- Που βρισκονται τα αρχαια Ελληνικα χειρογραφα ; πχ Ομηρος Ηρόδοτος κλπ - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Μην κρίνεις για να μην κριθείς
________________________________________________________________
ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕΤΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ Που βρισκοντε τα αρχαια
Ελληνικα χειρογραφα ; πχ Ομοιρος Ηρόδοτος κλπ ΣΕ
Που βρισκονται τα αρχαια Ελληνικα χειρογραφα ; πχ Ομηρος
Ηρόδοτος κλπ.
27/01/2011
________________________________________________________________
ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΜΕ ΕΛΑΤΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΡΟΤΕΡΗΜΑΤΑ ΔΙΑΛΕΓΕΙΣ ΚΑΙ ΠΑΙΡΝΕΙΣ
quote:
sbolakis :ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΜΟΥΣΕΙΟ? ΤΑ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΣΥΛΕΚΤΗΣ Ή ΜΑΣ ΤΑ ΠΕΙΡΑΝΕ ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΚΑΙ ΑΠΛΑ ΔΙΑΒΑΖΟΥΜΑΙ ΑΝΤΙΓΡΑΦΑ ΤΩΝ ΑΝΤΙΓΡΑΦΩΝ . ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΑΠΟΡΙΑ ΕΧΩ ΕΔΩ ΚΑΙ ΧΡΟΝΝΙΑ ΑΛΛΑ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΠΕΙΡΑ ΜΙΑ ΣΑΦΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ . ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ .
sbolakis, είμαι σίγουρος ότι διαβάζουμε αντίγραφα των αντιγράφων.
Πιθανότατα μερικά πρωτότυπα να υπήρχαν στην Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας, πριν αυτή καταστραφεί.
Ίσως από την κατεστραμμένη Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας, να διασώθηκαν μερικά και να κατέληξαν στα υπόγεια του Βατικανού !
ΥΓ.: Πιστεύω να εννοείς για τα΄πρωτότυπα χειρόγραφα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας.
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΜΕ ΕΛΑΤΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΡΟΤΕΡΗΜΑΤΑ ΔΙΑΛΕΓΕΙΣ ΚΑΙ ΠΑΙΡΝΕΙΣ
===========================================================
Αγαπητέ sbolakis, η αλήθεια είναι πως το σύνολο της Ελληνικής Γραμματείας το οποίο έχουμε στα χέρια μας - και το οποίο είναι πολύ μικρό συγκριτικά με τον όγκο των ελληνικών συγγραμάτων που είχαν γραφτεί και τα οποία για διαφόρους λόγους δεν διεσώθηκαν - είναι αντιγραφές αντιγραφών κλπ.
Έχουμε δηλαδή στα χέρια μας αντιγραφές 3ου και σε μερικές περιπτώσεις 2ου τύπου των πρωτότυπων ελληνικών συγγραμμάτων.
Όσον αφορά την καταστροφή των πρωτότυπων συγγραμάτων ή έστω την έλλειψη αντιγραφών των πρωτότυπων, οι λόγοι είναι διάφοροι.
Καταρχάς η καταστροφή της Βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας είναι σαφώς ένας πολύ σημαντικός λόγος που δεν διεσώθηκαν πολλές εκατοντάδες συγγραμμάτων.
Η Βιβλιοθήκη περιείχε πολλά επιστημονικά - ως επί το πλείστον - ελληνικά συγγράμματα τα οποία καταστράφηκαν όταν αυτή κάηκε.
Ένας άλλος λόγος που είναι επίσης σημαντικός είναι το γεγονός ότι αρκετές φορές παρατηρείται το φαινόμενο κατά το οποίο η ομάδα των ανθρώπων που αντέγραφαν τα συγγράμματα, αντέγραφε κυρίως εκείνα τα οποία θεωρούσε ως σημαντικότερα ή ως περισσότερο έγκυρα κι εγγύτερα στην πραγματικότητα.
Με αυτόν τον τρόπο αγνοήθηκαν συγγράμματα για τα οποία δε μπορούμε να γνωρίζουμε το ακριβές περιεχόμενο τους ή έχουμε μόνο πληροφορίες από σχολιαστές τους κλπ.
Τέλος, ένας άλλος σημαντικός λόγος για τον οποίο καταστράφηκαν χάθηκαν αρκετά ελληνικά συγγράμματα είνα το γεγονός ότι στα Μοναστήρια της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας όπου γινόταν η μετάφραση από μοναχούς, παρατηρείται το φαινόμενο να έχουμε παλίμψηστα συγγράμματα όπως πχ το "Περί οχουμένων" του Αρχιμήδη.
Δηλαδή επάνω στο σύγγραμμα γράφονταν χριστιανικές δοξολογίες κι ύμνοι με αποτέλεσμα να χάνεται και να καταστρέφεται το περιεχόμενο του συγγράμματος.
In anticipation of my resurrection...
Ας μην ξεχνάμε και την Βιβλιοθήκη της αρχαίας Περγάμου όπου σύμφωνα με τον Πλούταρχο υπήρχαν 200.000 τίτλοι!! Η παράδοση λέει ότι ο Μάρκος Αντώνιος έδωσε στην Κλεοπάτρα το σύνολο των έργων της βιβλιοθήκης αυτής για να την παραδώσει στη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας, αδειάζοντας εντελώς την πρώτη! Στην Πέργαμο ήταν μάλιστα όπου στα μέσα του 2ου αιώνα π.Χ. δημιουργήθηκε λόγω έκτακτης ανάγκης η «περγαμηνή». Ο λόγος ήταν ότι ο πάπυρος φτιαχνόταν μόνο στην Αλεξάνδρεια και κάποια στιγμή οι Πτολεμαίοι της Αιγύπτου, στα πλαίσια του ανταγωνισμού των δύο βιβλιοθηκών, αρνήθηκαν να εξάγουν πάπυρο στην Πέργαμο.
