- Μυθωδία - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Πράγματι, μας έπλασε «Κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν» αλλά χάρισε και με μεγάλη αγάπη, ένα προπατορικό αμάρτημα που βαραίνει εδώ και 5500.... χρόνια όλους τους χριστιανούς…
Ο Θεός δεν μας χάρισε το προπατορικό αμάρτημα.Ο άνθρωπος σαν νοήμον ζώο είχε αμαρτήσει και πληρωσε γι αυτη την αμαρτία.Όμως μέσα απο την ψυχική καθαρότητα και μετάνοια ο άνθρωπος μπορει να φθασει στην αγιοσύνη και στη θέωση.
ΕΛΛΗΝ
Στην Τηνο οποιος παει,πιστευει στο θαυμα,ουκ ολιγα εχουν γινει.Παει με ταπεινοτητα,τωρα αν γελανε καμια 1000αδα ατομα,δικαιωμα τους.
Στο θεμα της μουμιοποιησης που λες,υπαρχουν ιερεις που πραγματι αγιασανε και δε λιωνουν,τοτε ναι μιλαμε για θαυμα,μα υπαρχουν και καποιες ενοριες που σκοπιμα για οικονομικους λογους του κρατανε ετσι,αυτες τις περιπτωσεις τις καταδικαζω,μη ξεχναμε οτι αλλο θεμα ειναι η πιστη και η Εκκλησια και αλλο θεμα καποιοι ιερεις που κερδοσκοπουν.
Λυχναρι με φωτια εννοεις το Αγιο Φως?Κανενα σχολιο.
Ειμαι περηφανος που ειμαι Ελληνας χριστιανος Ορθοδοξος.
Δεν θέλω να είμαι σαν τους Ιταλούς ή τους Γάλλους ή τους Πορτογάλους.
Πώς να το κάνουμε; Δεν με απασχολεί τι κάνουν οι άλλοι!!
Σε αυτούς τους λαούς δεν τους νοιάζει τι όνομα, π.χ., θα δώσουν στα παιδιά τους και τους δίνουν τα ονόματα των ηθοποιών των αγαπημένων τους σήριαλ.
Εγώ θέλω να δώσω στο παιδί μου το όνομα των γονιών μου, πράγμα που αποτελεί, κατά κάποιο τρόπο, ρίζες που μπορεί να λειτουργήσει και ως στήριγμα, κάποια στιγμή στη ζωή τους.
Μήπως θα πρέπει να μας απαγορέψουν να δίνουμε χριστιανικά ονόματα στα παιδιά μας, πράγμα που δηλώνει και το θρήσκευμα, για να μην νιώθουν αδικιμένοι ή προσβεβλημένοι κάποιοι;
quote:
Είναι δημοκρατικό, επίσης, να σου επιβάλουν τη διαγραφή του θρησκεύματος από την αστυνομική σου ταυτότητα;
Φίλε Ψηλέ, ούτε δημοκρατικό είναι επίσης η επιβολή του θρησκεύματος με το έτσι θέλω, επειδή μόνο και μόνον είναι η επίσημη
θρησκεία του κράτους. Χούντα είναι και αυτό. Κάποιοι άλλοι αποφάσισαν και διέταξαν κάποτε ν' αναγράφεται το θρήσκευμα , δεν είναι
αδικία όμως για κάποιους που δικαίωμά τους είναι να μην πιστεύουν να το φέρουν υποχρεωτικά εφόσον δεν υπήρχε εναλλακτική λύση?
Είπαμε ο άνθρωπος έχει την ελευθερία της βούλησης, ας το αποφασίσει ο καθένας μόνος του τι θέλει να πιστεύει.
quote:
Μήπως θα πρέπει να μας απαγορέψουν να δίνουμε χριστιανικά ονόματα στα παιδιά μας, πράγμα που δηλώνει και το θρήσκευμα, για να μην νιώθουν αδικιμένοι ή προσβεβλημένοι κάποιοι;
Ούτε λόγος να γίνεται, όποιος θέλει και δεν του αρέσει το εβραϊκό όνομά του, νομίζω πως μπορεί να πάει στο ληξιαρχείο και
ν' αλλάξει το όνομά του και να το κάνει ότι θέλει.
Μια ερώτηση. Άν είχαμε γενηθεί στο Θιβέτ, θα είμασταν Βουδιστές, αν είχαμε γεννηθεί στην Τουρκία Ισλαμιστές-Μουσουλμάνοι
τι σ..α είναι τέλως πάντων, όπου είναι οι επίσημες θρησκείες του εκάστοτε κράτους. Άρα για ποια ελευθερία αποφάσεων και πίστης
μιλάμε απ' την στιγμή που οι μεγαλύτεροί σου έχουν προαποφασίσει για σένα τι θρησκεία θα πιστέψεις. Ούτε ερωτάται κανένα νήπιο
όταν βαπτίζεται εάν πιστεύει στο όνομα της θρησκείας που ανήκει η οικογένειά του. Είναι κάτι σαν τις ομάδες, ότι ομάδα είναι ο
πατέρας σου αυτήν θα γίνεις κι εσύ (ο πατέρας μου βέβαια είναι γαύρος κι εγώ τελικά έγινα βάζελος, αλλά αυτό έγινε από αντίδραση
και μόνον, δεν έχει να κάνει με πιστεύω και ιδεολογίες, αλλά συνήθως αυτό γίνεται). Άρα δεν μιλάμε για πραγματική μορφή
δημοκρατίας αλλά για γαλούχηση.
Η ιστορία έχει δείξει αμέτρητους διωγμούς, οι χριστιανοί από τους Ρωμαίους και οι Εθνικοί από τους χριστιανούς, τι συζητάμε τώρα?
Και στις δύο περιπτώσεις υπήρξε βία. Τώρα εάν αυτό ορίζεται κάθε φορά σαν την επιβολή της επίσημης θρησκείας, τριαλαλίμ τριαλαλό.
Προτιμώ να είμαι χριστιανός και να το κρατάω για μένα παρά να το λέω, προτιμώ να πράττω ακραιφνώς και να μην το λέω.
Στο Βασίλειο Των Τυφλών, Ο Μονόφθαλμος Βασιλεύει
quote:
MIXAHL32οποιος ειναι αθεος ή πιστευει αλλου ας παει στην αστυνομια να του βαλουν αθεος ή οπου αλλου πιστευει.Εμενα παντως το δικαιωμα μου να αναγραφεται η επικρατουσα θρησκεια στην Ελλαδα δεν το αφαιρει κανεις.
