασιών και προβλέπεται από το Σύνταγμα.
quote:
Άλλο η αντίδραση σε μια παραβίαση του εναέριου χώρου και άλλο η απάντηση σε τελεσίγραφο που ζητάει την παράδοση της χώρας. Στην πρώτη περίπτωση, έχουμε απλά να κάνουμε με την εφαρμογή μιας ρουτίνας ουσιαστικά, άσε που οι πιλότοι μας πλέον απογειώνονται με την βεβαιότητα πως αποκλείεται να εμπλακούν σε αληθινή αερομαχία και απλά θα ''αναχαιτήσουν'' τα αντίπαλα μαχητικά. Σαν άσκηση, δηλαδή.
Κατά πρώτον λίγο σεβασμό στους ανθρώπους που θυσιάστηκαν αφήνοντας κάποιους να βγάζουν αυθαίρετα συμπεράσματα.
Και έτσι για την ιστορία χωρίς να αναφερθώ σε στοιχεία μιας και ήμουν αυτήκοος μάρτυρας σε μία υποτιθέμενη άσκηση ένα αεροσκάφος «άγνωστης» ταυτότητας και «προέλευσης» καταρρίφθηκε από Ελληνικό μαχητικό.
quote:
Η δεύτερη περίπτωση είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό. Ο δικτάτορας έχει το πλεονέκτημα πως μπορεί να απαντήσει άμεσα, με βάση αποκλειστικά την δική του κρίση. Αντίθετα, σε μια δημοκρατία, ο πρωθυπουργός δεν μπορεί να απαντήσει χωρίς πρώτα να συμβουλευτεί τους υπουργούς του, την κυβέρνηση, την Βουλή...Και στο μεταξύ, οι Ιταλοί θα παρήλαυναν ανενόχλητοι στην Αθήνα, μέχρι να ληφθεί η απόφαση για ''αντίσταση''( αν είχε ληφθεί τελικά...)
Κατά δεύτερον .
Χωρίς νόμο, που ψηφίζεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών, δεν είναι δεκτή στην Ελληνική Επικράτεια ξένη στρατιωτική δύναμη ούτε μπορεί να διαμένει σ' αυτή ή να περάσει μέσα από αυτή.
quote:
Για τις αντοχές της δημοκρατίας στον πόλεμο, μπορούμε να δούμε το παράδειγμα του ΄Β Παγκοσμίου, όπου Πολωνία, Γαλλία, Βέλγιο, Λουξεμβούργο,Ολλανδία, Δανία, Νορβηγία, Γιουγκοσλαβία, όλα τους δημοκρατικά έθνη, έπεσαν ( με εξαίρεση την Πολωνία) στα χέρια των
δυνάμεων του Άξονα χωρίς να πέσει σχεδόν ούτε ένας πυροβολισμός. Η πρώτη που κατόρθωσε να αποκρούσει τον Άξονα ήταν η δικτατορική Ελλάδα, ενώ για να νικηθεί τελικά η Γερμανία, χρειάστηκε να ενωθούν οι τρείς πανίσχυρες υπερδυνάμεις της εποχής( εκ των οποίων, η μία ήταν υπο την δικτατορία του Στάλιν), να την χτυπήσουν απο ανατολή, δύση και νότο και να σκοτώσουν 1.500.000 άμαχους γερμανούς σε βομβαρδισμούς, μέχρι τελικά να υποκύψει.
Η Ελλάδα αντιστάθηκε στα Γερμανικά στρατεύματα όσο αντιστάθηκαν και οι χώρες τις οποίες αναφέρεις.
quote:
Όχι πως μόνο το πολίτευμα έπαιξε ρόλο, αλλά το μόνο βέβαιο είναι πως, αν δεν υπήρχε η δικτατορική ΕΣΣΔ, σήμερα η λέξη ''δημοκρατία'' θα είχε στο μυαλό των λαών το ίδιο νόημα που έχει σήμερα η λέξη ''φασισμός'' και αντίστροφα.
Και ο νοών νοείτω...
Κανείς δεν αμφισβητεί την αξία των ανθρώπων που θυσιάστηκαν για το υπέρτατο αγαθό της Ελευθερίας.
quote:
fokaias
Η Ελλάδα αντιστάθηκε στα Γερμανικά στρατεύματα όσο αντιστάθηκαν και οι χώρες τις οποίες αναφέρεις.
Η Δανία: Δεν αντιστάθηκε καθόλου στον Άξονα (άλλωστε το μοναδικό μνημείο για τα θύματα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου βρίσκεται στο Helsinger με 5 ονόματα επάνω). Η Δανία επίσης είχε συγκροτήσει το 1940 μεραρχία SS με το όνομα Wiking με 14.500 άντρες.
H Γαλλία: Ουσιαστικά δεν αντιστάθηκε, καθώς οι Γερμανοί δεν προέλασαν από τη Γραμμή Μαζινό απ'όπου τους ανέμεναν οι Γάλλοι. Μάλιστα η αντίσταση των Γάλλων στους Γερμανούς είναι ανέκδοτο σε όλη την Ευρώπη και μετά το τέλος του αγώνα Ελλάδας-Γαλλίας στο Euro 2004, μια εφημερίδα έγραψε: Οι Γάλλοι αντιστάθηκαν 80 λεπτά στους Έλληνες, δηλαδή 8 περισσότερα απ'ο,τι αντιστάθηκαν στους Γερμανούς το 1941.
Ολλανδία, Βέλγιο: Ο Χίτλερ τις κατέλαβε με Blitzkrieg, που σημαίνει επίθεση και κατάληψη εντός της ημέρας.
Νορβηγία: Ομοίως όπως η Δανία παραπάνω. Όι Νορβηγοί βοήθησαν κατόπιν τον Άξονα με τη δημιουργία της Νορβηγικής μεραρχίας SS με το όνομα "Nord", το 1941.
Άρα, μάλλον δεν μπορούμε να μιλάμε για σοβαρή αντίσταση απέναντι στους Γερμανούς από τα προαναφερόμενα κράτη.
