- ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΗΘΙΚΗΣ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Αγαπητέ μου φίλε, το τι είναι ο καθένας λες είναι δικό του θέμα και συγχρόνως με κατηγορείς ( για να μην πω μας κατηγορείς όπως είπες…) ότι δεν λέμε τα στοιχεία μας… Λίγο μπερδεμένα φίλε μου Κι δεν σε παρεξηγώ, αλλά μάλλον χρειάζεται να ξεκαθαρίσεις μέσα σου τι θέλεις, να μιλάμε ανοιχτά ή όχι; Γιατί εγώ δεν κατάλαβα…
Μάλλον κάνεις λάθος πάντως για την ηλικία μου και τις γνώσεις μου… Έχω αρκετά περισσότερα από σένα βιβλία και γνώσεις περί τεκτονισμού, γιατί δεν ασχολήθηκα τώρα τελευταία, τα έχω παρατήσει εδώ και κάτι χρόνια,…Όχι ότι ανήκα σε στοά, απλά ασχολήθηκα με πολλές έννοιες, κι όχι λόγω χριστιανισμού, για να σε προλάβω… Βλέπεις ασχολήθηκα, επαναλαμβάνω με την μαγεία κι άλλα αποκρυφιστικά επί 20 συναπτά έτη και πριν 12 τα παράτησα… τι έλεγες για την ¨Ηλιος» την εγκυκλοπαίδεια; Τι λέει το λήμμα τέκτων; Φίλε μου ξέρεις από πού προήλθεκαι τι ήταν οι πρώτοι τέκτονες, ή απλά λές ότι σου πλασάρανε;
Αλλά είπαμε να μιλήσουμε για ηθική, λέμε… Ηθική φίλε μου δεν είναι μέσο επιβολής, είναι μέσο αναγνώρισης , καθώς ηθικές υπάρχουν πολλές… Κι αυτό δεν φαντάζομαι να το αμφισβητήσεις… Θα είναι φασιστικό…Κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα και κάθε λαός, να πιστεύει ότι θεωρεί ηθικό, αλλά αν μιλήσουμε για ΤΗΝ ΗΘΙΚΗ, θα πρέπει, όπως είπα να ξέρω σε τι βάση θα μιλήσουμε…τι λογική ηθικής θα χρησιμοποιήσουμε.. Του ατόμου, του συνόλου, του ανθρώπου, της μάζας, του ανθρώπου με πνευματική υπόσταση , του υλιστή ανθρώπου, για ποια ηθική, επαναλαμβάνω , θα μιλήσουμε;…..
Αγαπητέ μου eidos, γιατί έχω την εντύπωση ότι σαν να με…ξορκίζεις να χαθώ; Τόσο πολύ σε ενοχλεί η …συνείδηση σου; Σε ευχαριστώ για τα καλά σου ..λόγια, όχι τίποτε άλλο , αλλά για να δείξεις ότι όντως έχεις μείνει άνευ επιχειρημάτων…
Αποχωρώ απο το παρόν τόπικ λοιπόν και ευχομαι καλή συνέχεια.
Πρέπει να σου πω ότι τελικά μ'αρέσει να συζητώ μαζί σου. Μπορεί να διαφωνούμε σε κάποια πράγματα και να συμφωνούμε σε κάποια άλλα, αλλά ίσως γι'αυτό μ'αρέσει.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί παρεξηγούμαι. Θεωρώ ότι χρησιμοποιώ την ελληνική και το συνατακτικό με έναν υποφερτό τρόπο
Κοίτα ρε φίλε δεν σε κατηγόρησα ότι κρύβεσαι, ούτε κανέναν άλλο. Απλά είπα ότι οι περισσότεροι δεν έχουν δώσει κανένα στοιχείο. Αλλιώς μιλάς όταν ξέρεις ότι κάποιος είναι 17 ετών και αλλιώς αν είναι 46. Επίσης άλλο αν είναι άνδρας και αλλιώς αν είναι γυναίκα. Άλλες οι ευαισθησίες του άνδρα και άλλες της γυναίκας.
Επιμένεις να με ρωτάς τι είδους τέκτων είμαι για να συνεχίσεις την συζήτηση μαζί μου. Αυτό δεν το δέχομαι σαν προϋπόθεση γιατί εγώ δεν μπήκα στο forum με κάποια ιδιότητα αλλά σαν ίσος μεταξύ ίσων. Δεν είπα ούτε ότι είμαι καθηγητής της φιλοσοφικής στο Π.Α ούτε ότι είμαι φυσικομαθηματικός. Και αν είπα ότι είμαι τέκτων το είπα γιατί έφερα ένα παράδειγμα και γιατί δεν έχω κανέναν λόγο να το κρύβω. Είμαι ένας απλός εραστής της συζήτησης.
