- Το Ανάθεμα στη Χριστιανική Πίστη - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
«Αν η γνώμη της εκκλησίας πρέπει να είναι σεβαστή για μικρότερα θέματα όπως είναι αυτό της προσωπικής διαφορά ππου αναφέρεται εδώ , πόσο μάλλον θα πρεπει να είναι σε σημαντικότερα θέματα όπως είναι η αλλοίωση των δογμάτων , όταν γίνεται όχι από άγνοια, αλλά σκόπιμα ή με αδιαφορία προς τη γνώμη της εκκλησίας.»
Στο παρόν εδάφιο, ο Εβραίος ακόλουθος προφανώς παραδειγματίζεται από την προηγουμένη του εργασία, και έτσι κατατάσσει ακόμη και τον οποιοδήποτε άγνωστο και καλώς εργαζόμενο στην κατηγορία των…..ειδωλολατρών!
Τι να πει κανείς τελικά για το ΤΙ θεωρούνε κάποιοι ως «Λόγο Θεού»……
Σε κάθε περίπτωση, η ερμηνεία που δίδεται προκειμένου να χτενίσει να γένια της ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗΣ ΚΑΙ ΖΑΜΠΛΟΥΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ Α.Ε. ο συντάκτης, είναι παραπλανητική και ιστορικά έωλη.
Ακόμη και εάν θεωρήσουμε ότι τα λόγια αυτά φέρουνε κάποια ελάχιστη ιστορική αξία, καθώς όλα ανάγονται στο επίπεδο του μύθου, με την λέξη «εκκλησία» σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζεται η σημερινή οργάνωση των σχολαστικών χριστιανών της Κωνσταντίνειας Χριστολογίας.
Η «εκκλησία» εκείνης της εποχής νοείται ως το τοπικό σύνολο των πιστών, όπως αυτό μεταφράστηκε από τα αραμαϊκά για την λέξη qahal. Και λέμε το τοπικό σύνολο, ΔΙΟΤΙ ΑΛΛΟ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΝ.
Η «εκκλησία» λοιπόν είναι εδώ το υπόλοιπο της ομάδας των ακολούθων του Ραβίνου της περιγραφής, του Ιησού δηλαδή, οι οποίοι και τον αναγνωρίζουνε ως κεφαλή τους, ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΑΝΟΜΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΟΡΓΑΝΩΤΙΚΕΣ ΕΞΟΥΣΙΕΣ ΠΡΟΕΚΥΨΑΝ ΜΕΤΑ ΑΠΟ 4 ΑΙΩΝΕΣ ΣΤΗΝ ΡΩΜΗ!!!!
Αυτή είναι η αλήθεια, και όσο και εάν θέλουνε κάποιοι να προσδώσουνε «κύρος» και «κατοχή αλήθειας» στην οργανωμένη ΣΗΜΕΡΙΝΗ εκκλησία, μάλλον τελικά μονάχα τον εαυτό τους ξεγελάνε……….
Πέστα για την εμπορευματοποίηση που επικρατεί!
Ειδικά αυτό το τίμιο ξύλο, τόσα σταυρουδάκια που έχουν μοιράσει, ούτε όλος ο Αμαζόνιος να ήταν πιά ο σταυρός του Ιησού!
Οι ακροβυστίες, τα υποτιθέμενα θαύματα με εικόνες, τα φτερά που είπες, το γαϊδουράκι!
Όλα αυτά!!!
Στην ενορία μου κάποια εποχή είχε ξεσπάσει σάλος επειδή έλεγαν οι παπάδες οτι μία εικόνα δάκρυσε αίμα.
Οι εξετάσεις έδεχιναν οτι ήταν βυσσινάδα και παρενέβη εισαγγελέας.
Στην ίδια ενορία γίνονταν έρανοι για την ανοικοδόμηση μίας μεγαλύτερης εκκλησίας 40 χρόνια!!!!
Κι όλα αυτά τα χρόνια, ενώ ΟΛΟΙ οι πιστοί βοηθούσαν τα ταμεία ήταν άδεια.
Γιατί....?
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
Δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ που να έχουνε αφήσει ανεκμετάλλευτο.
Από το περίφημο θαύμα της Κανά υπάρχουνε 14 (!) στάμνες μοιρασμένες στην Ραβένα, στη Βενετία, Μπολώνια, Παρίσι, Πίζα κ.α.
Τρία ΚΟΥΜΠΙΑ από το…πέπλο της Παναγίας δωρήθηκαν το 1588 στον Τσάρο Θεόδωρο από τον Πατριάρχη Ιερεμία, καθώς και ένα…ακάνθινο στεφάνι!!!!
Σήμερα υπάρχουνε αγκάθια του στεφανιού σε περίπου 800 Εκκλησίες ανά τον κόσμο…….
Ένα……σφουγγάρι και ένα (ακόμη!) στεφάνι έχουνε ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ!!
Που να ξεκινήσουμε και ΠΟΥ να τελειώσουμε με…….τον χριστιανικό κατάλογο!
quote:
Που να ξεκινήσουμε και ΠΟΥ να τελειώσουμε με…….τον χριστιανικό κατάλογο!
Δεν θα τελειώσουμε, αγαπητέ μου, γιατί είναι πολύ μακρύς.... 
Εμένα μου κάνει εντύπωση και η μεταφορά οστών κάποιων αγίως από εκκλησία σε εκκλησία.
Οι εκκλησίες γεμίζουν με κόσμο και πιστούς.
Ξέρεις ποιό είναι το αποτέλεσμα?
Τα αρκετά χρήματα που απομένουν από τα κεριά και "υπέρ του φιλόπτωχου ταμείου"....
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
Αυτος που την έγραψε είχε άγνοια βασικών ζητημάτων.
ΩΣ προς το αν εισαι συμμέτοχος σε ένα παιχνίδι δήθεν αντιπαράθεσης δεν μπορώ να το αποκλείσω έχοντας δει πολλά παράξενα εδώ πέρα τα οποία δεν έχουν σχεση με ελεύθερο διάλογο και ανταλλαγή απόψεων με σεβασμό της πίστης του άλλου.