Μα εδώ είναι όλο το ζουμί και το ακόμη πιο ύπουλο της υπόθεσης. Αν η αναγραφή του θρησκεύματος είναι προαιρετική, προκύπτει τότε πρόβλημα κοινωνικού στιγματισμού του ατόμου καθώς και πιθανής μεροληπτικής συμπεριφοράς προς κάποιους πολίτες (π.χ. από έναν παραδοσιακό χριστιανό εργοδότη, από αξιωματικό στον στρατό)αν στην ταυτότητα αναγράφεται κάποιο θρήσκευμα διαφορετικό ή ακόμα και εξωφρενικά διαφορετικό από τον χριστιανισμό όπως δωδεκαθεϊστής ή σατανιστής.
(το παράδειγμα αφορά τα ελληνικά δεδομένα εννοείται)
Εφόσον η ταυτότητα είναι ένα κρατικό έγγραφο που ταυτοποιεί τον πολίτη για λογαριασμό του κράτους, οι προσωπικές πεποιθήσεις όπως η θρησκευτική πίστη, οι ιδεολογικές, πολιτικές και κομματικές προτιμήσεις κτλ δεν πρέπει να αναγράφονται αφού δεν έχει καμία δουλειά ένα σύγχρονο δημοκρατικό κράτος να ασκεί ουσιαστικά εποπτεία στις θρησκευτικές (ή και πολιτικές) συνειδήσεις των πολιτών του μέσω ενός εγγράφου που επιδεικνύεται σε πάμπολλες και συχνά σημαντικές περιπτώσεις.
Η έμμεση αστυνόμευση της θρησκευτικής συνείδησης μέσω της ταυτότητας δεν αρμόζει σ'ένα σύγχρονο δημοκρατικό κράτος, ούτε έχει λόγο να αναγράφεται κανένα θρησκευτικό πιστεύω, κατά την ίδια έννοια που δεν έχει λόγο να αναγράφεται το αν κάποιος είναι δεξιός, κεντρώος, σοσιαλιστής ή κομουνιστής. Για ποιο λόγο πρέπει το κράτος να ξέρει σε ποιον ή ποιους θεούς πιστεύει ο καθένας? Δεν ζούμε σε εποχές έκδοσης πιστοποιητικών κοινωνικών φρονημάτων ούτε σε δικτατορίες όπου έπρεπε τα παιδιά να δίνουν όρκο στην οργάνωση της νεολαίας ότι θα διαφυλάττουν πέρα από την πίστη στον βασιλέα, ακόμα και την...πίστη στον Θεό!
Η θρησκευτική συνείδηση πρέπει να είναι απαραβίαστη όπως άλλωστε ορίζεται κι απ'το Σύνταγμα (Αρθρο 13, παρ. 1) και μια προαιρετική αναγραφή σε δημόσιο έγγραφο παραβιάζει (πλαγίως) την ελευθερία αυτή, αφού θέτει στον πολίτη ψυχολογική πίεση και δίλημμα αναγραφής του θρησκεύματος της μέχρι τώρα πλειοψηφίας(χριστιανοί ορθόδοξοι) για λόγους αποφυγής ενδεχόμενου κοινωνικού στιγματισμού και υποψιών.
Μόνο με την υποχρεωτική μη αναγραφή των θρησκευτικών πεποιθήσεων επιτυγχάνεται πραγματική ανεξιθρησκεία και ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης. Χωρίς την αναγραφή του θρησκεύματος κανενός, μπορούμε όλοι να έχουμε ήσυχο το κεφάλι μας και τη συνείδησή μας ότι δεν θα υποστούμε μεροληπτική μεταχείρηση για λόγους προσωπικών πεποιθήσεων όπως το θρήσκευμα, κάτι που αν συνέβαινε θα ήταν σε οποιαδήποτε περίπτωση πραγματικά σκανδαλώδες!
Edited by - Agnostic on 21/04/2008 19:21:48
Φίλε MIXAHL32, αν είχες δώσει περισσότερη προσοχή στο post μου, θα διαπίστωνες τα εξής απλά :
α) Σε κανένα σημείο δεν αναφέρω ότι είναι δικτατορία η οποιαδήποτε θέληση της συντριπτικής πλειοψηφίας των Ελλήνων. Αυτό που βέβαια αγνοείς είναι ότι η «επικράτηση», μέσω συνταγματικής επιταγής, μίας θρησκείας ως επίσημης, ουσιαστικά επηρεάζει θεσμούς και στοιχεία του πολιτεύματος, που δεν αφορούν μόνο στην πλειοψηφία των πολιτών, αλλά στο σύνολο της κοινωνίας π.χ. εκπαίδευση. Η δημοκρατία ως πολίτευμα θα έπρεπε να προνοεί κατά τρόπο τέτοιο ώστε το σύνολο των πολιτών να λαμβάνει τα στοιχεία της εκπαίδευσης εκείνα, που δεν επηρεάζουν την ιδεολογική του τοποθέτηση, που δεν περιθωριοποιούν και δε διχάζουν, ενώ οι καθαρά προσωπικές πεποιθήσεις των εκπαιδευομένων θα έπρεπε να υπάγοντο σε καθεστώς συμπληρωματικής, κατ’ επιλογήν και εκτός βασικού ωραρίου, εκπαίδευσης και όχι να ενοποιούνται σε ένα μάθημα θρησκευτικών, το οποίο απλά αποτελεί το κατάλληλο εντός σχολείου κατηχητικό μέσο, για την προώθηση συγκεκριμένων αρχών και πιστεύω. Το αυτό με την εκπαίδευση ισχύει και σε διάφορους άλλους τομείς της κοινωνικής ζωής (βλ. στρατιωτική θητεία) που αποτελούν θεσμούς και όχι ατομικές ιδεολογίες, έστω και σε ένα ευρύτατο ομοειδές σύνολο, όπως είναι οι ορθόδοξοι χριστιανοί στην Ελλάδα.
β) Δεν έγραψα πουθενά ότι έχω την απαίτηση να αφαιρέσω το δικαίωμά του Έλληνα στην πίστη του. Αντίθετα, διάφοροι εκπρόσωποι της Ορθοδοξίας (εκτός esoterica) το πράττουν, με περισσή άνεση και χαρακτηριστικό λαϊκίστικο φασισμό.