Στην περίπτωση του Ομήρου είναι άγνωστο εάν διέδωσε τα έργα του μέσω του προφορικού ή γραπτού λόγου. Ακόμα όμως κι αν ίσχυε το δεύτερο δεν τίθεται θέμα διάσωσης των αυθεντικών χειρογράφων. Το αρχικό περιεχόμενο των Ομηρικών Επών φαίνεται πως αρχικά ήταν διάφορες μεμονωμένες ιστορίες περί των Τρωϊκών οι οποίες συγκολλήθηκαν κατά την εποχή του Πεισίστρατου. Από τον 5ο αιώνα όμως και έπειτα το περιεχόμενό τους έτυχε απείρων διασκευών -διασκευών «κατά πόλη» και «κατά άνδρα»- με αποτέλεσμα κανείς να μην γνωρίζει επακριβώς το αρχικό τους περιεχόμενο.
Οι αλεξανδρινοί λόγιοι θέλησαν να ξεκαθαρίσουν τη χαοτική κατάσταση συγκεντρώνοντας στα χέρια τους σχεδόν το σύνολο των ομηρικών χειρογράφων και μέσω της φιλολογικής επιστήμης -την οποία και πρώτοι εισήγαγαν- επιχείρησαν να αποκαταστήσουν το αρχικό περιεχόμενο και ενότητα των Επών. Είναι αμφίβολο όμως το κατά πόσο το κατάφεραν αυτό...ειδικά ο Ζηνόδοτος, ο πρώτος αλεξνδρινός διορθωτής των Επών, και ο οποίος φαίνεται πως χώρισε τα Έπη σε 24 ραψωδίες έκανε «εγκλήματα» στην προσπάθειά του να «καθαρίσει» τον Όμηρο από ανωμαλίες και αντιφάσεις.
Το πιο ενδιαφέρον πάντως της υπόθεσης κατεμέ ήταν η περίφημη άμιλλα μεταξύ των Αλεξανδρινών και Περγαμηνών φιλολόγων, σχετικά με τα Ομηρικά Έπη. Η πλειοψηφία των πρώτων θεωρούσε τον Όμηρο απλώς ως τον κουφαίο ποιητή, του οποίου αποκλειστικός σκοπός ήταν η ψυχαγωγία του κόσμου, ενώ οι δεύτεροι -στην πελιοψηφία τους Στωικοί φιλόσοφοι- υποστήριξαν με σθένος ότι ο Όμηρος ήταν πρώτιστα μέγας αλληγοριστής που μέσω της ποιητικής γλώσσας δίδαξε περί του παντός (ιστορία, γεωγραφία, αστρονομία, ιατρική κτλ). Οι Περγαμηνοί λόγιοι είχαν οπωσδήποτε το δίκιο με το μέρος τους όμως δεν διασώθηκε σχεδόν τίποτα από το κολοσσιαίο έργο τους και η ιστορία ανέδειξε τις μονόπλευρες απόψεις των πρώτων...θλιβερή ιστορία...
ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΜΕ ΕΛΑΤΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΡΟΤΕΡΗΜΑΤΑ ΔΙΑΛΕΓΕΙΣ ΚΑΙ ΠΑΙΡΝΕΙΣ
ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΜΕ ΕΛΑΤΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΡΟΤΕΡΗΜΑΤΑ ΔΙΑΛΕΓΕΙΣ ΚΑΙ ΠΑΙΡΝΕΙΣ
Είπα και εγώ να γράψω κάτι σοβαρό και μου το χάλασες...Μιας και άνοιξες όμως το θέμα πες μου τι εξωγενές "κουτσομπολιό" πιστεύεις ότι παρέσφρυσε στον Όμηρο? Και ποιοί πιστεύεις θέλουν να ελέγξουν τις μάζες μέσω της αλλοίωσης αρχαίων κειμένων και της κατευθυνόμενης παιδείας? Πες τη γνώμη σου φίλε sbolaki, χωρίς φόβο αλλά με πάθος
.
Εννοείς πως στις αντιγραφές των ελληνικών χειρογράφων έχουν παρεισφρήσει με κακοπροαίρετη διάθεση πληροφορίες ή στοιχεία εν γένει με σκοπό την καθοδήγηση των μαζών;
Εάν ναι, από ποιούς και με ποιό τρόπο να χειραγωγηθούν οι "μάζες";
quote:
Το πιο ενδιαφέρον πάντως της υπόθεσης κατεμέ ήταν η περίφημη άμιλλα μεταξύ των Αλεξανδρινών και Περγαμηνών φιλολόγων, σχετικά με τα Ομηρικά Έπη. Η πλειοψηφία των πρώτων θεωρούσε τον Όμηρο απλώς ως τον κουφαίο ποιητή, του οποίου αποκλειστικός σκοπός ήταν η ψυχαγωγία του κόσμου, ενώ οι δεύτεροι -στην πελιοψηφία τους Στωικοί φιλόσοφοι- υποστήριξαν με σθένος ότι ο Όμηρος ήταν πρώτιστα μέγας αλληγοριστής που μέσω της ποιητικής γλώσσας δίδαξε περί του παντός (ιστορία, γεωγραφία, αστρονομία, ιατρική κτλ).
Φίλε kost, επειδή μου ήρθε η διάθεση να σε "τσιγκλίσω", θα πρέπει να πούμε ότι κι ο Πλάτωνας ο ίδιος δεν είχε και την καλύτερη άποψη για τον Όμηρο... 
In anticipation of my resurrection...
Φίλε Dying Incubus καλά κάνεις και με τσιγκλάς γιατί έτσι ανοίγει μία πολύ ωραία συζήτηση επί του θέματος.
Αυτό που λες είναι η μισή αλήθεια. Ο Πλάτωνας όντως επέκρινε σφοδρά τον Όμηρο λόγω του ότι απέδιδε στους θεούς ανθώπινο ήθος και πάθη. Θεωρούσε επίσης απαράδεκτο στην «ιδανική πολιτεία» του να διδάσκονται μύθοι που προάγουν το «πάθος», το φόβο απέναντι στο θάνατο και την "ασόβαρη" προσέγγιση των θείων, γι’αυτό και καταδίκασε σύσσωμη την τραγική και κωμική ποίηση. Αναφέρθηκε επίσης σε εντελώς άσεμνες, κατά τη γνώμη του, σκηνές από τον Όμηρο όπως ο οδυρμός του Πριάμου που «κυλιέται στην κόπρο» (ενέργεια που δεν αρμόζει σε βασιλιά) θρηνώντας το χαμό του Έκτορα, ή τον οδυρμό του Αχιλλέα για το χαμό του Πατρόκλου και αρκετές ακόμα.