macedon
Η φύση της ψυχής περιγράφεται τώρα στο πλαίσιο όχι των ίόεών και κ π ρ θανάτου αλλά της πόλης. Η ψυχή διαιρείται σε τρία μέρη ή επίπεδα: το Α· ι/ο ("λογική ψυχή", "λογιστικόν"), το συναίσθημα και τη δυνατότητα Οΐ'ΐναλέας αντίδρασης ("θυμοειδές") και την επιθυμία ("έπιθυμητικόν"). ? ι "· Τίμαιο, όταν ο Πλάτωνας θα προσπαθήσει να συνδέσει στενότερα τις />>.· , με τα πράγματα, την ψυχή και το σώμα, θα αποδώσει σε αυτά τα τρία 1111 > 11 της ψυχής ισάριθμες σωματικές έδρες· ο λόγος εδρεύει στον εγκέφαλο κ οι» ο Πλάτωνας ακολουθεί την παράδοση του Αλκμαίωνα και του Ιππο-κ | κ / τη), το συναίσθημα, κατά την ομηρική αντίληψη, στην καρδιά, και η ε-πιΐΐπμία στα εντόσθια και τα γεννητικά όργανα (που είναι έδρες των σφο-όι,κον τροφικών και ερωτικών επιθυμιών). Η ζωή κάθε ανθρώπου προσδιορί-ί,ι π/.ι από την κατίσχυση κάποιου μέρους επί των άλλων. Έτσι, η υπερί-ο/ι>ση του λόγου πλάθει σοφούς και δίκαιους ανθρώπους, τους πλατωνικούς φιλοσόφους· η κυριάρχηση ενός συναισθήματος και της καρδιάς παράγει θαρραλέους ανθρώπους· εάν, αντιθέτως, υπερισχύει η επιθυμία, ο πόθος της κοιλιάς, προκύπτουν άνθρωποι κατώτερου είδους, δούλοι του σώματος τους, που μπορούν, ωστόσο, να έχουν μία δική τους αρετή: την εγκράτεια, δηλαδή την ικανότητα να ελέγχουν και να καταστέλλουν, στα όρια του δυνατού, τις επιθυμίες τους. Αυτή η ψυχολογική και ανθρωπολογική τριμέρεια θεμελιώνει, σύμφωνα με τον Πλάτωνα, τη διαίρεση της κοινωνίας σε στρώματα, η οποία διαδραματίζει σπουδαίο ρόλο στην πολιτική του πρόταση. Η διακυβέρνηση της πόλης ανατίθεται στους ανθρώπους του λόγου, στους δίκαιους και σοφούς φιλοσόφους· η στρατιωτική άμυνα στους θαρραλέους ανθρώπους με καρδιά, στους στρατιώτες· η χειρωνακτική δραστηριότητα, το εμπόριο, που θα παράσχει τα αναγκαία καταναλωτι-, κά αγαθά, και η εργασία γενικά ανατίθεται στους ανθρώπους της κοιλιάς, οι οποίοι έτσι έχουν ένα χρήσιμο (αν και υποδεέστερο) κοινωνικό ρόλο να επιτελέσουν, με την προϋπόθεση να μπορούν να ασκούν την αρετή της εγκράτειας. Η διαίρεση σε στρώματα και η δυσκολία της μεταπήδησης ενός ατόμου από το ένα στο άλλο θα αιτιολογηθούν ύστερα από έναν άλλο μύθο
**** off
Οι άνθρωποι βρίσκονται, σαν σιδηροδέσμιοι φυλακισμένοι, στο βάθος ενΩς σπηλαίου. Δεν μπορούν να δουν ούτε τον ήλιο ούτε τα πραγματικά α
ντικείμενα της φύσης. Αναγκασμένοι να κοιτούν προς το βάθος του σπη
λαίου, αντιλαμβάνονται μόνο τις σκιές των ανθρώπων, που περνούν πίσο
από τις πλάτες τους, και πιστεύουν ότι οι σκιές αυτές είναι η αληθινή πραγ
ματικότητα. Η κατάσταση του φυλακισμένου είναι η κατάσταση του αν
θρώπου που είναι δεμένος με τα αισθητά φαινόμενα, με τις "δόξες", με το γί
γνεσθαι. Εάν αυτοί οι φυλακισμένοι ελευθερωθούν και οδηγηθούν έξω,
μάτια τους σιγά σιγά θα συνηθίσουν στην παρατήρηση των αντικειμένί
και των χρωμάτων της φύσης· αυτή η λύτρωση του ανθρώπου είναι έργο
των μαθηματικών επιστημών, οι οποίες στρέφουν το βλέμμα μας προς την ι
δεατή πραγματικότητα. Τελικά, αυτό το βλέμμα θα καταφέρει να κατευ
θυνθεί προς τον ήλιο· αυτό θα είναι η θέαση του αγαθού, που μόνο η διαλε
κτική μπορεί να προσφέρει. Σε αυτό το σημείο, ο άνθρωπος έχει πλέον ελευ-|
θερωθεί, έχει γίνει φιλόσοφος. Δεν θα ήθελε πλέον να επιστρέψει στο σπή
λαιο, δεν θα ήθελε, δηλαδή, να συμμετάσχει εκ νέου στην καθημερινή
τική δραστηριότητα, με τις ασάφειες και τις ευτέλειές της. Όμως, αυτό απο|
τελεί καθήκον πρέπει να επιστρέψει στο σπήλαιο, για να διαφωτίσει τους
φυλακισμένους που απέμειναν εκεί και να τους ελευθερώσει ή, τουλάχι
στον, να οργανώσει τη ζωή τους σύμφωνα με την αληθινή γνώση, που μόνο
αυτός κατέχει. Το κράτος, επομένως, θα πείσει τους φιλοσόφους, παρά την
απροθυμία τους, να επωμισθούν, εκ περιτροπής, το βάρος της διακυβέρνη
σης της πόλης.ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΡΟΛΟΣ ΤΩΝ ΦΙΛΟΣΟΦΩΝ ΒΑΣΙΛΕΩΝ
Όμως, πώς είναι δυνατή η κατάληψη της εξουσίας από τους φιλοσόΦΟΥΣ
βασιλείς. Η με το να γίνουν οι ίδιοι βασιλείς ή μυώντας έναν βασιλιά στη φι
λοσοφία και πείθοντας τον να καταστήσει την εξουσία του όργανο της. 11
Ακαδημία δοκίμασε και τους δύο τρόπους -κυρίως, όμως, το δεύτερο: ο,
17β θυμηθούμε τις πιέσεις που άσκησε ο Πλάτωνας στους τυράννους των ΣυΡΑΚΟΥΣΩΝ. Μόλις, ωστόσο, καταλάβουν τη εξουσία, οι φιλόσοφοι πρέπει
•προπάντων να εξαλείψουν κάθε ίχνος του παλαιού καθεστα'πος· υ Ι Ιλάτω-
ιρΗάνει στο σημείο να προτείνει την εξορία όλων των ανθρώπων ηλι-
, άνω των δέκα ετών, για να έχει στη διάθεση του έδαφος παρθένο, κα-
ΤΑΛΛΗΛΟ για την ανάπλαση και τη φιλοσοφική διαπαιδαγώγηση. Το κοι-
νιιινικό σώμα θα διαιρεθεί κατόπιν στα τρία στρώματα: στους 1.κυβερνώντες, 2.τους πολεμιστές και τους 3.εργάτες. Για να αποφευχθούν οι έρι-
ιου πάντοτε απορρέουν από την ιδιοκτησία και την απληστία, θα απα-
υ()εί στους φιλοσόφους και στους πολεμιστές οποιαδήποτε μορφή ιδιω-
ι ^ περιουσίας· ακόμη και οι γυναίκες θα είναι κοινές, ενώ τα παιδιά θα
τρέφονται με τη φροντίδα του κράτους, ώστε να καταργηθεί η θεμελιώ-
μυρφή κάθε ιδιωτικοποίησης, δηλαδή η οικογένεια. Η κατάργηση της
• ιγένειας ελευθερώνει, μεταξύ άλλων, τις γυναίκες από την παραδοσια-:υυς αιχμαλωσία στο σπίτι, που είναι και ο λόγος για τον οποίο υστε-τ πνευματικά. Ο Πλάτωνας πιστεύει ότι δεν υπάρχει λόγος που να απα-> 'ύει στις γυναίκες να παρακολουθήσουν, ακριβώς όπως οι άνδρες, όλοι ι ιη την παιδαγωγική διαδικασία και, αν το αξίζουν, να γίνουν φιλόσο-και να αναλάβουν την εξουσία. Αυτή είναι αναμφίβολα μία από τις με-ύτερες καινοτομίες του πλατωνικού οράματος, μαζί με την "κοινοκτη-Μ' "ΐύνη" των αγαθών που θα υπάρχει στο πλαίσιο της τάξης των κυβερνώ-, ν ιόν (και η μία και η άλλη θα παραμείνουν εξαίρεση σε όλη την ελληνική ελιτιστική παράδοση).
[Φιλόσοφοι και πολεμιστές θα συντηρούνται, επομένως, με έξοδα του τους· στην τρίτη τάξη θα επιτραπεί η ιδιωτική περιουσία, στα όρια που
{
καθορίζει κάθε φορά η κυβέρνηση. Η πόλη θα πρέπει να κρατά τον εαυτής σε λελογισμένο μέγεθος, να στηρίζεται κυρίως στην αγροτική παρα-)Ί»/ή, μειώνοντας στο ελάχιστο την εμπορική δραστηριότητα, και να απο-ΐι>ι ι>/ει κάθε επεκτατική πολιτική. Αυτή η κοινωνία, όπου ο καθένας θα έχει |ΐ«οει να βρίσκεται στη θέση του, να ελέγχει τις φιλοδοξίες του, να χαλινάρι ι /εί την απληστία του και να συνεργάζεται για το κοινό καλό, είναι ό,τι /ι / ησιέστερο προς το ιδεατό αγαθό μπορούν να πετύχουν οι άνθρωποι όσο 'ΐσκονται μέσα στο "σπήλαιο", δηλαδή στον κόσμο του γίγνεσθαι και του |/ΐ»>νου. Έξω από αυτήν την κοινωνία υπάρχει μόνο η καταστροφή, που |Ι|ΐιακεται πλέον προ των θυρών για την ελληνική πόλη-κράτος. Με αυτές ι προοπτικές και, κυρίως, με την αναγόρευση της διαλεκτικής σε βασιλιΣΣΑ Επιστήμη, η οποία θεμελιώνει το δικαίωμα του αριστοκρατικού φιλοσΟΦΟΥ να ασκεί την εξουσία, τελειώνει η Πολιτεία.
**** off
ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΕΠΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΟ ΠΛΑΤΩΝΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΤΟ ΟΜΟΛΟΓΕΙ ΠΟΤΕ...........
Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΙΝΑΙ ΑΝΩΤΕΡΗ ΑΠΟ ΚΑΘΕ ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΙΚΗ-->ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ
**** off
Όσον αφορά την αντίσταση στους Γερμανούς, νομίζω πως η Ελληνική αντίσταση θεωρήται πως υπήρξε η τρίτη ηρωικότερη μετά τους Βρεττανούς και τους Γιουγκοσλάβους... Whatever, το κάθε κράτος έχει δικαίωμα να τιμά τους δικούς του ήρωες, άλλωστε από πότε μετριέται ο ηρωϊσμός?
Και γενικότερα για πολλά από τα γεγονότα του Β' Παγκοσμίου, δεν νομίζω πως έχει να κάνει το πολίτευμα, αλλά τα άτομα, ότι και να πίστευαν αυτά...
Όσον αφορά τους Ελληνικής κοπής Λεπέν με τον λεγόμενο Ελληνοχριστιανικό μανδύα... νομίζω ότι δεν μπορούμε να κρίνουμε ακόμη με βάση το ότι έχουμε τώρα μπροστά μας...
Θέλω να πω, πως το όποιο εθνικιστικό κίνημα, όσο και αν καπηλεύεται την όποια θρησκεία, πρέπει να δείξει σημαντικότερο έργο προκειμένου να "πιάσει" στην Ελλάδα. Δηλ, κάτι Λιακόπουλοι Καρατζαφέρηδες, Βορής κτλ, όσα σωστά πράγματα και να πουν, κυμαίνονται πάντα μεταξύ γραφικού, λαϊκισμού, ψευτομαγκιάς και μεταφυσικών μυθιστοριών... (UFO, Ομάδα Ε, Χλαμύδα, κτλ) και σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να τους βάλει κάποιος ίσα και όμοια με φυσιογνωμίες όπως ο Μεταξάς.
Εν ολίγοις, στερούνται πολιτικής σοβαρότητας και προτάσων για να μπούν σε τέτοιες συγκρίσεις. Νομίζω πως μια πρόταση τύπου Λεπέν, δεν έχει εμφανιστεί ακόμη στην Ελλάδα, τουλάχιστον, με το εύρος και την όποια σοβαρότητα έχουν και τα Ευρωπαϊκά ομοϊδεάτικα κόμματα στην Ευρώπη.
quote:
fokaias:
Δεν εξετάζουμε την ποιότητα της Δημοκρατίας αλλά το σύστημα το οποίο επιτρέπει αυτή τη στιγμή να γράφουμε και να συζητάμε.
Εγώ νομίζω πως αν μπαίνουμε σε τέτοια συζήτηση, με δεδομένο την σημερινή πραγματικότητα, εξετάζουμε και την ποιότητα της Δημοκρατίας...
quote:
Αν τώρα θέλουμε να εξυψώνουμε τον Ελληνισμό ως το «κυρίαρχο» πολιτισμικό στοιχείο τότε θα έλεγα ότι το πολίτευμα που του αρμόζει είναι η Δημοκρατία.
Άρα μιλάμε για ποιότητα Δημοκρατίας. Γιατί να πω και την αλήθεια, ποσώς με ενδιαφέρει η όποια ποιότητα της Δημοκρατίας στην Αρχαία Ελλάδα, που όπως βλέπεις επίσης αμφισβητήται, αλλά η ποιότητα της τωρινής Δημοκρατίας... οπού όντως έχουμε δικαίωμα να μιλάμε, όπως και κάνουμε αυτή τη στιγμή, ή ακόμη και να κρίνουμε, αλλά όχι και να αποφασίζουμε.
Η δημοκρατία, τουλάχιστον στην σημερινή Ελλάδα, παρουσιάζει το εξής παράδοξο: Δεν έχουμε πλέον δυνατότητα επιλογής, γιατί δεν έχουμε διαφορετικές επιλογές. Η εξουσία παρουσιάζει ένα και μόνο πρόσωπο. Άρα μιλάμε και για ποιότητα...
Όσον αφορά την όποια επιλογή μας ως χώρα για την πορεία που θα διαγράφαμε, ανεξαρτήτως δημοκρατικής ή δικτατορικής εξουσίας, να σας θυμίσω πως η Ελλάδα απλώς παραχωρήθηκε στον Τσώρτσιλ από τον Στάλιν με αντάλλαγμα την Ρουμανία, μετά τον Β'Παγκόσμιο και τα γεγονότα με την ρήξη Ελλήνων Κομμουνιστών και Τίτο...
Όποτέ ας μην μιλάμε τόσο για ηρωισμό και δημοκρατική επιλογή όσο για -και πάλι "άνωθεν"- συμφέροντα... και ενδεχομένως τύχη (δηλ ευτυχώς δεν είμαστε πολίτες ενός πρώην κομμουνιστικού κράτους, που ενδεχομένως θα ψάχναμε για τώρα για δουλειά σε κάποια πλατεία της Ιταλίας, όπως οι Ρουμάνοι).
quote:
BroieBoy
Θέλω να πω, πως το όποιο εθνικιστικό κίνημα, όσο και αν καπηλεύεται την όποια θρησκεία, πρέπει να δείξει σημαντικότερο έργο προκειμένου να "πιάσει" στην Ελλάδα.
Τα διάφορα εθνικιστικοφανή κόμματα της Ελλάδας δεν είναι παρά κακέκτυπα ευρωπαϊκών αντίστοιχων. Στερούνται κοσμοθεώρησης και προγράμματος και ούτε παρόν έχουν, ούτε μέλλον. Μάλλον γραφικοί είναι, όπως αναφέρεις και σύ.
quote:
Brie Boy
Νομίζω πως μια πρόταση τύπου Λεπέν, δεν έχει εμφανιστεί ακόμη στην Ελλάδα, τουλάχιστον, με το εύρος και την όποια σοβαρότητα έχουν και τα Ευρωπαϊκά ομοϊδεάτικα κόμματα στην Ευρώπη.
Ο εθνικισμός, όπως και ο κομμουνισμός είναι κοσμοθεωρήσεις. Έχουν συγκεκριμένες απόψεις για την οικονομία, για την παιδεία, για το πολιτικό γίγνεσθαι. Είναι πολιτικό λάθος να συγχέεται ο εθνικισμός με τους διάφορους γραφικούς "εθνικόφρονες", "εθνικοτέτοιους", "εθνικοαλλιοώτικους".
Ή μόνη γνήσια εθνικιστική κίνηση στην Ελλάδα δημιουργήθηκε το Μάη του 81 και έζησε για περίπου 15 χρόνια. Ήταν οι περίοδοι που άνθιζαν τέτοιες κινήσεις στην Ευρώπη (Ιταλία με το MSI του Αλμιράντε, Γαλλία με το "Εθνικό Μέτωπο" του Λεπέν, Ισπανία, Βέλγιο, Γερμανία).
Ο εθνικισμός σαν πολιτική θεώρηση δεν θεωρείται ενιαίος (μια σύγχρονη θεωρητική του έκφραση είχαμε με τον Ζ.Ζ. Ρουσώ) αλλά σε κάθε χώρα προσαρμόζεται στις ανάγκες και τα προβλήματα της χώρας εκείνης, παίρνοντας διαφορετική μορφή και έκφραση. Ο ίδιος μετασχηματισμός άλλωστε φαίνεται να ισχύει και για τον κομμουνισμό, ο οποίος παρουσιάζεται με διαφορετική μορφή στην Κούβα, με άλλη στη Σοβιετική Ένωση, στην Κίνα ή στην Α. Γερμανία.
macedon
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Αν τώρα θέλουμε να εξυψώνουμε τον Ελληνισμό ως το «κυρίαρχο» πολιτισμικό στοιχείο τότε θα έλεγα ότι το πολίτευμα που του αρμόζει είναι η Δημοκρατία.
--------------------------------------------------------------------------------
Άρα μιλάμε για ποιότητα Δημοκρατίας.
Όχι εδώ μιλάμε για ποιότητα του Ελληνισμού ή αν θες όπου Ελληνισμός βάλε Χριστιανισμός.
Για τα υπόλοιπα τοποθετήθηκα παραπάνω.
Edited by - fokaias on 13/06/2005 21:36:56
Η ποιότητα της Δημοκρατίας, αντιμετωπίζει αμφισβητήσεις παντού και όχι μόνο στην Ελλάδα.