γ) Δημοψήφισμα γίνεται για Εθνικά θέματα μείζονος σημασίας, όχι για το τι θα αποτελέσει άρθρο του Συντάγματος. Απλά οι κατά καιρούς νομοθέτες σκύβουν το κεφάλι στην Εκκλησία, γιατί γνωρίζουν τη δεδομένη παρασκηνιακή ισχύ των «κακών» (γιατί υπάρχουν ασφαλώς και οι καλοί) ιερωμένων.
Φίλε Ψηλέ
Το θέμα της αναγραφής του θρησκεύματος προσεγγίσθη λαθεμένα από όλες τις πλευρές, εδώ και πολλά χρόνια. Η πίστη είναι προσωπικό δεδομένο, το οποίο πρέπει ο καθείς να έχει το δικαίωμα και τη δυνατότητα είτε να το δημοσιοποιεί, είτε όχι. Προαιρετική αναγραφή το λοιπόν η λύση, μην πέφτουμε στο επίπεδο των κάθε λογής λαϊκιστών.
Όσο για το θέμα της ονοματοθεσίας, είναι ελεύθερη επιλογή σου να δώσεις χριστιανικό ή άλλο όνομα. Αν επιλέξεις την πρώτη λύση και βαπτίσεις το παιδί σου, απλά συμμετέχεις στο εκκλησιαστικό μυστήριο, πραγματοποιώντας την ανάγκη σου αυτή. Αν επιλέξεις τη δεύτερη λύση, είσαι εκτός των κόλπων της Ορθόδοξης Εκκλησίας, αλλά δικαιούσαι, βάσει του Συντάγματος, όλα τα προνόμια της ισονομίας, κατάσταση η οποία δεν ίσχυε μέχρι πριν από μερικά χρόνια. Δε νομίζω ότι θα αισθανθεί κάποιος αδικημένος ή προσβεβλημένος με την επιλογή που θα κάνεις στην οικογένειά σου : αν κάτι τέτοιο προκύψει, εγώ είμαι μαζί σου.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
quote:
seirios12a οποιος ειναι αθεος ή πιστευει αλλου ας παει στην αστυνομια να του βαλουν αθεος ή οπου αλλου πιστευει.Εμενα παντως το δικαιωμα μου να αναγραφεται η επικρατουσα θρησκεια στην Ελλαδα δεν το αφαιρει κανεις.
MIXAHL 32
Έχω την εντύπωση πως δεν μπορούσες να δηλώσεις κάτι το διαφορετικό, πέραν του γνωστού Χ.Ο και όπου και αν πήγαινες σε
δημόσιες υπηρεσίες η ερώτηση "Χ.Ο." είχε απλά τυπικό χαρακτήρα.
Θα συμφωνήσω στο 100% με τον φίλο Agnostic σε όλα τα γραφόμενά του.
Στο Βασίλειο Των Τυφλών, Ο Μονόφθαλμος Βασιλεύει
quote:
Εμενα παντως το δικαιωμα μου να αναγραφεται η επικρατουσα θρησκεια στην Ελλαδα δεν το αφαιρει κανεις.
Το δικαίωμα μου να μην πληρώνω εγώ τους παπάδες ποιός θα μου το αναγνωρίσει;
Έχουμε ξεφύγει απο το θέμα αλλά ΕΛΕΟΣ! Αν βάλεις έναν παπά να πληρώνει τον ποιμένα μιας ευαγγελικής εκκλησίας ή εκκλησίας των Μ.τ.Ι ή τον αντίστοιχο μουσουλμάνο θα πάρει τον σταυρό και το τουφέκι.
Πρόταση. Όσοι θέλουν να δείχνουν παντού το θρήσκευμα τους ας το αναγράφουν σε μπλουζάκια ή και ας έχουν πάντα μαζί τους πετραχήλια θυμιατήρια και εικονίσματα.
quote:Συμφωνα με το Πλατωνα το θειον ειναι συνθεση του Ωραιου , της Σοφιας και του Αγαθου (Φαιδρος 246 Έ΄ ...το δε θειον καλον, σοφον, αγαθον, και παν οτι τοιουτον...) . Η επιδιωξη του ανθρωπου να κατανοηση το θειον και να ταυτιστει οσο ειναι δυνατον με αυτο καλειται θεωσις . Η πορεια δεν προς αυτην ειναι αμεσα συνιφασμενη με την κατανοηση και αποκτηση αυτων των αρετων . Μελετωντας τις πραγματειες των αρχαιων Ελληνων φιλοσοφων περι του ωραιου ,σοφιας καλου κ΄αγαθου κλπ κατανοουμε πως ηταν τροπος ζωης η αφομιωση των, μια εκφραση της θρησκειας των . Αν επι τη βαση αυτου του σκεπτικου αναλογισθουμε ,ειναι εμφανες πως εχομε να κερδισουμε πολλα .
ΤΙ ΕΧΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΣΗΜΕΡΑ Η ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ;
quote:Δεν ξερω αγαπητε φιλε polit2006 γιατι προκαλεσαν το γελωτα οι ερωτησεις σου αυτες σε μια μεριδα απο αγαπητους κατα τα αλλα συνομιλητες μας . Σε τι διαφερει δηλαδη ο Ολυμπος ως κατοικια του Δια, απο τον Ολυμπο ως κατοικια του Γιαχβε ( ο πανταχου παρων και τα παντα πληρων ) ; Σε τι διαφερει δηλαδη ο Ποσειδωνας που προκαλει φουρτουνες ,απο τον Γιαχβε ( μεσω του Μωηση) που χωριζει την θαλασσα στα δυο να διαβουν οι Ισραηλιτες (Εξοδος 14ο κεφ ,15-16) . Σε τι διαφερει δηλαδη Ο Αδης απο τον Παραδεισο . Ας μας εξηγησει καποιος .