Οπότε τίποτε δεν είναι απίθανο.
Invader δε σε καλύπτει το χωρίο που παρέθεσα;
Όλα είναι τέλεια
Edited by - filosofos3 on 16/08/2005 00:38:05
quote:
fokaias λες ότι:
quote:
Στην περίπτωση της ερμηνείας που θέλει την χρησιμοποίηση του αφορισμού ως τρόπο εκτόνωσης της οργής των Τούρκων, δικαιολογείται η «καπήλευση» των λόγων του Ιησού ώστε να σωθούν ανθρώπινες ζωές;;;
αλλα κακαώς χρησιμοποιείς τη λέξη "καπήλευση". Ο πατριάρχης δεν είχε να κερδίσει προσωπικά τίποτε. Αν αφόρισε κάποιους ως ταραχοποιά στοιχεία αυτοί ήταν οι κλέφτες που δεν ήταν ακόμη ενταγμένοι σε ένα κίνημα απελευθέρωσης.Άλλοι οι κλέφτες άλλοι οι αρματωλοί και άλλοι οι επαναστάτες. Σαν έννοιες δεν ταυτίζονται. Θά ήθελα κάποιος να παρουσίαζε μια πηγή που να έχει αυτόν τον λεγόμενο αφορισμό της Ελληνικής επανάστασης , γιατί πολύ απλά, νομίζω ότι δεν υπάρχει καν!!!
Πολύ φασαρία για το τίποτε!!!Ξέρει κανείς που βρίσκεται αυτός ο πολυδιαφημισμένος αλλά μη εμφανιζόμενος αφορισμός;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Όλα είναι τέλεια
Φιλόσοφε, δεν με ενδιαφέρει κατά πως ερμηνεύει ο κάθε θεοφώτιστος ποιμέντορας τον αφορισμό.
Αλλά το κατά πόσο μπορεί αυτή η «αγαθή» εκ των λεγομένων του Ιησού, να την πω παραμέρηση, αποκοπή ;;; να στιγματίσει κοινωνικά ή να εξυπηρετήσει όπως στην περίπτωση της επανάστασης «άνομους» (για τον χριστιανισμό) σκοπούς.
Ο αφορισμός ή το ανάθεμα σε μία κλειστή κοινωνία χριστιανών δημιουργεί κοινωνικό στιγματισμό που είναι εμφανής σε ευτυχώς ελάχιστες και δυστυχώς πολλές περιπτώσεις και σήμερα. Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για καιρούς όπου αυτός ισοδυναμούσε με αυτοεξορισμό ή ακόμη και θάνατο(δες αυτοβιογραφία Κολοκοτρώνη)
Δυστυχώς για (το δόγμα) το ιερατείο όταν του δόθηκε η ευκαιρία να εφαρμόσει την «αγαθή» αυτή παραμέρηση, ως αποτέλεσμα αυτών που ερμηνεύεις εσύ, αυτό (το ιερατείο ως μορφή διοικητικού οργάνου) την «καπηλεύτηκε» με σκοπό την διατήρηση των προνομίων που τύγχανε από την εποχή της άλωσης.
Για εμένα καλώς ως το σημείο(και όχι πέρα από αυτό ) όπου εξυπηρετούσε (λόγω αφέλειας περισσότερο)την διατήρηση των στοιχείων που συνηγορούν στην δημιουργία της εθνότητας του Έλληνα (ακόμη και αν μέσα από τον όρο ανυψώνεται και ο χριστιανισμός), για τον Ιησού σας όμως;;;;;;;;;;;;;;;;
Πιστεύω ότι θα το θεωρήσεις και εσύ ως ατόπημα, το να προστρέξεις να χαρακτηρίσεις τον Υψηλάντη τον Σούτσο τον (κάπο) Θεόδωρο Κολοκοτρώνη ακόμη και τον κλήρο που πήρε μέρος στο λαϊκό αυτό κίνημα της απελευθέρωσης, ταραχοποιά στοιχεία.
Για να βρεις το κείμενο που πολλοί ιεράρχες της εκκλησίας χαρακτήρισαν ως «αφοριστικό» βάλε στο google : Γρηγόριος ελέω Θεού αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως
Δεν ξέρω αν αυτό θα βρει σύμφωνο τον Φιλόσοφο, αλλά πιστεύω πως στο κείμενο αυτό δίνεται μια άποψη, με αναφορά και σε σχετική βιβλιογραφία, για το πως εξελίχθηκαν τα γεγονότα.
Το είχα ξαναπαραθέσει και παλαιότερα σε άλλη σχετική αναφορά περί των αφορισμών του Πατριάρχη.
"Α) Όσον αφορά τον Ρ. Φεραίο σας μεταφέρομε την απάντηση, που υπάρχει στο βιβλίο "Είναι οι ρασοφόροι συμφορά του Έθνους;" ΑΘΗΝΑΙ 1977: Περισσότερα για την στάση έναντι του Ρήγα στην σελ. 83-87) του Μελ. Καλαμαρά (νυν Μητρ. Νικοπόλεως και Πρεβέζης), και που αποτελεί αναίρεση του βιβλίου του Μαρξιστή Γ. Καρανικόλα "Οι ρασοφόροι, συμφορά του Έθνους". Γράφει λοιπόν στην σελ. 86: "Σε πολλά σημεία στο βιβλίο του ο Γ. Καρανικόλας προσπαθεί να μας πιπιλίσει το μυαλό, ότι ο Γρηγόριος αφόρισε τον Ρήγα.
Αυτό είναι ένα ακόμη ψέμα. Χοντροκομμένο ΨΕΜΑ. Ερεύνησα γύρω από το ζήτημα αυτό πολλά βιβλία. Δεν ευρήκα τίποτα απολύτως. Μερικοί δύο ή τρεις (συμπεριλαμβανομένου και του Γ. Κορδάτου), μιλάνε για αφορισμό. Κανείς όμως δεν παραπέμπει σε κανένα κείμενο, που να αποδείχνει, ότι ο ισχυρισμός τους αυτός είναι αληθινός.