Δεν μιλάμε για ένα τέλειο πολίτευμα που απλά οι Έλληνες δεν εφάρμοζουν σωστά, αλλά για ένα σύστημα που σε πολυπληθείς κοινωνίες χάνει την αμεσότητα του, και άρα σε μεγάλο βαθμό τα θετικά χαρακτηριστικά του.
quote:
fokaias:
Όχι εδώ μιλάμε για ποιότητα του Ελληνισμού ή αν θες όπου Ελληνισμός βάλε Χριστιανισμός.
Sorry, αλλά φοβάμαι πως δεν καταλαβαίνω... Τι σχέση έχει εδώ ο Χριστιανισμός ?
quote:
Η ποιότητα της Δημοκρατίας, αντιμετωπίζει αμφισβητήσεις παντού και όχι μόνο στην Ελλάδα.
Σε αυτό δεν αντιλέγω.
quote:
Δεν μιλάμε για ένα τέλειο πολίτευμα που απλά οι Έλληνες δεν εφάρμοζουν σωστά, αλλά για ένα σύστημα που σε πολυπληθείς κοινωνίες χάνει την αμεσότητα του, και άρα σε μεγάλο βαθμό τα θετικά χαρακτηριστικά του.
Όχι δεν μιλάμε για ένα τέλειο πολιτεύματα αλλά για ένα ιδανικό πολίτευμα μέσα από το οποίο δεν εφαρμόζεται στον πρέπον βαθμό η αμεσότητα. πχ. Η μη παρουσίαση του Ευρωσυντάγματος στον Ελληνικό Λαό προς ψήφιση. Εδώ πλέον μιλάμε για ποιότητα.
Η αμεσότητα λοιπόν χάνεται στο σημείο εκείνο όπου δεν διασφαλίζεται το δικαίωμα του Έλληνα να αποφασίζει για βασικά συνταγματικά κεκτημένα.
Στις πολυπληθέστερες κοινωνίες για καθαρά τεχνικούς λόγους το πρόβλημα της αμεσότητας όσον αφορά την λήψη αποφάσεων βάση Συντάγματος λύθηκε με την ελεγχόμενη αντιπροσώπευση, μέχρι το σημείο εκείνο όπου δεν θα πρέπει (κατ' εμέ) να επηρεάζεται το Σύνταγμα.
Δυστυχώς όμως οι όροι της Πολιτικής είναι πολύπλοκοι και δυσνόητοι με συνέπεια Συνταγματικές τροποποιήσεις να γίνονται από τους αντιπροσώπους του Λαού και όχι άμεσα από τον ίδιο το Λαό. Π.χ κάποια δημοσκόπηση έχει δείξει ότι οι Έλληνες θα ψήφιζαν κατά του Ευρωσυντάγματος ή υπέρ με βάση οτιδήποτε φαντάζεται ο καθένας εκτός από το ίδιο το Ευρωσύνταγμα.....
quote:
quote:fokaias:
Όχι εδώ μιλάμε για ποιότητα του Ελληνισμού ή αν θες όπου Ελληνισμός βάλε Χριστιανισμός.Sorry, αλλά φοβάμαι πως δεν καταλαβαίνω... Τι σχέση έχει εδώ ο Χριστιανισμός ?
.....σε αυτό το σημείο ανέφερα ότι, σε έναν «ανώτερο» πολιτισμό (όπως π.χ. πολλοί αναφέρουν ο Ελληνικός δίχως διακρίσεις σε Αρχαίους Έλληνες και Χριστιανούς) όπου θα γίνονται κατανοητοί οι όροι της ποιότητας ενός πολιτεύματος, αρμόζει η Δημοκρατία.
quote:
Κατά πρώτον λίγο σεβασμό στους ανθρώπους που θυσιάστηκαν αφήνοντας κάποιους να βγάζουν αυθαίρετα συμπεράσματα.
Και έτσι για την ιστορία χωρίς να αναφερθώ σε στοιχεία μιας και ήμουν αυτήκοος μάρτυρας σε μία υποτιθέμενη άσκηση ένα αεροσκάφος «άγνωστης» ταυτότητας και «προέλευσης» καταρρίφθηκε από Ελληνικό μαχητικό.
Φίλτατε fokaias, νομίζω πως ως στέλεχος των Ενόπλων Δυνάμεων, είναι μάλλον απίθανο και να μη σέβομαι τον κόπο που καταβάλουν οι πιλότοι μας και να βγάζω ''αυθαίρετα'' συμπεράσματα.
Έχω φίλους που υπηρετούν στην αεροπορία και σε συζητήσεις μας πάνω στο θέμα μου έχουν πει πως το κυριότερο πρόβλημα τους είναι το γεγονός πως θα πρέπει σε μια οποιαδήποτε ώρα της ημέρας να απογειωθούν ξαφνικά για να αναχαιτήσουν εχθρικά αεροσκάφη. Και, όσο ψυχοφθόρο και αν είναι αυτό, δεν υπάρχει περίπτωση να εμπλακούν σε αερομαχία με εχθρικό αεροσκάφος, ακόμα και αν αυτό φτάσει μέχρι και το Λεκανοπέδιο! Ακόμα και αν το εχθρικό αεροσκάφος ανοίξει πρώτο πυρ, οι διαταγές που έχουν είναι να ''επικοινωνήσουν με τη διοίκηση'' για να πάρουν εντολή να...υπερασπιστούν τους εαυτούς τους. Χαρακτηριστικά, να σου πω πως οι τούρκοι έχουν φωτογραφήσει ήδη όλα τα νησιά του Αιγαίου που βρίσκονται κοντά στις ακτές τους χωρίς να πέσει ούτε ένας πυροβολισμός. Οι τούρκοι πιλότοι, ακόμα και όταν τα μαχητικά μας τους ''κλειδώνουν'' στο στόχαστρο, αδιαφορούν γνωρίζοντας πως αποκλείεται να ανοίξουν πυρ εναντίον τους, ολοκληρώνουν την αποστολή τους και αποχωρούν με την άνεση τους.
Και όσο για τη ''διοίκηση''? Υπηρετώ εδώ και ένα περίπου χρόνο σαν αξιωματικός και μπορώ να σου πω πως έχω κιόλας μείνει κατάπληκτος απο την ευθυνοφοβία και την δημοσιουπαλληλική νοοτροπία που κατέχει τα ανώτερα κλιμάκια του Στρατού μας. Οι κύριοι την έχουν δει κανονικοί δημόσιοι υπάλληλοι, που μπορούν να έρχονται και να φεύγουν όποτε θέλουν στη μονάδα, να κοιμούνται εν ώρα υπηρεσίας, και ένα σωρό άλλα τέτοια όμορφα πράγματα τα οποία θα ήταν απαράδεκτα σε οποιαδήποτε άλλη υπηρεσία, ΠΟΣΟ ΜΑΛΟΝ ΣΕ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΕΚΤΕΛΕΙ ΤΟ ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΜΑ ΣΤΗ ΧΩΡΑ, ΤΗΝ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΗΣ ΙΔΙΑΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ! Και για αυτά είναι υπεύθυνη η δημοκρατία. Με την ''αντιμιλιταριστική'' έξαρση να βρίσκεται σε παροξυσμό( βλέπε κατάργηση των παρελάσεων δήθεν για...οικονομικούς λόγους!!!), με την ποινικοποίηση του υγειούς πατριωτισμού και την δημοσιουπαληλική νοοτροπία που καλλιεργούν εσκεμένα στις ένοπλες δυνάμεις, το μόνο που καταφέρνουν οι κύριοι ''δημοκράτες'' είναι να υποβιβάζουν διεθνώς τη θέση της πατρίδας μας. Και ενώ οι τούρκοι αποβιβάζονται ξανά στα Ίμια, οι ''δημοκράτες'' βουλευτές μας μειώνουν τη στρατιωτική θητεία σε ενέα μήνες και βγάζουν τις νάρκες απο τον Έβρο( όχι, αγαπητοί, οι Τούρκοι ΔΕΝ αφαιρούν τις δικές τους...). ΠΟΤΕ πριν δεν ο Στρατός μας δεν είχε αυτή τη νοοτροπία. Αν δεν με πιστεύετε, ρωτήστε και τους παλαιότερους.Αυτά περι στρατού και δημοκρατίας...
quote:
Κατά δεύτερον .