Η μεγάλη αντίφαση όμως του Πλάτωνα είναι η εξής: ναι μεν υπήρξε σφοδρός επικριτής του Ομήρου, παράλληλα όμως ανευρίσκουμε άπειρα χωρία όπου ο φιλόσοφος αποθεώνει τον Ποιητή, υμνώντας την «ένθεη μανία», τη «θεϊκή έμπνευση» και το αναμφισβήτητα «αλληγορικό» της διδασκαλίας του!
Όπως παρατηρεί πολύ εύστοχα ο μεγάλος Πρόκλος, ο Πλάτωνας επιζητά παντού με σπουδή την ομοίωσή του με τον Όμηρο. Χρησιμοποιεί ομηρικά σύμβολα στους δικούς του μύθους (πχ. τις ουράνιες Σειρήνες που αναπαράγουν τη μουσική των Σφαιρών), ανατρέχει στη σοφή ονοματολογία του, και προβαίνει σε αλληγορικές ερμηνείες των φιλοσοφικών του ιδεών (αναφέρει τον Όμηρο μάλιστα ως «αρχηγέτη των σοφών της Ιωνίας»). Οι δε τρείς πλατωνικές Νέκυιες (Φαίδων, Πολιτεία, Γοργίας) είναι κατάδηλα εμπνευσμένες από την ομηρική Νέκυια, κάτι που αναφέρει ο ίδιος ο Πλάτωνας στον «Γοργία»!
Σε ένα χωρίο του στην «Πολιτεία» ξεκάθαρα αναφέρει ότι το ομηρικο έργο βασίζεται στην «υπόνοια», αμέσως παρακάτω όμως προβαίνει μέσω του Σωκράτη στην περίφημη δήλωση ότι «τα Ομηρικά Έπη, ανεξαρτήτως του αν είναι αλληγορικά ή όχι, δεν πρέπει να διδάσκονται στους νέους, διότι οι νέοι δεν έχουν τη δυνατότητα να κρίνουν τι είναι αλληγορικό και τι όχι, και αυτό που τους εντυπώνεται σε νεαρή ηλικία είναι αυτό που τους μένει για πάντα»!
Αυτό λοιπόν που καταδικάζει ο Πλάτωνας δεν είναι η αλληγορική ποίηση, την οποία θαυμάζει και χρησιμοποιεί, αλλά η πεζή ερμηνεία της που φαίνεται να κυριαρχούσε στην εποχή του. Και μπορεί ο Αθηναίος να επιζητούσε πρώτιστα την καθαρή ενατένιση της αλήθειας, πέρα από ειδωλικές μορφές και μιμητικές αναπαραστάσεις, όταν όμως ερχόταν η ώρα της εξωτερικής του διδασκαλίας κατανοούσε την αναγκαιότητα του Μύθου, στον οποίο και κατέφυγε πάρα μα πάρα πολλές φορές, έχοντας σαν ανώτερο πρότυπο τον αλληγοριστή Όμηρο!
Γι’αυτό και ο νεοπλατωνικός Πρόκλος -ο οποίος αν και δεινός ερμηνευτής του Πλάτωνα απέρριψε την πλατωνική καταδίκη του Ομήρου και υπερασπίστηκε την αλληγορική απεικόνιση των θείων- καταλήγει στην εξής σοφή ρήση: «εάν πρέπει να θεωρηθεί ακατάλληλη η ποίηση του Ομήρου για να την παρακολουθούν οι νέοι το ίδιο ισχύει και για τους πλατωνικούς διαλόγους όπου κυριαρχεί η μίμηση των ηθών, η πολύμορφη μεταβολή των δογμάτων, οι κάθε λογής διαλεκτικές αναμετρήσεις...τα ποικιλόμορφα είδωλα, η φαντασιακή κατασκευή πλαστών εικόνων...και γενικά τα πολύμορφα παραπετάσματα ως προκαλύμματα της υπερφυούς αλήθειας των θεών»!
Και με αυτή τη λογική, καταλήγει ο Πρόκλος, θα πρέπει να καταδικάσουμε ακόμα και τον ίδιο τον Δημιουργό διότι ποίησε τον υλικό κόσμο της μεταβολής σύμφωνα με το πρότυπο του ιδεατού!!
Τα είπε όλα πιστεύω....
quote:
sbolakisΕιμαι πολύ περιεργος γιατι τα διαβαζουμαι αλλα που βρίσκοντε;
Ενα δωράκι για τον φίλο sbolakis
Το αρχαιότερο αντίγραφο της Ιλιάδας που διαθέτουμε είναι του 10ου αιώνα μ.Χ. και η περγαμηνή που ονομάζεται "Venetus A" βρίσκεται στη Βιβλιοθήκη του Αγίου Μάρκου στη Βενετία.
http://ancienthistory.about.com/od/iliad/qt/020908Iliad.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblioteca_Marciana
Η επίσημη ιστοσελίδα της Βιβλιοθήκης είναι η ακόλουθη (μόνο στα ιταλικά δυστυχώς).
http://marciana.venezia.sbn.it/
Εχει τη διεύθυνση και άλλα στοιχεία επικοινωνίας για όποιον επιθυμεί να κάνει διακοπές στην περιοχή παράλληλα με λίγο πολιτιστικό τουρισμό που δεν βλάπτει.
Ορίστε και μια φωτογραφία με απόσπασμα από το χειρόγραφο της Ιλιάδας
Από την βιβλιοθήκη:
http://marciana.venezia.sbn.it/internal.php?codice=672
Τώρα για τα αρχαία ελληνικά χειρόγραφα με μια σύντομη έρευνα στο διαδίκτυο βρήκα ότι φυλάσσονται σε μεγάλες βιβλιοθήκες της Ευρώπης όπως η Εθνική Βιβλιοθήκη του Παρισιού, η Βρετανική Βιβλιοθήκη στο Λονδίνο, η Κεντρική Βιβλιοθήκη της Ρώμης κ.α.
Η Βρετανική Βιβλιοθήκη διαθέτει πάνω από 1000 ελληνικά χειρόγραφα και πάνω από 3000 παπύρους χρονικού βάθους από την ομηρική εποχή μέχρι την οθωμανική περίοδο.
http://museumpublicity.com/2010/09/27/british-library-digitised-greek-manuscripts-available-online/
Ενα τμήμα τους όπως φαίνεται το έχει δημοσιοποιήσει ηλεκτρονικώς!