Μπορούμε σήμερα να βγούμε και να πούμε στον κόσμο οτι στην κορυφή του Ολύμπου κατοικούν 12 θεοί ;
Μπορούμε να βγούμε και να πούμε οτι τις φουρτούνες τις προκαλεί ο Ποσειδώνας ;
Μπορούμε να πούμε οτι οι ψυχές πηγαίνουν σε κάποιο μέρος που λέγεται Άδης ;
Εν κατακλειδι ας αναφερουμε και ορισμενες διαφορες οπως οτι η αυτοεκτιμηση του Ελληνα ηταν τοση ωστε δεν του επετρεπε να αισθανεται δουλος κανενος , οπως οτι αναγνωριζει τους θεους ως ανωτερους αλλα οχι ως αφεντες , οπως οτι οι αρχαιοι Ελληνες ηταν ο μονος λαος που προσευχονταν ορθιος , μεχρι που .... και συνεχιζει εως σημερα , κλεινων ευλαβικα το γονυ!
Καλο βραδυ .
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
και το όνομα το ίδιο, ακόμη, μπορεί και αυτό να γίνει αφορμή για "κοινωνικό στιγματισμό", όπως λέει ο Agnostic, από έναν εργοδότη, από έναν αστυνόμο, .....
Εγώ, ως κάτοικος εξωτερικού, έζησα αυτό το στιγματισμό λόγω του ονόματός μου. Είμαι σίγουρος πως και εδώ στην Ελλάδα, κάποιος με όνομα ....λάχ θα βίωσε και αυτός, με τη σειρά του, παρόμοια ή παρόμοιες καταστάσεις.
Ο κάθε άνθρωπος θα πρέπει να είναι ελεύθερος να κάνει τις επιλογές του και να ζει σύμφωνα με αυτές. Να έχει το κουράγιο να αλλάζει «πλεύση» αν κάποια στιγμή στη ζωή του καταλάβει ή νιώσει πως είναι σε λάθος δρόμο.
Το ξέρω πως δεν είναι εύκολο πράγμα, όχι για τον ίδιο, αλλά για την κοινωνία που μας περιβάλλει (που θέτει και τα περισσότερα εμπόδια), η οποία μας θέλει σε καλούπια για να μπορεί να μας ελέγχει.
Αν δεν θες την ταφή και θέλεις να καείς, να γίνεται σεβαστό. Δεν μπορείς όμως να επιβάλλεις στην Εκκλησία να αλλάξει το τυπικό της χάρη της δικής σου επιλογής ή πεποίθησης.
Αν θες να νυμφευθείς με συμβόλαιο, να το κάνεις και να γίνεται σεβαστό και κανείς να μην σου λέει τίποτα. Δεν μπορείς όμως να απαιτείς από την Εκκλησία π.χ. να βαπτίζει τα παιδιά σου μόνο και μόνο για να ικανοποιήσει κάποιες τυπικές σου υποχρεώσεις απέναντι σε τρίτους.
Είναι πράγματα ασυμβίβαστα, πώς να το κάνουμε.
Μια συμπεριφορά, σαν και αυτή που ανέφερα πιο πάνω, δείχνει άτομο που δεν ξέρει τι του γίνεται.
Όταν κάνεις κάποιες συνειδητές επιλογές, πρέπει να είσαι σε θέση να τις ακολουθείς διότι αλλιώς τι σόι άτομο είναι; Που είναι η σοβαρότητά του;
Edited by - Ψηλός on 22/04/2008 00:46:13
quote:
οπως οτι αναγνωριζει τους θεους ως ανωτερους αλλα οχι ως αφεντες , οπως οτι οι αρχαιοι Ελληνες ηταν ο μονος λαος που προσευχονταν ορθιος , μεχρι που .... και συνεχιζει εως σημερα , κλεινων ευλαβικα το γονυ!Καλο βραδυ .
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
Αν δεν κάνω λάθος, υπάρχουν παραστάσεις αρχαίων που προσεύχονται γονατιστοί. Κάποτε παρέθεσα μια τέτοια εδώ μέσα.
Όπως και να έχει, όμως, που το πρόβλημα όταν κάποιος προσεύχεται γονατιστός;
Εχω την εντυπωση οτι δεν καταπατειται καμια ελευθερια οποιουδηποτε πιστευει σε κατι διαφορετικο απο την επικρατουσα θρησκεια της Ελλαδας,την Ορθοδοξια.
Σχολειο οποιος δε θελει να παρακολουθησει θρησκευτικα,εχει το δικαιωμα να μην πατησει ουτε σε ενα μαθημα θρησκευτικων.
Οσον αφορα την αναγραφη θρησκευματος στη ταυτοτητα,μουσουλμανος να γραφει ή οτιδηποτε αλλο,δεν εχει κανενα προβλημα,μου χει τυχει στην αντιληψη μου,μουσουλμανος να ειναι υποψηφιος σε μια δουλεια μαζι με εναν χριστιανο και να την παιρνει αυτος,δικαια φυσικα.Αυτα ειναι δικαιολογιες.
Το θεμα δεν ειναι οτι το κρατος μας πιεζει να γραφουμε το θρησκευμα μας,μα ολοι οι Ελληνες θελουμε να γραφετε δινοντας το δικαιωμα στο καθενα να γραφει στη ταυτοτητα του οτι πιστευει.Ουτε κοινωνικοι στιγματισμοι υπαρχουν ουτε τιποτα.Ο Ελληνικος λαος θελει την αναγραφη,τι να κανουμε,αυτο δεν αλλαζει.Δημοκρατια ειναι η προστασια ολων των ελληνων πολιτων οχι ομως εις βαρος της πλειοψηφιας.Ολοι εχετε το δικαιωμα στην αναγραφη των πιστευω σας,δεν υπαρχει λογος να φοβαστε ή να ντρεπεστε οτι και να πιστευετε.Εκτος και αν ντρεπεστε,αυτο ειναι αλλου παπα ευαγγελιο.Εμεις ημαστε περηφανοι και αυτο δεν θα αλλαξει οσο και να προσπαθουνε ξενες δυναμεις και λοιποι.
Καλημερα σας.
quote:
MIXAHL32
Ολοι εχετε το δικαιωμα στην αναγραφη των πιστευω σας,δεν υπαρχει λογος να φοβαστε ή να ντρεπεστε οτι και να πιστευετε
Οι ταυτότητες είναι δημόσια έγγραφα και καταγράφουν στοιχεία δεν καταγράφουν πεποιθήσεις
Το θρήσκευμα ανήκει στην ίδια κατηγορία με την αγαπημένη σου ομάδα (προσωπική πεποίθηση) και δεν έχει καμία θέση σε δημόσιο έγγραφο.