Χωρίς νόμο, που ψηφίζεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών, δεν είναι δεκτή στην Ελληνική Επικράτεια ξένη στρατιωτική δύναμη ούτε μπορεί να διαμένει σ' αυτή ή να περάσει μέσα από αυτή.
Ακριβώς εδώ είναι το πρόβλημα. Τίποτα δεν μπορεί να γίνει χωρίς την ''συμφωνία'' βουλευτών. Το 1940, για να ληφθεί η απόφαση για αντίσταση, θα έπρεπε να γίνουν συνεδριάσεις στη βουλή. συζητήσεις, διαξηφισμοί, επίριψη ευθυνών απο την αντιπολίτευση στην κυβέρνηση και αντίστροφα, και στο μεταξύ οι Ιταλοί θα παρήλαυναν ανενόχλητοι στους δρόμους της Αθήνας χωρίς καν να το έχουν πάρει χαμπάρι τα ''καμάρια'' μας στη βουλή. Αντίθετα, ο Μεταξάς, έχοντας την απόλυτη εξουσία, είπε ΟΧΙ με δική του προτωβουλία και καθάρισε για την Ελλάδα.
Για τον νόμο που αναφέρεις, θα με ενδιέφερε πολύ να μάθω πως οι βουλευτές του ΚΚΕ και του Συνασπισμού ψήφισαν υπέρ της παραμονής αμερικανικών στρατευμάτων στη βάση της Σούδας και στη δημιουργία του νατοικού στρατηγείου στον Τύρναβο...
quote:
Η Ελλάδα αντιστάθηκε στα Γερμανικά στρατεύματα όσο αντιστάθηκαν και οι χώρες τις οποίες αναφέρεις.
Η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που αντιμετώπισε και νίκησε τις δυνάμεις του Άξονα στο πεδίο της μάχης. Για νας μας νικήσουν οι Γερμανοί, χρειάστηκε να διαθέσουν τις δύο πιο επίλεκτες τεθωρακισμένες μονάδες τους( 1η μεραρχία SS ''Leibstandarte'' και 5η Τεθωρακισμένη του Στρατού), και παρόλα αυτά χρειάστηκαν τη βοήθεια Ιταλών και βουλγάρων, ενώ οι απώλειες τους ήταν περίπου οι ίδιες με αυτές που είχαν απέναντι στην ισχυρότατη Πολωνία. Ο δε Ελληνικός Στρατός, ως ανταμοιβή, κατα τον Χίτλερ, για την γεναιότητα που επέδειξε, ήταν ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ κατα τον ΄Β Παγκόσμιο ο οποίος μετά την ήτα απο τους Γερμανούς ΔΕΝ κρατήθηκε αιχμάλωτος, αλλα απελευθερώθηκε εξ'ολοκλήρου. Οι Γιουγκοσλάβοι που ανέφερε η Brie Boy κατέρευσαν μέσα σε περίπου δύο ημέρες μετά την πρώτη κρούση των γερμανικών δυνάμεων, το Βελιγράδυ καταλήφθηκε απο έναν... ουλαμό αρμάτων μάχης, ενώ οι συνολικές απώλειες των Γερμανών κατα την επιχείρηση δεν ξεπέρασαν τους 150 νεκρούς και τραυματίες...
Η ελληνική αντίσταση υπήρξε η ηρωικότερη και ίσως η πιο αποτελεσματική που έλαβε χώρα κατα τον ΄Β παγκόσμιο, και όλα αυτά
υπο ένα δικτατορικά καθεστώς. Όχι πως μόνο αυτό έπαιξε ρόλο, αλλά όταν συγκρίνω την στάση του Μεταξά το 1940 με τη στάση του ''δημοκράτη'' Καραμανλή το 1974...Όχι, η δημοκρατία είναι ανίκανη να διεξάγει πόλεμο, και αυτό εξάλου το παραδέχεται και μόνη της, αφού ''αυτοκαταργείται'' σε περίπτωση πολέμου.
quote:
Κανείς δεν αμφισβητεί την αξία των ανθρώπων που θυσιάστηκαν για το υπέρτατο αγαθό της Ελευθερίας.
Οι σοβιετικοί ήταν αυτοί? Χαχαχα.
Αλλά ας μην το αναλύσουμε περαιτέρω το ζήτημα, αν μη τι άλλο είναι ασέβεια προς τα 2.000.000 γερμανιδων που βιάστηκαν απο τους ''απελευθερωτές'' καθώς και τα 7.000.000 γερμανών αμάχων που απελευθερώθηκαν ''μια και καλή'' απο τους παραπάνω ''ήρωες''...
Macedon, η ανάπτυξη του εθνικιστικού κινήματος στην Ελλάδα είναι αναπόφευκτη στα επόμενα χρόνια, λόγω των συνθηκών που κυριαρχούν στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή. Το αν αυτό είναι καλό ή όχι, το μέλλον θα το δείξει. Εγώ πάντως δυσπιστώ απέναντι στους εκπροσώπους του στην Ελλάδα.
Πάντως, παρόλο τον απεινή διωγμό που υφίσταται αυτή τη στιγμή ο εθνικισμός, δεν είναι δυνατό να περιοριστεί. Και αυτό γιατί είναι μια ιδεολογία που απευθύνεται κατα βάση στις μάζες, σε αντίθεση με τα ελιτίστικα ''δημοκρατικά'' κινήματα που κυριαρχούν αυτή τη στιγμή.
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
quote:
Invader
Αλλά ας μην το αναλύσουμε περαιτέρω το ζήτημα, αν μη τι άλλο είναι ασέβεια προς τα 2.000.000 γερμανιδων που βιάστηκαν απο τους ''απελευθερωτές'' καθώς και τα 7.000.000 γερμανών αμάχων που απελευθερώθηκαν ''μια και καλή'' απο τους παραπάνω ''ήρωες''...
Για να πάρει κανείς μια ιδέα των παραπάνω, προτείνω το βιβλίο του Θόδωρου Μανιάτη "Η μάχη του Βερολίνου". Φυσικά, τίποτε απ'αυτά δεν διδάσκεται, μην έχετε αυταπάτες.
quote:
Invader
Ο δε Ελληνικός Στρατός, ως ανταμοιβή, κατα τον Χίτλερ, για την γεναιότητα που επέδειξε, ήταν ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ κατα τον ΄Β Παγκόσμιο ο οποίος μετά την ήτα απο τους Γερμανούς ΔΕΝ κρατήθηκε αιχμάλωτος, αλλα απελευθερώθηκε εξ'ολοκλήρου.
Τα δε στρατεύματα των οχυρών, ήταν τα μόνα στα οποία τους απονεμήθηκαν τιμές, κατά την παράδοσή τους.
Κι όταν κάποια στιγμή μετά τη μάχη της Κρήτης και τη συντριβή των Γερμανών αλεξιπτωτιστών ο στρατάρχης Γκουντέριαν πρότεινε στον Χίτλερ σε μια μάχη να χρησιμοποιήσουν αλεξιπτωτιστές, εκείνος απάντησε. "Οι αλεξιπτωτιστές χάθηκαν στην Κρήτη...".
quote:
Invader
Macedon, η ανάπτυξη του εθνικιστικού κινήματος στην Ελλάδα είναι αναπόφευκτη στα επόμενα χρόνια, λόγω των συνθηκών που κυριαρχούν στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή.
Οι ιστορικοί πιστεύουν ότι η ιστορία ΔΕΝ επαναλαμβάνεται αλλά συμπεριφέρεται με έναν μπηχεβιοριστικό τρόπο, όπου ίδιες αιτίες φέρνουν συνήθως ίδια αποτελέσματα. Η άποψη αυτή ενισχύει μάλλον την παραπάνω άποψη.
macedon
Άρα λοιπόν το ιδανικό πολίτευμα θα πρέπει μεταξύ άλλων να είναι ευέλικτο και γρήγορο στην αντίδραση. Υπο αυτό το πρίσμα το γεγονός οτι η δημοκρατία έχει επιλέξει σε καιρό πολέμου να κάνει ένα βήμα πίσω και να παραχωρεί την θέση της σε μία πιο γρήγορη και ευέλικτη κεντρική εξουσία, δεν δείχνει αδυναμία αλλά λογική.
Πιστεύω οτι θα ήταν λάθος πολιτιστικό και πολιτισμικό να παραδεχθούμε ένα πολίτευμα ως ιδανικό για εμάς αυτό που θα ήταν καταλληλότερο σε έναν καιρό πολέμου διότι δεν είναι αυτό που ψάχνουμε.