Από την επίσημη ιστοσελίδα της μπορούμε να κάνουμε αναζήτηση συγγραφέα και να μας βγάλει όλα τα διαθέσιμα χειρόγραφα όπου υπάρχουν έργα ή αποσπάσματά του.
http://www.bl.uk/manuscripts/
Πληκτρολογώντας στην αναζήτηση π.χ. "Herodotus" μας βγάζει τα παρακάτω αποτελέσματα με κωδικές ονομασίες:
http://www.bl.uk/manuscripts/BriefDisplay.aspx
Επιλέγω τις ιστορίες του (το δεύτερο δηλαδή) και με βγάζει εδώ:
http://www.bl.uk/manuscripts/FullDisplay.aspx?index=1&ref=Harley_MS_6312
Αφού κλικάρεις στην εικόνα του χειρογράφου αρχίζει να στο δείχνει και μπορεις να πας σε όποια σελίδα θες:
http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=harley_ms_06312_f001r
Αυτά για τη Βρετανική Βιβλιοθήκη.
Οπως ανέφερα παραπάνω, αρχαία ελληνικά κείμενα διαθέτει και η Βιβλιοθήκη του Παρισιού.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblioth%C3%A8que_nationale_de_France#Greek_manuscripts
http://www.bnf.fr/en/tools/lsp.site_map.html?ancre=english.htm
Για παράδειγμα στη συλλογή με την ονομασία "Fonds Coislin" υπάρχουν κυρίως Ευαγγέλια στην ελληνική, αλλά περιλαμβάνεται και Διόδωρος Σικελιώτης.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fonds_Coislin
Ελληνες συγγραφείς διαθέτει και η Βιβλιοθήκη της Ρώμης αλλά δεν έχω βρει περισσότερες λεπτομέρειες.
http://www.bncrm.librari.beniculturali.it/index.php?en/98/manuscripts-and-rarities
Ας μην ξεχνάμε και την δική μας Εθνική Βιβλιοθήκη στην Αθήνα επί της οδού Πανεπιστημίου.
Περιέχει περίπου 4500 χειρόγραφα από τον 9ο έως τον 19ο αιώνα.
http://www.nlg.gr/xeirografa.htm
Τώρα δεν ξέρω πόσα περιλαμβάνουν αρχαίους συγγραφείς ειδικά, αλλά με μια επικοινωνία μαζί τους μάλλον μπορείς να το ξεκαθαρίσεις, εκτός αν πας από κει.
Α να μην ξεχάσω να δώσω και ένα εκτενέστερο link με μια μακροσκελή λίστα χειρογράφων διαφόρων εποχών αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων. Είναι σημαντικό διότι μας δίνει τις ονομασίες των χειρογράφων που βρέθηκαν, τη χρονολογία τους(μερικά είναι πολύ αρχαία) και ποιον αρχαίο συγγραφέα αφορούν. Σε μερικές περιπτώσεις αναφέρεται και στις βιβλιοθήκες που τα φιλοξενούν.
http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/greek_classics.htm
Ο,τι νεότερο βρω, θα το αναφέρω.
quote:Ας μην ξεχνάμε και την Βιβλιοθήκη της αρχαίας Περγάμου όπου σύμφωνα με τον Πλούταρχο υπήρχαν 200.000 τίτλοι!! Η παράδοση λέει ότι ο Μάρκος Αντώνιος έδωσε στην Κλεοπάτρα το σύνολο των έργων της βιβλιοθήκης αυτής για να την παραδώσει στη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας, αδειάζοντας εντελώς την πρώτη! Στην Πέργαμο ήταν μάλιστα όπου στα μέσα του 2ου αιώνα π.Χ. δημιουργήθηκε λόγω έκτακτης ανάγκης η «περγαμηνή». Ο λόγος ήταν ότι ο πάπυρος φτιαχνόταν μόνο στην Αλεξάνδρεια και κάποια στιγμή οι Πτολεμαίοι της Αιγύπτου, στα πλαίσια του ανταγωνισμού των δύο βιβλιοθηκών, αρνήθηκαν να εξάγουν πάπυρο στην Πέργαμο.
Στην περίπτωση του Ομήρου είναι άγνωστο εάν διέδωσε τα έργα του μέσω του προφορικού ή γραπτού λόγου. Ακόμα όμως κι αν ίσχυε το δεύτερο δεν τίθεται θέμα διάσωσης των αυθεντικών χειρογράφων. Το αρχικό περιεχόμενο των Ομηρικών Επών φαίνεται πως αρχικά ήταν διάφορες μεμονωμένες ιστορίες περί των Τρωϊκών οι οποίες συγκολλήθηκαν κατά την εποχή του Πεισίστρατου. Από τον 5ο αιώνα όμως και έπειτα το περιεχόμενό τους έτυχε απείρων διασκευών -διασκευών «κατά πόλη» και «κατά άνδρα»- με αποτέλεσμα κανείς να μην γνωρίζει επακριβώς το αρχικό τους περιεχόμενο.
Οι αλεξανδρινοί λόγιοι θέλησαν να ξεκαθαρίσουν τη χαοτική κατάσταση συγκεντρώνοντας στα χέρια τους σχεδόν το σύνολο των ομηρικών χειρογράφων και μέσω της φιλολογικής επιστήμης -την οποία και πρώτοι εισήγαγαν- επιχείρησαν να αποκαταστήσουν το αρχικό περιεχόμενο και ενότητα των Επών. Είναι αμφίβολο όμως το κατά πόσο το κατάφεραν αυτό...ειδικά ο Ζηνόδοτος, ο πρώτος αλεξνδρινός διορθωτής των Επών, και ο οποίος φαίνεται πως χώρισε τα Έπη σε 24 ραψωδίες έκανε «εγκλήματα» στην προσπάθειά του να «καθαρίσει» τον Όμηρο από ανωμαλίες και αντιφάσεις.