Β) Όσον αφορά τον Αγ. Γρηγόριο τον Ε', οι άθεοι αγνοούν (γιατί άραγε;) ότι ο αφορισμός ήρθη την 10ην Απριλίου 1821 σε μυστική τελετή στο Πατριαρχείο υπό του ιδίου του Πατριάρχου και των Συνοδικών Αρχιερέων (Εκκλησιαστικώς, άρα δεν είχε καμία ισχύ).
Είναι βεβαίως παγκοίνως αποδεκτό ότι ο Πατριάρχης εξέδωσε τον αφορισμό πιεζόμενος υπό της Πύλης, η οποία απειλούσε ότι θα περνούσε από μαχαίρι τους Ρωμηούς της πόλης και όλους τους Χριστιανούς της Αυτοκρατορίας. Πάγια τακτική των Τούρκων, την οποία γνώριζε ο Πατριάρχης. Υπήρχαν νωπές οι αναμνήσεις τέτοιων πρακτικών των Τούρκων, από το πρόσφατο ιστορικό παρελθόν (π.χ Ορλωφικά).
Εδώ θα πρέπει να λάβομε υπ' όψιν μερικούς σημαντικούς παράγοντες: α) ότι και η Δύση αλλά και η Ρωσία δεν στηρίζουν την Επανάσταση. Ο τσάρος καθαιρεί τον Αλ. Υψηλάντη από αξιωματικό του στρατού του και επιτρέπει στον σουλτάνο να επέμβει στις Παραδουνάβειες περιοχές. Ενώ στη Δύση βασιλεύει ο Μέττερνιχ και η Ιερά Συμμαχία. β) Ο σουλτάνος ζητάει από τον θρησκευτικό ηγέτη των μουσουλμάνων (σεϊχουλισλάμη) να εκδώσει διαταγή (φετβά) για γενική σφαγή των Χριστιανών. Και επειδή αρνείται παύεται και απαγχονίζεται, ενώ δύο πρωθυπουργοί παύονται γιατί διάκεινται ευμενώς προς τους Ρωμηούς. Τι θα' πρεπε να κάνει ο Πατριάρχης κάτω από αυτές τις συνθήκες;
Στη συνείδηση του Γένους μέχρι σήμερα ο Πατριάρχης είναι Εθνοϊερομάρτυς. Γνωρίζει το γένος ότι ο αφορισμός έγινε, για να ρίξει στάχτη στα μάτια των Τούρκων. Ας δούμε πώς δέχονται τον αφορισμό οι άμεσα ενδιαφερόμενοι. Γράφει ο Αλ. Υψηλάντης προς τον Κολοκοτρώνη και τους Σουλιώτες: " Ο μεν Πατριάρχης βιαζόμενος παρά της Πόρτας σας στέλλει αφοριστικά και εξάρχους παρακινώντας σας να ενωθείτε με την Πόρτα, εσείς όμως να τα θεωρείτε ταύτα ως άκυρα, καθότι γίνονται με βίας και δυναστείας και άνευ θελήσεως του Πατριάρχου.
Ο ιστορικός Δ. Κόκκινος γράφει:" Η πράξη αυτή του Πατριάρχη Γρηγορίου Ε' δεν ήταν αποτέλεσμα ολιγοπιστίας από αδυναμία, αλλά πράξη συνέσεως και σκληρή προσπάθεια για αποτροπή του μεγάλου κακού, των σφαγών", και ο Τ. Γριτσόπουλος: " Καταδικάζων τον αγώνα κατ' επιταγήν των κρατούντων ο Γρηγόριος εγνώριζε καλώς ότι δεν τον έβλαπτε. Αλλά δια τας ενεργείας του ταύτας και των συστατικών επιστολών προς σημαίνοντα ηγετικά στελέχη, αίτινες δεν επρόκειτο να φτάσουν ποτέ, συνεκράτει τους εξοργισμένους Τούρκους από βιαίας ενεργείας εναντίον αμάχων και εκέρδιζε χρόνον πολύτιμον δια την εξέλιξιν του αγώνος.
γ) Ο Αγ. Γρηγόριος επισφραγίζει την αγάπη του για το Γένος με τον μαρτυρικό του θάνατο, ενώ είχε την ευκαιρία να φύγει. Οι Τούρκοι δε, ποτέ δεν πίστεψαν στην ειλικρίνειά του, κάτι που αναγράφεται στο καταδικαστικό έγγραφο, που κολλήθηκε στο στήθος του απαγχονισθέντος Πατριάρχου προς σωφρονισμό των Χριστιανών. "Ο άπιστος Πατριάρχης των Ελλήνων αδύνατον να θεωρηθεί αλλότριος των στάσεων του Έθνους του…" αρχίζει το έγγραφο. Οι Τούρκοι μέχρι σήμερα διακηρύττουν ότι αίτιος της Ελλ. Επαναστάσεως ήταν ο Πατριάρχης και ο κλήρος (παπάδες), δηλ. η Εκκλησία.
Περισσότερα στα κάτωθι βιβλία:
1. Μελ. Καλαμαρά (νυν Μητρ/του Νικοπόλεως) :"Είναι οι Ρασοφόροι συμφορά του Έθνους;", ΑΘΗΝΑΙ 1977 σελ. 44-59 κ 83-87
2. Θεοδ. Ζήση :" Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε' στη συνείδηση του Γένους", Θες/κη 1986, όπου πληθώρα ιστορικών μαρτυριών.
3. Γενικά για την Εκκλησία κατά την Τουρκοκρατία δες το κλασσικό έργο του Στήβεν Ράνσιμαν " Η Μεγάλη Εκκλησία εν Αιχμαλωσία", τ. Α+Β, Εκδ. Μπεργαδή Αθήνα 1979."
Φιλικά όπως πάντα
Έτσι βγήκε ο αφορισμός.Δε βγήκε στα καλά καθούμενα, ούτε επειδή ηταν ανθέλληνας ο πατριάρχης. Αλλά έτσι είναι άκυρος.Διάβασε όσα έγραψα πιο πάνω περί ακυρότητας.