Η δημοκρατία όμως απο την πλευρά της χρίζει βελτιώσεως. Και αυτό γιατί είναι ένα "σύστημα" με βάση το οποίο αποφασίζουμε να ζούμε. Σαν σύστημα πρέπει να βελτιώνεται συνεχώς. Δεν μπορεί ο άλλος να κατέβει με 2 αμυντικούς και 8 επιθετικούς όπως το '30 και το ΄40. Έτσι και η δημοκρατία δεν επιβάλλεται το ίδιο εύκολα σε 500.000 ανθρώπους, και πολλούς λέω, και το ίδιο σε μια πόλη 6 εκατομμυρίων. Επίσης το συγκεκριμένο σύστημα δίνει στους παίκτες που το εφαρμόζουν πολλούς ελεύθερους χώρους ή πιο πολιτικά περισσότερες ατομικές ελευθερίες. Απαιτεί λοιπόν απο τους τελευταίους να έχουν μια άλφα παιδεία, να ξέρουν καλή μπάλα δηλαδή, να παίρνουν πρωτοβουλίες και όχι να είναι κοπάδι που να κινείται αμυντικά πίσω απο την μπάλα.
Πως να το κάνουμε δεν μπορεί να εφαρμοστεί η δημοκρατία απο Ούνους, θα φάει ο ένας τον άλλον πρέπει να τους έχεις στην τσίτα όλη την ώρα διότι τους λείπει η "παιδεία" η οποία τόσο έχει χάσει το νόημά της ως λέξη, αλλά ας μην ξεφύγουμε ούτε τώρα...
Δυστυχώς φοβάμαι οτι το να παραδεχόμαστε οτι η δημοκρατία δεν μπορεί να εφαρμοστεί πάνω μας για Χ,Ψ λόγους, φανερώνει οτι δεν πιστεύουμε οτι διαθέτουμε την απαιτούμενη παιδεία για να παίξουμε επιθετικά. Δυστυχώς η δημοκρατία σου δίνει το δικαίωμα να χωθείς και να φάς την θέση του μπροστά σου με τα αλάρμ πριν κάνει όπισθεν χωρίς να έρθει ο μπάτσος και να σε σπάσει, απαιτεί όμως απο εσένα να έχεις την παιδεία να μην το κάνεις. Και απαιτεί και απαιτεί συνέχεια...... Η δημοκρατία είναι δύσκολη δεν μπορεί να την εφαρμόσει ο καθένας, ο μπαμπούλας είναι το εύκολο.
Για κάποιους άλλους η μη παραδοχή της ίσως και να σημαίνει αναγνώριση της ανθρώπινης υπόστασής μας. ( προσπαθώ πάρα πολυ να μην ξεφύγω, είναι τόσο εύκολο....)
Και τελειώνω για να μην σας πρήζω άλλο, μην νομίζετε οτι οι αρχαίοι μας πρόγονοι στην σημερινή εποχή θα εφάρμοζαν την εκκλησία του δήμου, (κάθε κυριακή φανταστείτε τι θα γινόταν στον λόφο).
Μην κατακρίνετε την ιδέα, αλλά τους ανθρώπους που την εφαρμόζουν.
quote:
Φίλτατε fokaias, νομίζω πως ως στέλεχος των Ενόπλων Δυνάμεων, είναι μάλλον απίθανο και να μη σέβομαι τον κόπο που καταβάλουν οι πιλότοι μας και να βγάζω ''αυθαίρετα'' συμπεράσματα.
Έχω φίλους που υπηρετούν στην αεροπορία και σε συζητήσεις μας πάνω στο θέμα μου έχουν πει πως το κυριότερο πρόβλημα τους είναι το γεγονός πως θα πρέπει σε μια οποιαδήποτε ώρα της ημέρας να απογειωθούν ξαφνικά για να αναχαιτήσουν εχθρικά αεροσκάφη. Και, όσο ψυχοφθόρο και αν είναι αυτό, δεν υπάρχει περίπτωση να εμπλακούν σε αερομαχία με εχθρικό αεροσκάφος, ακόμα και αν αυτό φτάσει μέχρι και το Λεκανοπέδιο! Ακόμα και αν το εχθρικό αεροσκάφος ανοίξει πρώτο πυρ, οι διαταγές που έχουν είναι να ''επικοινωνήσουν με τη διοίκηση'' για να πάρουν εντολή να...υπερασπιστούν τους εαυτούς τους. Χαρακτηριστικά, να σου πω πως οι τούρκοι έχουν φωτογραφήσει ήδη όλα τα νησιά του Αιγαίου που βρίσκονται κοντά στις ακτές τους χωρίς να πέσει ούτε ένας πυροβολισμός. Οι τούρκοι πιλότοι, ακόμα και όταν τα μαχητικά μας τους ''κλειδώνουν'' στο στόχαστρο, αδιαφορούν γνωρίζοντας πως αποκλείεται να ανοίξουν πυρ εναντίον τους, ολοκληρώνουν την αποστολή τους και αποχωρούν με την άνεση τους.
Και όσο για τη ''διοίκηση''? Υπηρετώ εδώ και ένα περίπου χρόνο σαν αξιωματικός και μπορώ να σου πω πως έχω κιόλας μείνει κατάπληκτος απο την ευθυνοφοβία και την δημοσιουπαλληλική νοοτροπία που κατέχει τα ανώτερα κλιμάκια του Στρατού μας. Οι κύριοι την έχουν δει κανονικοί δημόσιοι υπάλληλοι, που μπορούν να έρχονται και να φεύγουν όποτε θέλουν στη μονάδα, να κοιμούνται εν ώρα υπηρεσίας, και ένα σωρό άλλα τέτοια όμορφα πράγματα τα οποία θα ήταν απαράδεκτα σε οποιαδήποτε άλλη υπηρεσία, ΠΟΣΟ ΜΑΛΟΝ ΣΕ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΕΚΤΕΛΕΙ ΤΟ ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΜΑ ΣΤΗ ΧΩΡΑ, ΤΗΝ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΗΣ ΙΔΙΑΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ! Και για αυτά είναι υπεύθυνη η δημοκρατία. Με την ''αντιμιλιταριστική'' έξαρση να βρίσκεται σε παροξυσμό( βλέπε κατάργηση των παρελάσεων δήθεν για...οικονομικούς λόγους!!!), με την ποινικοποίηση του υγειούς πατριωτισμού και την δημοσιουπαληλική νοοτροπία που καλλιεργούν εσκεμένα στις ένοπλες δυνάμεις, το μόνο που καταφέρνουν οι κύριοι ''δημοκράτες'' είναι να υποβιβάζουν διεθνώς τη θέση της πατρίδας μας. Και ενώ οι τούρκοι αποβιβάζονται ξανά στα Ίμια, οι ''δημοκράτες'' βουλευτές μας μειώνουν τη στρατιωτική θητεία σε ενέα μήνες και βγάζουν τις νάρκες απο τον Έβρο( όχι, αγαπητοί, οι Τούρκοι ΔΕΝ αφαιρούν τις δικές τους...). ΠΟΤΕ πριν δεν ο Στρατός μας δεν είχε αυτή τη νοοτροπία. Αν δεν με πιστεύετε, ρωτήστε και τους παλαιότερους.Αυτά περι στρατού και δημοκρατίας...
Δεν τον σέβεσαι από τη στιγμή που δεν σέβεσαι τη ψυχοφθόρο αυτή διαδικασία που καταβάλουν ώστε να υπερασπιστούν αυτα για τα οποία ορκίστηκαν.
Μήπως το θυμάσαι;
Κάποια πράγματα δεν μπορούν να ειπωθούν, απλά πρέπει να γνωρίζεις ότι υπάρχουν όρια τα οποία σε πολλές περιπτώσεις ξεπερνούν και οι δύο πλευρές.
Φωτογραφικά αεροσκάφη διαθέτει και η Ελλάδα.
Θα πρέπει να γνωρίζεις ως αξιωματικός ότι στο στρατό δεν υφίσταται δημοκρατία, αλλά ιεραρχία και πειθαρχία.