Το πιο ενδιαφέρον πάντως της υπόθεσης κατεμέ ήταν η περίφημη άμιλλα μεταξύ των Αλεξανδρινών και Περγαμηνών φιλολόγων, σχετικά με τα Ομηρικά Έπη. Η πλειοψηφία των πρώτων θεωρούσε τον Όμηρο απλώς ως τον κουφαίο ποιητή, του οποίου αποκλειστικός σκοπός ήταν η ψυχαγωγία του κόσμου, ενώ οι δεύτεροι -στην πελιοψηφία τους Στωικοί φιλόσοφοι- υποστήριξαν με σθένος ότι ο Όμηρος ήταν πρώτιστα μέγας αλληγοριστής που μέσω της ποιητικής γλώσσας δίδαξε περί του παντός (ιστορία, γεωγραφία, αστρονομία, ιατρική κτλ). Οι Περγαμηνοί λόγιοι είχαν οπωσδήποτε το δίκιο με το μέρος τους όμως δεν διασώθηκε σχεδόν τίποτα από το κολοσσιαίο έργο τους και η ιστορία ανέδειξε τις μονόπλευρες απόψεις των πρώτων...θλιβερή ιστορία...
Ετσι μας εχουν καταντησει .Να μην εχουμε ουτε γνωσεις ουτε κριση και να γινομαστε ερμαιο της καθε κωλοπηγης του διαδυκτιου,ωστε να φτανουμε στα παραπανω αστεια συμπερασματα.Απο που να αρχισω και που να τελειωσω στο παραπανω που το αντεγραψες απο καποιον αρχιερεα της παραπληροφορησης.
Μου αρέσουν οι προκλήσεις φίλε Σκαρτάδο, αρκεί να μην είναι "σκάρτες"
Περιμένω με αγωνία τα επιχειρήματά σου...
Φίλε Agnostic σε ευχαριστούμε πολύ για τις εξαιρετικά χρήσιμες πληροφορίες που παρέθεσες. Απλώς να τονίσω, για αποφυγή παρεξήγησης μιας και μιλάμε για "γνήσια κείμενα", ότι από την ομηρική εποχή δεν μας έχει διασωθεί κανένα γνήσιο χειρόγραφο. Ο περίφημος Βενετικός Κώδικας για παράδειγμα φαίνεται να δίνει σημαντικότατες πληροφορίες όσον αφορά τον σχολιασμό στον Όμηρο από κορυφαίους αλεξανδρινούς λογίους όπως ο Αρίσταρχος (3ος αι. π.Χ).
Είναι γνωστό πως ήδη από τον 5ο αιώνα επικρατούσε ένας χαμός από διασκευές και ανασυνθέσεις των Επών με αποτέλεσμα κανείς να μην γνωρίζει το ακριβές περιεχόμενο των Επών (εάν υποθέσουμε ότι υπήρχε ένα ενιαίο αρχικό περιεχόμενο). Η δε ανασύνθεση από την πλευρά των αλεξανδρινών προκάλεσε σφοδρή κριτική στην εποχή της λόγω των πολλών διορθώσεων και αλλαγών στα παλιότερα κείμενα.
Οι ειδικοί έχουν αποφανθεί ότι το αρχαιότερο διατηρημένο δυτικό κείμενο είναι ο περίφημος "Πάπυρος των Δερβενίων" (http://news.pathfinder.gr/culture/news/315822.html) ο οποίος χρονολογείται στον 4ο αιώνα π.Χ και αποτελεί έναν αλληγορικό σχολιασμό ενός παλαιότερου ορφικού ποιήματος. Η εκπληκτική αυτή ανακάλυψη -η οποία ονομάστηκε ως "η σημαντικότερη ανακάλυψη για την ιστορία της ελληνικής θρησκείας από την εποχή της αναγέννησης"- έγινε το 1962 στην περιοχή Δερβένια έξω από τη Θεσσαλονίκη και η επεξεργασία -μέσω προηγμένης τεχνολογίας- και μερική ανασύνθεσή του ολοκληρώθηκε μόλις πριν από μερικά χρόνια!
Ας παραθέσω και τρεις πηγές (δηλαδή τους παραπληροφορητές και εντεταλμένους κονδυλιοφόρους που αποσκοπούν στη διάλυση της ελληνικής παιδείας) για να ικανοποιήσουμε το μένος και του Σκαρτάδου...
Εγκυκλοπαίδεια Ήλιος
Γιάννης Κορδάτος (ιστορικός): "Προλεγόμενα στον Όμηρο"
Robert Lamberton (κλασικιστής): "Homer as a Theologian: Neoplatonist Allegorical reading and the growth of the Epic tradition"
quote:
Μου αρέσουν οι προκλήσεις φίλε Σκαρτάδο, αρκεί να μην είναι "σκάρτες"
Τι σκαρτες να ειναι ρε φιλε;Εχεις διαβασει ποτε σου ομηρο;Μας εχει πρηξει τα ουμπαλα ο καθε ασχετος για το αν ο ομηρος ειχε γραψει τα επη ο ιδιος,αν αυτα εχουν ειπωστει παρεμβασεις και για τους ΔΗΘΕΝ αναχρονισμους που υπαρχουν στα επη.
Το πιο απλο πραγμα που μπορει να κανει ο καθενας σας,το οποιο το εχω κανει εγω και μπορω να γεμισω 10 σελιδες,ειναι το εξης.
Σε ολα τα αρχαια κειμενα σχεδον,οι συγραφεις τους αναφερονται σε ομηρικα κειμενα.Οπου βλεπεται το "οπως ελεγε και ο ποιητης" αναφερονται στον ομηρο.Ας μου φερει ενας,εστω μια αναφορα στα επη,απο το θουκιδιδη, τον παυσανια τον στραβων,τον ησυχιο που στο λεξικο του εχει δεκαδες αναφορες,η οποιοδηποτε αλλον,οπου να μη συμφωνει με τα επη που εφτασαν ως εμας.Εστω μια ρε παιδι μου.