Και ο Χριστός είπε να δίνετε τα του "Καίσαρος τω Καίσαρι" όταν ρωτήθηκε αν πρέπει να δίνει φόρους, οι οποίοι όμως ήταν παράνομοι αφού οι Ρωμαίοι ήταν κατακτητές. Και σε άλλη περίπτωση είπε στον Πέτρο να δώσει το φόρο που ζητάνε για να μη τους σκανδαλίσουν (τους Ρωμαίους).
Ομοίως και ο απ. Πάυλος στις Πράξεις ενώ ήδη είχε ληφθεί απόφαση ότι δε χρειάζεται να περιτέμνονται οι χριστιανοί, περιτέμνει τον Τιμόθεο, που είχε έλληνα πατέρα, για να μη σκανδαλίσει κάποιους χριστιανούς Ιουδαίους και κάνει ευχές στο ναό κατά την εβραϊκή συνηθεια.
Και ο πατριάρχης είχε να δώσει κάποιες υποσχέσεις στην κοσμική εξουσία και αυτό έκανε. Παράβαση στο Χριστό θα ήταν να αναθεμάτιζε πραγματικά τον αγώνα του '21.
Το ότι δεν ήταν πραγματικός αναθεματισμός προκύπτει και από το ότι ΟΛΟΙ οι αγωνιστές κηδεύτηκαν χριστιανικά (ο Κολοκοτρώνης μάλιστα δημόσια στην αγία Ειρηνη) πράγμα που δε γίνεται στους αναθεματισμένους.
Ψηλέ δεν έχω να προσθέσω κάτι . Συμφωνώ με αυτά που λες.υπάρχει πολλή παραπληροφόρηση σχετικά με αυτά τα θέματα.
Και να μην είχε αρθεί ο αφορισμός πάλι δε θα είχε ισχύ. ο Υψηλάντης είχε ενημερωθεί ότι γίνεται με τη βία και ο πατριάρχης είχε στείλει κάποια μηνύματα νομίζω στην ελλάδα, ότι είναι άκυρος ο αφορισμός, που διέρρευσαν και γιαυτό τον εκτέλεσαν.
Όλα είναι τέλεια
quote:
Β) Όσον αφορά τον Αγ. Γρηγόριο τον Ε', οι άθεοι αγνοούν (γιατί άραγε;) ότι ο αφορισμός ήρθη την 10ην Απριλίου 1821 σε μυστική τελετή στο Πατριαρχείο υπό του ιδίου του Πατριάρχου και των Συνοδικών Αρχιερέων (Εκκλησιαστικώς, άρα δεν είχε καμία ισχύ).Είναι βεβαίως παγκοίνως αποδεκτό ότι ο Πατριάρχης εξέδωσε τον αφορισμό πιεζόμενος υπό της Πύλης, η οποία απειλούσε ότι θα περνούσε από μαχαίρι τους Ρωμηούς της πόλης και όλους τους Χριστιανούς της Αυτοκρατορίας. Πάγια τακτική των Τούρκων, την οποία γνώριζε ο Πατριάρχης. Υπήρχαν νωπές οι αναμνήσεις τέτοιων πρακτικών των Τούρκων, από το πρόσφατο ιστορικό παρελθόν (π.χ Ορλωφικά).
Το δέντρο της ελευθερίας ποτίζεται με αίμα Ψηλέ. Ο Γρηγόριος με την πράξη του έδειξε πως ήταν πρώτα χριστιανός και μετά έλληνας. Όσο για τον αφορισμό του Υψηλάντη, είσαι σε θέση να αντιληφθείς πόσο καταστροφικά επέδρασε στο ηθικό των χριστιανών στρατιωτών του( αυτοί δεν έμαθαν για την μυστική άρση του αφορισμού, άσε που εγώ τέτοιες ''μυστικές'' και εκ του ασφαλούς μετάνοιες δεν τις πολυεκτιμάω)?
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
Νομίζω πως έδωσες περισσότερη από τη δέουσα σημασία, επιμένοντας σε κάτι, για το οποίο, και σύμφωνα με τα γραφόμενα σε αυτό, θεωρώ ότι δεν μπορείς να εξάγεις τόσο συγκεκριμένα συμπεράσματα. Η παραπομπή που έβαλα είναι από ένα γλωσσάρι του πρεσβυτέρου Γεωργίου Κουγιουμτζόγλου, οπότε δεν μπορείς να απαιτήσεις αναλυτική ερμηνεία των όρων Αφορισμός και Ανάθεμα.
Πιστεύω επίσης ότι με την αντίδρασή σου δίνεις την ευκαιρία στο πιάτο όσων περιμένουν κάτι τέτοια για να εκτοξεύσουν ακόμη περισσότερη λάσπη κατά της Ορθοδοξίας και γενικότερα κατά του Χριστιανισμού.
Λοιπόν, θα πάρω αυτά που έγραψες, και σε παρακαλώ, όπου κάνω λάθος να με διοθρώσεις.
quote:
Χρειάζεται μια διευκρίνηση εδώ πέρα:άλλο αφορισμός και άλλο το ανάθεμα. Αφορισμός είναι πολλών βαθμίδων και πολλών είδων.Το ανάθεμα είναι το έσχατο και ισχυρότερο είδος αφορισμού, η πλήρης αποκοπή από την εκκλησία.
Λες λοιπόν εδώ ότι το ανάθεμα είναι το ισχρυρότερο είδος αφορισμού. Δηλαδή το ανάθεμα είναι αφορισμός μόνο που σε "βαρύτερη" μορφή με τις ανάλογες συνέπεις φυσικά, σωστά;
Λες
quote:
ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ ειναι ο αποχωρισμός από ένα ή περισσότερα στοιχεία της ζωής των πιστών. Μπορεί να είναι μόνο από τη θεία κοινωνία, μπορέι να είναι και από τον εκκλησιασμό εν μέρει μπορεί και ολοκληρωτικά, μπορέι να είναι από κάθε επικοινωνία με τους υπόλοιπους πιστούς.
ΑΝΑΘΕΜΑ είναι η πλήρης αποκοπή από κάθε σχέση με την εκκλησία και δε δίνεται για άλλα αμαρτήματα αλλά μόνο για ΣΚΟΠΙΜΗ αλλοίωση των δογματων ή άλλη βλάβη του συνόλου της εκκλησίας.