Εάν θέλεις να συζητήσουμε περί τεκτονισμού και να σου πω τις εμπειρίες μου από τα 22 χρόνια που είμαι ενεργός τέκτων στην ΜΣΤΕ (Αχαρνών), ευχαρίστως να το κάνουμε, αλλά όχι εδώ, εννοώ όχι στο forum που συζητάμε γιατί κατ' αρχήν δεν ενδιαφέρει κανέναν άλλον.
Μπορούμε αν θες να συζητήσουμε κατ' ιδίαν. Εάν θέλεις υπάρχει τρόπος νομίζω μέσω του συστήματος αυτού.
Λες (χωρίς να ξέρεις) ότι έχεις πολύ περισσότερα βιβλία και γνώσεις περί τεκτονισμού από όσα εγώ (οποία ταπεινότης) χωρίς να έχεις θητεύσει σε στοά αλλά απλά "ασχολήθηκες" με την μαγεία και "ΑΛΛΑ ΑΠΟΚΡΥΦΙΣΤΙΚΑ".
Γνωρίζω πολύ καλά πότε και πού δημιουργήθηκε η πρώτη στοά χειρώνακτων τεκτόνων όπως και πότε και που και για ΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ οι πνευματικοί τέκτονες παρείσφρησαν μέσα σ' αυτές των χειρώνακτων.
Απλά σου λέω ότι αυτά που έγραψες, στον Λομβαρδόπουλο, περί δημιουργίας του τεκτονισμού στην ανέγερση του ναού του Σολομώντα είναι για Σαββατιάτικη περιπέτεια του Indiana Jones στην τηλεόραση. Απλά σου λέω ότι έχεις μαύρα μεσάνυκτα σε ότι αφορά τον τεκτονισμό, γι' αυτό καλύτερα άσ'το. Έκαστος στο είδος του... (και όχι στο Eidos του)
Εάν θες δε να ξέρεις για ποιά ηθική συζητάμε, συζητάμε για την ηθική που μας επιτρέπει να ζούμε εδώ κάτω αρμονικά και σεβόμενοι ο ένας τον άλλον. Εάν θες δε, ακόμη παραπέρα, να ξέρεις ποιά ηθική εγώ πρεσβεύω, πρεσβεύω (όπως το έχω ξαναπεί πολλές φορές, αλλά δεν μελετάς αρκετά φίλε μου και θα σε αφήσω μεταξεταστέο για τον Σεπτέμβρη) την ηθική του να πράττει ο άλλος για μένα αυτά ακριβώς που θα ήθελε να πράττω κι'εγώ γι'αυτόν. Ανεξάρτητα από θρησκεία, και οποιαδήποτε άλλα επί μέρους πιστεύω.
Α! και κάτι άλλο. Είμαι 54 ετών. Είμαι σε δεύτερο γάμο από το 2004 και περιμένουμε με την νέα μου σύζυγο δίδυμα αγόρια στο τέλος του Ιουλίου. Έχω δε έναν γιό από τον πρώτο μου γάμο, ηλκίας ήδη 29 ετών.
Είδες ο δικός σου κουράγιο που το έχω. Μαζόχας!!! Αλλά μ'αρέσει..
Δεν ξέρω αν θα δεις αυτό το μήνυμα γιατί είπες ότι φεύγεις από το topic αλλά έχεις δίκαιο για τα παρακάτω:
quote:
Οταν ο Σωκράτης μίλησε για την υπακοή στούς νόμους του Θεού, δεν αναφέρθηκε σε κάποιους απο τους γνωστούς νόμους αλλά στους νόμους που του όριζε το δικό του δαιμόνιο.
Και επίσης:
quote:
Επίσης απ οτι φαίνεται απο την ιστορία, χρησιμοποιήθηκαν ανάμεσα σε άλλα οι απόψεις του περί Θεού και ηθικής και κατηγορήθηκε ως εισάγων καινά διαμόνια αν και οι λόγοι που διώκετο ήταν κυρίως πολιτικοί.
Αλλη μια κακή χρήση των ιδεολογιών...
Δεν είχα πρόθεση να παρέμβω. Αλλά εξαναγκάζομαι να το κάνω διότι πράγματι έχομε ξεφύγει από το θέμα που μας απασχολεί.
Σ'αυτό το topic είναι το τέταρτο μήνυμα που γράφω.
Στο πρώτο μήνυμα έδωσα τον ορισμό της Ηθικής (όπως όλος ο κόσμος, όλες οι εγκυκλοπαίδειες, όλα τα βιβλία ακόμη και η ετυμολογία της λέξης ορίζουν). Και αυτό το έκανα όταν ένας φίλος συνομιλητής ζήτησε να ορισθεί η Ηθική και δεν πήρε απάντηση.