Αν θέλεις ντε και καλά να δηλώνεις το θρήσκευμά σου ώστε να το βλέπουν όλοι, κάντο ένα τατουάζ στο κούτελο.
macedon
Φίλε Ψηλέ
quote:
Αν δεν θες την ταφή και θέλεις να καείς, να γίνεται σεβαστό. Δεν μπορείς όμως να επιβάλλεις στην Εκκλησία να αλλάξει το τυπικό της χάρη της δικής σου επιλογής ή πεποίθησης.
Αν θες να νυμφευθείς με συμβόλαιο, να το κάνεις και να γίνεται σεβαστό και κανείς να μην σου λέει τίποτα. Δεν μπορείς όμως να απαιτείς από την Εκκλησία π.χ. να βαπτίζει τα παιδιά σου μόνο και μόνο για να ικανοποιήσει κάποιες τυπικές σου υποχρεώσεις απέναντι σε τρίτους.Είναι πράγματα ασυμβίβαστα, πώς να το κάνουμε.
+1 από μένα. Όταν κάποιος γράφει σωστά, γράφει σωστά, δεν έχει σημασία ποιες είναι οι προσωπικές του πεποιθήσεις, εφόσον δε διέπονται από στειρότητα και φανατισμό. Συμφωνώ 100% μαζί σου ότι ο καθείς έχει δικαίωμα να βιώσει ή όχι τα μυστήρια της Εκκλησίας και ότι ΑΣΦΑΛΩΣ η Εκκλησία δικαιούται να ορίζει τις διαδικασίες τέλεσης, αλλά και τις προϋποθέσεις συμμετοχής σε αυτά. Είδατε τελικά πόσο εύκολο είναι να συμφωνούμε στα αυτονόητα; (εκεί είναι η διαφορά ανάμεσα στους εδώ συμμετέχοντες και στους υπόλοιπους ερευνητές της πίστης, της όποιας πίστης αφενός και στους "μουτζαχεντίν" της κάθε θρησκείας ή και της αθεϊας από την άλλη.)
Φίλε MIXAHL32 (αφού ευχηθώ να είναι πάντα καλός ο δρόμος σου)
quote:
Σχολειο οποιος δε θελει να παρακολουθησει θρησκευτικα,εχει το δικαιωμα να μην πατησει ουτε σε ενα μαθημα θρησκευτικων.
Σε αυτή την περίπτωση όμως θα πρέπει να ανέλθουν κάποιοι εκπαιδευτικοί στο ύψος του ρόλου τους, κρίνοντας το μαθητή ως μαθητή και όχι ως μη ορθόδοξο, όπως συμβαίνει συνήθως. Γιατί όμως δεν τοποθετείσαι απάνεντι σε αυτό που υποστήριξα, δηλ. στο να γίνεται το μάθημα των θρησκευτικών συμπληρωματικά, πέραν του ωραρίου, ούτως ώστε όντως να το παρακολουθούν εκείνοι οι μαθητές που επιθυμούν πραγματικά να διεισδύσουν και να μελετήσουν το συγκεκριμένο αντικείμενο; Διαφορετικά, θα πρέπει να πάμε σε λογική πλήρους αναδιάρθρωσης του μαθήματος, κάτι που δεν ξέρω αν η ακαδημαϊκή κοινότητα διαθέτει τη διάθεση, αλλά και την πρόθεση να πράξει.
quote:
Το θεμα δεν ειναι οτι το κρατος μας πιεζει να γραφουμε το θρησκευμα μας,μα ολοι οι Ελληνες θελουμε να γραφετε δινοντας το δικαιωμα στο καθενα να γραφει στη ταυτοτητα του οτι πιστευει.
Κι εδώ θα σε διαψεύσω. Το ότι εγώ (λέμε τώρα), εσύ ή ένα μεγάλο ποσοστό (που δεν μπορείς να το προσδιορίσεις κιόλας) θέλουμε να αναγράφεται ένα προσωπικό στοιχείο στην ταυτότητα, δε σημαίνει ούτε α) ότι θα πρέπει να ακολουθούμε τον καταναγκασμό της πλειοψηφίας σε θέματα ιδεολογικά και β) ότι όντως μιλάμε για την πλειοψηφία.
quote:
Δημοκρατια ειναι η προστασια ολων των ελληνων πολιτων οχι ομως εις βαρος της πλειοψηφιας.Ολοι εχετε το δικαιωμα στην αναγραφη των πιστευω σας,δεν υπαρχει λογος να φοβαστε ή να ντρεπεστε οτι και να πιστευετε.
Αρχή του πολιτεύματος είναι η προστασία όλων των Ελλήνων πολιτών ανεξαιρέτως, στο βαθμό που το επίπεδο ελευθερίας των δεν υπερβαίνει τους γραπτούς και άγραφους νόμους και το όριο ελευθερίας του εκάστου συμπολίτη. Η αναγραφή προσωπικών δεδομένων κρίνεται απαράδεκτη από μένα προσωπικά, όσο απαράδεκτη κρίνεται η ιριδοσκόπηση στα επίσημα έγγραφα που επέρχεται, όσο απαράδεκτη κρίνεται η τοποθέτηση βιοτσίπ, ακόμα - ακόμα (αν και εμένα προσωπικά μία δε μου λέει ο συγκεκριμένος συσχετισμός) όσο απαράδεκτη είναι η καταγραφή του 666 στις ταυτότητες, εφόσον αφενός θίγεται το κοινό αίσθημα μεγάλης μερίδας πολιτών, αφετέρου είναι ένα στοιχείο που υπό προϋποθέσεις ίσως θα μπορούσε να εξαιρεθεί.
Θυμήσου και αυτό : αν αύριο η πολιτεία απαιτήσει να αναγράφεται στην ταυτότητά σου η κομματική σου πεποίθηση, την οποία θα επιβεβαιώνεις μέσω ενός τσιπ σε κάθε εκλογική αναμέτρηση, πόσο ελεύθερος θα αισθάνεσαι; ακούγεται σενάριο επιστημονικής φαντασίας, αλλά σκέψου ότι πρόκειται περί αντιστοίχου αντικειμένου.
quote:
Εμεις ημαστε περηφανοι και αυτο δεν θα αλλαξει οσο και να προσπαθουνε ξενες δυναμεις και λοιποι.