Γίνεται δημόσια και σε τελετή και είναι σπάνιο.Δεν αναθεματίζεται κανένας ακόμη και αμετανόητος για άλλες αμαρτίες.
Όταν αποκόψεις κάποιον από τη ζωή των πιστών, όπως λες, καθώς και η ολοκληρωτική αποχή από τον εκκλησιασμό, αυτά δεν συνιστούν την πλήρη αποκοπή από το λατρευτικό τυπικό και κατά έναν έμμεσο τρόπο τον απομακρύνεις από τον κορμό της υπόλοιπης εκκλησίας;; Ή μήπως αναφέρεσαι στη διάρκεια της ποινής, δηλαδή στην προκειμένη περίπτωση είναι πρόσκαιρη ενώ στο Ανάθεμα είναι οριστική, αλήθεια είναι οριστική;;
Ο αφορισμός σε ποιες περιπτώσεις και ποιοι είναι υπεύθυνοι για την απόφαση;;
Λες
quote:
Αυτό λεω και εγώ και προτείνω να διαβάσεις το βιβλίο που είναι συλλογή των κανόνων των Οικουμενικών και τοπικών Συνόδων που ονομάζεται "Πηδάλιο" και είναι πηδάλιο,και μην ονομάζεις τα άλλα "πηδάλια" τη στιγμή που αγνοούν βασικά σημεία όπως αυτό που συζητάμε.
Εγώ θεωρώ πνευματικό πηδάλιο όλα τα συγγράμματα που έχουν γράψει οι πατέρες της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Πιστεύω πως το παρεξήγησες. Θα αναφέρω κάποια που έχω και τα μελετώ, αν και ομολογώ πως για να μπορέσεις να τα κατανοήσεις σε βάθος χρειάζεται να τα αναγνώσεις και περισσότερες της μιας φοράς. Π.χ. "Κλίμαξ" του Οσίου Ιωάννου του Σιναΐτου, το "Άγιος Σιλουανός ο Αθωνίτης" του Αρχιμανδρίτου Σωφρονίου (Σαχάρωφ). Ορισμένα βιβλία του Μητροπολίτου Ναυπάκτου και Αγ. Βλασίου Ιεροθέου, διάφορα άλλα συγγράμματα Αγιορειτών πατέρων, .... ή μήπως αυτά τα συγγράματα δεν τα εγκρίνεις;;
Σε καμία περίπτωση δεν θεώρησα το γλωσσάριο του πρεσβύτερου Γεωργίου Κουγιουμτζόγλου ως πνευματικό πηδάλιο, αλλά μόνο ως γλωσσάριο.
Λες
quote:
Εσύ δεν αποδεικνύεις τίποτε εδώ με το απόσπασμα από το βιβλίο που αναφέρεις αλλά δημιουργείς αιτίες για αντιπαράθεση και παραπληροφορείς σχετικά με βασικό ζητήμα της ορθόδοξης πίστης.
Αν ο κλήρος δεν έχει σαφή γνώση ορισμένων ζητημάτων εσύ γιατί το παίρνεις και το κάνεις σημαία πριν πληροφορηθείς το ακριβές περιεχόμενο των εννοιών στις οποίες αναφέρεσαι;
Πάλι επιμένεις και μιλάς για βιβλίο. Δεν πρόκειται για ανάλυση, είναι μια επιγραμματική αναφορά στους όρους αυτούς και μόνο. Η ανάλυση που έκανες εσύ τη δέχομαι και με πληροφόρησε σχετικά (περισσότερα θα ανατρέξω να βρω στο Πηδάλιο), αλλά ο τρόπος με τον οποίο τον έκανες, δεν ήταν και από τους καλύτερους.
Αυτό που λες για τον κλήρο, και νομίζω ότι το έχεις επαναλάβει και άλλα μηνύματά σου, σηκώνει πολύ κουβέντα. Λες ο κλήρος δεν έχει σαφή γνώση ορισμένων ζητημάτων. Και ο Άγιος Νικόδημος που συγκαταλέγεται; Συμπεριλαμβάνεται και αυτός μέσα σε αυτούς που δεν έχουν σαφή γνώση ορισμένων ζητημάτων;;
Λες επίσης
quote:
Τον κλήρο τον αντιπροσωπέυει το συνολο των κανόνων των οικουμενικών συνόδων και τα κείμενα των αγίων
Ενώ πιο πάνω έχεις πει
quote:
Αν ο κλήρος δεν έχει σαφή γνώση ορισμένων ζητημάτων εσύ γιατί το παίρνεις και το κάνεις σημαία πριν πληροφορηθείς το ακριβές περιεχόμενο των εννοιών στις οποίες αναφέρεσαι;
Δεν την κατάλαβα αυτή τη διατύπωση. Δηλαδή ο κλήρος είναι το σύνολο των κανόνων .......... των αγίων, ή ο κλήρος αντιπροσωπεύεται, καθρεπτίζεται στα κείμενα των κανόνων ..... των αγίων;;
Ή μήπως κάτι άλλο ακόμη που δεν το κατάλαβα;;
Λες επίσης
quote:
Αφορισμοί ή αναθέματα δεν εφαρμόζονται σε κανέναν άλλο παρά στα μέλη της Εκκλησίας και δε χρειάζεται άλλη απόδειξη περί αυτού.
Άραγε όλος ο κόσμος δεν αποτελεί το σώμα της εκκλησίας με κεφαλή το Χριστό, σύμφωνα με τη διδασκαλία Του, άσχετα αν θεωρεί ο καθένας τον εαυτό του "ενταγμένο" ή όχι στη Χριστιανική Ορθόδοξη Εκκλησία;; Ίσως χρειάζεται να γίνει μια διευκρίνιση του τι εστί Εκκλησία.
Και παρακάτω λες
quote:
η εκκλησία δεν ταυτίζεται με τον κλήρο, ούτε ο κλήρος με την εκκλησία.
Λες και αυτό
quote:
Και κάτι άλλο στο οποίο φαινεται να υπάρχει σύγχυση:η εκκλησία δεν ταυτίζεται με τον κλήρο, ούτε ο κλήρος με την εκκλησία.