Τα υπόλοιπα είναι άνευ ουσίας να σχολιαστούν μίας και όπως είπες εσύ ο ίδιος ανάγονται στo πλαίσιo του εθνικισμού.
quote:
Ακριβώς εδώ είναι το πρόβλημα. Τίποτα δεν μπορεί να γίνει χωρίς την ''συμφωνία'' βουλευτών. Το 1940, για να ληφθεί η απόφαση για αντίσταση, θα έπρεπε να γίνουν συνεδριάσεις στη βουλή. συζητήσεις, διαξηφισμοί, επίριψη ευθυνών απο την αντιπολίτευση στην κυβέρνηση και αντίστροφα, και στο μεταξύ οι Ιταλοί θα παρήλαυναν ανενόχλητοι στους δρόμους της Αθήνας χωρίς καν να το έχουν πάρει χαμπάρι τα ''καμάρια'' μας στη βουλή. Αντίθετα, ο Μεταξάς, έχοντας την απόλυτη εξουσία, είπε ΟΧΙ με δική του προτωβουλία και καθάρισε για την Ελλάδα.
Αυτό είναι ένα υποθετικό συμπέρασμα που δεν θα χρειαζόταν να εξαχθεί αν εφαρμοζόταν στο ακέραιο η Λαϊκή Κυριαρχία. Πιστεύω να αντιλαμβάνεσαι ποια απάντηση έδωσε ο Λαός το πρωί της 28ης Οκτωβρίου και στους Ιταλούς και στο Δικτάτορα.
quote:
Για τον νόμο που αναφέρεις, θα με ενδιέφερε πολύ να μάθω πως οι βουλευτές του ΚΚΕ και του Συνασπισμού ψήφισαν υπέρ της παραμονής αμερικανικών στρατευμάτων στη βάση της Σούδας και στη δημιουργία του νατοικού στρατηγείου στον Τύρναβο...
Κάθε απόφαση που δεν είναι ισότιμη του Λαϊκού αισθήματος το οποίο εκφράζεται μέσω του Συντάγματος δηλώνει αυταρχισμό, στοιχείο που οδηγεί καθαρά σε τεχνικές Δικτατορίας και αμφισβήτησης της ποιότητας της Δημοκρατίας.
quote:
Η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που αντιμετώπισε και νίκησε τις δυνάμεις του Άξονα στο πεδίο της μάχης. Για νας μας νικήσουν οι Γερμανοί, χρειάστηκε να διαθέσουν τις δύο πιο επίλεκτες τεθωρακισμένες μονάδες τους( 1η μεραρχία SS ''Leibstandarte'' και 5η Τεθωρακισμένη του Στρατού), και παρόλα αυτά χρειάστηκαν τη βοήθεια Ιταλών και βουλγάρων, ενώ οι απώλειες τους ήταν περίπου οι ίδιες με αυτές που είχαν απέναντι στην ισχυρότατη Πολωνία. Ο δε Ελληνικός Στρατός, ως ανταμοιβή, κατα τον Χίτλερ, για την γεναιότητα που επέδειξε, ήταν ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ κατα τον ΄Β Παγκόσμιο ο οποίος μετά την ήτα απο τους Γερμανούς ΔΕΝ κρατήθηκε αιχμάλωτος, αλλα απελευθερώθηκε εξ'ολοκλήρου. Οι Γιουγκοσλάβοι που ανέφερε η Brie Boy κατέρευσαν μέσα σε περίπου δύο ημέρες μετά την πρώτη κρούση των γερμανικών δυνάμεων, το Βελιγράδυ καταλήφθηκε απο έναν... ουλαμό αρμάτων μάχης, ενώ οι συνολικές απώλειες των Γερμανών κατα την επιχείρηση δεν ξεπέρασαν τους 150 νεκρούς και τραυματίες...
Η ελληνική αντίσταση υπήρξε η ηρωικότερη και ίσως η πιο αποτελεσματική που έλαβε χώρα κατα τον ΄Β παγκόσμιο, και όλα αυτά
υπο ένα δικτατορικά καθεστώς. Όχι πως μόνο αυτό έπαιξε ρόλο, αλλά όταν συγκρίνω την στάση του Μεταξά το 1940 με τη στάση του ''δημοκράτη'' Καραμανλή το 1974...Όχι, η δημοκρατία είναι ανίκανη να διεξάγει πόλεμο, και αυτό εξάλου το παραδέχεται και μόνη της, αφού ''αυτοκαταργείται'' σε περίπτωση πολέμου.
Η Ελλάδα ήταν μία από τις χώρες που αντιστάθηκαν στην προοπτική να μην μπορεί να αποφασίσει η ίδια για τον εαυτό της αλλά κάποιος άλλος ο οποίος θα φέρει τον τίτλο του Δικτάτορα και ο οποίος όπως έγραψες θα έχει «πολύ καλύτερη αντίληψη της πραγματικότητας.»
Έτσι λοιπόν μετά την τροπή σε φυγή ή την συνθηκολόγηση των Δικτατόρων και των Βασιλιάδων οι Λαοί οργάνωσαν αντιστάσεις από τις οποίες θαυμάστηκαν αυτές της Γαλλίας, της Γιουγκοσλαβίας και της Ελλάδος.
Συνεπώς η Δημοκρατία μπορεί να διεξάγει πόλεμο.
quote:
Οι σοβιετικοί ήταν αυτοί? Χαχαχα.
Αλλά ας μην το αναλύσουμε περαιτέρω το ζήτημα, αν μη τι άλλο είναι ασέβεια προς τα 2.000.000 γερμανιδων που βιάστηκαν απο τους ''απελευθερωτές'' καθώς και τα 7.000.000 γερμανών αμάχων που απελευθερώθηκαν ''μια και καλή'' απο τους παραπάνω ''ήρωες''...
Τελικά δεν μπορώ να καταλάβω, από τη μία εκθέτεις το Δικτατορικό καθεστώς των Σοβιετικών ως προς την αξία των αποφάσεων του και από την άλλη το κατακεραυνώνεις. Έχεις πάθει κρίση ταυτότητας;
Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι όταν χρησιμοποιείς ειρωνικά τον όρο «απελευθερωτής και ήρωας», αυτό έχει αντίκτυπο και στην Ελληνική Ιστορία;
quote:
Δεν τον σέβεσαι από τη στιγμή που δεν σέβεσαι τη ψυχοφθόρο αυτή διαδικασία που καταβάλουν ώστε να υπερασπιστούν αυτα για τα οποία ορκίστηκαν.
Μήπως το θυμάσαι;
Δεν κατάλαβες τι ήθελα να πω. Εγώ αυτή την στάση ανοχής που υποχρεώνονται να επιδείξουν οι πιλότοι μας κατακρίνω, και το ίδιο κάνουν και αυτοί σε συζητήσεις μας. Σε τουλάχιστον δύο περιπτώσεις, αξιωματικός της αεροπορίας μου δήλωσε ξακάθαρα πως, σύμφωνα με όσα είχαν διδαχτεί στη σχολή περι των συνθηκών που καθορίζουν τον εναέριο χώρο, όφειλαν να ανήξουν πυρ εναντίον των τουρκικών αεροσκαφών αλά οι διοικητές τους τους απέτρεψαν για να αποφευχθεί το ''φριχτό ενδεχόμενο του πολέμου''. Τα όσα είπα είχαν την ένοια μομφής εναντίον της ανεκτικότητας και της ητοπάθειας της ''δημοκρατίας'' μας, που είναι παντελώς ασυμβίβαστη με οτιδήποτε αφορά την ένδοξη ελληνική ιστορία πριν την Μεταπολίτευση και όχι κριτικής στους ''αρχαγγέλους'' μας που μεριμνούν και πασχίζουν με δεμένα τα χέρια τους για την ασφάλεια του εναέριου χώρου μας κα της Πατρίδας μας.
quote:
Φωτογραφικά αεροσκάφη διαθέτει και η Ελλάδα.
Δεν έχουμε όμως φωτογραφήσει όλα τα παράλια της Μ.Ασίας, αγαπητέ, γιατί οι στρατηγοί που κάνουν κουμάντο στην Τουρκία δεν τα τρώνε κάτι τέτοια. Μπαίνει ελληνικό αεροπλάνο στον τουρκικό εναέριο χώρο? Το ρίχνουν και τελείωσε, ακόμα και αν αυτή η είσοδος έχει γίνει προς καταδίωξη τουρκικών αεροσκαφών που μόλις έχουν αποχώρήσει απο τον ελληνικό εναέριο χώρο. Ούτε κλάματα στην ΕΕ για τους ''κακούς έλληνες'', ούτε τίποτα. Και ναι, αγαπητέ, για να μην βιαστείς πάλι να πεις ότι κάνω υποθέσεις, έχουν συμβεί αρκετά τέτοια περιστατικά, μην κοιτάς που δεν βγαίνουν παραέξω για πολιτικούς λόγους...
quote:
Θα πρέπει να γνωρίζεις ως αξιωματικός ότι στο στρατό δεν υφίσταται δημοκρατία, αλλά ιεραρχία και πειθαρχία.