Όσο θα το γυρνάμε σε τέτοια μότο, θα χάνουμε τα δίκια μας (οποπιαδήποτε άποψη και αν υποστηρίζουμε) και θα εντασσόμαστε σε κατηγορίες ατόμων με χαμηλότερη αναλυτική σκέψη και κρίση. Κανείς δε σου είπε να μην είσαι υπερήφανος, μη βλέπεις όμως φαντάσματα σε κάθε τι διαφορετικό, όσο συνετά ή ακραία και αν εκφράζεται. Όπως είδες ανωτέρω με τον Ψηλό, συνεννοηθήκαμε τέλεια, γιατί σεβόμαστε την άλλη πλευρά. Εντέλει, ΟΛΟΙ μας είμαστε πάνω απ 'ολα ΕΛΛΗΝΕΣ, μαζί πολεμήσαμε, μαζί θα πολεμήσουμε και μαζί θα νικήσουμε, δωδεκαθεϊστές, χριστιανοί ή άθεοι.
Φιλικά
Κωστάκης
Υ.Γ. Πάγια τακτική μου είναι να αποφεύγω να επιχαίρω θέσεις συνforumιτών που συμφωνούν με τις δικές μου στο σύνολό τους, γι' αυτό και δεν κάνω αναφορά στα τελευταία posts του agnostic και του macedon.
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
quote:
Είναι δημοκρατικό, επίσης, να σου επιβάλουν τη διαγραφή του θρησκεύματος από την αστυνομική σου ταυτότητα;
Αγαπητέ Ψηλέ, κανείς δεν επιβάλλει σε κάποιον συνάνθρωπο μας να μην αναγράφεται το θρήσκευμα του στην ταυτότητα του.
Επίσης, δεν είναι υποχρεωτική - ευτυχώς - κι η αναγραφή του.
Εν πάσει περιπτώσει, συμφωνώ απόλυτα με το μήνυμα του Agnostic καθώς οι θρησκευτικές πεποιθήσεις κάποιου ατόμου είναι μια υπόθεση προσωπική, ενίοτε μεταβάλλονται και δεν αφορούν κανέναν άλλον πέραν του ίδιου.
Το να είσαι Χριστιανός άλλωστε ή Βουδιστής ή Μουσουλμάνος κλπ δεν χρειάζεται καμία αναγραφή πουθενά.
Απλά το βιώνεις εσύ ο ίδιος.
Η ταυτότητα είναι ένα αποδεικτικό στοιχείο για έναν πολίτη, οπότε αυτήν θα πρέπει να παρέχονται οι πληροφορίες που αφορούν τον πολίτη αυτόν απέναντι στο Κράτος.
Ονοματεπώνυμο, υπηκοότητα, τόπος γέννησης και κατοικίας, ημερομηνία γέννησης κλπ.
Γιατί να αναφέρεται το θρήσκευμα κάποιου που είναι μια προσωπική του πεποίθηση και μπορεί να αποτελέσει αιτία ρατσιστικών εκδηλώσεων απέναντι του;
Με αυτή τη λογική γιατί να μην αναγράφονται κι οι κομματικές του πεποιθήσεις;
Οι σεξουαλικές του προτιμήσεις;
Η οικονομική του κατάσταση;
Το τι ώρα συνηθίζει να σηκώνεται;
Ο αριθμός των εραστών/ερωμένων του;
Εδώ μέχρι κι η αναγραφή της ομάδας αίματος του είναι προαιρετική που είναι πολύ πιο χρήσιμη πρακτικά από την αναγραφή του θρησκεύματος.
Όταν πχ κάποιος έχει ένα ατύχημα και χρειάζεται αιμοληψία γιατί να μην είναι οι γιατροί ενήμεροι ήδη από την ταυτότητα του για την ομάδα αίματος που έχει;
quote:
Το θεμα δεν ειναι οτι το κρατος μας πιεζει να γραφουμε το θρησκευμα μας,μα ολοι οι Ελληνες θελουμε να γραφετε δινοντας το δικαιωμα στο καθενα να γραφει στη ταυτοτητα του οτι πιστευει.Ουτε κοινωνικοι στιγματισμοι υπαρχουν ουτε τιποτα.Ο Ελληνικος λαος θελει την αναγραφη,τι να κανουμε,αυτο δεν αλλαζει.Δημοκρατια ειναι η προστασια ολων των ελληνων πολιτων οχι ομως εις βαρος της πλειοψηφιας.
Αγαπητέ MIXAHL32, δεν βρίσκω το λόγο που οδηγείσαι σε αυτήν την γενίκευση.
Καταθέτεις την προσωπική σου άποψη κι όχι αυτήν του ελληνικού λαού καθώς απ' όσο γνωρίζω δεν έχεις εκλεχθεί αντιπρόσωπος του ελληνικού λαού ώστε να κάνεις αυτή την δήλωση εκ μέρους όλων των Ελλήνων.
Οπότε μπορείς να αρκεστείς στον εαυτό σου. 
Θεωρώ λοιπόν ατυχή την ομαδοποίηση αυτή και την χρήση του α' προσώπου πληθυντικού αριθμού.
quote:
Μόνο με την υποχρεωτική μη αναγραφή των θρησκευτικών πεποιθήσεων επιτυγχάνεται πραγματική ανεξιθρησκεία και ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης. Χωρίς την αναγραφή του θρησκεύματος κανενός, μπορούμε όλοι να έχουμε ήσυχο το κεφάλι μας και τη συνείδησή μας ότι δεν θα υποστούμε μεροληπτική μεταχείρηση για λόγους προσωπικών πεποιθήσεων όπως το θρήσκευμα, κάτι που αν συνέβαινε θα ήταν σε οποιαδήποτε περίπτωση πραγματικά σκανδαλώδες!
Φίλε Agnostic, δε νομίζω να "βολεύει" η υποχρεωτική μη αναγραφή του θρησκεύματος. 
Δεν θυμάσαι το ντόρο που είχε γίνει πριν μερικά χρόνια, τη συλλογή υπογραφών, τις διαμαρτυρίες κλπ;
Αν δεν αναγράφεται το θρήσκευμα στις ταυτότητες, που θα στηρίζεται το περιβόητο 98% των Ελλήνων που είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι; 
In anticipation of my resurrection...
Θα ήθελα να προσθέσω κι εγώ μερικά σχόλια.