για να συμπληρώσεις και το παρακάτω
quote:
Δεν είναι λοιπόν στην εξουσία του κλήρου να αφορίσει όποιον θέλει και αν διανοηθεί ή πράξει κάποιος κληρικός κάτι τέτοιο αδίκως,τα αποτελέσματα επέρχονται στον ίδιο που το πράττει και είναι άκυρο (για τον δεχθέντα) το επιτίμιο.
Τελικά, ποιος έχει την αρμοδιότητα να αφορίσει ή αναθεματίσει, άσχετα αν ο αφορισμός ή αναθεματισμός είναι δίκαιος ή άδικος;;; Και σχετικά με το πιο πάνω "ότι δεν ταυτίζεται ο κλήρος με την εκκλησία αλλά ούτε και η εκκλησία με τον κλήρο", δεν πιστεύεις πως έρχεται σε αντίθεση με αυτό που είπες "Αφορισμοί ή αναθέματα δεν εφαρμόζονται σε κανέναν άλλο παρά στα μέλη της Εκκλησίας και δε χρειάζεται άλλη απόδειξη περί αυτού."
Ίσως σου φανούν λίγο ανακατωμένα στη σειρά τα όσα έχω παραθέσει πιο πάνω, και ίσως να παραθέτω πολλαπλές φορές κάποια λόγια σου, αλλά έτσι τα έχω και εγώ στο μυαλό μου έπειτα από τα μηνύματά σου. Αν βγάλεις άκρη, θα σε παρακαλούσα, καλή τη πίστι (έτσι δεν γράφεται :)) να με "ξεστραβώσεις".
-----------------------
Τώρα θα ήθελα να περάσω στην κατηγορία σου εναντίον μου.
quote:
quote:
Πολλές συζητήσεις έχουν γίνει γύρω από τους αναθεματισμούς και τους αφορισμούς που επέβαλε η εκκλησία ανά τους αιώνες σε διάφορα άτομα ή εξέφρασε κατά κάποιων ειδωλολατρικών δοξασιών.
Για εξήγησέ μου αυτό το τελευταίο γιατί τώρα το είδα!
Ποιες ειδωλολατρικες δοξασίες αφορίστηκαν ή αναθεματίστηκαν από την Εκκλησία;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Και πως μπορεί να γίνει αυτό αφού μόνο πρόσωπα μπορούν να αφοριστούν ή να αναθεματιστούν;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
(Τα βιβλια και οι ιδέες μόνο αιρετικά ή ορθόδοξα μπορούν να χαρακτηριστούν)
Γιατί ξεκινάς με μια υπόθεση που βολεύει τους "αντιπάλους σου";;;;;;;;
Μήπως για να τους δώσει την ευκαιρία να αντιδράσουν;;;;;;;;
Μήπως είσαι ένας από αυτούς και η όλη αντιπαράθεση είναι ένα θέατρο;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Ίσως αν έβαζες λιγότερα ερωτηματικά, μπορεί να ήταν και καλύτερα.
Εξηγείς τους λόγους για τους οποίους αφορίζεται ή αναθεματίζεται κάποιος και λες
quote:
ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ ειναι ο αποχωρισμός από ένα ή περισσότερα στοιχεία της ζωής των πιστών. Μπορεί να είναι μόνο από τη θεία κοινωνία, μπορέι να είναι και από τον εκκλησιασμό εν μέρει μπορεί και ολοκληρωτικά, μπορέι να είναι από κάθε επικοινωνία με τους υπόλοιπους πιστούς.
ΑΝΑΘΕΜΑ είναι η πλήρης αποκοπή από κάθε σχέση με την εκκλησία και δε δίνεται για άλλα αμαρτήματα αλλά μόνο για ΣΚΟΠΙΜΗ αλλοίωση των δογματων ή άλλη βλάβη του συνόλου της εκκλησίας.
Γίνεται δημόσια και σε τελετή και είναι σπάνιο.Δεν αναθεματίζεται κανένας ακόμη και αμετανόητος για άλλες αμαρτίες.
(Αλήθεια τι και ποιος είναι αυτό που αποφασίζει για τις "μικροποινές" ή το αν θα δοθεί η εσχάτη, το ανάθεμα;)
Με ρωτάς "ποιες ειδολωλατρικές δοξασίες" αφορίστηκαν και λες πως μόνο τα πρόσωπα μπορούν να αφοριστούν ή να αναθεματιστούν. Εγώ αναρωτιέμαι, για ποιο λόγο;
Αν πάρουμε το Ανάθεμα, όπου αναφέρεις το λόγο για τον οποίο επισύρεται ο αναθεματισμός: (μόνο για ΣΚΟΠΙΜΗ αλλοίωση των δογματων ή άλλη βλάβη του συνόλου της εκκλησίας.). Αυτό δεν λέγεται κακοδοξία;; Δεν έχει να κάνει με "ειδωλολατρικές" δοξασίες που παραποιούν και αλλοιώνουν, όπως λες, το μόνο και αληθινό δόγμα της Ορθόδοξης Πίστης;;
Αναρωτιέμαι λοιπόν, πώς μπορεί να αφορά ο αφορισμός ή ο αναθεματισμός τον άνθρωπο έτσι απλά, αν δεν αφορά και γίνεται στην ουσία γι' αυτό που πιστεύει και δοξάζει το οποίο έρχεται σε σύγκρουση με το δόγμα της Ορθόδοξης Πίστης;;;
Θα ήθελα να φέρω ένα παράδειγμα, από το οποίο φαίνεται (τουλάχιστον έτσι καταλαβαίνω εγώ) ότι ο Αναθεματισμός επισύρεται στους ανθρώπους για τις "ειδωλατρικές" ή "αιρετικές" δοξασίες τους, οι οποίες επηρέασαν και άλλους ανθρώπους, οι οποίοι συμπεριλαμβάνονται αυτομάτως στον αναθεματισμό, από τη στιγμή πο ασπάζονται το ίδιο φρόνημα με αυτούς που εισήγαγαν το "δυσσεβές φρόνημα" - ίσως ο όρος "ειδωλολατρικές" αντί του "αιρετικές" που χρησιμοποίησα να προκάλεσε παρανόηση αλλά δεν πιστεύω να είναι ο μόνος λόγος για την κατηγορία που μου απηύθυνες Φιλόσοφε.