Στο δεύτερο μήνυμά μου, άρχισα να γράφω τις περί Ηθικής απόψεις μου όταν δέχθηκα άμεση απάντηση από την φίλη nst, με την οποία εξέφραζε την άποψή της και διαφωνούσε με τα γραφόμενά μου.
Στο τρίτο μήνυμα, τοποθετήθηκα υπέρ της απόψεως μου, αλλά τόνισα ότι σέβομαι τις απόψεις των άλλων.
Σ'αυτό το σημείο θα κάνω ένα μικρό σχόλιο. Δεν πρόλαβα να κάνω τον πρόλογο των απόψεών μου (διότι περί προλόγου επρόκειτο} και δέχθηκα αμέσως άρνηση της τοποθέτησής μου. Σκοπός μου ήταν να αρχίσω από μερικές παρατηρήσεις της διαχρονικής σχετικότητας της Ηθικής να προχωρήσω στον Αγροτικό κώδικα Ηθικής, εν συνεχεία στον "Βιομηχανικό" να ακολουθήσει η έρευνα των αιτίων αυτής της σχετικότητας, στη συνέχεια την εξέταση της Ηθικής σαν διανόηση (τι είναι Ηθική και τι ανηθικότητα), να εξετάσομε τέλος την φυσική Ηθική και σιγά - σιγά να φθάσομε στο ποιά είναι τα κρτήρια της Ηθικής.
Δεν πρόλαβα όμως ...
Τώρα θα εξηγήσω γιατί αποτείνομαι σε σένα φίλε Τρεχαγύρευε:
Αν θυμάσαι, είχαμε κάποτε κάποια διαφωνία για τα γραφόμενά μου σε ένα άλλο topic. Σου είχα απάντήσει με ένα σχετικά μακροσκελές ευγενικό μήνυμα αλλά στο τέλος του μηνύματος τα "χάλασα" λίγο όταν έκλεισα αυτο το μήνυμα λίγο απότομα (για το οποίο αργότερα, όταν το σκέφθηκα, μετάνοιωσα).
Δεν είναι, όμως, αυτός ο λόγος για τον οποίο σήμερα αποτείνομαι σε σένα.
Ο κύριος λόγος είναι ότι δεν μπορείς να επικαλείσαι τον παρορμητικό σου χαρακτήρα για να ξεφεύγεις, πάντα, από τα όρια της καλής συμπεριφοράς.
Αποφεύγω να μιλάω ειρωνικά ή με υπονοούμενα, αλλά αυτό δεν μου επιτρέπει να θίγω, έστω και ευθέως τον συνομιλητή μου.
Ξέρεις, για να ελαφρύνουμε λίγο το κλίμα (παρ'όλο ότι δεν το βλέπω και τόσο βαρύ), μου θυμίζεις ένα φίλο μου (έχει πεθάνει τώρα), που ήταν άκρως παρορμητικός (όχι κακός), ο οποίος όταν διαφωνούσε, έβριζε τα θεία και αμέσως συμπλήρωνε: "...διαγράφεται η τελευταία φράση...".
Και μπαίνουμε στο ψητό:
Δεν πρέπει να μιλάς κατ'αυτόν τον τρόπο για τον Τεκτονισμό.
Ο Τεκτονισμός, φίλε μου, δεν τον μαθαίνεις από τα βιβλία, ούτε διδάσκεται, αλλά ΒΙΩΝΕΤΑΙ.
Θα σου πω ορισμένα πράγματα, γνωρίζοντάς τα εκ των έσω, που αφορούν στο τι είναι Τεκτονισμός.
Από πολύ παλιά οι Ελευθεροτέκτονες έχουν ενστερνισθεί τρείς μεγάλες αρχές.
1) Κάθε αληιθινός Ελευθεροτέκτονας δείχνει ανοχή και σεβασμό στις ιδέες των άλλων και συμπεριφέρεται με καλωσύνη και κατανόηση απέναντι σε όλους τους συνανθρώπους του.
2) Από τα πρώτα του βήματα ο Ελευθεροτεκτονισμός ασχολήθηκε με την παροχή βοήθειας προς τους ενδεείς, τα ορφανά, τους ασθενείς και τους γέροντες. Το έργο αυτό συνεχίζεται και σήμερα.
3) Οι Ελευθεροτέκτονες αναζητούν την αλήθεια και ερευνούν για την ανεύρεσή της εφαρμοζοντας υψηλά ηθικά κριτήρια, τα οποία προσπαθούν να πραγματώσουν μέσα στην ίδια τη ζωή τους με την έμπρακτη άσκηση του αγαθού, που πηγάζει από το εσώτερο είναι του ανθρώπου και αναζητεί την έκφρασή του. Οι Ελευθεροτέκτονες πιστεύουν ότι εφαρμόζοντας τις αρχές αυτές μπορούν να επιτύχουν ανώτερα επίπεδα ζωής.