Polit2006:
quote:
ΤΙ ΕΧΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΣΗΜΕΡΑ Η ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ;
Αγαπητέ φίλε πιστεύω οτι έχει να προσφέρει σε όσους την ακολουθούν τα δικά της ιδανικά τα οποία πρεσβεύει, η αναβίωσή της βέβαια είναι θέμα των ακολούθων της, πέραν τούτου δεν βλέπω να προσφέρει σε έναν πιστό της κάτι λιγότερο απ' ό,τι άλλες θρησκείες, εν τέλη θα μπορούσαμε να την δούμε με περισότερη συμπάθεια μιας και είναι καθαρά Ελληνικό θρησκευτικό σχήμα μα ακόμη περισότερο επειδή συμπορεύεται με τα φιλοσοφικά ρεύματα των κλασικών αλλά και ελληνιστικών χρόνων.
Ας μην ξεχνάμε οτι η πραγματική Δημοκρατία είναι το αποτέλεσμα της ζύμωσης των αρχαίων φιλοσοφικών ρευμάτων και της θρησκείας, δεδομένου οτι ως μη φεουδαρχική θρησκεία επέτρεψε την γένηση ενός τέτοιου πολιτεύματος που σήμερα κάποιοι καπηλεύονται.....
ΓΙΑ ΤΑ ΜΕΛΗ ΠΟΥ ΕΘΙΞΑΝ ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΝΑΓΡΑΦΗ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΟΣ ΣΤΙΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΕΣ:
Σαν κλειδαράς πρέπει να γνωρίζω τον τρόπο που θα εξακριβώσω την γνησιότητα μιας ταυτότητας πριν ανοίξω κάποια πόρτα.....
Για παράδειγμα λίγοι γνωρίζουν οτι η ταυτότητες έχουν ταινία ασφαλείας και υδατογράφηση όπως και τα χαρτονομίσματα, αρκεί να την στρέψουμε προς το φως.
Γιατί το λέω αυτό?
Τα δελτία ταυτοτήτων τυπώνονται στο νομισματοκοπείο σε αντίθεση με άλλα κρατικά έγγραφα που τυπώνονται στο εθνικό τυπογραφείο.
Φανταστείτε λοιπόν να χρειάζονται 2 ειδών φόρμες:
1)Μία φόρμα για αυτούς που θέλουν να αναγράφεται το θρήσκευμα.
2)Μία φόρμα για αυτούς που δεν επιθυμούν την αναγραφή.
Θα πρέπει το Κράτος να δεχθεί πολίτες 2 κατηγοριών? Όχι βέβαια!
Και εφ' όσον γίνουν όλα αυτά να υπάρχει μια μερίδα πολιτών που θα διαλέξουν την φόρμα 2.
Να είστε σίγουροι οτι αυτή η μερίδα πολιτών θα βρισκόταν αυτομάτως στο μάτι του κυκλώνα.
Εκατέροθεν, η ταυτότητα υπάρχει για να προσδιορίζει τα πολιτικά στοιχεία που αφορούν τις αρχές, η αστυνομία δεν ενδιαφέρεται για τον θρησκευτικό προσανατολισμό του πολίτη αλλά για τα στοιχεία που αφορούν το κράτος, (θα μπορούσαν για παράδειγμα να προσθέσουν στην ταυτότητα το Α.Φ.Μ.).
Θεωρώ λοιπόν ως πολίτης οτι καλώς έπραξαν και αφαίρεσαν απο την ταυτότητα αυτό το στοιχείο μιας και ανήκει στα προσωπικά δεδομένα.
ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΠΟΣΟΣΤΩΝ ΕΠΙ ΤΙΣ ΕΚΑΤΟ %
Το 95% των ελλήνων είναι Χριστιανοί.
Κάνεις λάθος, το 15% των ελλήνων είναι Μουσουλμάνοι, οι γνωστοί Πομάκοι, αυτό από μόνο του ως στοιχείο σε καταρίπτει.
Έχω και άλλα περίμενε.
Περίπου 90.000 Έλληνες και Ελληνίδες δηλώνουν Δωδεκαθεϊστές επίσημα, στοιχεία της Στατιστικής Υπηρεσίας, περίπου 1% δηλαδή.
90.000 άτομα όμως φίλε μου είναι ένα νούμερο που απαιτεί σεβασμό, τον ίδιο σεβασμό που απαιτείς και εσύ για το 0,2% χριστιανών που βρίσκονται στην Ινδία και που καλώς κάνουν οι Ινδοί και τους τον αποδίδουν.
Στην Ελλάδα το 28% των ανθρώπων εκλησιάζονται ενώ το 43% δηλώνουν οτι δεν πάνε στην εκλησία ούτε για την ανάσταση.
Αυτά και άλλα.....μπορείς να τα βρεις απο την Στατιστική Υπηρεσία και να τα καμαρώσεις.
Επειδή όμως το θέμα δεν είναι οι ταυτότητες ούτε τα ποσοστά της Χριστιανοσύνης στην Ελλάδα του 2008 αλλά Το Δωδεκάθεο στον 21ο Αιώνα, αν θέλετε ας επαναφέρουμε το θέμα στην αρχική του γραμμή.
Over.
Ό,τι κλείνει, ανοίγει!
quote:
Lock_Smith:
Κάνεις λάθος, το 15% των ελλήνων είναι Μουσουλμάνοι, οι γνωστοί Πομάκοι, αυτό από μόνο του ως στοιχείο σε καταρίπτει.Έχω και άλλα περίμενε.
Περίπου 90.000 Έλληνες και Ελληνίδες δηλώνουν Δωδεκαθεϊστές επίσημα, στοιχεία της Στατιστικής Υπηρεσίας, περίπου 1% δηλαδή.
90.000 άτομα όμως φίλε μου είναι ένα νούμερο που απαιτεί σεβασμό, τον ίδιο σεβασμό που απαιτείς και εσύ για το 0,2% χριστιανών που βρίσκονται στην Ινδία και που καλώς κάνουν οι Ινδοί και τους τον αποδίδουν.
Επειδή όμως το θέμα δεν είναι οι ταυτότητες ούτε τα ποσοστά της Χριστιανοσύνης στην Ελλάδα του 2008 αλλά Το Δωδεκάθεο στον 21ο Αιώνα, αν θέλετε ας επαναφέρουμε το θέμα στην αρχική του γραμμή.