Δηλαδη τι εκαναν.Πειραξαν τα επη και μετα και ολα τα αρχαια κειμενα που αναφερονται σε αυτα,ωστε να συμφωνουν μεταξυ τους;
Για το αν ηταν γραμμενα τα επη απο τον ομηρο,δεν χωραει η παραμικρη συζητηση.Καταρχην η ομηρικη γλωσσα,ηταν μια τεχνικη διαλεκτος κυριως της ιωνικης με αρκετα αιολικα στοιχεια,η οποια δεν μιλιοταν την εποχη του πεισιστρατου οπου ειχε δημιουργηθει και επικρατησει η αττικη διαλεκτος.Ας παρουμε ως υποθεση οτι μπορουσε καποιος υπερανθρωπος σε καθε γεννια να απομνημονευει τους χιλλιαδες στιχους.Μα καποιους απο αυτους απο γεννια σε γεννια θα τους μετετρεπε στην καινουρια διαλεκτο οπου μιλιοταν.Ας δωσω ενα παραδειγμα.Στον ομηρο υπαρχει η λεξη φηρες=θηρια ,το οποιο ειναι αιολικη διαλεκτος οπου το θ=φ.Υπηρχε περιπτωση μια στο εκατομυριο να μην ειχε γινει θηρες αυτο στη προφορικη διαδωση;
Υ.Γ. μην κανεις το τολμημα να μου πεις τιποτα για τους δηθεν αναχρονισμους στα επη,γιατι θα βρεθεις προ εκπληξης.Δεν ξερεις με τι εμπλεξες.
Πριν σου απαντήσω αγαπητέ Σκαρτάδο επέτρεψέ μου ένα σχόλιο για δικό σου όφελος.
Είναι γνωστό ότι αυτοί που «γαυγίζουν» και προσβάλλουν συνήθως στερούνται επιχειρημάτων, δεν έχουν ιδέα για τα πράγματα που μιλάνε και προβάλλουν στους άλλους δικά τους θέματα.
Εγώ πιστεύω ότι ξέρεις και έχεις πράγματα να πεις όμως το ύφος σου σε ρίχνει.
Επίσης είμαστε σε ένα σοβαρό forum όπου το ουσιαστικό ζητούμενο δεν είναι το ποιός θα «ταπώσει» τον άλλον αλλά το να έχουμε μία ωραία και δημιουργική ανταλλαγή απόψεων.
Σου προτείνω λοιπόν να αφήσεις λίγο στην άκρη το παιδιάστικο ύφος τύπου «δεν ξέρεις με τι έμπλεξες», «έχεις διαβάσει ποτέ σου Όμηρο?», «μην κάνεις το τόλμημα να μου πεις αυτό», κτλ. Υιοθετώντας ένα διαφορετικό ύφος ο λόγος σου θα κερδίσει περισσότερο σε βαρύτητα και όσοι σε διαβάζουν θα σε πάρουν και περισσότερο στα σοβαρά! Προσπάθησε λοιπόν να μην είσαι προσβλητικός στον τρόπο που γράφεις.
Πάμε στην ταμπακιέρα.
Καταρχάς, το «Ομηρικό ζήτημα» ακόμα και μετά από 2.500 χρόνια είναι σε μεγάλο βαθμό άλυτο και όποιος νομίζει ότι ξέρει με βεβαιότητα κάποια πράγματα, χωρίς να έχει κάνει έρευνα, μόνο και μόνο επειδή έχει «διαβάσει» τον Όμηρο ή τον σχολιασμό του Πλάτωνα πλανάται!
Ας πάρουμε λοιπόν αυτά για τα οποία είμαστε σίγουροι.
Καταρχάς ανεξαρτήτως του εάν τα Έπη συνετέθηκαν γραπτά η προφορικά, η διάδοση και λαϊκή αποδοχή τους οφείλεται κυρίως στους Ομηρίδες, περιπλανώμενους ραψωδούς που ισχυρίζονταν ότι κατάγονταν από το γένος του Ομήρου. Το όνομα αργότερα αποδόθηκε και σε ποιητές που χρησιμοποίησαν το ομηρικό μέτρο αλλά και σε όσους αφιερώνονταν στη μελέτη (και πιθανόν και τον εμπλουτισμό) των ομηρικών ποιημάτων, όπως οι ιερείς του «Ομηρείου», ναού στην αρχαία Σμύρνη.
Τώρα, όπως αναφέρει ο Σουίδας και άλλοι, τα Ομηρικά Έπη αρχικώς ήταν διάσπαρτα και για πρώτη φορά συγκεντρώθηκαν, συνετέθηκαν, διορθώθηκαν (και «εξ-ιωνίστηκαν» όπως αναφέρει εύστοχα ο Κορδάτος) στην βιβλιοθήκη που έφτιαξε ο Πεισίστρατος στην Αθήνα (τέλη 6ου αιώνα). Που προφανώς σημαίνει ότι τα αρχικά Έπη δεν είχαν τη μορφή που τα γνώρισαν ο Θουκυδίδης, ο Πλάτωνας και λοιποί αρχαίοι. Και αυτό ισχύει όχι μόνο για αλλαγές στη διάλεκτο αλλά ακόμα και στην αλλοίωση χωρίων. Για αρκετούς φιλολόγους οι τελευταίες ραψωδιες ήταν μεταγενέστερες προσθήκες, ενώ κάποιοι ισχυρίζονται πχ. ότι στην «καταγραφή των Νηών», ο Αίας από τη Σαλαμίνα -ο κορυφαίος ήρωας μετά τον Αχιλλέα- ακολουθούσε τους Αθηναίους, πιθανολογώντας ότι αυτό ήταν πρόσθεση των Πεισιστρατιδών για να δώσουν έμφαση στην πόλη της Αθήνας στην οποία και υπαγόταν κατά τον 6ο αιώνα η Σαλαμίνα.
Γι’αυτό και έχει σημασία αυτό που έγραψα πριν περί «διασκευών κατά πόλη» και «διασκευών κατά άνδρα» διότι η κάθε πόλη που διασκεύαζε τον Όμηρο φαίνεται πως επιχειρούσε να τονισει μέσω του Ποιητή όσο το δυνατόν περισσότερο την δική της ιστορία και παράδοση.
Φαίνεται επίσης πως κυκλοφορούσε στην αρχαιότητα ένας εκτεταμένος αριθμός «εκδόσεων κατά άνδρα» με γνωστότερο παράδειγμα τον Αριστοτέλη που διασκεύασε την Ιλιάδα για να τη διδάξει στον Αλέξανδρο. Ο Πλούταρχος επίσης λέει ότι στον καιρό του Αλκιβιάδη (τέλη 5ου αι.) υπήρχαν τέτοιες εκπαιδευτικές εκδόσεις που διορθώνονταν από τον πρώτο τυχόντα δάσκαλο (!!) ενώ ο Αριστοτέλης αναφέρει μερικούς από τους λόγους για τους οποίους οι λόγιοι της εποχής του διόρθωναν τα ομηρικά κείμενα.