Λοιπόν, το παράδειγμα αφορά τα αναθέματα κατά του Διοσκόρου και Σεβήρου.
"Ειδικά στην περίπτωση των Διοσκόρου, Σεβήρου και των ομοφρόνων τους, η συνείδηση της εκκλησίας διέκρινε σαφώς ένα διαφορετικό φρόνημα, το οποίο τους οδήγησε στην άρνηση συνοδικών αποφάσεων, που αποδέχτηκαν όλοι οι άλλοι ορθόδοξοι, και στην συνακόλουθη αποκοπή τους. Η εκκλησιαστική αυτή συνείδηση επιβεβαιώθηκε και ιστορικά, στους μετέπειτα αιώνες με την επανάληψη της καταδίκης των προσώπων αυτών κατά τις Στ΄ και Ζ΄ Οικ. Συνόδους. Και μόνον ο σχετικός αναθεματισμός από το συνοδικό της Ορθοδοξίας της Ζ΄ Συνόδου, αρκεί για να μας πείσει: “Ιακώβω, Αρμενίω τω Ζανζάλω, Διοσκόρω πατριάρχη Αλεξανδρείας και Σεβήρω τω δυσσεβεί, άμα Σεργίω, Παύλω και Πύρρω τοις ομόφροσι, συν Σεργίω μαθητή του Λυκοπέτρου, ανάθεμα”. Και συνεχίζει: “Όλοις τοις Ευτυχιανισταίς και Μονοθελήταις και Ιακωβίταις και Αρτζιβουρίταις,και απλώς πάσιν αιρετικοίς, ανάθεμα”.
Είναι προφανές ότι οι πατέρες έκριναν το “δυσσεβές” φρόνημα των συγκεκριμένων κληρικών και των “ομοφρόνων” τους και τους αναθεμάτισαν. Και όπως φαίνεται από τα επόμενα τους συναριθμεί “απλώς πάσιν αιρετικοίς”, χωρίς να φαίνονται πουθενά οι διακρίσεις που κάνουν ορισμένοι σύγχρονοι θεολόγοι. Πώς είναι δυνατό να χαρακτηριστεί η “δυσσέβεια” Ορθοδοξία και ορθοφροσύνη; Εξάλλου στην επιστολή του ο κ. Δαμασκηνός καθόλου δεν αποπειρράται να απαντήσει στην αιτίαση της Ι. Κοινότητας ότι πλήν των Συνόδων, πλήθος αγίων πατέρων, όπως ο άγ. Μάξιμος ο Ομολογητής, ο Αναστάσιος ο ΣιναA της, ο Θεόδωρος ο Στουδίτης, ο Μέγας Φώτιος και πολλοί άλλοι επιβεβαιώνουν την ιστορική εκκλησιαστική συνείδηση και ορίζουν τη διδασκαλία των αντιχαλκηδονίων ως αιρετική."
Όλο το κείμενο εδώ: http://www.zephyr.gr/stjohn/epi63.htm
Είναι όντως έτσι όπως συνέλαβα εγώ, κατόπιν ανάγνωσης όλου του κειμένου ή μήπως το κατανόησα λάθος.
Άρα, μπορεί να αναθεματιστεί κάποιος για αιρετικές ιδέες;;
quote:
Filosofos3
Για εξήγησέ μου αυτό το τελευταίο γιατί τώρα το είδα!
Ποιες ειδωλολατρικες δοξασίες αφορίστηκαν ή αναθεματίστηκαν από την Εκκλησία;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Και πως μπορεί να γίνει αυτό αφού μόνο πρόσωπα μπορούν να αφοριστούν ή να αναθεματιστούν;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
(Τα βιβλια και οι ιδέες μόνο αιρετικά ή ορθόδοξα μπορούν να χαρακτηριστούν)
---------------------------
Αγαπητέ Φιλόσοφε, θα μπορούσε να γίνει η συζήτηση, στην οποία, αν μου έδινες την ευκαιρία, θα μπορούσα να σου θέσω όλα τα παραπάνω ερωτήματα, μιας που δείχνεις ότι κατέχεις πολύ καλά τα περί Ορθόδοξης Πίστης, χωρίς να υπάρχει το προηγούμενο της κατηγορίας σου.
Αναγνωρίζω πως είναι δύσκολο για κάποιον (βάζω και τον ευατό μου μέσα) να αλλάξει τις αντιλήψεις του πάνω σε κάποια πράγματα, έστω κι όταν κάποιοι του υποδεικνύουν ότι, πράγματι, έχει κατανοήσει λάθος κάποια πράγματα.
Είναι όμως ακόμη πιο δύσκολο όταν αυτός που έχει "αναλάβει" να δείξει την αλήθεια, το κάνει με τρόπο επιθετικό, και μάλιστα σε ανθρώπους που τουλάχιστον δηλώνουν έτοιμοι να αναγνωρίσουν και δέχονται ότι κάνουν και λάθη.
Να είσαι καλά.
Φιλικά όπως πάντα
Δεν έχει σημασία να εξετάσουμε το αν έκανε καλά ή όχι ο κάθε αρχιερέας (πχ Γρηγόριος Ε) και αφόρισε όσους αφόρισε... Σημασία έχει να δούμε τι αναθεματίζει ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ η εκκλησία. Και μάλιστα στη γιορτή της ορθο(?)δοξίας...
quote:
«1. Ετι τοις φρονούσι και λέγουσι, κτιστήν είναι πάσαν φυσικήν δύναμιν και ενέργειαν της τρισυποστάτου Θεότητος ως κτιστήν εκ τούτου πάντως, και αυτήν την θείαν ουσίαν αναγκαζομένοις δοξάζειν κτιστή γαρ κατά τους Αγίους ενέργεια, κτιστήν δηλώσει και φύσιν. Άκτιστον δε, άκτιστον χαρακτηρίσει ουσίαν. Καντεύθεν ήδη κινδυνεύουσιν εις αθείαν παντελή περιπίπτειν, και την Ελληνικήν μυθολογίαν, και των κτισμάτων λατρείαν τη καθαρά και αμώμω των Χριστιανών Πίστει προστριβομένοις, μη ομολογούσι δε κατά τας Αγίων θεοπνεύστου θεολογίας και το της Εκκλησίας ευσεβές φρόνημα άκτιστον είναι πάσαν φυσικήν δύναμιν και ενέργειαν της τρισυποστάτου Θεότητος Ανάθεμα τρις.».