Είμαστε 11.000.000! εάν οι Πομάκοι είναι το 15% αυτό μαθηματικά σημαίνει ότι είναι 1.650.000 οι Πομάκοι....... 15-20.000 μπορεί να είναι για 1.650.000 δεν το βλέπω!
-Το θέμα της ταυτότητας έχει λήξει. Δεν έχει νόημα να το συζητάμε......
Όπως δεν έχει νόημα να συζητάμε για το αν είναι οι Έλληνες το 95 ή 98% επί του συνόλου.
-Εάν θέλετε συνταγματική αλλαγή επί θρησεκεύματος απλά να μαζέψετε υπογραφές και να την προτείνεται.
-Με τη λογική του ότι <<κάποιοι>> αισθάνονται άβολα με το θρήσκευμα, με την ίδια λογική κάποιοι αισθάνονται άβολα με την Ελληνική σημαία. Μη ξεχνάμε ότι έχουμε περίπου 1.600.000 μετανάστες. Θα πρέπει λοιπόν από τους δημόσιους χώρους να τη βγάλουμε για να μην αισθάνονται άβολα! μη γινόμαστε ρατσιστές στον 21ο αιώνα!, εξάλλου θα πρέπει να σεβαστούμε και τα παιδιά που τις καίνε γιατί δεν αισθάνονται καλά.
-Θα πρέπει όλοι μας να ξυρίσουμε τα κεφάλια μας! Γιατί αισθάνονται άβολα οι καραφλοί!
Ο φίλος kostakis λέει να αναπροσαρμόσουμε το μάθημα των θρησκευτικών! Να το κάνουμε ποιο........φιλελεύθερο ποιο...
Μου φαίνεται ότι κάποιοι πάσχουν από <<ανεξιθρησκειακό ιδεασμό!>> Και θα πρέπει τα πάντα να προσαρμοστούν γύρω από τον ασθενή?...............
Εξάλλου γιατί όχι? Πρόσφατα προσπάθησε η Ρεππούση να αλλάξει την ιστορία να την κάνει μοντέρνα!....................αυτή έπασχε από <<συνοστισιακό ιδεασμό!>>
Ας αφήσουμε όμως τα παραπάνω πάμε στο ψητό! Πείτε μας για τη νέα θρησκεία κάποια πράγματα! Όπως τα ιερά τα άμφια.. τη διακόσμηση των ναών τα τροπάρια! Τις εορτές σιγά σιγά να έχουμε να λέμε! Για παράδειγμα ποιοι θα κάνουν τους ιερείς? Θα διαβάζουμε Όμηρο? Θα απαγγέλουμε την Ιλιάδα? Τα Ορφικά? Θα μυούνται στα μυστήρια μόνο άντρες? θα υπάρχει είσοδος? πως θα είναι οι ναοί? Μικροί? Μεγάλοι? Που θα κτίζονται? Θα υπάρχουν τοιχογραφίες? Πως θα γίνεται η ευλογία? Κάθε πότε θα συναθροιζόμαστε, τι ονόματα θα βάζουμε στα παιδιά μας? ............άντε σιγά σιγά..........να μάθουμε.........
Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
Χμ..
-Επινοήσεις αργόσχολων ορνιθοκόρυττων ψωμοκόλακων διανοητών μιας φαινομενικά δημοκρατίζουσας άρρωστης κοινωνίας πλήρους σύγχυσης, φλυαρίας, πνευματικής ανωριμότητας, και μισαλλοδοξίας, οι οποίοι - αντί να κοιτάξουν πως να προβάλλουν αυτό που πιστεύουν έστω με κάποια έργα βιτρίνας- προσπαθούν με καρναβαλίστικα καμώματα να επιπλεύσουν να αναλώσουν και να αναλωθούν με ανόητες έριδες και με θεωρίες της μισής δεκάρας, έχοντας ως διαλεκτικούς αντιπάλους πνευματικές ασημαντότητες οι οποίες και αυτές όπως και οι πρώτοι είναι δέσμιοι μιας τελείως ακατανόητης και άχρηστης ληγμένης θρησκείας για τον σημερινό άνθρωπο.
Και για να το πούμε και λίγο πιο λαϊκά «Και οι μέν και οι δε, είναι άρπα τον ένα και χτύπα τον στον άλλο».
Μα την αλήθεια αυτή η γελοία αντιπαράθεση αρχαιομαϊμουδιστών (όπως τους έλεγε ο Ροίδης) και Γκεμπελικών της κάθε ληγμένης ψωμοκόλακης θρησκείας είναι για τα πανηγύρια και σίγουρα δεν ωφελεί κανένα σήμερα
Λουκάς
Μου αρεσει να μιλαω απλοικα.
Λοιπον,καποιοι θιγονται με την αναγραφη του θρησκευματος στις ταυτοτητες?Ε λοιπον και εγω και η πλειοψηφια των Ελληνων θιγεται με την μη αναγραφη του θρησκευματος.Ας το κλεισουμε το θεμα της ταυτοτητας γιατι απλα εχει κλεισει,ειναι τετελεσμενο γεγονος.
Στην Ελλαδα ζω,γνωριζω πολυ καλα ποσοι ειναι οι χριστιανοι ορθοδοξοι και ποσοι δεν ειναι,δεν χρειαζεται να ειμαι εκλεγμενος αντιπροσωπος του ελληνικου λαου για να γνωριζω τα αυτονοητα.Ζητηστε δημοψηφισμα,ιδου η ροδος....
Τωρα αν καποιοι βγαζουν τους πομακους 15% του ελληνικου πληθυσμου,πως να τους χαρακτηρισω?1.5 εκατομυριο ειναι οι πομακοι?Δηλαδη αν εχουμε ελληνες να λενε κατι τετοια,τους τουρκους τι να τους κανουμε?Αχρηστοι ειναι,υπαρχουν καποιοι που κανουν την δουλεια τους καλυτερα.
Ειδες ομως τι σου κανουν οι Δωδεκαθειστες? (αφου θελετε θα τους λεω ετσι).Ενω το θεμα ειναι η θρησκεια του 12θεου στον 21ο αιωνα,ασχολουνται συνεχεια με τους χριστιανους.
Ελατε λοιπον 12θειστες αναλυστε το θεμα.Εσεις ειστε οι ειδημονες του 12θεισμου.