Ο Ελευθεροτεκτονισμός δεν είναι θρησκεία, ούτε υποκατάστατο της θρησκείας ή άλλου φιλοσοφικού συστήματος. Το ουσιαστικό προσόν που αναφέρθηκε για τα μέλη του, δηλ. η πίστη προς ένα Υπέρτατο Όν, ενώ ο ίδιος δεν παρέχει δικό του σύστημα πίστης, του επιτρέπει να είναι ανοικτός σε άνδρες διαφόρων θρησκειών, από τους οποίους περιμένει ότι θα συνεχίσουν να ακολουθούν ο καθένας τη δική του πίστη ή την κοσμοθεωριακή ή βιοθεωριακή τοποθέτηση. Κατά συνέπεια οι συζητήσεις επί θρησκευτικών θεμάτων κατά τις τεκτονικές συνεδρίες είναι αυστηρά απαγορευμένες.
Νομίζω, ότι αυτά είναι αρκετά, φίλε Τρεχαγύρευε, για να καταλάβεις περί τίνος πρόκειται. Φίλτ. GALEX και ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΕ. Ζητώ συγγνώμη γιατί παρενεβλήθηκα, συμφωνώ δε, βέβαια, με όσα πολύ διεξοδικά και τεκμηριωμένα είπατε. Απλώς αισθάνθηκα την ανάγκη να πω και εγώ κάτι, για την αποκατάσταση της αλήθειας.
Φίλε GALEX τα στοιχεία μου, όνομα επώνυμο και τόπος κατοικίας (Βόλος), είναι τα πραγματικά. Το ψευδώνυμό μου (Κηφεύς), σου θυμίζω, είναι το όνομα ενός Αργοναύτη.
Φίλε elo, συμφωνώ. Είμαστε εκτός θέματος. Ας τα ξεχάσουμε όλα αυτά και ας θυμιθούμε ότι το θέμα μας είναι "η προέλευση της Ηθικής".
Και μια ευχή: Ας μην επανέλθουμε σε προσωπικές διαμάχες.
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
το νόημα των προθέσεων σου. Δεν θέλω να αναφερθώ πάλι στο ότι
είπα για το τι ηθική εννοείς, αφού πιστεύω ότι καταλαβαίνεις τι εννοώ και στο κάτω, κάτω θα τα βρούμε τα όρια και τα σημεία του ορίζοντα των θέσεων μας…Όσο για την δημιουργία του τεκτονισμού ,
στο σχετικό θέμα του φορουμ κι όχι εδώ θα σου παραθέσω κάποια ιστορικά βιβλία και γραφές για την καταγωγή του, γιατί δεν μπορεί
να το κάνουμε προσωπικό το θέμα…Το ίδιο θα πω και για τον Κηφεύς, γιατί ότι μαθαίνουμε(ισχύει και για μένα αυτό…) δεν πάει να πεί
ότι έτσι είναι , όταν υπάρχουν πολλές εκτιμήσεις περί αυτού…
Φίλε ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΕ, αυτά που είπες με εξέφρασαν αρκετά, οπότε
δεν χρειάζεται να τοποθετηθώ …
Περί ηθικής και πάλι, ερωτώ, αυτή η ηθική, αλλάζει με το
πέρασμα του χρόνου, είναι σταθερή, ή μεταβλητή; Είναι η ίδια
σε όλο τον κόσμο ή αλλάζει ανάλογα με την κουλτούρα και την πολιτιστική και ψυχοσωματική υπόσταση των λαών και των
παραδόσεων τους, που την περιχαρακώνουν;
Απορρίπτωντας πρώτος τις θέσεις που μόλις έθεσα, πιστεύω ότι
η ηθική είναι του ανθρώπου γενικά και δη του πνευματικού
ανθρώπου κι όχι απλά του υλιστή που βασίζεται σε όρια του μη εμπλοκής, αλλά στην ηθική που είναι ειδοποιός για τον άνθρωπο
όσον αφορά στο που κατευθύνεται ώστε κάποια στιγμή να τη φτάσει…
Έχει δε και νομοθετικό πλαίσιο, που ανακαλύπτεται μέσα μας και
έτσι μπορεί κανείς να την γνωρίσει εσωτερικά του πρώτα κι όχι κοινωνικά, που μόνο βασικά όρια μπορεί να έχει…
quote:Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
Η αλιώς :
Ο εκφραζόμενος με την προσωπικότητα διχάζει .
Ο εκφραζόμενος με την ψυχή ενώνει .