Τα ακριβή χωρία όλων των παραπάνω δεν μου είναι πρόχειρα αλλά για όποιον ενδιαφέρεται μπορώ να τα βρω.
Και λέει ο Σκαρτάδος, «μα οι αναφορές του Θουκυδίδη, του Ησύχιου και του Πλάτωνα προφανώς και είναι αναφορές από το αυθεντικό κείμενο και είναι αυτούσια σωσμένες σε εμάς».
Δεν πάει όμως έτσι...Οι αναφορές αυτές στο σύνολό τους είναι το 1/1000 των συνολικών έργων! Και ειδικά εάν πάμε στο θέμα των πρώτων αλεξανδρινών που διόρθωσαν "σκανδαλωδώς" τα έπη (ειδικά ο Ζηνόδοτος) τότε το πράγμα μιλάει από μόνο του.
Θέλω να πω ότι σε γενικό βαθμό ο Όμηρος όντως διασώθηκε αυτούσιος αλλά στα επί μέρους αυτό έχει καταρριφθεί από παλιά. Εξάλλου οι ίδιοι αρχαίοι δεν είχαν ομοφωνήσει σε βασικά θέματαγια τον Όμηρο, πχ. ο Ηρόδοτος πρώτος απέρριψε τη διαδεδομένη στην εποχή του άποψη ότι τα «Κύπρια Έπη» ήταν έργο του Ομήρου, ο Θουκυδίδης απέδιδε στον Όμηρο τον «ύμνο στον Δήλιο Απόλλωνα», ο οποίος σήμερα χρονολογείται στον 7ο αιώνα και κατατάσεται στους «ομηρικούς ύμνους», ενώ ο Αριστοτέλης του απέδιδε το κωμικό έπος «Μαργίτης».
Η ουσία λοιπόν είναι ότι το Ομηρικό ζήτημα είναι ένα πολυσύνθετο ζήτημα όπου ένα από τα λίγα στο οποίο έχουν συμφωνήσει οι ειδικοί είναι ότι το περιεχόμενό τους όπως το γνωρίζουμε αλλά και όπως το γνώριζαν οι αρχαίοι ήταν διαφορετικό από τον αρχικό τους πυρήνα διότι έως την εποχή του Πεισίστρατου και μεταγενέρα υπήρξε πλήθος διασκευαστών των αρχικών κειμένων. Και αυτό ισχύει ακόμα κι αν δεχτούμε την «ενωτική» θεωρία περί αρχικής ενιαίας δομής.
Κατά τη γνώμη μου λοιπόν σαφώς και ο αυθεντικός Όμηρος υπέστη παρεμβάσεων και διορθώσεων. Και αυτό είναι κάτι που το λέει όχι μόνο η αντικειμενική ιστορία αλλά και η κοινή λογική και διαίσθηση.
1ον ΕΠΕΙΔΗ ΤΣΑΤΙΖΟΜΑΙ ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΚΑΙ ΤΑ ΕΧΟΥΝ ΞΕΝΟΙ .
2οΝ ΔΕΝ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΑ ΝΑ ΚΑΝΩ ΕΠΕΙΔΗΞΗ ΓΝΩΣΕΩΝ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΛΑ ΕΙΧΑ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΑΠΟΡΕΙΕΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΕΙΠΑ ΕΔΩ ΣΤΟ ΦΟΡΟΥΜ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΘΩ ΚΑΤΙ ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ .
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΝΑΛΥΤΙΚΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΠΟΥ ΜΟΥ ΔΩΣΑΤΕ .
ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΕΡΙΑ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΟΝΤΡΕΣ ΜΕΤΑΞΥ ΜΑΣ . ΑΠΛΑ ΤΕΤΟΙΟΙ ΘΥΣΑΥΡΟΙ ΤΙΣ ΕΧΟΥΝ ΚΑΠΟΙΟΙ ΚΡΥΟΚΟΛΟΙ ΕΓΓΛΕΖΟΙ ΚΑΙ ΓΕΜΙΖΟΥΝ ΤΑ ΜΟΥΣΕΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΕΔΩ ΚΛΕΜΕ ΤΗΝ ΜΟΙΡΑ ΜΑΣ ΚΑΙ ΣΕ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΚΑΙ ΣΕ ΠΟΛΥΤΙΣΜΙΚΟ . ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΑ ΜΑΡΜΑΡΑ ΤΟΥ ΠΑΡΘΕΝΩΝΑ ΑΓΑΛΜΑΤΑ ΑΠΕΡΑΝΤΟΥ ΚΑΛΟΥΣ ΚΛΠ ΑΝΤΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΝ ΤΟΠΟ ΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΜΟΥΣΕΙΑ ΤΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ .
Υ.Γ. ΕΙΜΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΥ ΤΕΛΕΙΩΣΕ ΔΗΜΟΤΙΚΟ ΕΙΜΑΙ 51 ΕΤΩΝ ΚΑΙ ΠΡΟΣΠΑΘΩ ΝΑ ΜΑΘΩ ΚΑΤΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ . ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΛΥ .
ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΜΕ ΕΛΑΤΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΡΟΤΕΡΗΜΑΤΑ ΔΙΑΛΕΓΕΙΣ ΚΑΙ ΠΑΙΡΝΕΙΣ
Γραφεις
quote:
Τώρα, όπως αναφέρει ο Σουίδας και άλλοι, τα Ομηρικά Έπη αρχικώς ήταν διάσπαρτα και για πρώτη φορά συγκεντρώθηκαν, συνετέθηκαν, διορθώθηκαν (και «εξ-ιωνίστηκαν» όπως αναφέρει εύστοχα ο Κορδάτος) στην βιβλιοθήκη που έφτιαξε ο Πεισίστρατος στην Αθήνα (τέλη 6ου αιώνα). Που προφανώς σημαίνει ότι τα αρχικά Έπη δεν είχαν τη μορφή που τα γνώρισαν ο Θουκυδίδης, ο Πλάτωνας και λοιποί αρχαίοι
Γραφεις επισης
quote:
Και λέει ο Σκαρτάδος, «μα οι αναφορές του Θουκυδίδη, του Ησύχιου και του Πλάτωνα προφανώς και είναι αναφορές από το αυθεντικό κείμενο και είναι αυτούσια σωσμένες σε εμάς».Δεν πάει όμως έτσι...Οι αναφορές αυτές στο σύνολό τους είναι το 1/1000 των συνολικών έργων! Και ειδικά εάν πάμε στο θέμα των πρώτων αλεξανδρινών που διόρθωσαν "σκανδαλωδώς" τα έπη (ειδικά ο Ζηνόδοτος) τότε το πράγμα μιλάει από μόνο του.