Το ξέρω πολύ καλά αγαπητέ. Αυτό όμως δεν με εμποδίζει να έχω την δική μου άποψη για το γεγονός πως ανώτερος αξιωματικός φεύγει απο την υπηρεσία του δύο ώρες νωρίτερα κατα κανόνα, διότι αυτή την νοοτροπία του έχει εμφυσύσει η Πολιτεία...Και το πρόβλημα είναι γενικό, δεν περιορίζεται μόνο στον στρατό, μια και ο τελευταίος είναι μια μικρογραφία της κοινωνίας της εκάτοστε χώρας που υπηρετεί.
quote:
Κάθε απόφαση που δεν είναι ισότιμη του Λαϊκού αισθήματος το οποίο εκφράζεται μέσω του Συντάγματος δηλώνει αυταρχισμό, στοιχείο που οδηγεί καθαρά σε τεχνικές Δικτατορίας και αμφισβήτησης της ποιότητας της Δημοκρατίας.
Εσύ ήσουν που επικαλέστηκες το Ελληνικό Σύνταγμα. Και μάθε οτι ένα σωρό χώρες ευημέρησαν και χωρίς καραμελίτσες όπως ''ποιότητα της δημοκρατίας''.
quote:
Η Ελλάδα ήταν μία από τις χώρες που αντιστάθηκαν στην προοπτική να μην μπορεί να αποφασίσει η ίδια για τον εαυτό της αλλά κάποιος άλλος ο οποίος θα φέρει τον τίτλο του Δικτάτορα και ο οποίος όπως έγραψες θα έχει «πολύ καλύτερη αντίληψη της πραγματικότητας.»
Λάθος. Η Ελλάδα το 1940-41 αντιστάθηκε εναντίον των Ιταλών και των Γερμανων, που απειλούσαν την εθνική της ανεξαρτησία, και μαλιστα υπο την ηγεσία ενός δικτάτορα. Τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο. Δηλαδή, αν μας επιτίθονταν μια ''δημοκρατική'' χώρα, θα έπρεπε να κάτσουμε και να την φάμε?
quote:
Έτσι λοιπόν μετά την τροπή σε φυγή ή την συνθηκολόγηση των Δικτατόρων και των Βασιλιάδων οι Λαοί οργάνωσαν αντιστάσεις από τις οποίες θαυμάστηκαν αυτές της Γαλλίας, της Γιουγκοσλαβίας και της Ελλάδος.
Υποθέτω πως αναφέρεσαι στην αντίσταση των Ιερολοχιτών( ναι, αυτών των ''μοναρχοφασιστών'') στη βόρεια Αφρική κατα την μάχη του Ελ Αλαμέιν, γιατί αν το πας στην ''αντίσταση'' των εαμοβούλγαρων...Η Ιστορία σου την έχει στημένη στη γωνία!
quote:
Αυτό είναι ένα υποθετικό συμπέρασμα που δεν θα χρειαζόταν να εξαχθεί αν εφαρμοζόταν στο ακέραιο η Λαϊκή Κυριαρχία. Πιστεύω να αντιλαμβάνεσαι ποια απάντηση έδωσε ο Λαός το πρωί της 28ης Οκτωβρίου και στους Ιταλούς και στο Δικτάτορα.
Το θέμα, αγαπητέ, είναι όπως σου ξαναείπα, πως μέχρι να ''εφαρμοζόταν στο ακέραιο η Λαϊκή Κυριαρχία'' οι Ιταλοί θα παρήλαυναν στην Αθήνα. Επίσης, θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να μάθω πως ακριβώς ''πίεσε'' ο λαός τον Μεταξά, που είχε τον στρατό με το μέρος του. Μήπως όπως πίεσαν ο ουγγρικός και ο ρουμανικός λαός τους δικτάτορες Χόρτυ και Αντωνέσκου αντίστοιχα για να μην ενταχθούν στις δυνάμεις του Άξονα? Αν πράγματι τους πίεσαν, δεν έκαναν και πολύ καλή δουλειά... Δεν πιστεύω να καταλήγεις σε αυτά τα συμπεράσματα για τον Μεταξά μόνο και μόνο γιατί δεν ήταν ''δημοκράτης''? Ο ίδιος πάντως στο προσωπικό του ημερολόγιο λέει τα εξής:«Θα Νικήσωμεν ! Αλλά δια τους Έλληνας υπερ την Νίκην, η Δόξα!» (28 Οκτ 1940,ημερολόγιο Ι.Μεταξά). Μήπως έχεις κάποια άλλη ιστορική πηγή που να αμφισβητεί με στοιχεία τον πατριωτισμό του Μεταξά? Α, και η απάντηση δόθηκε πολύ πριν το πρωί της 28ης Οκτωμβρίου. Αν ο Μεταξάς έλεγε ''ναι'' εκείνο το βράδυ, μέχρι το πρωινό η ιταλική σημαία θα κυμάτιζε στην Ακρόπολη και ο Μεταξάς θα συνέχιζε, ως ανταμοιβή, να εκτελεί χρέη πρωθυπουργού( όπως ο Τσολάκογλου ανταμοίφθηκε με την πρωθυπουργία απο τους γερμανούς για την παράδοση του αργότερα, όπως ο Χόρτυ, όπως ο Αντωνέσκου...) και δεν πάει να χτυπιόταν πάνω κάτω ολόκληρος ο λαός.
quote:
Τελικά δεν μπορώ να καταλάβω, από τη μία εκθέτεις το Δικτατορικό καθεστώς των Σοβιετικών ως προς την αξία των αποφάσεων του και από την άλλη το κατακεραυνώνεις. Έχεις πάθει κρίση ταυτότητας;
Αγνοώντας την αγένεια σου, αγαπητέ, σου απαντώ πως παραδέχομαι την ατσάλινη πυγμή με την οποία διεξήγαγε ο Στάλιν τον αγώνα, απο την άλλη όμως δεν θα τον πω και απελευθερωτή, ούτε θα παραλείψω να καυτηριάσω τα εγκλήματα που ακολούθησαν την ''απελευθέρωση'' των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης. Όπως επικροτώ τον ηρωισμό των αμερικάνων στην Ομάχα, αλλά τους καταδικάζω για την Δρέσδη, την Χιροσίμα και το Ναγκασάκι. Όπως θαυμάζω την γεναιότητα των γερμανών κατα την μάχη του Βερολίνου, αλλά αποστρέφομαι τα εγκλήματα τους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Καταλαβαίνεις?
Αν είχαν νικήσει οι ναζί στον πόλεμο, θα είχαμε σήμερα μια εντελώς οπτική γωμία για τα πράγματα, είτε μας αρέσει είτε όχι( η δημοκρατία θα θεωρούνταν σήμερα κάτι το φριχτό, ενώ οι σύμαχοι και όχι οι γερμανοί θα θεωρούνταν εγκληματίες). Οπότε, το παρακάτω στέκεται εντελώς στον αέρα:
quote:
Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι όταν χρησιμοποιείς ειρωνικά τον όρο «απελευθερωτής και ήρωας», αυτό έχει αντίκτυπο και στην Ελληνική Ιστορία;
Να με συγχωρείς, λοιπόν, που χαρακτηρίζω εγκληματίες και όχι ''απελευθερωτές'' όσους έκαναν τα παρακάτω:
quote:
Αλλά ας μην το αναλύσουμε περαιτέρω το ζήτημα, αν μη τι άλλο είναι ασέβεια προς τα 2.000.000 γερμανιδων που βιάστηκαν απο τους ''απελευθερωτές'' καθώς και τα 7.000.000 γερμανών αμάχων που απελευθερώθηκαν ''μια και καλή'' απο τους παραπάνω ''ήρωες''...
Τώρα, αν εσύ δηλώνεις δημοκράτης και θαυμάζεις τους ''απελευθερωτές'' για όλα τα παραπάνω, είτε είσαι ένας υποκριτής ή έχεις πάθει εσύ κρίση ταυτότητας...
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Edited by - Invader on 18/06/2005 17:48:56
Edited by - Invader on 18/06/2005 17:50:45
Edited by - Invader on 18/06/2005 17:54:16