2. Τοις μετά των άλλων μυθικών πλασμάτων, αφ' εαυτών και την καθ' ημάς κλίσιν μεταπλάττουσι, και τας Πλατωνικάς ιδέας ως αληθείς δεχομένοις, και αυθυπόστατον την ύλην παρά των ιδίων μορφούσθαι λέγουσι, και προφανώς διαβάλλουσι το αυτεξούσιον του Δημιουργού, του από του μη όντος ει το είναι παραγάγοντος τα πάντα, και ως Ποιητού πάσιν αρχήν και τέλος επιτιθέντος εξουσιαστικώς και δεσποτικώς Ανάθεμα τρις
3. Τοις τα Ελληνικά διεξιούσι μαθήματα, και μη δια παίδευσιν μόνον ταύτα παιδευομένοις, αλλά και ταις δόξαις αυτών ταις ματαίας επομένοις, και ως αληθέσι πιστεύουσι, και ούτως αυταίς ως το βέβαιον εχούσας εγκειμένοις ώστε και ετέρους ποτε μεν λάθρα, ποτέ δε νοερώς ενάγειν αυταίς και διδάσκειν ανενδοιάστως Ανάθεμα τρις.
4. Τοις δεχομένοις, και παραδίδουσι τα μάταια και Ελληνικά ρήματα, ότι τε προϋπαρξις εστι των ψυχών και εκ του μη όντος τα πάντα εγένετο, και παρήχθησαν, ότι τέλος εστί της κολάσεως, ή αποκατάστασις αύθις της κτίσεως, και των ανθρωπίνων πραγμάτων, και δια των τοιούτων λόγων την Βασιλείαν Των Ουρανών λυομένην πάντως, και παράγουσαν εισάγουσιν, ήν αιωνίαν και ακατάλυτον αυτός τε ο Χριστός και Θεός ημών εδίδαξε, και παρέδοτο, και δια πάσης της παλαιάς και νέας Γραφής ημείς παρελάβομε, ότι και η Κόλασις ατελεύτητος και η Βασιλεία αίδιος, δια δε των τοιούτων λόγων εαυτούς τε απολλύασι, και ετέροις αιωνίας προξένοις γινομένοις Ανάθεμα τρις.
5. Τοις ευσεβείν μεν επαγγελομένοις, τα των Ελλήνων δε δυσσεβή δόγματα τη και Καθολική Εκκλησία περί τε ψυχών ανθρωπίνων, και ουρανού και γής, και των άλλων κτισμάτων αναιδώς, ή μάλλον ασεβώς επεισάγουσιν Ανάθεμα τρις
6. Τοις την μωράν των έξωθεν φιλοσόφων λεγομένην σοφίαν προτιμώσι, και τοις καθηγηταίς αυτών επομένοις, και τας τε μετεμψυχώσεις των ανθρωπίνων ψυχών, ή και ομοίως τοις αλόγοις ζώοις ταύτας απόλλυσθαι, και εις το μηδέν χωρείν δεχομένοις και δια τούτο ανάστασιν και κρίσιν και την τελευταίαν των βεβιωμένων ανταπόδοσιν αθετούσιν Ανάθεμα τρις.
7. Τοις λέγουσιν, ότι οι των Ελλήνων σοφοί και πρώτοι των αιρεσιαρχών, οι παρά των επτά Αγίων και Καθολικών Συνόδων, και παρά πάντων των εν Ορθοδοξία λαμψάντων Πατέρων αναθέματι καθυποβλήθέντας, ως αλλότριοι της Καθολικής Εκκλησίας δια την εν λόγοις αυτών κίβδηλον και ρυπαράν περιουσίαν κρείττονες εισί κατά πολύ, και ενταύθα, και εν τη μελλούση κρίσει, και των ευσεβών μεν και ορθοδόξων ανδρών, άλλως δε κατά πάθος ανθρώπινον ή αγνόημα πλημμελησάντων Ανάθεμα τρις.
Με λίγα λόγια...
quote:
την Ελληνικήν μυθολογίαν, και των κτισμάτων λατρείαν...Ανάθεμα τρις
τας Πλατωνικάς ιδέας ως αληθείς δεχομένοις... Ανάθεμα τρις
Τοις τα Ελληνικά διεξιούσι μαθήματα... Ανάθεμα τρις
Τοις δεχομένοις, και παραδίδουσι τα μάταια και Ελληνικά ρήματα... Ανάθεμα τρις
τα των Ελλήνων δε δυσσεβή δόγματα... Ανάθεμα τρις
Τοις την μωράν των έξωθεν φιλοσόφων λεγομένην σοφίαν προτιμώσι... Ανάθεμα τρις
Τοις λέγουσιν, ότι οι των Ελλήνων σοφοί και πρώτοι των αιρεσιαρχών... Ανάθεμα τρις
Εντάξει... δικιά τους η εκκλησία, όποιον θέλανε αναθεματίζανε (διώχνανε με κατάρες) από εκεί. Την επόμενη φορά όμως που θα ακούσω κάποιον να λέει ότι είναι ορθόδοξος ΚΑΙ Έλληνας... 
quote:ποιο πιθανό να έγινε τυχαία από "μοτίβο" των σεντονιών σου που πίεζαν το σημείο. Χάθηκε γρήγορα ή ακόμα υπάρχει;
Ξυπνησα με ενα συμβολο σα σφραγιδα στην πλατη μπορει να ειναι καποιο ειδις μαγειας? Ευχαριστω εκ των προτερων για απαντησεις
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Abyssus Abyssum Invocat
quote:
Γιατί, έχεις την εντύπωση πως ήρθε να συζητήσει;Abyssus Abyssum Invocat
Οχι βεβαια! 
Abyssus Abyssum Invocat
Abyssus Abyssum Invocat