Δεν καταλαβες καλα τι σου ειπα.Στα υπολοιπα αρχαια και μεσαιωνικα κειμενα,υπαρχουν ισως και πολλες εκατονταδες αναφορες στα ομηρικα επη.Εγω με προσωπικη ερευνα εχω βρει παρα πολλες απο αυτες.Σε πληροφορω οτι ολες ειναι αυτουσιες με το κειμενο που παραδοθηκε σε εμας.Αν θελεις να το κανεις και μονος σου,πανε πρωτα στο λεξικο του ησυχιου εδω.http://el.wikisource.org/wiki/%CE%93%CE%BB%E1%BF%B6%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%B9 που ειναι πιο μαζεμενα και θα το διαπιστωσεις και μονος σου.Αν θελεις μετα πανε στον παυσανια στο στραβων και θα διαπιστωσεις και μονος σου το ποσο δικιο εχω.Και ομως αυτον τον τοσο απλο τροπο για να δουμε αν ισχυει η περιρεουσα αποψη της επεμβασης στα ομηρικα κειμενα δεν τον σκεφτηκε ουτε τον εφαρμοσε κανεις.Γιατι;Γιατι απλα ,πρωτα αποφασισαν και μετα δηθεν ερευνησαν.
Αν ισχυε αυτο που λες η μαλλον που αντιγραφεις απο κωλοπηγες,καπου θα ειχε βρεθει το λαθος,το διαφορετικο κειμενο δηλαδη, και θα μας τα ειχαν κανει αεροστατα.Εκτος αν πιστευεις ΟΤΙ ΕΤΥΧΕ αυτες οι δεκαδες αρχαιες αναφορες να ειναι ομμοιες με τα σημερινα κειμενα.Τοτε μπορουμε να μεταφερουμε το θεμα στο μυθος και θρησκεια η στο παραξενο.
Γραφεις επισης
quote:
ενώ κάποιοι ισχυρίζονται πχ. ότι στην «καταγραφή των Νηών», ο Αίας από τη Σαλαμίνα -ο κορυφαίος ήρωας μετά τον Αχιλλέα- ακολουθούσε τους Αθηναίους, πιθανολογώντας ότι αυτό ήταν πρόσθεση των Πεισιστρατιδών για να δώσουν έμφαση στην πόλη της Αθήνας στην οποία και υπαγόταν κατά τον 6ο αιώνα η Σαλαμίνα.
Ακου τωρα τι θα σου πει ο σκαρταδος,γιατι αλλος δεν προκειται να στο πει.Αυτες οι κατηγοριες εγιναν την εποχη λιγο πριν ,κατα τη διαρκεια και μετα τον πελοποννησιακο πολεμο,οπου το μισος μεταξυ αθηνας και θηβας σπαρτης ειχε παρει μορφη χιονοστιβαδας.Οι αθηναιοι θεωρουσαν πως μονο αυτοι ηταν αυτοχθονες και πραγματικοι ελληνεςhttp://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=2&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10861,αν θες εχω κανει εκτενη αναφορα εδω, και οι αλλοι,προσπαθουσαν να μειωσουν τη συμμετοχη της αθηνας στο τρωικο επος.
Αυτα φιλε ,και μην αφηνεις κανεναν να σε κοροιδευει.Ολοι στηριζονται στην αγνοια μας.
Εχω ανοιξει καινουριο θεμα με τους δηθεν αναχρονισμους στον ομηρο.Αν θες ριξτου μια ματια και τα ξαναλεμε.http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10910
Εν γένει, ένας άνθρωπος μπορεί να έχει απεριόριστες γνώσεις επάνω σε ένα ζήτημα και να το έχει πραγματευτεί εις βάθος, ο τρόπος όμως που προσπαθεί να μεταδώσει αυτές τις πληροφορίες - γνώσεις κι ο τρόπος που αντιμετωπίζει τους συνομιλητές του είναι πολύ σημαντικός.
Εάν μπει σε έναν διάλογο με επιθετικό τρόπο κι απαξιώνοντας τους συνομιλητές τους και το γνωστικό τους υπόβαθρο, "κλείνει" ο ίδιος τα αυτιά αυτών που ζητάει να τον ακούσουν...
Φίλε kost, ο Πλάτωνας προς το τέλος της ζωής του όντως έγινε λίγο περισσότερο "μυστηριώδης" και περισσότερο αλληγορικός, κάτι το οποίο δεν συνήθιζε ή τουλάχιστον δεν συνήθιζε σε αυτόν τον βαθμό στα έργα που έγραψε στην πρώιμη και στη μέση φάση της συγγραφής των έργων του.
Οι μύθοι που χρησιμοποίησε κι ο ίδιος για τη μετάδωση των θέσεων του υπήρξαν όντως ένα σημαντικό εργαλείο, το οποίο μάλιστα χειρίστηκε πάρα πολύ καλά!
Ας μην ξεχνάμε το μύθο του σπηλαίου, το μύθο του Ήρου κλπ.
Στην Πολιτεία παρόλα αυτά, πρότεινε όχι μόνο να αποφεύγεται η σπουδή των Ομηρικών Επών από τους νέους αλλά και την εξορία όλων των ποιητών από την ιδανική Πολιτεία που οραματιζόταν.
Αυτό το πρότεινε εξαιτίας του γεγονότος ότι οι μύθοι που περιγράφονταν από αυτούς θα έκαναν τους νέους πιο "μαλθακούς" και θα τους δίδασκαν πρότυπα τα οποία δεν ανταποκρίνονται στα ιδανικά - κατά την γνώμη του - πρότυπα που θα έπρεπε να έχουν οι νέοι προκειμένου να εξυπηρετήσουν τους σκοπούς που θα έπρεπε να εξυπηρετήσουν όταν θα ενηλικιώνονταν και θα αναλάμβαναν τα καθήκοντα που τους άρμοζαν.
In anticipation of my resurrection...